ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 547, 2008-05-26 12:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את סדר-היום השבועי והבנתי שהיום זה יום השלטון המקומי בכנסת.

משה גפני: השתתפתי בכמה דיונים, ואני באמצע דיון בוועדת הכספים על הצעת חוק ממשלתית בנושא של שירותי הדת.

משה גפני: ראיתי את סדר-היום של ועדת החוקה והשתוממתי.

משה גפני: בסדר-היום של הוועדה היה בבוקר אישור תקנות המכרזים, היה הצעת חוק העונשין (הגנה עצמית), והישיבה של עכשיו.

משה גפני: שתי הישיבות הראשונות בוטלו.

משה גפני: אני מוצא שוועדת החוקה, במסגרת יום השלטון המקומי ישיבה אחת, לא מבטלת, שזה הנושא של הגיור.

דוד רותם: השירותים הדתיים בשלטון המקומי.

זאב אלקין: אל תשכח, חס וחלילה, רישום נישואין.

משה גפני: "גיור ורישום נישואין – שירותים דתיים בשלטון המקומי".

משה גפני: אני יודע שהוועדה הזאת מאוד עמוסה, יש כמה הצעות חוק שלי שמחכות כבר זמן רב לדיון, הצעות חוק ששייכות לוועדת החוקה.

משה גפני: קצרה בינתי מלהבין מה הקשר של גיור בשלטון המקומי ליום השלטון המקומי.

משה גפני: אחרי הצעת החוק שלך על רבני ערים, אנחנו מצפים שראשי הרשויות יגיירו?

משה גפני: בעניין של הגיור ורישום הנישואין בשלטון המקומי מתנהל דיון למעלה בקומה הראשונה.

משה גפני: בוועדת הכספים מתנהל דיון לגבי הנושא של השירותים הדתיים, המועצות הדתיות, רישום הנישואים, קבורה, כשרות – כל הדברים הללו.

משה גפני: גיור בכלל לא קשור לעניין, וגיור שנכנס פה לעניין הוא לא לעניין.

משה גפני: בעקבות סדר-היום הזה ביקשתי, ולצערי לא קיבלו את העמדה שלי, שהצעת חוק שיהיה רוב מיוחס בוועדה למינוי שופטים שיבחרו חברים בבית המשפט העליון, תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, מכיוון שאם ועדת החוקה דנה בשלטון המקומי, אז ועדת הפנים, שתפקידה לעסוק בשלטון המקומי, צריכה להתחיל לעסוק בנושאים של השופטים.

דוד רותם: הרב גפני, מכיוון שגם שמעתי אותך בוועדת הכנסת, אתה יכול לקצר.

דוד רותם: אני אתן לך את כל התשובות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, את הדיון הזה אני רואה כמיותר לחלוטין.

משה גפני: אני מבין שיש כאן הרבה אמוציות, ובמיוחד עכשיו שאנחנו נמצאים בעיצומם של כל מיני דוחות שמתנהלים כאן במדינה, שאני לא מבין ולא קראתי.

משה גפני: להעלות עכשיו את הנושא של הגיור, זה סתם לעשות שמח, ואני בעד לעשות שמח, אבל באדר, לא באייר.

דוד רותם: אני מודה לך.

דוד רותם: שתי הישיבות של הבוקר בוטלו בשל ענייני ייעוץ משפטי.

דוד רותם: הוועדה הזאת, שהיא עמוסה מאוד, סובלת ממחסור ביועצים משפטיים, ולכן נאלצנו לבטל את שתי הישיבות של הבוקר.

דוד רותם: הישיבה הזאת לא בוטלה, משום שבמסגרת יום השלטון המקומי אנחנו רוצים לעסוק בשירותים דתיים שהשלטון המקומי אמור לתת לתושביו הדתיים ואלה שאינם דתיים.

משה גפני: זה תפקידה של ועדת הפנים.

דוד רותם: לא, זה לא תפקידה של ועדת הפנים.

משה גפני: של איזה ועדה?

משה גפני: אין פה יועץ משפטי בוועדה?

משה גפני: אפשר לשאול אותו.

דוד רותם: יש מחסור ביועצים משפטיים, ואם תרצה אני אתן לך גם ייעוץ משפטי, אתה יודע, פעם ידעתי לעשות את זה.

דוד רותם: הוועדה הזאת עסקה בנושא הגיור ותעסוק בנושא הגיור.

משה גפני: מה גיור?

משה גפני: אתה מדבר על שירותים דתיים.

משה גפני: רישום נישואים זה ועדת הפנים.

דוד רותם: אני מדבר על שירותים דתיים, שחלק מהם זה נושא הגיור, שהם בהחלט בתחומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו רוצים להבין מה עושות הרשויות המקומיות בכל מה שקשור מבחינת החוקים בנושא הגיור, בנושא רישום הנישואין ובנושא השירותים הדתיים.

אברהם מיכאלי: איזה סמכות יש להם בגיור?

דוד רותם: רבותי, זאת הבעיה שאני רוצה לעסוק בה.

אברהם מיכאלי: הרי אין להם סמכויות בגיור.

אברהם מיכאלי: מה אתה שואל אותם?

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך איזה סמכויות יש להם בגיור.

דוד רותם: כל הנושא של הדוח של נציבות שירות המדינה ופיטוריו של הרב דרוקמן יידון בדיון מיוחד בוועדה הזאת.

דוד רותם: בוועדה הזאת.

דוד רותם: אנחנו היום נעסוק בשאלה מה צריכות לעשות הרשויות המקומיות בנושא הגיור- - -

אברהם מיכאלי: מה הסמכויות שיש להן היום?

אברהם מיכאלי: אתה רוצה אולי שיהיו להן.

דוד רותם: אני אסביר לך.

דוד רותם: קודם כול, הרעיון של הרב גפני מתחיל למצוא חן בעיני, אולי נגיש גם בנושא זה הצעת חוק, שהגיור ייעשה על ידי ראשי הערים במקום על ידי הרבנים.

דוד רותם: זה יכול להיות רעיון לא רע.

משה גפני: לא הצעתי את זה, אמרתי שאולי לזה אתה מתכוון.

דוד רותם: כאשר יש בעיר אנשים שצריכים להתגייר, אני חושב שהשלטון המקומי יכול להיות זה שיעזור להם, הן בשיעורים, הן בקירוב לבבות, על מנת שהם יקיימו תורה ומצוות ואחר כך ילכו להתגייר, על מנת שלא תהיה לך שום בעיה.

דוד רותם: שכאשר רב העיר יגייר אותם, הם באמת יהיו שומרי תורה ומצוות.

משה גפני: זה תפקידן של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים.

דורית ואג: כספים?

משה גפני: איזו שאלה.

משה גפני: קודם שישלמו את המשכורות של הבלניות.

דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו דנים.

דוד רותם: אתה דואג למשכורות של הבלניות, ואני דואג לעם ישראל, שהיהודים כאן יתגיירו.

משה גפני: איך הם יתגיירו אם לבלנית לא תהיה משכורת והמקווה לא יהיה פתוח?

דוד רותם: מכיוון שיש גם גרים ולא רק גרות, הבלנים מקבלים את המשכורת.

דוד רותם: חוץ מזה, יש בית דין שיפעל.

דוד רותם: ..

דוד רותם: הרב אלי בן דהן, נתחיל איתך.

דוד רותם: אני מבין שבתי הדין הרבניים, שאתה מנהל, אינם עוסקים בגיור.

דוד רותם: הם עוסקים בפסילת גיורים, לא בגיורים.

דוד רותם: האם אני צודק?

אלי בן דהן: לא.

משה גפני: מה שאלת?

משה גפני: לא שמעתי.

דוד רותם: שאלתי אותו אם בתי הדין הרבניים, שהוא מנהל, עוסקים גם בגיור או רק בפסילת גיורים.

אברהם מיכאלי: האם זאת ועדת חקירה?

דוד רותם: ביקשתי ממנו שיסביר לנו מה חלקם של בתי הדין הרבניים המקומיים בנושא גיור.

משה גפני: אם תוכל גם תחכים אותנו מה זה קשור לשלטון המקומי.

דוד רותם: אתה לא צריך להחכים אף אחד.

23531: אני מקבל הרבה שאלות מהצד.

דוד רותם: אתה צריך לענות לשאלות שלי.

דוד רותם: אלי בן-דהן: בתי הדין הרבניים בכל שנה מגיירים כ-100 אנשים.

דוד רותם: כשאני אומר "אנשים", כמובן זה גם נשים, גם ילדים.

דוד רותם: זה פחות או יותר הממוצע הרב שנתי, מדובר בגיורים של אלה שרוצים להתגייר בבתי הדין הרבניים ולא במקומות אחרים.

דוד רותם: כמה בתי דין רבניים יש בארץ?

23531: 11 בתי דין.

דוד רותם: כמה הרכבים?

23531: 26 הרכבים שיפוטיים, וחמישה הרכבים שעוסקים בסידורי גיטין.

23531: אתה תקבל הכול מסודר, אפילו על מצגת.

חיים אמסלם: יש אולי נתונים לפני בתי הדין לגיור כמה היו מגיירים בבתי הדין הרבניים?

חיים אמסלם: האם יש דבר כזה?

23531: אתה מדבר על לפני 1995, לפני 1994?

חיים אמסלם: לפני שהוקם כל המערך הזה.

אלי בן דהן: אני מעריך שהמספרים לא היו שונים, אולי קצת יותר גבוהים.

אלי בן דהן: לא בדקתי את זה לאחרונה.

משה גפני: זה גם לא רלוונטי.

אלי בן דהן: לגבי החלק השני של שאלתך.

אלי בן דהן: אני מניח שגם אתה קראת את פסק-הדין שאתה מדבר עליו.

אלי בן דהן: בתי הדין הרבניים לא פוסקים בפסילת גיורים, בתי הדין הטילו ספק בגיור, ואני מניח, כפי שהרב עמר הבטיח להרבה חברי כנסת, שהנושא ייבדק על ידי הרכב של שלושה דיינים, כפי שבית הדין הרבני הגדול בפסק-דינו קבע, שהמקרה הנדון לפניו יעבור להרכב של שלושה.

אלי בן דהן: הרב עמר, לפני נסיעתו לחוץ-לארץ, שוחח עמי בעניין, ואפילו יש לי הצעה להרכב שידון באותו מקרה שאנחנו מדברים עליו.

דוד רותם: האם בבתי הדין בוחרים את ההרכב?

אלי בן דהן: בבתי הדין הרבניים, נשיא בית הדין הרבני הגדול מוסמך להעביר תיק מהרכב להרכב.

דוד רותם: לפחות בפסק הדין הנדון ראיתי שנשיא בתי הדין אמר להם לא לדון ולהעביר את התיק, וזה לא עזר.

אלי בן דהן: זה בבית הדין הרבני הגדול, כרגע אתה מדבר על בתי הדין האזוריים.

דוד רותם: האם בבית הדין האזורי יש מקרים שדיין יושב כדיין יחיד?

אלי בן דהן: בוודאי.

אלי בן דהן: נכבדי, הוועדה הזאת מעכבת כבר למעלה משנה רשימה של נושאים נוספים שיכולים להיות נידונים בדיין אחד, ומשום מה הוועדה לא רוצה לאשר את זה, והוועדה כנראה חושבת שלייעל ולתת שירות טוב יותר לאזרח, זה כנראה לא חשוב מספיק.

דוד רותם: אם זה ייעל את השירות.

23531: חבר הכנסת רותם, נשמעות פה ההערות שאם אתה רוצה שאני אענה עליהן.

23531: אני אענה עליהן, אבל אני לא מוכן שמישהו פה יעיר הערות מהצד, שיישמעו כאילו שאין לי מה לומר.

דוד רותם: אתה צודק, אף אחד לא יעיר כאן הערות.

דוד רותם: רבותי, רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.

אלי בן דהן: יש לי מה לענות לכל אחד ואחד.

דוד רותם: כל אחד מהאורחים שמבקש את רשות הדיבור, ירים את היד, ויקבל רשות דיבור, אבל לא הערות תוך כדי דיבור.

דוד רותם: הרב בן-דהן, במישור המקומי, האם יש מקום לשיפורים או לפעילויות על מנת להגדיל את מספר הפונים לבתי הדין הרבניים?

אלי בן דהן: מה אתה מתכוון במישור המקומי?

דוד רותם: השלטון המקומי, האם הוא יכול לעשות פעולות שיגבירו את הפנייה לבתי הדין הרבניים על מנת להתגייר?

אלי בן דהן: מי מבקש את זה?

אלי בן דהן: מי שרוצה להגיע לבתי הדין הרבניים לא זקוק לעזרה של אף אחד.

אלי בן דהן: כפי שאמרתי, אנשים שמעוניינים להתגייר, באים להתגייר בבתי הדין הרבניים.

אלי בן דהן: אם כוונתך לעודד את הגיור, אני מודה בפה מלא, שבתי הדין הרבניים זה לא המקום שבנוי לכך שיבואו אליו, לא מאות ולא אלפים לעסוק בגיור.

משה גפני: זה גם לא תפקיד של בתי הדין לעודד אנשים לבוא להתדיין אצלו.

משה גפני: עוד מעט הוא יבקש שתעודדו אנשים לקבל גיטין.

23531: לא.

23531: ברוך השם, יש מספיק עבודה לבתי הדין הרבניים.

דוד רותם: עורך-הדין אולמן, האם אתה רוצה להעיר משהו?

שמעון אולמן: לא בשלב זה, אני רוצה לשמוע את ההערות בהמשך.

דוד רותם: מר פרבר, בבקשה.

שאול פרבר: אני ממכון עתים.

אלי בן דהן: תגיד מה אתה עושה, אנשים לא יודעים מה אתה עושה.

שאול פרבר: זה גוף פרטי שהוקם לעזור לאזרח הממוצע במדינת ישראל לנווט בממסד הדתי.

חיים אמסלם: זה לא המכון הזה- - -

שאול פרבר: אנחנו אלה שכתבנו את החוברת "גיור בישראל", החוברת הממלכתית של מדינת ישראל.

חיים אמסלם: בשבוע שעבר קראתי בחטף שמישהו שעומד בראש מכון שעוסק בגיור, קרא לבטל את כל מערך הגיור.

חיים אמסלם: פרבר.

שאול פרבר: כן.

שאול פרבר: זה אני, בכבודי ובעצמי.

שאול פרבר: היות ואנחנו יושבים בוועדת החוקה, צריך לשים את הדברים על השולחן.

שאול פרבר: יש דרך לבטל גיור במדינת ישראל, ולצערי, אין סמכות לבית דין רבני לעשות זאת.

שאול פרבר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה בן דהן, כשהיושב-ראש שאל אותו אם בית הדין הרבני עוסק בביטולי גיור.

שאול פרבר: יש תקנות מ-2006 שעברו את הוועדה הזאת, שכתוב בהן איך אפשר לבטל גיור.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בפסק הדין, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפיטורים של הרב דרוקמן, אנחנו מחפשים איך להקל על אנשים שרוצים להתגייר.

שאול פרבר: גם אני.

שאול פרבר: לשאלה השנייה.

שאול פרבר: יש כללי גיור במדינת ישראל.

שאול פרבר: בנושא הכללי, איך אפשר להשתמש בשלטון המקומי, או ליתר דיוק איך אפשר לתקן את החוויה האישית לאלה שרוצים לשמור תורה ומצוות ורוצים להתגייר במדינת ישראל כדת וכדין.

שאול פרבר: לדעתי, קשה לבנות משהו על יסודות רעועים.

שאול פרבר: כיום מערך הגיור זה שעטנז גדול ביסודות שלו.

שאול פרבר: אותו דוח שהזכרת לפני כמה דקות, וחבר הכנסת גפני התייחס לקונסטלציה המשפטית בכלל, כשאנחנו מגיעים ליושבי-ראש מערך הגיור, נמצא שם חלל ריק.

שאול פרבר: אף אחד לא יודע מה בדיוק התפקיד של הרב דרוקמן, לא ברור מה היה.

שאול פרבר: בנוסף לכך לא ברור מה הן הסמכויות של יושב-ראש בתי הדין, לא ברור מה בדיוק תפקידם של שליחי בתי הדין.

שאול פרבר: לפני שלושה חודשים וחצי הועברה החלטת ממשלה, כשבסוף הוסיפו עוד 22 או 21 דיינים.

שאול פרבר: איך מערכת יכולה לפעול מול עשרות, מאות, לא משנה כמה, אנשים שרוצים להתגייר, עם 42 דיינים ושלושה שליחי בית דין?

שאול פרבר: אין מישהו שמנהל את העסק היום, כי העסק לא ניתן לניהול.

שאול פרבר: אתה צודק, קראתי לפרק את העסק לחלוטין.

שאול פרבר: ראשית כול, נחסוך למדינה 54 מיליוני שקלים בשנה, ואז נמצא מישהו שיבנה אסטרטגיה, שתהיה לו סמכות טובה מספיק.

שאול פרבר: אפשר למצוא דרך שכולם יכולים להסכים, או אם אין דרך שכולם יכולים להסכים, גם את זה צריך לשים על השולחן.

שאול פרבר: לא יכולים להסכים, בסדר.

שאול פרבר: נמצאים אנשים מסביב לשולחן הזה שכן יכולים לנהל עסק כזה מההתחלה ועד הסוף.

דוד רותם: אתה חושב שנושא הגיור במדינת ישראל הוא עסק.

שאול פרבר: נכון.

שאול פרבר: צריך לנהל את זה כעסק.

שאול פרבר: איך מדינה יכולה להתנהל כשאנחנו משלמים 54 מיליוני שקלים לבן אדם לגייר, ועוד 100 מיליוני שקלים לפקיד שיושב מולו, בשלטון המקומי, לא לרשום אותו לנישואים?

שאול פרבר: כיום, במערך הגיור של מדינת ישראל יש שלושה אנשים שהם רושמי נישואים של מערך הגיור.

קריאה: שניים.

שאול פרבר: פעם היו שלושה.

שאול פרבר: זה מצב אבסורדי.

שאול פרבר: אפילו לטענת אלה שמתנגדים לגיור.

דוד רותם: אם אני רוצה להגיע לסוף דבריך, אתה רוצה לפרק את מערך הגיור ולבנות מחדש.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח להערכתך?

שאול פרבר: חודשיים.

שאול פרבר: אנחנו צריכים להגביל את זה בזמן.

שאול פרבר: לפני שבועיים ישבנו כאן ודיברנו איך אפשר לטפל בנושא רשמי נישואים.

שאול פרבר: זה שצריך לדבר על זה בכלל, זה אבסורד שבאבסורד.

שאול פרבר: אבל האמת, שצריך להוציא חוק מכאן, אם לא היום, בתוך שבועיים, שפחות או יותר מחייב את רשמי הנישואים לקבל את תעודות ההמרה של מדינת ישראל.

סוזן וייס: לא צריך חוק כזה, זה החוק עכשיו.

אלי בן דהן: אף אחד לא אוכף אותו.

שאול פרבר: צריך לאכוף אותו.

שאול פרבר: צריך להגיד לרשם הנישואים, שמכבדים את זכותו, שלא תחתן את הבן שלך עם הבת שלי, משום שהיא עברה גיור, זה לגיטימי לחלוטין, אבל שלא תרשום את הבת שלי?

שאול פרבר: תסלח לי, אתה עובד מטעם מדינת ישראל.

זאב אלקין: הרב פרבר, היות ויש כאן בחדר כאלה שלא קראו את הדוח, כי לפחות לחברי ועדת החוקה הוא לא הופץ- - -

דוד רותם: הדוח עדיין לא פורסם.

חיים אמסלם: אין לי מושג.

חיים אמסלם: על איזה דוח מדובר?

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, אני מבטיח לך שכאשר הדוח יפורסם, הוועדה הזאת תקיים דיון.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד, אתמול התקשרו אלי- - -

חיים אמסלם: על איזה דוח מדובר?

דוד רותם: על הדוח של נציבות שירות מהמדינה.

משה גפני: עיתונאים מקריאים לי מתוך הדוח, ולנו, חברי ועדת החוקה, אין הדוח.

דוד רותם: יש הדלפות של הדוח, הוא עדיין לא חתום.

שאול פרבר: זה יוצא בשעות אלה.

זאב אלקין: לא התכוונתי לדוח נציבות שירות המדינה, התכוונתי למסמך שהזכרת.

זאב אלקין: היות ולא קראתי לפני הדיון, שאלה לי אליך: למה אתה מתכוון בתיאור הכללי שלך?

זאב אלקין: אני מניח שאדוני מכיר היטב את החלטת הממשלה האחרונה שהזכרת, שלכאורה נותנת מבנה ברור מאוד בנושא הגיור, וגם קובעת שהאחריות העליונה לנושא הגיור היא בידי הראשון לציון, הרב עמר.

זאב אלקין: האם אליו כיוונת את דבריך?

זאב אלקין: לא יעלה על דעתי, אבל לכאורה כך יוצא מאמירתך.

שאול פרבר: יש סתירות פנימיות בהחלטת הממשלה מה-6 בפברואר, לא ברור אם מדובר במנכ"ל אחד או בשני מנכ"לים.

זאב אלקין: ברור מאוד, קראתי בדיון את החלטת הממשלה.

שאול פרבר: עובד יחזקאל, מזכיר הממשלה, הוא מפרש את זה כפי ששמואל הולנדר, נציב שירות המדינה, מפרש, ומשום כך המערכת משותקת כיום.

שאול פרבר: אתם צריכים לדעת את זה.

שאול פרבר: חבר הכנסת אלקין, כיום הם לא יכולים לכנס, כי אחד מפרש שצריך להכניס מישהו חדש, מנכ"ל, שינהל את העסק.

זאב אלקין: לפי החלטת ממשלה, לא המנכ"ל הוא זה שצריך לנהל את העסק.

זאב אלקין: לפי החלטת ממשלה, לפחות כפי שאני זוכר, כפי שמזכיר הממשלה הציג אותה בדיון ארוך בוועדת הקליטה וכפי שמנכ"ל משרד הקליטה שעמד בראש ועדת חלפון הציג אותה – לפי ההחלטה הזאת, האחריות הראשית על נושא הגיור היא בידי הראשון לציון.

זאב אלקין: מתחתיו עומד ראש מערך גיור ומתחתיו עומד המנכ"ל, לכן לא נכון להגיד שהמנכל הוא זה שצריך לנהל את העסק, לפחות זה מה שכתוב שם.

שאול פרבר: אתה מפרש את זה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין מתוך דברי מר פרבר מי אותו אדם שלא מסוגל לנהל את העסק, ועדיין לא הצלחתי.

משה גפני: אני רואה בחומרה רבה את העניין הזה, ואני חושב שכולנו צריכים למחות על כך, שמתקשרים אלינו עיתונאים ומקריאים לנו מתוך הדוח של נציבות שירות המדינה, כשאנחנו, חברי ועדת החוקה, לא קיבלנו את הדוח.

דוד רותם: הרב גפני, כמו שאמרתי לך קודם, הדוח הזה- - -

משה גפני: הוא הקריא לי מתוך הדוח.

דוד רותם: הוא הקריא לך מתוך מה שהודלף מתוך הדוח.

דוד רותם: אתמול קראתי בעיתון מה חקרו את ראש הממשלה, זה עדיין לא דוח פורמלי.

משה גפני: זה לא אותו דבר.

משה גפני: להערכתי, יש מי שדאג להפיץ את זה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אני מניח שבתור חבר כנסת מנוסה, אתה יודע שלפעמים אנחנו אפילו מתבשרים על הסכמי שלום שכמעט נחתמו בעיתונות.

זאב אלקין: מה אתה רוצה בנושא הזה?

משה גפני: אנחנו מתרעמים על כך.

זאב אלקין: הנושא הזה לא חריג.

משה גפני: מכפישים שם אנשים שעובדים במשרד ראש הממשלה, בלי יכולת תגובה אפילו.

דוד רותם: נגיע גם לטיפול בדוח.

משה גפני: יש עוד מחאה אחת.

משה גפני: בנושא של יום השלטון המקומי בכנסת.

משה גפני: אנחנו יושבים פה בוועדת החוקה, ואין פה אף אחד מהשלטון המקומי.

דוד רותם: אני רואה את גולומב.

משה גפני: אוי, באמת.

דוד רותם: הרב גפני, מילא שאתה מזלזל בכיפות הסרוגות, אני רגיל, אבל בגולומב לזלזל?

משה גפני: סימן שאין לי שום דבר נגד הכיפות הסרוגות.

דוד רותם: סימן שהיום החלטת שאתה לא רוצה לקיים דיון רציני, ואתה כל הזמן מוחה.

משה גפני: מכיוון שכל הדיון הזה לא רציני.

דוד רותם: רשמנו את זה כבר שלוש פעמים בפרוטוקול.

דוד רותם: לא חייבים לשבת בוועדה הזאת, בוועדת הכספים מחלקים כסף.

זאב אלקין: שם משלמים על החוק בנושא שאנחנו דנים פה.

אביגדור לויתן: אני עובד משרד הקליטה, מתפקידי לייצג את העולים החדשים.

אביגדור לויתן: אני רוצה לומר אמירה ברורה מאוד.

אביגדור לויתן: לא ייתכן מצב שעולים חדשים שעברו את תהליך הגיור, מגיעים לרשמי הנישואים בכמה מקומות, לא רושמים אותם, ושולחים אותם להביא אישור מבית דין רבני.

אביגדור לויתן: לקחתי יוזמה ודיברתי עם רשם נישואים בעיר גדולה מאוד, והוא אמר לי שזה נכון.

אביגדור לויתן: זאת פשוט שערורייה.

אביגדור לויתן: לא ייתכן להתעלל בעולים חדשים שאנחנו, ואני כמשרד הקליטה, לא אגיד כמה השקעתי בהם, הם למדו 500 שעות, למדו עשרה חודשים, עברו את כל התהליך, הגיעו לבית הדין, קיבלו תעודות המרה.

אביגדור לויתן: הם מגיעים לרשם הנישואים, והוא אומר להם שהתעודה הזאת לא מקובלת, שילכו לבית הדין הרבני.

אביגדור לויתן: אני מביע את המחאה של העולים החדשים.

דוד רותם: יש לנו כאן הרבה מחאות, רק, אנא, אל תדפוק על השולחן.

אביגדור לויתן: אני דופק בשם העולים החדשים.

זאב אלקין: בהנחיה של מי רשם הנישואים שולח אותם?

אביגדור לויתן: לא יודע, בהנחיה של הקדוש ברוך הוא.

אביגדור לויתן: אני יודע של מי?

זאב אלקין: אני מניח ששאלת.

אביגדור לויתן: לא.

אביגדור לויתן: הוא לא אמר לי.

דוד רותם: המחאה נרשמה.

שמעון אולמן: אני מבקש לקדם את הדברים שנאמרו על ידי אביגדור לויתן.

שמעון אולמן: במצב הנוכחי כרגע, עם כל מה שנאמר, עם כל מה שנכתב, עם כל הרחש בחש שיש בציבור, שיש בקהל, שיש בעולמם של אלה שאמורים להתגייר או רוצים להתגייר, רוצים להתחתן, אני סבור שנכון לתת לרב עמר, שלקח את הנושא הזה לידיו, להשלים את המהלך.

שמעון אולמן: לא ייתכן, ואני אדגיש, לא ייתכן שיהיו רבני עיר שמצפצפים על המערכת כולה ומצפצפים גם על מעמדם, משום שיש לנו היום ארבעה או חמישה רבני עיר שמרשים לעצמם לפסול כל מהלך שנעשה על ידי איזו מערכת משפטית דתית חוקית כלשהי, משום שלא מוצא חן בעיניהם.

שמעון אולמן: לא ייתכן שנסכים לזה, וחייב להיות ברור שלכל אדם שגמר את מהלך הגיור בבתי הדין המיוחדים שהוקמו בשנים האחרונות, ניתנת האפשרות להשלים את המהלך.

שמעון אולמן: רוצה להתגייר – יתגייר, רוצה להתחתן – יתחתן.

שמעון אולמן: לא ייתכן שגופים כלשהם יחבלו במהלך הזה.

שמעון אולמן: אם יש אנשים שסבורים שרב זה או אחר, אין להם הסמכות או הכושר, העולה החדש הוא לא הקורבן.

שמעון אולמן: צריך לתת את הגיבוי המלא למערכת כפי שהיא פועלת היום.

שמעון אולמן: המערכת של הרבנות הראשית לישראל יכולה לטפל בכך, חייבת לטפל בכך, ואם יש מקרה שצריך לטפל בעניין של אדם זה או אחר, יש דרכים בחוק לטפל בכך.

דוד רותם: עורך הדין אולמן, הרי התופעה הזאת לא נולדה אתמול, זאת תופעה של שנה, שנתיים, שלוש.

דוד רותם: מה עשתה הרבנות הראשית עד היום?

דוד רותם: הרי אתה אומר: תשאירו לרבנות הראשית לטפל.

דוד רותם: מתי תטפלו?

דוד רותם: האם בעוד שבע שנים?

שמעון אולמן: אני לא אומר "שבע שנים".

דוד רותם: מה עשתה הרבנות הראשית בשנתיים האחרונות?

דוד רותם: אני יכול להביא דוגמה, כי פעם הייתי עורך-דין שעסק בזה.

דוד רותם: אמרו לי שבמקום ללכת לרב מסוים, ללכת לדבר עם הרב ההוא, צריך להירשם אצל מישהו אחר.

דוד רותם: האם זה פתרון?

שמעון אולמן: קודם כול, אם הפתרון הזה בוצע, הבעיה נפתרה כלפי האדם.

דוד רותם: הבעיה העקרונית לא נפתרה.

שמעון אולמן: אני מסכים שיש להבדיל בין המערכות השונות שאנחנו נלחמים בהן, ואנחנו לא מרוצים מהן.

שמעון אולמן: בסך הכול זה ארבעה עד חמישה רבני עיר שמצפצפים על המערכת.

שמעון אולמן: יש מאות ואלפי רבנים בארץ.

שמעון אולמן: בסך הכול כרגע מדובר על קבוצה של ארבעה-חמישה איש, לא יותר.

שמעון אולמן: אני לא מרוצה מזה, אני לא נהנה מזה, אנחנו מכירים את המציאות, אבל לא להגזים, יש גבול.

שמעון אולמן: לא שאני משבח את זה, אבל נדע שזה המצב.

שמעון אולמן: אני יכול לומר שלגבי אחד או שניים מאותם רבנים היו פניות, ניסו לראות אם יש דרך כלשהי לטפל ברב זה או אחר, או להגיע להחלטות בעניין שלו.

שמעון אולמן: המערכת שצריכה לתקוף אותם רבנים היא מערכת חיצונית, המערכת לא עשתה את זה, לא טיפלה בכך, ולכן יש מצב שעולה זה או אחר, במקום כזה או אחר, לפעמים צריך להגיע לעיר אחרת, ואנחנו מסייעים בכך.

שמעון אולמן: אנחנו לא ניתן שאדם לא יוכל להתחתן משום שהרב המקומי של אותה עיר התנגד לכך.

שמעון אולמן: לא יקרה מקרה כזה.

דוד רותם: בשעתו היתה החלטה של הכנסת שהגיור יעבור לרבני העיר, שהם יהיו אחראים על נושא הגיור בעירם.

שמעון אולמן: ביקשת להקים את זה, זה לא הלך.

דוד רותם: לא, היתה החלטה, יש פרוטוקול, הוא מופיע בספר 70 שנה לרבנות הראשית.

דוד רותם: כתוב שם שמועצת הרבנות הראשית מקדמת בשמחה ובברכה את הנושא הזה.

דוד רותם: האם אתה יכול להגיד מה השתנה בינתיים?

אלי בן דהן: המועצה ביטלה את זה.

אלי בן דהן: ההחלטה הזאת בוטלה.

דוד רותם: אני יודע שהיא בוטלה.

דוד רותם: אני שואל, מה קרה שהיא בוטלה.

משה גפני: ממתי ההחלטה הזאת?

דוד רותם: היא בוטלה בזמנו של הרב לאו.

משה גפני: האם היו מקרים שקרו באותה עת?

דוד רותם: אני לא יודע, לכן אני שואל.

דוד רותם: אולי מישהו יודע.

משה גפני: אז קראתי עיתונים, אז הבנתי שקרה משהו.

דוד רותם: האם אדוני יודע?

שמעון אולמן: לא.

שמעון אולמן: אני יכול לומר שהיו בתי דין מיוחדים שהיו בתי דין "פרטיים".

שמעון אולמן: אחת הדוגמאות הבולטות, שזה היה הרבה יותר מפרטי, בית הדין הרבני ישב ליד המועצה הדתית בירושלים.

שמעון אולמן: אלה בתי דין שביצעו את כל המהלך, גם גיור, גם חתונה , הכול.

אלי בן דהן: מה פתאום, הם לא עסקו בגיור.

שמעון אולמן: הוא היה גם בית דין לגיור, אלא מאי, היה בג"ץ נגד המהלך הזה, והבג"ץ בשנת 2003 קבע שיש להפסיק כל אותם בתי דין מיוחדים.

שמעון אולמן: ומאותה שנה אותם בתי דין מיוחדים שעבדו בארץ לכל אורכה ורוחבה, היו שישה-שבעה בתי דין כאלה, הפסיקו לפעול על-פי צו בית המשפט העליון, ונגמר הסיפור.

שמעון אולמן: הצטערנו מאוד, אבל זאת היתה המציאות.

משה גפני: למה בג"ץ פסל את זה?

שמעון אולמן: משום שלא בנו נכון את כל המערך.

משה גפני: מה היה הטיעון?

שמעון אולמן: הטיעון היה שאין להם סמכות, שזה בית דין פרטי, שלא רשאי לקבוע, לכן זה בוטל.

שמעון אולמן: זה פסק דין של אהרון ברק.

יואל בן נון: ברוך השם שנפגשים אנשים שלא ראו זה את זה הרבה שנים רק בגלל סערות שמגיעות לעיתונים.

יואל בן נון: מערך הגיור משותק כבר ארבע שנים בגלל המריבות הפנימיות.

יואל בן נון: התוצאה היא הונאת הגר בהיקף של אלפים.

יואל בן נון: הונאת הגר היא עבירה חמורה בתורה, כולל התיאורים שנשמעו כאן עכשיו, שאנשים שכבר התגיירו ולא רושמים אותם לנישואים.

יואל בן נון: זאת עבירה של הונאת הגר.

יואל בן נון: אני מפנה את כל מי שרוצה לרמב"ם, לקרוא מה פירוש הונאת הגר.

יואל בן נון: מערך הגיור הוקם כדי למנוע במדינת ישראל נישואי תערובת והתבוללות בהיקף חסר תקדים.

יואל בן נון: זאת המשמעות.

יואל בן נון: את הדבר הזה מבינים היטב גדולי עולם, עד כמה שאני יודע גם הרב עובדיה מבין היטב את הדבר הזה, וכך הוא אמר לדיינים, אבל המערכת לא שומעת.

יואל בן נון: אם לא תינקט פעולה דרמטית לקראת גיור בהיקף נרחב, נישואי התערובת יאכלו בנו, ומי שחושב שזה יפגע רק בחילונים – טועה, זה יגיע לכל מקום, ואחר כך יהיה בכי גדול מאוד, והמעוות אולי לא יוכל לתקון.

יואל בן נון: מניסיוני אני יודע שכדי להביא ילד או משפחה לגיור, צריך ללוות אותם.

יואל בן נון: הם לא מסוגלים לעבור את התהליך הזה בעצמם, הם אובדי עצות, הם חסרי אונים, הם במצבים בלתי אפשריים.

יואל בן נון: ליוויתי כמה תהליכים כאלה, ואם רוצים בגיור, צריך לכל מתגייר פוטנציאלי משפחה מאמצת מההתחלה ועד הסוף.

יואל בן נון: אם תהיה משפחה כזאת וגב תומך, יש סיכוי שהגרים האלה ישמרו תורה ומצוות.

יואל בן נון: אם רק יאמרו שילך לבית ספר דתי, מזה לא ייצא כלום.

יואל בן נון: יש גר שהתגייר בסיועי בבית הדין של הרב דרוקמן המושמץ, הייתי שם וראיתי איך זה נעשה, זה לא משמועות, והכול נעשה שם בדקדוק גמור, בלי שום חוכמות.

יואל בן נון: ליוויתי את הבחור, לבחור הזה אין משפחה, הוא מאז בכל פסח אצלי, הוא שומר מצוות, אבל בלי גב, זה לא ילך, ולזה צריכים להתגייס גופים ציבוריים.

יואל בן נון: השלטון המקומי יכול לעודד את זה.

יואל בן נון: אם תנועות רציניות, גופים רציניים בהיקף רחב, בעידוד ובסיוע השלטון המקומי, יביאו למצב שלכל משפחה מתגיירת או גר מתגייר יש משפחה שתומכת בהם ומובילה אותתם לכל אורך הדרך, אז יש סיכוי.

יואל בן נון: לפחות אני יכול לדבר עם אנשים במערכת בשפה ישראלית, הם לא מסוגלים.

דוד רותם: אם נטיל את הגיור על רבני העיר שהם מכירים את העיר, רבני העיר יכולים גם לדאוג לאנשים האלה.

יואל בן נון: יכול להיות.

יואל בן נון: אם רבני העיר לא יעשו את הדבר שאני אומר עכשיו, זה לא יועיל.

יואל בן נון: קודם כול צריך שיהיה מערך אימוץ נרחב ביותר, ששום מועמד לגרות, אדם שרוצה או יש סיכוי שרוצה, לא יעמוד לבדו חסר אונים, אלא ילווה כראוי על ידי משפחה תומכת.

משה גפני: עדיין לא הבנתי איך המערכת תעבוד.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי שהבאת לגיור.

משה גפני: איך המערכת תעבוד?

משה גפני: אנחנו ממלכה.

משה גפני: מה המדינה צריכה לעשות?

יואל בן נון: המדינה צריכה לדאוג לזה על ידי איזה מערך.

יואל בן נון: הדבר הראשון הוא פרוייקט מסודר של ליווי משפחות, זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, זה יכול להיות בשלטוון המקומי, זה יכול להיות על יד רבני עיר, ובלבד שזה יהיה.

יואל בן נון: איפה זה יהיה מבחינה מינהלית, זה פחות חשוב, העיקר שהדבר הזה יהיה, שהם לא יעמדו לבדם ושלא יזנחו אותם אחר כך.

יואל בן נון: דבר שני הוא קריטי לא פחות, והוא, להגיע למצב שבו חוזרים לפסוק לפי שולחן ערוך, הלכות גרות כמו בדברים אחרים.

משה גפני: זה לא נוגע לוועדה הזאת.

יואל בן נון: זה לא נוגע לוועדה הזאת.

יואל בן נון: אם לא יפסקו לפי שולחן ערוך, ואם יחמירו מעבר לשולחן ערוך, אנחנו מקבלים נישואי תערובת.

יואל בן נון: ברמב"ם, בשולחן ערוך כתובים בדיוק עיקרי הדת.

יואל בן נון: מודיעים אותו, מודיעים אותו על שכרן ועונשן של מצוות, ואין מכבידים עליו, ואין מדקדקים.

יואל בן נון: יושבת מערכת שלמה של בתי דין ועושה בדיוק להפך, מדקדקת ומדקדקת ומרחיקה את העולים.

יואל בן נון: בשולחן ערוך כתוב הפוך.

יואל בן נון: אין לי פתרון איך להביא לכך שדייני ישראל במדינת ישראל יחזרו לפסוק לפי שולחן ערוך.

יואל בן נון: אילו פסקו לפי שולחן ערוך, הרבה בעיות היו נראות אחרת, כולל בענייני גיטין.

יואל בן נון: לפי שולחן ערוך גט מעושה כשר, אבל בתי הדין מחליטים אחרת.

יואל בן נון: הערה שלישית היא בעניין רישום נישואים.

משה גפני: זה שאני לא מגיב, זה משום שהוועדה הזאת לא מוסמכת לדון על הדברים האלה.

דוד רותם: הוועדה הזאת לא תקבע לרבני ישראל ולדיינים איך הם יפסקו, זה ברור.

דוד רותם: אפילו אני מסכים לזה, הרב גפני.

יואל בן נון: הכנסת לא אמורה לפסוק הלכות, זה נכון.

יואל בן נון: אבל נשמעו כאן הרבה דברים בגדר מחאה, אז אמרתי את זה.

משה גפני: אצלי המחאות היו רק מינהליות.

יואל בן נון: הדבר האחרון הוא, שאם רושם נישואים לא מקבל תעודה של מדינת ישראל או משהו מהסוג הזה, צריך לראות אותו כמי שהתפטר מתפקידו.

משה גפני: זה אני אראה לך על כל המדינה: משרד הביטחון לא מקבל תעודות של הביטוח הלאומי; ישבתי בוועדת החינוך הבוקר, וועדת החינוך לא מיישמת את החוק של כל הדיווח על הרשויות המקומיות, הוצאת צו.

דוד רותם: הרב גפני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

משה גפני: לא שמעת מה הרב בן נון אמר?

דוד רותם: שמעתי מה שהרב בן נון אמר.

דוד רותם: אז הוא אמר.

משה גפני: אם יפטרו אותם, אין יותר עובדי מדינה.

דוד רותם: הרב גפני, אני מבקש.

יואל בן נון: מצוין שילכו עוד כמה הביתה, יהיה מקום לעוד אנשים.

משה גפני: זה לא עוד כמה, זה כולם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הרב קוק, בתור בעל ניסיון, בתור רב עיר, האם אפשר לבקש שבדבריו יתייחס גם לשאלה?

דוד רותם: יש פה הצעת חוק חכמה מאוד שמציעה להעביר את נושא הגיור לרבני העיר.

אברהם מיכאלי: תגיד שהמציע חכם, החוק לא חכם.

דוד רותם: החוק חכם.

דוד רותם: היה לנו כאן דיון בנושא השמיטה, והרב גפני הסביר לנו, וגם במליאה, שרבני העיר הם גדולי התורה, הם דואגים לכשרות, לעירוב, לטהרת המשפחה, ולכן אפשר לסמוך עליהם גם בנושא השמיטה.

דוד רותם: בא חבר כנסת ואמר שאפשר לסמוך עליהם גם בנושא הגיור.

הרב שמחה קוק: אני לא מנוסה בוועדות כאלה, מעט מאוד השתתפתי בהן, אבל מכיוון שאני חבר במועצת הרבנות הראשית התבקשתי לבוא לכאן.

הרב שמחה קוק: אני עושה את זה בשמחה.

הרב שמחה קוק: חלק גדול מהאנשים אני מכיר משנים קדמוניות, מרקע משותף בעבר, בהרבה תחומים של חינוך ועוד.

הרב שמחה קוק: דבר ראשון, בקשר לעולים חדשים.

הרב שמחה קוק: אין אהבה גדולה יותר מאשר אהבת העולים, הם עזבו הכול מאחוריהם, סבלו מעל 70 שנה בדיקטטורה האיומה של סטלין וכל אלה שחברו אליו יחד.

הרב שמחה קוק: נסעתי שלוש פעמים בשנה באופן קבוע לרוסיה, סיכנתי את עצמי, ואמרו לי: אל תבוא בבגדים כאלה, מיד אתה נוסע לסיביר.

הרב שמחה קוק: לא שיניתי את התלבושת, והדבר הזה קירב אותי אליהם, הם מאוד-מאוד שמחו לראות אדם עם מגבעת שחורה, עם זקן, מבינים שהוא רב, בארכיפובה במוסקבה ועוד.

הרב שמחה קוק: ברוך השם יש לנו ישיבה ברחובות, וכמעט בכל שנה בשנים האחרונות יש חתונה של גר צדק.

הרב שמחה קוק: תדעו שאת השמחה בחתונה הזאת אין לשער.

הרב שמחה קוק: יש הרבה חתונות בשנה, יש מאות בחורים בישיבה, כל שנה מתחתנים כמה וכמה.

הרב שמחה קוק: החתונה השמחה ביותר, שאין דומה לה, היא חתונה של גר.

הרב שמחה קוק: כשהגר מתחתן כולם מחותנים, מפני שאין לו משפחה, כולם המשפחה שלו.

הרב שמחה קוק: כשאני מזמין אלי הביתה בלילות שבת בחורים, עדיפות ראשונה היא לגרי הצדק, ובאמת יש אהבה עצומה כזאת.

הרב שמחה קוק: הרי התורה מצווה עלינו למעלה מ-40 פעמים "ואהבתם את הגר".

הרב שמחה קוק: כאן דיברו שלא עוסקים בענייני הלכה, אבל בהלכה הזאת כולם יסכימו שצריך לעסוק, כי שמעתי דברים מרים מאוד בשם עולי רוסיה.

הרב שמחה קוק: אני רוצה לדבר בשם עולי רוסיה שהכרתי אותם ברוסיה, הם שאלו: למה אתם מביאים גויים לארץ?

הרב שמחה קוק: הם אמרו לי את זה, הם באו אלי בטרוניה.

הרב שמחה קוק: הרב גרוסמן ואני השתתפנו לפני שלוש שנים בישיבת ועדת הקליטה, ודיברנו על הדבר הזה.

הרב שמחה קוק: אמרתי: רבותי, אתם עושים נזק נורא, העולים מרוסיה סובלים מהם, הם משמיצים אותם, קוראים להם במרכזי קליטה, שעכשיו הם כבר פחתו, "ג'יד" ו"ג'ידובקה", מקללים אותם, הם אומרים שהבאנו עליהם לכאן את כל הרדיפות של רוסיה.

הרב שמחה קוק: למה אתם עושים את זה?

הרב שמחה קוק: אנחנו לא יודעים מה קרה בתקופה האחרונה עם צלבי קרס?

הרב שמחה קוק: עולי רוסיה עשו את זה?

הרב שמחה קוק: לא נכון.

הרב שמחה קוק: עולי רוסיה לא עשו את זה, הם האחרונים שיעשו דברים מחפירים כאלה, עשו את זה גויי רוסיה, לא יהודי רוסיה.

הרב שמחה קוק: ועדת הקליטה הוקמה כדי לקלוט יהודים, ואם צריך לגייר אותם, צריך לגייר אותם.

הרב שמחה קוק: אני לא גיירתי?

הרב שמחה קוק: ישבתי בבית הדין.

הרב שמחה קוק: עשרות שנים, ברוך השם, בעצמי גיירתי, ואני כל כך מאושר בכל אחד מהם שהתגייר.

הרב שמחה קוק: אני יושב עם זוג לקראת חתונה, אני לא מוותר על ישיבה עם זוג שבוע, שבועיים, חודש לפני חתונה, ואם אחד הצדדים גר, למשל בעל שהאישה שלו גיורת, אני אומר לו: אתה יודע, הרמב"ם פוסק: אוהבה כגופו, מכבדה יותר מגופו, על אשתו.

הרב שמחה קוק: אתה והיא אותו דבר, שניכם יהודים, אבל היא גיורת, אתה צריך לאהוב אותה 40 פעם יותר.

הרב שמחה קוק: למה?

הרב שמחה קוק: יש 40 מצוות "עשה" לאהוב את הגר.

הרב שמחה קוק: לא רק אוהבה יותר מגופו, אלא לכבדה יותר מגופו.

הרב שמחה קוק: אתה צריך לכבד פי כמה יותר, היא גיורת.

הרב שמחה קוק: אתה יודע מה זה גיורת?

הרב שמחה קוק: כמה אתה חייב לה על זה שהיא עזבה אלוהים אחרים ובאה להצטופף בחצרות השם, כמו רות המואביה?

הרב שמחה קוק: ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?

הרב שמחה קוק: כל ההיסטוריה שלנו.

הרב שמחה קוק: על רבי עקיבא אומר הרמב"ם בהקדמה שלו לספר מצוות: ואביו היה גר, אחרים אומרים: בן גרים.

הרב שמחה קוק: הרמב"ם אומר שאבא של רבי עקיבא היה גר, יסוד כל שורש תורה שבעל-פה.

הרב שמחה קוק: ודאי שהם אהובים עלינו, מה השאלה בכלל.

הרב שמחה קוק: אבל היה כאן משגה, באותה ועדת קליטה ישבה נציגת משרד הפנים, לא אישה דתית, היא אמרה: רבותי, הרבנים צודקים במה שהם אומרים, ידוע לנו שעלו למטוס גויים וירדו בשדה התעופה בן-גוריון, אין לנו מחשב שם.

הרב שמחה קוק: כשמישהו נכנס למטוס, אנחנו לא יכולים למחשב אם הוא יהודי או גוי ולהעביר מיד לתחנת הקליטה בארץ, אז עולים גויים – היא הצביעה על עובדות – ויורדים מהמטוס יהודים.

הרב שמחה קוק: הם מביאים שתי תעודות, שם לא אכפת להם, יותר נוח להם עם גויים, הם באים לארץ ורוצים את התעודה של יהודים.

הרב שמחה קוק: כל כך רבים כאלה לצערנו.

הרב שמחה קוק: יש יישוב גדול וחביב של עולי תימן בחלקם הגדול, יישוב בני עייש, יש שם הרבה כנסיות, וצריך לתת להם את זה, הם נוצרים, הם רוצים להתפלל בכנסייה, אני יכול לכפות עליהם שיתגיירו?

הרב שמחה קוק: כולם צריכים להתגייר?

הרב שמחה קוק: הם לא רוצים.

הרב שמחה קוק: רבותי הנכבדים, זאת נקודה ראשונה, שצריך להכניס לפרופורציות הנכונות.

הרב שמחה קוק: האהבה קיימת, האהבה מלווה אותנו דורות, דוד בן ישי הוא נכדה של רות המואביה, הוא לא בוש בזה, הוא גאה בזה שהוא נכד שלה, נקרא שמה "רות", שיצא ממנה דוד, שריווה את הקב"ה בשירות ותשבחות.

הרב שמחה קוק: נקודה אחת.

הרב שמחה קוק: נקודה שנייה.

הרב שמחה קוק: אמרו כאן "הלכה".

הרב שמחה קוק: יש חוק שקיבלה הכנסת, חוק זכויות האזרח וחירותו, נאמר שם סעיף אחד, שאסור לו שיפגע בהלכות של עם ישראל.

הרב שמחה קוק: אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אבל קיים שם סעיף כזה.

משה גפני: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הרב שמחה קוק: ברוך השם זכינו שמדינת ישראל הגיעה לגיל הששים שלה.

הרב שמחה קוק: בן ששים לזקנה.

הרב שמחה קוק: מסביר המהר"ל מפראג – זקנה זה קנה חוכמה.

הרב שמחה קוק: הוא אומר שמכיוון שאדם בן ששים כבר נחלש מבחינה פיזית יותר מאשר אדם בן ארבעים, ועוד עשרים לרדוף, אבל לרדוף כבר אין לו כוח – בן ששים, ולכן החוכמה גדלה והולכת.

הרב שמחה קוק: בזקנה יש שתי אפשרויות, או שהיא תגדל ותלך – זקני תלמידי חכמים, ככל שהם מזקינים, דעתם מתווספת עליהם.

הרב שמחה קוק: יכולה להיות גם תופעה הפוכה, שהזקנה לא כל כך מביאה ברכה בעקבותיה.

הרב שמחה קוק: אנחנו רואים את הדבר הזה, בפרט רבנים שמעורים בחיי החברה ובחיי הקהילה, ודאי הם רואים לנגד עיניהם כמה צריך עזרה לזקן.

הרב שמחה קוק: אני מקווה שמדינת ישראל בגיל הששים שלה תיקח את החיובי שבזקנה ולא, חלילה, אחרת.

הרב שמחה קוק: הבאתי רק חוברת אחת קטנה של הרב סולובייצ'יק מארצות-הברית, וכאן הוא מראה דוגמה כל כך נוגעת ללב.

הרב שמחה קוק: הוא אומר שמקבלים תורה ומצוות פעמיים, פעם בבית הדין בפני שלושה, ואם לא היו שלושה – זה פסול.

הרב שמחה קוק: אם זה היה בלילה – פסול.

הרב שמחה קוק: זה צריך להיות ביום, זה דין לכל דבר.

הרב שמחה קוק: אם חתמו חתימה שלא כהלכה – גם פסול.

הרב שמחה קוק: צריך שיהיה הכול כדין.

הרב שמחה קוק: מה כתוב פה?

הרב שמחה קוק: יש צורך לקבל מצוות פעם שנייה.

הרב שמחה קוק: מתי?

הרב שמחה קוק: הגר צדק נכנס למים, והמים מגיעים אליו עד צווארו, כמעט עד פיו, הוא רוצה להתכופף, להיכנס לתוך המים, הוא נכנס לא יהודי, נכנס גוי, יוצא יהודי.

הרב שמחה קוק: הטבילה הזאת היא ה"מכה בפטיש" המסיימת את התהליך של הגיור, שהוא קיבל מצוות לפני כן בפני דיינים, בבית דין, עם כל המשמעות של הדבר, בחנו אותו ויודעים שאכן הגרות היא גרות אמת.

הרב שמחה קוק: הוא שואל, מדוע יש צורך כשהגר עומד בתוך המים לומר לו עוד פעם: תזכור, אל תשכח, עכשיו אתה מקבל עליך מחדש את כל המצוות שבתורה?

הרב שמחה קוק: הכוונה, לכל הדעות, שצריך את כל המצוות לקבל, אם לא, זה חסרון בגיור.

הרב שמחה קוק: הוא אומר: שיהיה ברור לגר, מה כרוך בכלות קדושת ישראל, ולכן הוא צריך ללמוד את המצוות כשהוא בא, ואז הוא היה אומר: אני טובל לשם גרות, אם הוא יגיד כך הוא לא יצא.

הרב שמחה קוק: מה הוא צריך להגיד?

הרב שמחה קוק: שהגר אומר: אני מקבל עלי את המצוות כולן בתוך המים.

הרב שמחה קוק: למה?

הרב שמחה קוק: רגע לפני שיחול עליו, הוא מכניס את הראש לשנייה, יוצא מהמים, הוא יהודי, לדעת את ההרגשה העצומה הזאת, עוד שנייה אחת אתה שייך לעם היהודי, ואתה הרי חלמת על זה, התכוננת לזה שנה, שנתיים, לפעמים יותר.

הרב שמחה קוק: קבל עליך עכשיו, ואתה יוצא אדם חדש.

הרב שמחה קוק: גר שמתגייר מצד ההלכה כקטן שנולד.

הרב שמחה קוק: ובמים עוד פעם, כדי שברגע האחרון, שלא יגיד שהוא לא זכר, כן זכר, אולי הוא באמת יטעה בדברים, שלא יהיו ספקות.

הרב שמחה קוק: זאת היתה עמדתו של הרב סולבייצ'יק.

הרב שמחה קוק: אני אקרא לכם מספר מעט מהרבה.

הרב שמחה קוק: יש כאן הלכות מילה וגרות, וזה גם נדפס בספר שהדפיסו בית הדין של שפיר, הם הדפיסו חלק מהתשובות.

הרב שמחה קוק: הוא אומר כך: "בעניין שהדבר מתברר, שאין דעתם לקיים ולהיזהר מאיסורי תורה", מדובר כאן על גיור ילד קטן שהוריו לא רוצים לקבל עליהם את התורה, "דפשיטא דלא עדיפא מסירתם מאילו מסר א"ע לגרות במילה וטבילה".

הרב שמחה קוק: מדוע?

הרב שמחה קוק: אם חסרה קבלת המצוות אין זו גרות כלל, "וה"נ כן מדין ק"ו".

הרב שמחה קוק: עוד תשובה.

הרב שמחה קוק: אם אדם אומר שאחרי שהוא יתגייר הוא יעבור על מצוות התורה, אין כאן ולא שייך לומר שאנו עושים דבר גדול, מפני שאנחנו לא עושים דבר גדול, עושים דבר גרוע.

הרב שמחה קוק: למה?

הרב שמחה קוק: יש שיטה בראשונים שבית דין חייב להיות שליח של אלה הסמוכים, שהם איש מפי איש עד משה רבנו, סמכו אותם כהלכה, שראויים לשבת בסנהדרין.

הרב שמחה קוק: אין לנו אותם היום, אז איך אנחנו יכולים לגייר בכלל?

הרב שמחה קוק: ויש הרבה הלכות שבאמת לא ניתן בבית דין, גם בממונות צריך אותו דבר.

הרב שמחה קוק: מה התשובה?

הרב שמחה קוק: יש תקנה שאנחנו שלוחים שלהם.

הרב שמחה קוק: אומר הרב קוק: אנחנו שלוחים של דורות קודמים, שלוחים של אלה שיד אחת, והם עצמם יד שנייה אוחזת בידו של משה רבנו, אוחזת בשני לוחות הברית ושומעת את הד קולם של עשרת הדברות כל הזמן.

הרב שמחה קוק: ועכשיו, אם אנחנו עושים שלא כהלכה, איך אנחנו יכולים להיות שליחים שלהם?

הרב שמחה קוק: הם לא נותנים להם להיות שליחים שלהם, הם לא רוצים שליחים כאלה, הם רוצים שנהיה שליחים ונקיים את ההלכה.

הרב שמחה קוק: לכן אני אומר על מה שהרב בן נון אומר, שמחתי מאוד, אין לי כמעט מה להוסיף אחר כך.

הרב שמחה קוק: הוא אומר הלאה: כיוון ששליחותא דקמאי, ודאי הוא אומר שאין לחוש לקדושין שלהם, ומותר, כשבאים להתגייר בין איש בין אישה, אפשר בנפרד, אבל לבוא ולגייר אותם במצב הזה?

דוד רותם: הרב קוק, אין ויכוח שהגיור צריך להיות גיור.

דוד רותם: השאלה היא, לגבי הגופים המגיירים, ולכן ביקשתי שהרב גם יתייחס לשאלה בעניין רבני עיר, שהם בעצם אלה שדואגים לכל נושא היהדות שלנו, למה לא למסור את זה לידיהם?

הרב שמחה קוק: מיד.

הרב שמחה קוק: מה שרואים בלשונו של הרב קוק, שהוא כל כך זהיר בכבודו של כל אדם, ולמרות שקוראים להם רבנים, הוא מכנה אותם בצורה כואבת, "דמתקריין רבנים שעוברים בשאט נפש על דברי חכמים, שחייבים כל ת"ח ורבנים מובהקים לאזור חיל ולמד נגד הפרצה, ולהשתדל- - -יתד שלא תמוט- - -ואשרי למי שעומד בפרץ לשמור על טהרתן של ישראל, תבוא עליו ברכת טוב".

הרב שמחה קוק: במפורש הוא אומר שאם אדם כזה התגייר, ויש ספק בגיורו, אסור לרב להשיא אותו, משום שאם הרב משיא אותו, הוא עובר על "ולא תיתן מכשול", ומכשיל את הגר שהוא חושב שהוא גוי או יהודי אפילו.

הרב שמחה קוק: אם הוא חושב שהוא יהודי, והוא מקבל עונשים על שהוא לא שומר תורה ומצוות, נורא ואיום, אחריתו מי ישורנו – למה אתה ממית עליו את הדבר הזה אם הוא כן יהודי?

הרב שמחה קוק: ואם הוא לא יהודי, איך אתה משיא אותו?

הרב שמחה קוק: הרב עומד תחת החופה, מחזיק את הכוס בידו: ברוך אתה ה' מלך העולם, אשר קדשנו במצוותינו וצוונו על העריות, ברוך אתה ה' מקדש עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין.

הרב שמחה קוק: והרב יודע שהגר הזה לא גר.

הרב שמחה קוק: איך הוא יודע?

הרב שמחה קוק: אני לא מכיר שום רב במדינת ישראל, אני חושב שאני מכיר את רוב הרבנים, אולי את כולם, שלא משיא אדם שיש לו תעודה כזאת, אבל הוא בודק אותה, חייבים לבדוק אותה, הרי יש לנו רשימה של ישראל רוזן, ששלח לבית הדין ושלח לאחרים, מעל 67 שמות, שכולם נישאו שלא כדין.

הרב שמחה קוק: ישראל רוזן לא חשוד בעינינו בכך שהוא רוצה להשמיץ מישהו, גם אני לא רוצה להשמיץ, לכן לא הזכרתי שום שם, אני לא רוצה להזכיר שמות, משום שאני אוהב אותם, אני בידידות איתם, ואני אמשיך להיות איתם בידידות, זה לא קשור אחד לשני.

הרב שמחה קוק: אבל שיבינו דבר אחד, מדובר כאן בבדיקה חוזרת, חייבים לעשות אותה, משום שרבו המכשולים, ואז כשהוא מגיע למסקנה שהגרות הזאת על-פי ההלכה לא תקפה, זה לא נכון להגיד שמפני שגיירו אותו הוא יכול להמשיך הלאה את התהליך.

הרב שמחה קוק: אומר הרב קוק שזה לא נכון, זה חדש עכשיו.

הרב שמחה קוק: עכשיו אני שואל אם כן להשיא או לא להשיא, זו שאלה שלא דנו בה קודם.

הרב שמחה קוק: עד עכשיו התייחסת אליו כיהודי, תבוא עליו הברכה, אבל עכשיו אתה צריך לעשות תהליך חדש, להשיא אותו לאישה.

הרב שמחה קוק: איך אני יכול?

הרב שמחה קוק: אומר הרב קוק, בשום אופן לא, זה איסור גמור ומוחלט בכל האיסורים שבתורה.

הרב שמחה קוק: הוא כותב לרב של ארגנטינה, שאול סתהון, שאשריו שהוא הפסיק את הגיורים אצלו, שרבו המכשולים, לכן אולי יותר טוב כך.

הרב שמחה קוק: רבותי, בואו נדון בזה מתוך נחת ומתוך שלווה.

הרב שמחה קוק: אני לא חושב שמישהו יכול לחוקק חוק שישלול מקבוצה של אוכלוסייה את חוק זכויות האדם וחירותו, או שאולי כתוב חוק זכויות האדם, אבל לא כתוב חוק זכויות הרבנות וחירותם.

הרב שמחה קוק: גם לרב יש חירות, החירות של הרב, אם הוא רואה וסבור באמת ובתמים שדבר אינו נכון, לא על מנת לקנטר.

הרב שמחה קוק: תבינו את זה, כל אחד משתדל מאוד כן לסדר את הקידושין הללו, אבל נתברר הדבר בצורה הברורה ביותר שכאן הגיור שנעשה מבחינת גיורי הלכה הוא לא גיור, עכשיו יכפו עליו שהוא ישיא יהודי וגוי לדבריו.

הרב שמחה קוק: דברי הרב קוק, דברי שלמה זלמן אוירבך, דברי הרב אלישיב, דברי הרב אלקנה כהנא שפירא, דודו זקנו של הרב אברהם שפירא, זכר צדיק לברכה – את כולם אני בא ומסיט הצידה?

הרב שמחה קוק: אני לא יכול לעבור על דבריהם.

הרב שמחה קוק: אני לא יכול.

הרב שמחה קוק: איך אני יכול?

הרב שמחה קוק: אני חי לפיהם, כל ההלכות שלי לפיהם, אני אוכל את האוכל שלי לפיהם, אני חוגג את החגים לפיהם, אני מניח תפילין לפיהם – הכול לפי ההלכה הזאת.

הרב שמחה קוק: אם עכשיו יגידו שניתן לרבנים, מה עשית?

הרב שמחה קוק: הרבנים יעשו את זה יותר טוב?

הרב שמחה קוק: האמת היא שאנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית.

הרב שמחה קוק: לא נכון להגיד שלא היתה תקופה שהרבנים גיירו, היתה תקופה שהרבנים גיירו, ולצערנו הרב זה נכשל כישלון חרוץ שאין דוגמתו.

דוד רותם: למה?

הרב שמחה קוק: כאשר אצל רב בקהילה יש יהודי שבא אליו, ובאמריקה הבעיה הזאת יותר אקוטית מאשר בארץ, שהוא עשיר גדול, תומך בקהילה, ושם באמריקה הוא גם משלם לו את המשכורת, והוא אומר לו: חטאתי, עוויתי, פשעתי, הבן שלי יוצא עם גויה, רוצה להתחתן, תעשה לי טובה, תגייר אותה, מתחיל לדבר איתה – לא דובים ולא גיור ולא יער, שום דבר, לא שייך.

הרב שמחה קוק: מה הוא יעשה?

הרב שמחה קוק: הוא לא יכול לעמוד בלחץ הזה.

דוד רותם: אי אפשר לסמוך על רבנים?

משה גפני: אתה צריך לדעת שאחרי הנאום של הרב, דוד רותם חוזר בו מהצעת החוק.

דוד רותם: להפך, אני סומך על הרבנים בישראל שהם פוסקים לפי ההלכה ואין שום בעיה שמישהו ישפיע עליהם בגלל כסף, אני באמת חושב שצריך להעביר את זה אליהם, כי אני סומך על רבני עיר, בניגוד לך, הרב גפני.

משה גפני: אחרי הדברים של הרב קוק, האם אתה משאיר את זה אצל רבני ערים?

משה גפני: היו"ר דוד רותם: ודאי שאני מעביר את זה לרבני עיר, כי הרב קוק אומר שחלק מהם נכשלו.

משה גפני: על הרבנים היום אני ודאי סומך.

הרב שמחה קוק: הדבר נוסה ונכשל.

הרב שמחה קוק: עכשיו להחזיר את הגלגל אחורנית?

דוד רותם: הרבנים לא היו רבנים ראויים.

הרב שמחה קוק: הרבנים היו מצוינים.

הרב שמחה קוק: זה היה בעיקר באמריקה.

הרב שמחה קוק: גם באמריקה קמו בתי דין, והם מתעצמים והולכים.

הרב שמחה קוק: מדינת ישראל חייבת להבין דבר אחד, תעודת גיור היא לא תעודת גיור ששייכת רק למדינת ישראל, היא לא שייכת רק לארץ-ישראל.

הרב שמחה קוק: אם הדברים האלה יתקדמו בקצב הזה שקיים היום, אני חושש ממש שהגרות זאת תיהפך לגרות ישראלית, וכשיבוא גר כזה לאנגליה, וזה כבר קורה היום בהרבה מדינות, הוא יבוא לארצות-הברית, הוא יבוא למדינות שיש שם בתי דין של אנשים שהם תלמידי חכמים בבתי דין אמיתיים וטובים, פשוט לא יקבלו את הגיור שלו.

הרב שמחה קוק: אנחנו רואים נזק אדיר לפיצול של עם ישראל מתוכו.

הרב שמחה קוק: אל נא נעשה את הדבר הזה.

הרב שמחה קוק: נתמיד ללכת בדרך טובה וישרה, וכפי שאמר הרב בן-נון, להעמיד את הדת על תלה, לעשות הכול אליבא דהלכתה, יש לנו גדולי תורה ברוך השם, תלמידים עצומים של דורות קודמים, שמלווים אותנו לכל אורך דרכנו בכל ההלכות, כך גם בהלכות הגיור, ואז יבוא הכול על מקומו בשלום.

אביגדור לויתן: הרב לא מכיר בתעודות הגיור למעשה.

זאב אלקין: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רותם, על היוזמה להזמין לכאן את הרב קוק, ולרב קוק על דבריו, כי קיבלנו פתח מרתק לדרך החשיבה, מעין מעבדה כזאת, וכל אחד מאיתנו היה יכול לנסות ולתאר איך יתנהל הליך הגיור לפי היוזמה שחבר הכנסת רותם מקדם.

זאב אלקין: לי זה מאוד עזר לגבש את היחס שלי להצעת החוק שלך, ונדון על כך בהמשך, לכן הישיבה הזאת היתה מרתקת וחשובה.

זאב אלקין: רק רציתי להעיר על שתי נקודות, שעם אחת אני לא מסכים, לגבי השנייה יצאתי תמה מדבריו של הרב קוק.

זאב אלקין: אני זוכר, בדיון הקודם שהתנהל בוועדה הזאת בנושא הגיור, הופיע באופן חד-משמעי הנציג של הרב עמר ואמר דברים ברורים מאוד-מאוד לגבי פסילת הגיורים ולגבי תוקף הגיורים לצורך רישום הנישואים, והתחייב בשם הרב עמר שבסמכותו של הראשון לציון לדאוג לכך שהמדיניות שהוכרזה כאן גם תקוים בפועל בבתי הדין ובקרב רושמי הנישואים.

זאב אלקין: הדברים ששמענו עכשיו מכבוד הרב, ואני מבין את הנימוקים שמאחוריהם, בעיני הם סותרים לחלוטין מה ששמענו בישיבה הקודמת.

משה גפני: הם לא סותרים.

זאב אלקין: יכול להיות שנשגב מבינתי להבין.

זאב אלקין: להערכתי, הנקודה הזאת דורשת בירור, אני לא בטוח שבישיבה הנוכחית.

משה גפני: אולי נביא את ראשי הערים שיעזרו לנו, זאת הרי ישיבה על השלטון המקומי...

דוד רותם: הרב גפני, שמענו.

זאב אלקין: נצטרך לברר את הנקודה הזאת עד תום.

זאב אלקין: כי אם מהישיבה הקודמת יצאתי קצת יותר רגוע, לא רגוע לגמרי, מהישיבה הזאת – אני לא יודע, אני לא יודע מה ערכם של הדברים שנאמרו אז.

זאב אלקין: הדבר שאני לא מסכים איתו, זה התיאור שקיבלנו כאן של עולי רוסיה, יהודי רוסיה וגויי רוסיה.

זאב אלקין: אני רוצה לבשר לכבוד הרב בשורה מצערת, וידידי חבר הכנסת הרב גפני מכיר אותה היטב, כמי שחקר את התיק לאורכו, ואפילו קידם הצעת חוק ברוכה בעניין, שדווקא באותם המקרים שהזכרת, של גילויי אנטישמיות, חלק ניכר מהמשתתפים באירועים האלה, וגם בקרב המנהיגים, לפחות לפי היכרותי, היו יהודים על-פי ההלכה, עם כל הצער שבדבר.

זאב אלקין: אני אדבר עכשיו גם בתור אחד ששייך לקהילה הזאת.

זאב אלקין: כל מי שמכיר את דרכי הזהות היהודית בקהילה, יודע שאצל בני נישואים מעורבים לפעמים הנוער, שהוא יהודי על-פי ההלכה, הוא דווקא בעל הזהות היהודית הפחותה ביותר, והוא זה שמשתמש בביטויים שתיארת, ואין שום קשר בין גילויי אנטישמיות שאנחנו שומעים עליהם לאחרונה בקרב הקהילה היהודית דוברת הרוסית כאן לבין הסוגיה שעומדת כאן לדיון, של יהודים על-פי ההלכה ולא יהודים, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות איתם.

הרב שמחה קוק: יש בית ספר של 250 ילדים עולי רוסיה, וזה הבית ספר המצוין ביותר.

עתניאל שנלר: ראשית, אין לי הבנה בהלכה, אינני מתיימר להבין בהלכה, הדבר היחיד שאני מתיימר, זה לנסות ולקיים את ההלכה, לכן אני לא אחלוק על שום דבר שבהלכה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין כמה וכמה דברים בקיצור.

עתניאל שנלר: אמר הרב שמחה קוק לגבי אותם 167 גיורים בבית מדרשו של הרב רוזן.

דוד רותם: מבית מדרשו, הוא נתן את הרשימה.

עתניאל שנלר: כאילו הדברים נבדקו בצורה ברורה ביותר.

עתניאל שנלר: ראוי להבין את המהות.

עתניאל שנלר: מה זה בדיקה בצורה ברורה ביותר?

עתניאל שנלר: יותר מזה, גם שמעתי שלפני איזה זמן היתה ביקורת של הרב דרעי בבית הדין לגיור באור עציון, והדוח שלו היה חיובי מאוד ומשבח מאוד.

משה גפני: מי זה הרב דרעי?

משה גפני: תכניסו אותי לעניינים.

דוד רותם: הרב דרעי הוא רבה הראשי של באר שבע.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה עושה טעות.

דוד רותם: אני לא רוצה שתפליג בדברים.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים דווקא משום שאני לא מבין בהלכה, אני רוצה להבין דברים ברורים.

עתניאל שנלר: דווקא משום שיש המון דברים של לשון הרע ורכילות ופוליטיקה סביב העניין, ואני לא מתכוון לאף אחד בשום עניין, על אלה אני בוכייה.

עתניאל שנלר: אני לא יכול לקבל יותר שום דבר של שמועות ואמירה ללא בדיקה.

עתניאל שנלר: אני לא מסוגל יותר לקבל את זה כאדם, כאיש שיושב בית הזה.

עתניאל שנלר: האחריות שלי היא כלפי כל אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: אני מבקש סליחה מראש, ואני אומר את זה הכי בזהירות בעולם משום שאני לא מבין בהלכה, אני בטוח שהשאלה היא לא רק הלכתית, ואם גם לא הבנתי עד היום, ברור לי שיש כאן מאבק עקרוני, האם אנחנו הולכים לכתות או שאנחנו רוצים להיות עם אחד, האם אנחנו במדינת ישראל הולכים לרישומים של מחברות וצעטאלך כמו בגלות, ונהיה גלות ארץ-ישראל, ויש אנשים שרוצים את זה, חלק מהחברים רוצים את זה- - -

משה גפני: לא הבנתי כלום.

משה גפני: תסביר גם לעמך כמוני.

משה גפני: למי אתה מתכוון?

משה גפני: תגיד ברחל בתך הקטנה.

משה גפני: האם אתה מתכוון לרב רוזן, לרב דרוקמן?

משה גפני: למי אתה מתכוון.

דוד רותם: הרב גפני, מספיק עם זה.

דוד רותם: משה גפני: הוא מדבר בלהט, ואני לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד רותם: הרב גפני, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

עתניאל שנלר: אני אגיד לו.

דוד רותם: לא, אל תגיד לו.

דוד רותם: אני מבקש שתסיים.

עתניאל שנלר: בעיני זאת ישיבת פתיחה לשאלה עקרונית, האם אנחנו הולכים להיות עם אחד או כתות, ואני אומר לך, החרדים האשכנזים, אליהם אני מתכוון.

עתניאל שנלר: הם הצליחו באופן סיסטמתי בגישתם הלא ציונית לעצור תרבות של החברה היהודית במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: נקודה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אדוני, פעם שנייה כבר נקראת.

משה גפני: הוא לא מדבר לשון הרע, לא מדבר רכילות, הוא בעד עם אחד, והוא מדבר נגד החרדים האשכנזים.

משה גפני: מי זה החרדים האשכנזים?

דוד רותם: הוא מדבר נגד הלא דתיים.

משה גפני: הוא אמר "החרדים האשכנזים".

דוד רותם: אלה הלא דתיים.

משה גפני: "החרדים האשכנזיים" הוא אמר, רק היה חסר שהוא יגיד הליטאים.

דוד רותם: החרדים האשכנזים זה הלא דתיים.

משה גפני: זה אחרי שהוא לא מדבר לשון הרע, אחרי שהוא לא מבין בהלכה ואחרי שהוא לא מבין בכלום.

דוד רותם: הרב גפני, עוד משפט אחד ואתה בחוץ.

דוד רותם: אני מצטער, די.

דוד רותם: (חבר הכנסת זאב אלקין החליף את דוד רותם כמ"מ היושב-ראש)

חיים אמסלם: לקראת הישיבה היום הלכתי הבוקר למר"ן הרב עובדיה יוסף, כדי לקבל ממנו קצת כיוונים, במיוחד לגבי הצעת החוק שמנסה חבר הכנסת דודו רותם לקדם, ורציתי לשמוע מה דעת הרב.

חיים אמסלם: הרב אמר לי: לא.

חיים אמסלם: שאלתי: למה?

חיים אמסלם: הוא אמר לי שצריך לומר את הדברים בפירוש, לא כל רבני העיר הם כאלה שראויים לעסוק בדבר הזה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להרחיב, אני רק אומר בקצרה.

חיים אמסלם: הרב, כל בוקר אחרי התפילה, אומר דבר הלכה ומטבל אותו בדברי מוסר, אני יכול לומר את מה שהוא אמר במשך דקות בצורה עדינה כביקורת נוקבת ביותר על כל מה שקורה בתקופה הזאת, בסערות הציבוריות סביב נושא הגיור.

חיים אמסלם: חבל שלא היה לי מכשיר הקלטה, הייתי מביא לכם פרוטוקול ממה שנאמר שם.

זאב אלקין: אנחנו סומכים על זיכרונך.

חיים אמסלם: כל מילה וכל אות לפעמים משנות את המהות.

חיים אמסלם: בצורה כללית אמרתי שיש לו ביקורת נוקבת.

זאב אלקין: ביקורת על מה?

חיים אמסלם: על הגישה.

חיים אמסלם: עזוב, עזוב, אל תמשוך אותי בלשון.

חיים אמסלם: (חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה) יש בעיה לאומית קשה.

חיים אמסלם: ישבנו בפעם שעברה בישיבת הוועדה כארבע שעות, נאמרו דברים, יש בעיה, יש תסבוכת, ואני רוצה לומר בקצרה כמה דברים.

חיים אמסלם: הוזכר כאן קודם שבזמנו היו בתי דין לגיור שלא היו במסגרת כל מה שבא אחר כך עם מערך הגיור וכל הפרוצדורה הזאת, למעשה, היו שבעה רבני ערים, נדמה לי, שקיבלו אז הרשאה מהרבנות הראשית לישראל, מכבוד הרב הראשי וראש אבות בתי הדין, הרב אליהו נדמה לי, אחר כך גם מהרב שפירא.

חיים אמסלם: היו שבעה בתי דין לגיור, היה דבר כזה.

חיים אמסלם: לא היו אז אולפנים לגיור, ואני לא יודע מה היתה הפרוצדורה בדיוק.

חיים אמסלם: אני לא בקיא, זה היה קיים.

חיים אמסלם: אני מדגיש שלא היו אולפנים לגיור, מפני ששמענו כאן שלומדים 500 שעות, לומדים עשרה חודשים, ואותם המבקשים להתגייר, הם באמת מסכנים, הם ממש מסכנים – מבקשים מהם 500 שעות.

חיים אמסלם: עשרה חודשים הם לומדים, כאילו יהדות זה איזה מין קורס שצריך ללמוד, לומדים, לומדים, לומדים, לומדים, ואחר כך הם נופלים בין הכיסאות, עושים להם כנראה איזה מבחן.

חיים אמסלם: הם יודעים כנראה הכול, כשהוא כבר גמר והוא נבחן, אז מתחילות הבעיות.

זאב אלקין: הוא גם מתגייר, ואז מתחילות הבעיות.

חיים אמסלם: רבותי, אתם צריכים להבין דבר אחד.

חיים אמסלם: אם האדם העולה מבקש להיות יהודי בלב שלם, והוא רוצה לקיים את כל המצוות, הוא רוצה לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, אני לא יודע למה צריך 500 שעות.

חיים אמסלם: הרב קוק נמצא כאן ויש פה רבנים, אם בית הדין משוכנע מהאדם שהוא בא להתגייר, שהוא באמת מקבל על עצמו עול תורה ומצוות, מתכוון לקיים את הכול, הגמרא אומרת שמקבלים מיד, מודיעים לו מקצת מצוות הקלות, מקצת מצוות חמורות, מאריכים לו בייחוד השם, לא מטריחים עליו.

חיים אמסלם: אומר הרמב"ם: למה לא מטריחים עליו?

חיים אמסלם: שמא יגרום לטורדו – אתה מפחיד אותו, אתה תגרום לו לברוח.

חיים אמסלם: אם אתה משוכנע, גם 500 שעות לא צריך.

חיים אמסלם: אני לא יודע כמה צריך.

חיים אמסלם: הרב בן-נון תיאר קודם שתהיה איזו מעטפת מלווה, אני מבין את זה, כדי לעזור לו, ואם הוא לא רוצה לקיים תורה ומצוות, ואם הוא לא מתכוון ברצינות להתגייר ולהיות יהודי, אם הוא לא מתכוון בסופו של תהליך להגיע לשום מצב שאנחנו שואפים אליו, גם 1,000 שעות לא יעזרו לו, גם אם הוא יעשה דוקטורט.

חיים אמסלם: גם יש כמרים שיודעים את כל התורה, אז מה, 1,000 שעות זה כן מספיק?

חיים אמסלם: ממה נפשך?

חיים אמסלם: לגבי כל הנושא של מערך הגיור.

חיים אמסלם: אני לא בקיא בפרוצדורות ולא יודע בדיוק איך הדברים עובדים.

חיים אמסלם: יש מערך גיור ויש בתי דין לגיור.

חיים אמסלם: מערך הגיור, יש לו תקציב – 53 מיליוני שקלים.

חיים אמסלם: 500 שעות, לומדים, לומדים, לומדים, מצוין.

חיים אמסלם: גם באוניברסיטה לומדים.

חיים אמסלם: מישהו רצה באוניברסיטה שאדם יהיה יהודי בשביל ללמוד, הוא לומד.

אביגדור לויתן: למה הם לומדים?

חיים אמסלם: בסדר.

חיים אמסלם: אחר כך אנחנו מגיעים לשלב של בתי הדיון לגיור.

חיים אמסלם: בתי הדין לגיור למעשה פוסקים לפי המפתח שאמרנו, הרצון של האדם המבקש, הרצון שלו והכנות שלו היא המפתח למה שאנחנו צריכים לעשות אחר כך.

חיים אמסלם: זאת בעיית הבעיות.

חיים אמסלם: דנו ארבע שעות בפעם שעברה, ודנו היום, וידונו בעתיד.

חיים אמסלם: הבעיה היא פשוטה, וצריך לשים אותה על השולחן.

חיים אמסלם: ברור שאלה שמגיעים למכונים, למערך הגיור וללימוד, רוצים להיות יהודים.

חיים אמסלם: השאלה, איזה יהודים הם רוצים להיות.

חיים אמסלם: אומר אדם: אני רוצה להיות יהודי, כמו כל היהודים שאני רואה.

חיים אמסלם: יהודי שנוסע בשבת, הוא לא יהודי?

חיים אמסלם: הוא יהודי, גם אני.

חיים אמסלם: יש כאלה שרוצים להיות יהודי כמו שאנחנו מבינים – כל התרי"ג, קלה כחמורה, בוודאי שכזה, אם הוא לא למד גם 50 שעות, ואתה בטוח שזה מה שהוא רוצה, תקרב אותו.

חיים אמסלם: על זה אומר הרשב"צ שמצווה לגייר אותו.

חיים אמסלם: אם הוא לא רוצה לקיים הכול, אבל הוא לומד, כי זה כמו לימודי תעודה – יש כאלה שלומדים לימודי תעודה, לעבור את המבחן ולעבור בהצלחה – מה עשית בזה?

חיים אמסלם: אני רואה בדיוק, אני גם מבין מתוך מעשיו.

חיים אמסלם: היתה שאלה כזאת לפני 30 שנה בבית הדין לטבריה, הגאון הרב משה הכהן, אב בית דין, מתאר בספר שלו את המצב.

חיים אמסלם: בא אדם שגר בקיבוץ לא דתי, שהיה משחק כדורגל בשבת, וביקש להתגייר.

חיים אמסלם: שאלו אותו כל מיני שאלות, הוא אמר שהוא רוצה להיות יהודי, שהוא רוצה להיות מסורתי, הוא רצה ורצה.

חיים אמסלם: הדיינים אמרו לו: אחרי שתתגייר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אתה חוזר לקיבוץ, שם אין כשרות, אין חינוך תורני, מה יהיה?

חיים אמסלם: מה הרב פסק, תראו בספר שלו.

חיים אמסלם: שמענו על גדולי עולם, שמענו על מרן הרב קוק, שמענו על אחיעזר.

חיים אמסלם: האם שמענו מה כתב רבה של ירושלים, הרב משש?

חיים אמסלם: אני מפנה אתכם לשאלות ותשובות שמש ומגן, יורה דעה סימן ק"ד.

חיים אמסלם: האם שמענו מה פסקו הלכה למעשה בכל בתי הדין?

חיים אמסלם: אתם חושבים שאנשים מבקשים להתגייר רק מאז שמדינת ישראל קמה?

דוד רותם: מה פסקו?

דוד רותם: תגיד לנו.

חיים אמסלם: להגיד לך, אני צריך עשר שעות.

דוד רותם: אני יודע מה פסקו, פסקו שמגיירים אותם.

חיים אמסלם: בעיית הגיור לא נולדה פה במדינת ישראל.

חיים אמסלם: ימיה כימי עולם--

דוד רותם: בתי הדין הספרדים בכל העולם גיירו אותם.

חיים אמסלם: --בכל ספרי גדולי הספרדים נדונה.

חיים אמסלם: מי שרוצה לדעת מה פסקו, שיפתח ספר "נהר מצרים", שיפתח ספר "נווה שלום", שיפתח שאלות ותשובות, "תעלומות לב", שיפתח שאלות ותשובות "פרחי כהונה".

בנימין איש שלום: "משפטי עוזיאל".

חיים אמסלם: אני לא אזכיר את "משפטי עוזיאל", כי הוא היה בזמן קום המדינה.

חיים אמסלם: אני לא אזכיר את "משפטי עוזיאל", כי הוא היה רב מטעם הממסד, אני לא רוצה להזכיר אותו.

חיים אמסלם: אני רוצה להזכיר את הגאון המקובל רבי רפאל אהרון בן שמעון בשאלות ותשובות ו"מצור דבש".

חיים אמסלם: יכלה הזמן, והמה לא יכלו.

חיים אמסלם: תלכו לספרים ותראו.

חיים אמסלם: בכלל יש לי ביקורת, ויסלח לי הרב קליין.

חיים אמסלם: דיברתם קודם על מאות השעות שלומדים.

חיים אמסלם: אני לתומי כשלמדתי, ראיתי בשו"ת רבי עקיבא אייגר, חלק ראשון סימן קע"ג, שהוא אומר, איך בכלל תלמד אותו לפני שהוא יהודי, וכל האחרונים מתקשים איך ליישב את זה בכלל.

חיים אמסלם: אסור לך ללמד אותו.

חיים אמסלם: האחרונים מתרצים ומתרצים, מקשים ומתרצים.

חיים אמסלם: יתרה מזו, הרבי ממונקאץ', הוא מקשה קושיה עצומה, הוא אומר: הגר הזה, מסכן, שלא לימדתי אותו כלום, למחרת בבוקר הוא צריך לקרוא קריאת שמע, מה הוא יעשה?

חיים אמסלם: הוא יבטל קריאת שמע דאורייתא?

חיים אמסלם: הוא מתקשה בקושיה הזאת, ומתוך הקושיה הזאת הוא מעריך לומר שבין שלב ההודעה לשלב הגיור היה זמן מספיק שהוא לימד אותו קריאת שמע.

חיים אמסלם: מדברים על 500 שעות?

חיים אמסלם: עשרה חודשים?

חיים אמסלם: מי ביקש זאת מידכם?

חיים אמסלם: על מה ולמה?

חיים אמסלם: רבותי, בעיית הגיור ופתרונה לא תבוא לא על ידי חקיקות כל מיני חוקים כאלה שנחוקק, שבית הדין יהיה חייב לקבל תעודה של בית דין אחר שגייר.

חיים אמסלם: ברגע שגדולי ישראל וכל הרבנים יישבו על המדוכה הזאת, והיא קשה, היא אחת המדוכות הקשות ביותר שיש היום במדינת ישראל- - -

דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם, האם אתה מתכוון לאשכנזים או לספרדים?

חיים אמסלם: כולם יחדיו.

דוד רותם: אין להם את הרב משש.

חיים אמסלם: איך יהיה הדבר, אני לא יודע.

חיים אמסלם: אולי נזכה לכך.

חיים אמסלם: אני רק יודע דבר אחד, במדרש רבא, זה מדרש קטן, שמדבר על היחס לגר, הוא אומר: דע לך, אם אתה מרחיק את הרחוקים, סופך להרחיק את הקרובים, כך הוא מדבר על הגרות.

חיים אמסלם: אם אתה מרחיק את הרחוקים, סופך להרחיק את הקרובים.

חיים אמסלם: לא באנו כאן לעסוק בפסק הלכה, כי לזה צריכים להיות גדולי הגדולים שיושבים ראשונה בממלכת התורה, לשבת יחדיו, ולהגיע בסופו של דבר לאיזו נקודה.

חיים אמסלם: עד שלא תהיה תשובה ברורה למי שמבקש להיות יהודי, ואתה יודע שבסופו של דבר הוא יהיה מסורתי.

חיים אמסלם: מה זה מסורתי?

חיים אמסלם: הוא צם ביום כיפור, הוא לא אוכל חמץ בפסח, קידוש בליל שבת.

חיים אמסלם: אתם יודעים כמה יש שעושים קידוש בליל שבת ולמחרת הם הולכים לים?

שמעון אולמן: את כל אלה אתה רוצה לפסול?

חיים אמסלם: לא, שים לב למה שאני מדבר.

חיים אמסלם: עד שלא תהיה תשובה ברורה, לא יהיה פתרון לבעיה, ויש בעיה.

חיים אמסלם: 50 מיליון נותן לנו תוצאה, כמו שאמר ביילסקי לפני שבועיים, של 1,000 מתגיירים לשנה, אולי נביא 100 מיליון, יהיו 2,000.

חיים אמסלם: תעשו את החשבון.

חיים אמסלם: ברור שלא כל ה-400,000-500,000, המוגדרים חסרי מעמד, כולם מבקשים להתגייר, כולם רוצים להיות יהודים, אבל אני מעריך שחלק, בשלב ראשון, רצו מאוד, אבל עכשיו הם לא רוצים.

חיים אמסלם: אתם יודעים למה הם לא רוצים?

חיים אמסלם: הם לא רוצים, כי הם לא חייבים, הם יכולים ללכת לצבא גם בלי להיות גרים, הם יכולים ליהנות מכל הזכויות גם ללא גיור, ויש לנו כאן נישואי תערובת.

חיים אמסלם: על זה נאמר:

חיים אמסלם: מתוך חומר שהחמרת עליו בתחילתו, הקלת עליו בסופו ותפרוץ את כל הסכרים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, הישיבה הזאת לא ננעלת, הישיבה הזאת מסתיימת להיום, והיא תימשך בעתיד הקרוב.

דוד רותם: אנחנו, בסופו של דבר נגיע, לפתרון הבעיה.