ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 545, 2008-05-25 09:30

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק החברות הממשלתיות (איסור העסקת קרובי משפחה).

מנחם בן-ששון: זה חוק שיזם חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחזיקים ביד הערות שהעיר חבר הכנסת כץ.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק מתכוונת להפסיק את הנוהג הפסול של העסקת קרובים במקום שיש ענייני כפיפויות בין מעסיק למועסק, או בין אנשים שעובדים בצוותא בחברה.

מנחם בן-ששון: המבקר מציג לאחרונה תופעה שמראה שאפילו אם אין יחסי כפיפות יש נוכחות מאסיבית של תגמול לקבוצות מסוימות.

מנחם בן-ששון: החוק מתמודד עם השאלות האלו.

מנחם בן-ששון: הוא התחיל בהתחלה צנועה, אבל הוא התקדם לעבר מרחב יותר גדול.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נמצאים בכל המגזרים הציבוריים.

מנחם בן-ששון: מגזר ציבורי אחד הוא המגזר הממשלתי, המגזר השני הוא חברות ממשלתיות והמגזר השלישי הוא תאגידים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים לראות כיצד החוק יחוקק.

מנחם בן-ששון: לחוק יש 3 מוקדים.

מנחם בן-ששון: המוקד האחד הוא האיסור הכללי.

מנחם בן-ששון: המוקד השני הן התקנות.

מנחם בן-ששון: התקנות הן תקנות שתחוקקנה על ידי השר.

מנחם בן-ששון: אנחנו כוועדה רוצים לנתב או להבנות את שיקול דעתו של השר בשעה שהוא בא להתקין תקנות.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהוא לא יוכל לחוקק.

מנחם בן-ששון: הרגל השלישית היא ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: ועדת חריגים לא הייתה קיימת קודם.

מנחם בן-ששון: יש נתיבי פעילות או אפשרויות לעבוד באמצעות ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: ניסינו גם כאן להבנות את שיקול דעתה של ועדת החריגים.

מנחם בן-ששון: רגל נוספת שאפשר להוסיף זאת תקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו נמצאים בשינויי משטר, אנחנו נצטרך להגדיר מה יהיה משטר ההתנהגות בתקופת המעבר.

איתמר גלבפיש: בהתחלה יש לנו איסור כללי על העסקה של עובדים באותן חברות.

איתמר גלבפיש: לאחר מכן יש הסכמה לשר לקבוע סייגים כלליים לאיסור הזה.

איתמר גלבפיש: בנוסף, יש לנו ועדת חריגים במקרים ספציפיים שלא נכנסים בגדר התקנות שיקבע השר.

איתמר גלבפיש: יש לנו בסופו של דבר איסור מוחלט שאותו אי אפשר לעקוף באמצעות ועדת החריגים או באמצעות הכללים, שזה האיסור על ניגוד עניינים וכפיפות.

איתמר גלבפיש: זה איסור שקיים היום בחוק החברות, אם כי לא באופן זהה בכללי שירות המדינה.

איתמר גלבפיש: 50א.

איתמר גלבפיש: איסור העסקת קרובי משפחה 50א(א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור.

גדעון סער: עובדי המדינה לא חיים באקלים עסקי כמו החברות הממשלתיות.

גדעון סער: יש הנחיות מפורטות של רשות החברות הממשלתיות.

גדעון סער: אנחנו עוסקים בחקיקה ספציפית לחברות הממשלתיות.

גדעון סער: האם אנחנו בטוחים שהנחיית רשות החברות לא טובה, שהיא חסרה?

מנחם בן-ששון: החוק אמור לחול גם על התאגידים הסטטוטוריים, לכן הסיפא נדרשת.

גדעון סער: האם לרשות החברות הממשלתיות יש איזו שהיא סמכות לגבי תאגידים סטטוטוריים?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: כששאלתי את אותה שאלה התשובה שניתנה הייתה שחקיקה משנית אינה דומה לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: מה שמנסים לעשות כאן זה להעלות את ההצהרה לרמת חקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: נתת לשר את הסמכות להתקנת תקנות.

מנחם בן-ששון: הוא ייקח את התקנות של כללי שירות המדינה ויתאים אותן לחברות הממשלתיות.

זבולון אורלב: רשות החברות היא לא עקבית.

זבולון אורלב: אחת לכמה זמן יושבת ההנהלה של רשות חברות הממשלתיות ומחליטה לשנות לפה או לשם.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון נוקב בהחלטה של רשות החברות לתקן תקנות שמשנות את המעמד של המבקר הפנימי.

זבולון אורלב: בעיני זה תיקון לרעה.

זבולון אורלב: מה שקורה כרגע זה שבעניין כל כך עקרוני אתה נותן את הסמכות להנהלת הרשות לשנות מפעם לפעם או מעת לעת.

שלי יחימוביץ': מתי היה פעם לכאן ופעם לשם?

שלי יחימוביץ': יש תקנה חדשה.

זבולון אורלב: התקנה החדשה היא לשם, תקנת המבקרים הפנימיים היא לכאן.

זבולון אורלב: אני מדבר על נורמה שלטונית

שלי יחימוביץ': זאת דוגמה לא נכונה.

זבולון אורלב: אינני מציע לשנות את התקשי"ר.

זבולון אורלב: התקשי"ר הוא משהו יותר כבד.

זבולון אורלב: אכיפתו היא אחרת.

זבולון אורלב: מה שהמבקר גילה זה שלפי התקנות הישנות הדברים לא מקוימים.

זבולון אורלב: זה לא מפליא שבעקבות דוח המבקר הרשות שינתה את התקנות.

זבולון אורלב: החברות ניצלו כל מיני פרצות בתקנות.

זבולון אורלב: התקנות לא נאכפו.

זבולון אורלב: החברות עשו את מה שהן עשו.

זבולון אורלב: הממצאים הם ממצאים קשים מאוד.

זבולון אורלב: הממצאים מראים על עשרות אחוזים של העסקת קרובים.

זבולון אורלב: הואיל וצריך לתקן בין כה וכה לגבי התאגידים הסטטוטוריים, חשבנו גם לתקן לגבי רשות החברות.

זבולון אורלב: במקום ששיקול הדעת יהיה רק של הנהלת רשות החברות, בואו נעשה את השיקול לשיקול ציבורי ממדרגה ראשונה.

גדעון סער: יותר הגיוני לעגן סטטוטורית לגבי עובדי מדינה מאשר לגבי החברות הממשלתיות.

גדעון סער: החברות הממשלתיות מתחרות באקלים עסקי.

גדעון סער: מדובר בחברות שאתה רוצה לתת להן מינימום של גמישות.

גדעון סער: חברות ממשלתיות לא אוהבות את רשות החברות.

גדעון סער: הן תמיד מרגישות שהן צריכות יותר חופש תמרון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק נגד פריפריה.

יצחק לוי: הרב לוי הצביע על זה בדיון הראשון.

יצחק לוי: הוא לא אמר את זה בצורה חריפה כמוך.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נוגע למקומות פריפריאליים שיש בהם מיעוט מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': משפחות שלמות מתרכזות סביב אותו מקום העבודה.

שלי יחימוביץ': אם ניקח דוגמה מחו"ל, אז סביב המכרות בווילס יש עיירות שלמות שכל בני המשפחה עובדים בהן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על נפוטיזם?

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו לא מדברים פה על נפוטיזם.

שלי יחימוביץ': בלוד יש הרבה קרובי משפחה שמועסקים בנתב"ג וברשות שדות התעופה.

שלי יחימוביץ': אני נותנת את הדוגמה הזאת, כי ליוויתי את עובדי הניטול, את סוחבי המזוודות ואת המנקות של המטוסים במאבק שלהם נגד הפיטורים שלהם אחת ל9 חודשים.

שלי יחימוביץ': שם נתקלתי בקרובי משפחה שהתקבלו ב"פרוטקציה" להיות עובדים זמנים.

שלי יחימוביץ': זאת התגלמות הנפוטיזם?

שלי יחימוביץ': יש חברות ממשלתיות ומקומות עבודה בפריפריה, לרבות עיריות, שבהם מועסקים קרובי משפחה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה אומר שאם יש עובד במפעל של תע"ש בצפון, אמא שלו במפעל של תע"ש במקום אחר בארץ לא יכולה להיות מנקה עובדת קבלן.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': זאת פגיעה בעובדים קשיי יום.

שלי יחימוביץ': זאת חקיקה מיותרת, מזיקה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לדבר רק על עובדים שהם קשיי יום, עם רמות שכר נמוכות.

שלי יחימוביץ': למה אדם שלמד הנדסת גרעין ומעוניין להשתלב באחת התעשיות הצבאיות לא יוכל להתקבל כי אבא שלו היה פועל באחת התעשיות?

שלי יחימוביץ': למה הוא צריך לעבור ועדת חריגים ולחכות?

חיים כץ: הוא לא יחכה.

חיים כץ: עד שהוועדה תתכנס הוא ילך למפעל מתחרה.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש פה אנשים שיש להם הרהורים או ספקות לגבי כך שהכל צריך להיות נקי, ישר, חף משחיתות וחף מנפוטיזם.

שלי יחימוביץ': הדרך הזאת לא צריכה להיות דרך חוק כזה.

שלי יחימוביץ': הליכי הקבלה לעבודה צריכים להיות נקיים, שקופים, לפי קריטריונים.

שלי יחימוביץ': למה דווקא קרובי משפחה?

שלי יחימוביץ': למה אדם יכול להעסיק את חברו הטוב ביותר, אבל מנוע מלהעסיק את בת דודתו במפעל בו הוא מועסק?

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכוונת המחוקק - במקרה הזה חבר הכנסת אורלב - טובה, יפה ונקייה.

שלי יחימוביץ': היא גם נובעת מממצאים של דוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': הממצאים אינם רלוונטיים לתקופה המדוברת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בדקנו את תוצאות התקנות שהתקינה רשות החברות הממשלתיות בינואר 2006.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מעלה על דעתו לפטר אלפי אנשים בגלל שקרובי המשפחה שלהם מועסקים.

שלי יחימוביץ': אפילו לא חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: מה את אומרת לגבי תאגידים?

שלי יחימוביץ': אותו הדבר בדיוק.

שלי יחימוביץ': כשדיברתי על בתי הזיקוק באשדוד סיפרתי על חבר שלי שעובד שם כפועל.

שלי יחימוביץ': גם אביו עבד בבתי הזיקוק כפועל.

שלי יחימוביץ': יש המשכיות במשפחה במקום הנפלא הזה.

שלי יחימוביץ': שאלו אותי לגבי עיריית אשדוד.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת ששתי מורות שהן אחיות לא יכולות להיות מועסקות בעיריית אשדוד.

שלי יחימוביץ': כוונת המחוקק טובה, אבל הנזק של החוק הזה יכול להיות רב מאוד.

שלי יחימוביץ': הוא עלול לפגוע בישובים פריפריאליים שמתרכזים סביב מקום עבודה אחד.

שלי יחימוביץ': כמובן שאני אצטרף להסתייגויות של חברי, חבר הכנסת חיים כץ, אבל אני אתנגד לחוק הזה.

חיים כץ: צבי צילקר הוציא מכתב לראש הממשלה ולמנהל רשות החברות על איך הוא פוסל את כל תושבי אשדוד שיש להם משפחה ב"אלתא" מלעבוד ב"אלתא".

חיים כץ: זה בלי שום קשר ליכולת ולמה שהם יכולים לתת.

חיים כץ: בואו לא נעצום את העיניים ונגיד שגם ילדים של אנשים שעובדים בכנסת לא יכולים לעבוד בכנסת.

חיים כץ: מה שמופיע פה בחוק זאת ועדת חריגים.

חיים כץ: מה זאת ועדת החריגים הזאת?

חיים כץ: יש הנהלות שמנהלות מיליונים, שעושות עסקאות במיליונים.

חיים כץ: יושבים פקידים ברשות החברות הממשלתיות, שאני לא יודע מה היכולות שלהם, ומנהלים את העסק.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם היו מתקבלים לעבוד בחברות האלו.

חיים כץ: איזה יכולת ניהול יש להם?

חיים כץ: אני בא ממפעל שבשביל לעבור לדירוג טכנאים אתה הולך לבחינות פסיכומטריות.

חיים כץ: זאת בדיחה שפקיד שלא עבד בחיים שלו, שלא עשה הסכם ינהל מיליונים.

חיים כץ: מה, ועדת החריגים תתכנס כל יום?

חיים כץ: כל יום קולטים עובדים במפעלים.

חיים כץ: תלכו לאוניברסיטאות ולטכניון ותראו לכמה אנשים יש קרובי משפחה בחברות ממשלתיות.

חיים כץ: ועדת החריגים תתכנס אולי פעם בשבוע.

חיים כץ: הנזק שייגרם לאותה חברה יהיה גדול.

חיים כץ: אנחנו יושבים בכנסת וקובעים איך ייראו החיים של האנשים.

גדעון סער: שימנו דירקטורים בזמן.

חיים כץ: אין דירקטורים בחברות.

חיים כץ: הם לא מסוגלים למנות דירקטורים.

חיים כץ: הרבה שנים לא היה יו"ר דירקטוריון בתעשייה האווירית, שזאת חברה עסקית שעושה כל יום התקשרויות ב100 מיליון שקל.

חיים כץ: יושבים אנשים ברשות החברות הממשלתיות ודואגים למשפחות שלהם.

חיים כץ: הם מצלצלים אלינו על מנת שנדאג למשפחות שלהם.

חיים כץ: להם מותר.

חיים כץ: האחרים פסולים.

חיים כץ: שאלתי את אייל גבאי אם הבן שלי, שהוא מצטיין דקאן בעל תואר שלישי, יכול להתקבל לתעשייה האווירית.

חיים כץ: הוא אמר לי שהבן שלי ייסע לחו"ל.

חיים כץ: אני לא רוצה שהוא ייסע לחו"ל.

חיים כץ: אלה האנשים שצריכים להחליט?

חיים כץ: האם ועדת החריגים מבינה את צרכי המפעלים?

חיים כץ: אם אתם לא מאמינים בהנהלות המפעלים תחליפו אותן.

חיים כץ: תשימו אנשים בחברות שמגלגלות מאות מיליונים שאתם מאמינים בהם.

חיים כץ: למה אני צריך ועדת חריגים של משרד האוצר עם משרד המשפטים?

חיים כץ: אם ההנהלה שקרנית תפטרו אותה.

חיים כץ: יש נציג של רשות החברות הממשלתיות בדירקטוריון.

חיים כץ: אני מציע שוועדת החריגים תעבור למפעלים.

חיים כץ: מה שיוצא זה שרשות החברות ישרה, חכמה וכל השאר דבילים.

חיים כץ: הם לא הביאו שקל אחד למדינה.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם מסוגלים.

חיים כץ: אני לא יודע גם לגבי עורכי הדין שלהם.

חיים כץ: אם עורכי הדין שלהם היו מוצלחים הם היו הולכים לשוק הפרטי.

חיים כץ: מאחר ורמתם לא כל כך גבוהה הם מתפשרים על מה שיש.

צבי ורטיקובסקי: קצת קשה לי להבליג על ההערה של חבר הכנסת כץ.

צבי ורטיקובסקי: גם אני פקיד.

צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שאני צריך להתבייש בזה.

צבי ורטיקובסקי: אני מציע לעשות אבחנה ברורה.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר על איסור גורף להעסיק קרובים, אלא על עיסוק של קרובים שיהיו במצבים של ניגוד עניינים או במצב של כפיפות.

צבי ורטיקובסקי: בתקשי"ר יש איסור העסקה של קרובים באותה יחידה.

צבי ורטיקובסקי: בתקנות של החברות הממשלתיות האיסור הזה לא מופיע במפורש.

צבי ורטיקובסקי: להערתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה בדק את עניין העסקת קרובים.

צבי ורטיקובסקי: הוא גם בדק את יישום התקנות ממארס 2005.

צבי ורטיקובסקי: כן הייתה התייחסות לזה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד, נוכח הממצאים החמורים שהועלו, סבורים שיש צורך לשמור על ההיגיינה הציבורית.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר בלמנוע מקומות עבודה מהפריפריה.

צבי ורטיקובסקי: כשדיברנו עם נמל אשדוד הפנינו את תשומת ליבם לכך שצריך לגייס עובדים לא רק מהעיר אשדוד.

צבי ורטיקובסקי: הנהלים של נמל אשדוד שונו כך שרדיוס הגיוס יהיה של 30 קילומטר.

צבי ורטיקובסקי: יש מקרים ויש פעמים שההערות והשינויים עובדים לטובת הפריפריה.

מנחם בן-ששון: האם יש הבדל בין חוק שמתייחס לחברות לחוק שמתייחס לתאגידים, או שלפי גישת משרד המשפטים הכל צריך להיות בחקיקת משנה?

צבי ורטיקובסקי: לפני שנתיים, שלוש רשות החברות הממשלתיות התבקשה לעשות עבודת מטה לעניין הקמת רשות או מועצה מאוחדת לחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

צבי ורטיקובסקי: זאת עבודת מטה שנמצאת בביצוע.

צבי ורטיקובסקי: זווית הראייה לעניין התאגידים הסטטוטוריים היא אחידה.

צבי ורטיקובסקי: יש גופים סטטוטוריים שפעילותם צריכה להתנהל בדומה לפעילות העסקית של חברות ממשלתיות.

צבי ורטיקובסקי: ראו לדוגמה את רשות שדות התעופה.

רוני טלמור: העמדה שלנו הייתה ונותרה שאנחנו סבורים שהחקיקה היא חקיקה חשובה וראויה.

רוני טלמור: יש עדיפות שההסדר בעניין הזה יהיה בחקיקה ראשית, למרות שההסדר הקיים נמצא בתקנות.

רוני טלמור: מבחינה נורמטיבית היה נראה לנו נכון שזה יהיה בחקיקה.

רוני טלמור: היתרון הנוסף של חקיקה זה החלה לגבי תאגידים ציבוריים.

רוני טלמור: לגבי תאגידים ציבוריים הנוסח הפורמאלי של חוק החברות הממשלתיות אינו מאפשר לקבוע תקנות.

רוני טלמור: יש היגיון רב שהסדר לגבי חברות ממשלתיות ולגבי תאגידים ציבוריים ייעשה במקביל.

רוני טלמור: מדובר בגופים שיש להם אופי די דומה.

רוני טלמור: מדובר בגופים שנשלטים על ידי המדינה.

רוני טלמור: יש בהם ניהול עצמאי של כל נושא העובדים.

רוני טלמור: פורמאלית, התאגיד היחיד שנזכר בחוק זה רשות שדות התעופה, אבל חברות הנמל שמוזכרות בדוח היו עד שנת 2004 תאגיד ציבורי.

רוני טלמור: העובדים עברו למסגרת של חברה ממשלתית.

רוני טלמור: מה שמוצג לעניין של החברה רלוונטי מאוד גם לתקופה שהם היו תאגידים ציבוריים.

רוני טלמור: זה מחזק את הצורך בהסדר משולב לגבי הדברים.

רוני טלמור: אני מבינה שיש קושי למי שמתנגד לחוק.

רוני טלמור: יכול להיות שהקושי זה שהחוק קובע איסור עקרוני, כאשר החריגים יהיו בתקנות.

רוני טלמור: מבחינה משפטית אני לא חושבת שזה אמור להיות בעייתי.

רוני טלמור: ברגע שיש חריגים הם תופסים לכל דבר ועניין.

רוני טלמור: האיסור הזה, נוכח הממצאים של מבקר המדינה והמציאות שהייתה במהלך הרבה מאוד שנים בחברות ובתאגידים, זה דבר נכון.

רוני טלמור: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את הזכויות של הציבור ואת היכולת שהחברות יהיו נגישות מבחינת מקומות עבודה ציבוריים.

רוני טלמור: תקנות החברות הממשלתיות לא מתייחסות לדרגות הנמוכות של העובדים.

רוני טלמור: כל אותם מקרים שהוזכרו קודם, שמעוררים מחאה מוצדקת כשלעצמם, לא רלוונטיים למה שיש היום בתקנות.

רוני טלמור: התקנות לא מתייחסות לעובדים ברמות הנמוכות, אלא רק לדרגות היותר גבוהות.

חיים כץ: זה חל על 95% מעובדי החברה.

חיים כץ: את מחריגה 5%.

רוני טלמור: התקנות וגם החריגים שיהיו מכוח החוק אמורים לתת תשובה מאוזנת ורציונאלית עם פתרונות למצבים מיוחדים.

רוני טלמור: רשות החברות מאוד קשובה לצרכים של החברות בעניין העסקת עובדים.

רוני טלמור: אני רואה את זה בעבודה השוטפת.

רוני טלמור: היה מאוד ראוי שהחוק בעניין הזה יעבור.

גונן גומלסקי: קיימות תקנות ממארס 2005 שתוקנו שנה לאחר מכן.

גונן גומלסקי: יש תיקון מסוים שהתייחס לדרגות.

גונן גומלסקי: המצב לפי התקנות הוא שלמעט המקרה של ניגוד עניינים וקיום יחסי כפיפות, שבמקרה הזה יש איסור על העסקה של עובדים, במקרים שבהם מועסקים קרובי משפחה של עובדים בכירים או מועסק עובד בכיר שיש לו קרוב משפחה בחברה, מה שנדרש זה הליך שוויוני, אפילו לא מכרז.

גונן גומלסקי: בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו מנסים לגבש נוסח תקנות חדש.

גונן גומלסקי: בעניין הזה אנחנו לא הולכים לכל הצדדים, אלא אנחנו ממשיכים באותו כיוון שיש בתקנות המקוריות.

גונן גומלסקי: ביחס להצעת החוק, ככל שהיא נוגעת לחברות ממשלתיות, היתרון שלה מבחינתנו זה העלאה של האיסור לרמה נורמטיבית יותר גבוהה.

גדעון סער: אתם בעד זה?

גונן גומלסקי: כן.

גונן גומלסקי: העלאה לרמה נורמטיבית גבוהה יותר חשובה מבחינה ציבורית ומבחינה משפטית.

מאיר אסרף: הנורמה שהייתה מעוגנת בהסכמים קיבוציים הייתה של בן ממשיך, דור המשך.

מאיר אסרף: מכיוון שאנחנו מבקשים לשנות היום את אותה נורמה, ראוי שלא רק את הכלל נעגן בחקיקה ראשית אלא גם את החריגים של הכלל הזה.

מאיר אסרף: ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו לסוגיות של מבנה ארגוני, לסוגיות האחרות שעולות.

מאיר אסרף: הנורמות שנקבעו בתקשי"ר מקובלות עלינו.

מאיר אסרף: הנורמות האלו קובעות שלא יועסק אדם כשיש ניגוד עניינים בינו ובין עובד אחר שהוא בן משפחתו.

מאיר אסרף: הנורמות קובעות כללים מאוד ברורים.

מאיר אסרף: היינו רוצים שבחקיקה ראשית יואמצו חלק מהנורמות ולא יועברו למחוקק משנה שיכול לקבוע כללים שהם לא בפנינו היום ולא בפני המחוקקים שאמורים להצביע על החוק הזה.

מאיר אסרף: לקחנו את ההגדרה של נפוטיזם.

מאיר אסרף: נפוטיזם הוא מינוי של אדם שאינו כשיר בשל קרבתו המשפחתית.

מאיר אסרף: אנחנו לא מדברים כאן על נפוטיזם, אנחנו מדברים על העדפת עובדים שהם כשירים בשל היותם בני משפחה של עובדים אחרים.

מאיר אסרף: זה החשד שעולה.

מאיר אסרף: אם המחוקק רוצה להתמודד עם זה הוא יכול לעשות זאת בחקיקה ראשית.

מאיר אסרף: ראוי שגם את החריגים נכניס לחקיקה ראשית.

מאיר אסרף: החוק הזה פוגע בפריפריות.

מאיר אסרף: עובדי הניטול והמנקות ברשות שדות התעופה מגיעים מלוד, מרמלה.

מאיר אסרף: באותן פריפריות יש משפחות ברוכות ילדים.

מאיר אסרף: פשוט גוזלים את פרנסתן של אותן משפחות.

מאיר אסרף: אנחנו לא מדברים על מצב של כפיפות או על מצב של ניגוד עניינים, אלא על מנקה שעובדת יחד עם סבל, על מנקה של גראדים שעובדת יחד עם בנה שהוא מבנאי מטוסים.

חיים כץ: שמעתי את דבריו של נציג מבקר המדינה.

חיים כץ: הלוואי ומה שהוא אמר היה בתוך החוק.

חיים כץ: כל מה שהוא אמר אני קונה בתור חוק.

גדעון סער: רציתי לשאול לגבי זה שאנחנו מחוקקים את הכלל ומשאירים את החריגים לחקיקת משנה.

גדעון סער: אנחנו עושים הסדר שלם.

גדעון סער: אנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק.

גדעון סער: הפגיעה חייבת להיות מדתית כדי לעמוד בפסקת ההגבלה.

גדעון סער: איך אנחנו יכולים לשפוט אם היא מדתית אם את הסייגים אנחנו משאירים לחקיקת משנה?

גדעון סער: את זה אני לא מבין מבחינה משפטית.

שלי יחימוביץ': אני לא מצאתי בכל דברי הדוברים התייחסות לטיעונים באשר לפגיעה בפריפריה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להיות היסטוריון עם עומק היסטורי כדי להסתכל על ההיווצרות של היישוב בישראל.

מנחם בן-ששון: מי שנתמזל מזלו הצליח לעלות ארצה כקהילה, הצליח לא לשבור את המבנה המשפחתי והקהילתי.

מנחם בן-ששון: אם התמזל מזלו הוא הגיע עם גוש של אנשים שהגיעו ממקום מסוים אל מקום מסוים.

מנחם בן-ששון: היה יישוב בתימן שנקרא אל-גדס.

מנחם בן-ששון: כל אל-גדס הגיעה לקריית יערים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לבוא למשפחה מסוימת ולהציע לה לעבוד במפעל מסוים, כשעבור זה היא תיתן לי את הקולות שלה.

מנחם בן-ששון: כאן זה לא העסקת קרובים.

מנחם בן-ששון: כל האנשים נמצאים בדרגה לא גבוהה, אבל אני הצלחתי למצוא הרבה מצביעים במרחב מאוד גדול.

מנחם בן-ששון: איך אני מונע את המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: זו לא העסקה של כפיפויות, אלא זו מסגרת של "קניית" קולות שעלולה להיות לא כשרה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה של כפיפויות, אבל התוצרת היא תוצרת שעלולה להיות לרועץ בין בעל ההשפעה לבין מי שהוא רוצה להשפיע עליו.

מנחם בן-ששון: תנו לי פתרון לזה.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיית הכפיפויות.

מנחם בן-ששון: במה נשתנתה החקיקה הראשית מהחקיקה המשנית?

מנחם בן-ששון: אני מודה שכשחוקקנו את החוק לא היה לנו נוח בהערה של חבר הכנסת סער לגבי מה יקרה במעבר בין החקיקה הראשית לחקיקה המשנית.

מנחם בן-ששון: אולי מן הדין היה שנשב עוד יום יומיים ונעשה את זה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אני בעד זה.

גדעון סער: זה משאיר את הכוח כאן בכנסת.

מנחם בן-ששון: יש דברים שצריכים להיות בתקנות, אבל דווקא בסוגיה הזאת צריך שהדברים יהיו בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: האם כשאנחנו מדברים על כפיפויות אנחנו ממצים את הבעיה?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זאת לא רק בעיית הכפיפויות.

מנחם בן-ששון: יש חוגים נרחבים שאין בהם כפיפויות, אבל הזיקה, שהיא לא זיקת כפיפות, יכולה ליצור חשד של רכישת בתי אב.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים להתמודד עם השאלה הזאת?

מנחם בן-ששון: דוח המבקר רומז לכך.

מנחם בן-ששון: יש את השאלה של מנגנון התחיקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי אם אנחנו מסוגלים לעלות לרמה כזאת.

זבולון אורלב: זה הדיון החמישי - אם לא השישי - שאנחנו מקיימים לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בכל פעם שהוועדה מצאה לנכון לקיים דיון דנו בשאלה העקרונית.

זבולון אורלב: השאלה העקרונית עולה מפעם לפעם.

זבולון אורלב: אחרי הדיון הקודם סוכם שאנחנו ממשיכים בחוק הזה.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה קיים כמה דיונים לא פורמאליים במטרה לנסות ולראות איך ניתן להציע פתרון.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בנכס ציבורי, העיקרון צריך להיות שלכל אזרח תהיה זכות שווה להתקבל לאותו מקום.

זבולון אורלב: מול חופש העיסוק צריכה להיות הזדמנות שווה.

זבולון אורלב: חלק מהבעיה של נפוטיזם זה שיבוש מוחלט של השוויון בקבלה לעבודה.

זבולון אורלב: הדיון פה הוא לא על שמירת חופש העיסוק, אלא איך לא לשבש.

זבולון אורלב: מה אומרים הממצאים?

זבולון אורלב: הממצאים הם ממצאים לא טובים.

זבולון אורלב: הם ממצאים שמראים שאין הזדמנות שווה למנקה מיהוד להתקבל לעבודה כמו לקרובת המשפחה או לשבט שעוסק בנושא הזה בלוד.

זבולון אורלב: אין לה את אותה הזדמנות.

זבולון אורלב: אני לא פוסל שתהיינה מנקות באותה יחידה.

זבולון אורלב: אין לי בעיה עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רק אומר שזה פוגע בשוויון.

זבולון אורלב: המאבק על מניעת נפוטיזם הוא מאבק על שוויון מוחלט בקבלה לעבודה, כדי שלא ייראה שאם אתה לא בן של מישהו אתה לא יכול להתקבל לחברת החשמל.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם העובד הוא מנהל מחוז הדרום והבן שלו בכרמיאל הוא רק מנקה.

זבולון אורלב: החוק בא להעמיד אותם ברמה שווה.

זבולון אורלב: עכשיו אפשר להתווכח אם החוק עונה על כך או לא עונה על כך.

זבולון אורלב: יש את העניין בהעסקת עובדים שכאשר אתה צריך לקבל החלטה שקשורה לקרובי המשפחה שלך שיקול הדעת נגוע בניגוד עניינים.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מעגלים שונים שהם אלה שצריכים להתרחק.

זבולון אורלב: אלה שני היסודות שבגללם חוקקו את זה בתקשי"ר.

זבולון אורלב: הוויכוח כאן הוא ויכוח לגבי הנורמה והחריגים.

זבולון אורלב: עד עכשיו הנורמה הייתה שמותר להעסיק כל אדם, רק לא קרוב משפחה.

זבולון אורלב: בא החוק והפך את הקערה על פיה.

זבולון אורלב: החוק אומר שהנורמה היא שאסור להעסיק, אבל השר צריך להתקין תקנות שיתחשבו בפריסת החברה, בדרגות של העובדים.

זבולון אורלב: התקנות האלו צריכות להיות מאושרות.

זבולון אורלב: זה לא קיים היום.

זבולון אורלב: השר היום קובע תקנות והכנסת לא יודעת.

זבולון אורלב: זה המצב .

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשנות את זה.

זבולון אורלב: מבחינת התוצאה הסופית לא צריך להיות שינוי, אלא רק בצד הנורמטיבי.

זבולון אורלב: בצד הנורמטיבי הכנסת אומרת שהעסקת קרובי משפחה היא נורמה פסולה, כאשר יש מציאות שבה אפשר להעסיק קרובים.

זבולון אורלב: השר יקבע את הכללים.

זבולון אורלב: על זה יש חריגים.

זבולון אורלב: אם תרצו לקבוע בחקיקה ראשית את האיסורים לא תסיימו את זה גם בכנסת ה20.

זבולון אורלב: השונות יכולה להיות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיום זה אסור, מחר זה יהיה מותר.

זבולון אורלב: המציאות היא דינאמית.

זבולון אורלב: אני לא מציע שבחקיקה ראשית נקבע כל מיני דברים שיכולים להשתנות.

זבולון אורלב: היום לחברה יש פריסה כזאת, מחר יש לה פריסה אחרת.

זבולון אורלב: היום רשות החברות יכולה להפריט מפעל או לא להפריט מפעל.

זבולון אורלב: יכולים להיות כל מיני שינויים.

זבולון אורלב: הייתי משאיר גמישות לרשות המבצעת כדי למלא את התכלית שלשמה הוקמה החברה או התאגיד.

זבולון אורלב: הייתי מאפשר לשר ולוועדת החריגים לקבוע את התקנות.

זבולון אורלב: התקנות צריכות להיות באישור הוועדה.

חיים כץ: שהחוק לא ייכנס עד שלא יהיו תקנות.

זבולון אורלב: ההערה שלך היא הערה שראויה להישמע.

זבולון אורלב: יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו תקנות.

זבולון אורלב: בינתיים חלות התקנות הקיימות.

זבולון אורלב: אומרים לי שהחוק הזה מקל יותר מהתקנות.

זבולון אורלב: אני לא באתי להקל או להחמיר, אלא לעשות סדר בעניין ולהגיד שבעניין כל כך נורמטיבי לא יכול להיות שהכנסת תעצום את העיניים ותגיד שרשות החברות תקבע יחד עם השר בלי להיות מעורבת בעניין הזה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שיש בעיות כאלו ובעיות אחרות.

זבולון אורלב: כשהשר יביא לכאן את התקנות נדבר איתו.

זבולון אורלב: היום הוא יכול לקבוע בלי הכנסת.

זבולון אורלב: זה דבר נורמטיבי שחייבים להביא אותו.

זבולון אורלב: אין כאן שום פגיעה בפריפריה .

זבולון אורלב: יש כאן סיוע עצום לפריפריה.

זבולון אורלב: אם הנורמה היום היא של קבלת קרובים, אז הנורמה הזאת גוברת על הצורך לתת מענה סוציאלי לפריפריה.

זבולון אורלב: ככל שיש שוויון בקבלה של עובדים למקומות עבודה ציבוריים אנחנו רק עוזרים לפריפריה ועושים שם צדק.

זבולון אורלב: החוק הזה עושה צדק עם הפריפריה.

זבולון אורלב: יש כל מיני תדמיות שאני לא יודע מאין הן הגיעו.

זבולון אורלב: החוק הזה קובע נורמה נכונה.

זבולון אורלב: הוא מאוד מידתי באיזונים הדרושים בין חופש העיסוק לנורמה שהארגון יכול להתנהל מתוך תקינות.

בועז כבל: בעקבות ממצאי המבקר הוחלט בוועדת שרים לביקורת המדינה להקים צוות שידון בנושאים האלה.

בועז כבל: בוועדה הזאת אמורים היו להיות נציג החברות הממשלתיות, נציגי משרדי הממשלה וההסתדרות.

בועז כבל: הם התכנסו פעמים או פעמיים.

בועז כבל: אני חושב שמן הראוי שיתמנה לוועדה הזאת יושב-ראש.

בועז כבל: יש דברים די טובים שההסתדרות בעד ונגד.

בועז כבל: צריך להביא דברים בצורה מעודנת ובצורה ראויה.

בועז כבל: אם ועדת שרים לענייני חקיקה תמנה יושב-ראש הוועדה תוכל להביא הצעה ראויה.

רוני טלמור: הוועדה ישבה כמה פעמים.

רוני טלמור: כיוון שמה שמסתמן זה שהפרטים לגבי הסייגים יהיו בתקנות אני לא חושבת שיש סתירה בין השאלה אם החוק הזה יעבור להמשך הדיונים לגבי התאמת התקנות.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא שהכנסת תחוקק לפרטי פרטים ותותיר מרווח מינימאלי לאי הבנות.

איתמר גלבפיש: 50א(א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור.

איתמר גלבפיש: המשמעות של הסעיף הזה היא כללית, אפילו הצהרתית.

איתמר גלבפיש: גרסת חבר הכנסת כץ: (א9 חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו מכהן בה כדירקטור ולא תעסיק אדם כעובד ביחידה אם קרוב משפחה שלו עובד באותה יחידה.

איתמר גלבפיש: (א1) בסעיף זה - "יחידה" – ארגון בחברה שהמנהל שלו כפוף במדרג הארגוני בחברה לאחראי בתחום מוגדר של סל מוצרים ושירותים או ארגון מטה שהמנהל שלו הוא אחראי; "אחראי - סגן המנהל הכללי ביחס ליחידה הכפופה אליו.

איתמר גלבפיש: הבעיה שלי עם ההגדרה זה שהיא לא יכולה לתת פרמטר איכותי לכל סוגי היחידות, לכל סוגי המפעלים והחברות.

איתמר גלבפיש: בעיה אחרת יכולה להיות בעיה שאנשים לא ירצו שהכלל הזה יחול רק בתוך היחידות ולא ביניהן.

איתמר גלבפיש: שאלה נוספת שעולה פה היא מי קובע מה היא היחידה.

איתמר גלבפיש: יש מנגנון שנותן לשר אפשרות להכריז על יחידות.

איתמר גלבפיש: אנחנו קובעים מראש מה היא יחידה.

איתמר גלבפיש: השר רשאי להכריז על יחידה במפעל כעל יחידה לצורך החוק הזה, שרק בתוכה יחולו הכללים.

מנחם בן-ששון: אם היית מכניס את המילה "כפיפויות", אז אולי כתוצאה מזה היית יכול לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: זאת לא רק בעיה של כפיפויות.

איתמר גלבפיש: הבעיה של חבר הכנסת כץ ניתנת לפתרון על ידי כך שתהיה חובת התקנת תקנות.

גדעון סער: למה שלא נקבע את זה?

זבולון אורלב: אתה תקבע.

איתמר גלבפיש: עיקרון אחד הוא חובת התקנת תקנות.

איתמר גלבפיש: החוק ייכנס לתוקף תוך חצי שנה, כששלושה חודשים לפני כן יותקנו התקנות כאן בוועדה.

איתמר גלבפיש: חיים כץ: מאשרים את התקנות או לא מאשרים את התקנות?

איתמר גלבפיש: הסמכות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר.

איתמר גלבפיש: הוועדה לא רק אומרת כן או לא, אלא מתערבת התערבות רבה ביותר בנוסח של התקנות.

איתמר גלבפיש: זה אינטרס גדול מאוד של השר שהתקנות האלו יותקנו.

איתמר גלבפיש: ניתן ליצור מבנה אנליטי שבו האיסור הקיים והיחיד הוא איסור על כפיפות עניינים.

איתמר גלבפיש: זה איסור שקיים באופן מוחלט בתקנות.

איתמר גלבפיש: אחרי זה אפשר לקבוע איסור בתקנות על אופן דרכי העסקת קרובי משפחה שלא בצורה של כפיפות וניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אם סוגיית השוויון לקבלה לעבודה הייתה מתווספת כאן הייתי מוכן לקבל את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: החבילה אומרת שיש הכרזה לא סוחפת.

רוני טלמור: הנושא של שוויון בהזדמנויות לקבלה לעבודה זה נימוק שעומד ברקע העניין.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שאם נכתוב את זה בתור תנאי זה לא יקשה על היישום.

רוני טלמור: מה שיפה בתקנות זה שהמבחנים הם טכניים.

רוני טלמור: אפילו כפיפות וניגוד עניינים אלה מבחנים יחסית קלים.

רוני טלמור: שוויון הזדמנויות לקבלה לעבודה יותר מתאים לסעיף מטרות.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שאפשר לצקת את זה לתוך תנאי קונקרטי.

רוני טלמור: כפיפות וניגוד עניינים זה פתרון קונקרטי.

רוני טלמור: גם בשירות המדינה הוא מקבל ביטוי בתקנות, לא רק בחקיקה ראשית.

רוני טלמור: המבחן החוקתי בהקשר שלנו צריך להיות מיושם לגבי ההסדר כולו, כשההסדר כולו יושלם כאשר יהיו תקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

רוני טלמור: לא בוחנים סעיף שקובע איסור בלי לראות איך הוא בתור הסדר שלם.

זבולון אורלב: יש אפשרות שהסעיף הנורמטיבי שקובע את האיסור על העסקת קרובים יחול במקרה של ניגוד עניינים, במקרה של כפיפות וכאשר אין פגיעה בעיקרון השוויון להתקבל לעבודה.

זבולון אורלב: האם 3 הדברים האלה פותרים את העניין של העסקה בתוך אותה יחידה, בתוך אותו צוות, בתוך אותה משמרת?

צבי ורטיקובסקי: יש צורך להוסיף את העניין של עבודה באותה יחידה, כי הגופים המבוקרים נותנים פרשנות מאוד מקלה ומאד רחבה לעניין של ניגוד עניינים.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שקרובים עובדים באותה יחידה .

צבי ורטיקובסקי: יש לזה השלכות שמקשות מאוד על הניהול של היחידה.

צבי ורטיקובסקי: זה יכול להשליך על פגיעה בטוהר המידות.

דוד רותם: מה הבעיה אם שתי אחיות שעובדות בניקיון עובדות באותה יחידה?

צבי ורטיקובסקי: המקרה של עובדות ניקיון זה המקרה הקל.

צבי ורטיקובסקי: מקרה שהוא יותר קשה זה כאשר מועסקים קרובי משפחה בצוותים שצריכים לבדוק מכולות שנוגעות לנמלי הים.

צבי ורטיקובסקי: יש לנו תלונות על כך שהדברים משליכים על תופעות של פגיעה בטוהר המידות.

דוד רותם: זה לא קשור אם אנחנו עובדים יחד או לא עובדים יחד.

דוד רותם: אני יכול להפעיל את אותם לחצים כשאני עובד במשטרה ואחי עובד בנמל.

צביי ורטיקובסקי: בעיקרון אתה צודק, אבל כאשר שני בני משפחה נמצאים באותה יחידה זה הרבה יותר קל.

מאיר אסרף: מדובר כאן בהטלת כתם על משפחות שלמות, על עובדים רבים.

שלי יחימוביץ': להתייחס אל כל העובדים כעבריינים זה דבר שמאוד מקומם.

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר על הטלת כתם על ציבור שלם.

צבי ורטיקובסקי: יש בעניין הזה פירצה.

צבי ורטיקובסקי: מגיעות אל משרד מבקר המדינה תלונות.

צבי ורטיקובסקי: זה מדאיג אותנו.

זבולון אורלב: בהידברות ביני ובין חבר הכנסת כץ הגענו להסכמה על כך שהכללים יחולו על יחידה.

זבולון אורלב: כל העניין שלנו היה להגדיר מה היא יחידה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שבנוסף לשוויון בהזדמנות בקבלה לעבודה, בנוסף לניגודי העניינים והכפיפויות תוסיפו את העניין של אותה יחידה.

רוני טלמור: חבר הכנסת כץ הציע הצעה שלמיטב ידיעתי מותאמת למבנה הארגוני שקיים בתעשייה האווירית.

רוני טלמור: יש חברות אחרות שהמבנה הארגוני בהן שונה.

רוני טלמור: כל יחידות הייצור של חברת החשמל כפופות מבחינה ארגונית לאותה יחידה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שבאותה יחידה יש איסור גורף, אלא אם השר קבע שיש אפשרות להעסיק.

זבולון אורלב: סעיף 1 מדבר על האיסור הגורף.

איתמר גלבפיש: יש איסור מוחלט שקיים בתקנות החברות הממשלתיות על ניגוד עניינים וכפיפות.

איתמר גלבפיש: התרה של מצב של ניגוד עניינים על ידי ועדת חריגים זה מצב מוזר ביותר.

זבולון אורלב: יש עניין של מדתיות ושל שיקול דעת.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מהנדס גרעין אחד שזקוקים לו בתעשייה מסוימת, אבל יש בעיה של כפיפות וניגוד עניינים.

זבולון אורלב: ועדת החריגים תשקול את שני הדברים האלה.

חיים כץ: זה הרבה יותר טוב ממה שיש היום.

זבולון אורלב: אי לא חושד בוועדת החריגים.

איתמר גלבפיש: תפקידה של ועדת החריגים הוא לאשר חריגים במקומות שהסייגים של השר לא עונים עליהם.

זבולון אורלב: האם הסייג הכללי שמנוסח כאן חל גם על יחידה?

איתמר גלבפיש: הוא חל על כל החברה כחברה.

זבולון אורלב: אני מציע שבנוגע למה שקשור ליחידה נשאיר את האיסור הגורף.

זבולון אורלב: לגבי מה שלא שייך ליחידה נבחן אם יש ניגוד עניינים.

מאיר אסרף: כאן המקום לקבוע את הכללים של קליטת עובדים באופן עיוור, שוויוני, לפי קריטריונים שתעביר החברה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: המבקר אומר שהייתה תקנה מאוד נוקשה לגבי יחידה.

מנחם בן-ששון: הגדרת יחידה אצל ראש החברות הממשלתיות הייתה הגדרה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: חבל להחמיץ אותה.

גונן גומלסקי: הייתי רוצה לתקן את העניין של הקבלה לעבודה כך שבמקום שייכתב יפגע בשוויון נכתוב בהליך שוויוני, תחרותי ופומבי.

גונן גומלסקי: אני מבקש שייאמר שלחברה יימסר מלוא המידע על נושא של קרבת משפחתית.

גונן גומלסקי: נתקלנו בבעיה שבחברות מסוימות אנשים מסרבים להצהיר.

גונן גומלסקי: זאת בעיה שנתקלנו בה בחברת החשמל ובחברות נוספות.

גונן גומלסקי: אני מבקש שייאמר שזה אחד התנאים.

גונן גומלסקי: תנאי לקליטת קרובי משפחה זה שבחברה יהיה מאגר מידע, אחרת החוק לא ניתן ליישום.

זבולון אורלב: זה לא שייך לסעיף הזה.

דוד רותם: אני מציע שבאותה יחידה נגביל את זה לנתח דרגות מסוים.

שלי יחימוביץ': שזה לא יחול על עובדי קבלן.

צבי ורטיקובסקי: תנאי הכרחי כדי לקיים את ארבעת המרכיבים של המתווה הזה זה לקבל הצהרת אמת מכל אחד מקרובי המשפחה.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה יכול להיות בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אני מסכים שהחובה הזאת חייבת להיות בחוק.

איתמר גלבפיש: אנחנו רוצים לאפשר דרכי קליטת עובדים לשר.

איתמר גלבפיש: זה צריך להיות פה.

איתמר גלבפיש: הכוונה של סעיף (ב) תהיה הסמכה של שר האוצר לקבוע דרכי קבלה לעבודה.

איתמר גלבפיש: צריך להסמיך את השר לקבוע יחידות מסוימות.

איתמר גלבפיש: פרמטר ראשון היה היקף פעילות החברה.

איתמר גלבפיש: זה דבר שהצענו למחוק, משום שהוא לא פרמטר מספיק מובן.

איתמר גלבפיש: החלפנו אותו במבנה הארגוני של החברה.

איתמר גלבפיש: הסמכה נוספת שיש כאן היא לעניין דרגות העובדים.

איתמר גלבפיש: קירבה משפחתית שנוצרת במהלך העבודה היא הסמכה של השר לקבוע כלל דומה לכלל הקיים בכללי שירות המדינה.

איתמר גלבפיש: זה מדבר על ניסיון להעביר אדם למחלקה אחרת.

איתמר גלבפיש: הוא לא יוכל להתגבר על הכלל המוחלט של ניגוד עניינים וכפיפות, אלא אם נחליט שוועדת החריגים יכולה לקבוע ניגוד עניינים.

רוני טלמור: לגבי קרבה שנוצרת במהלך העבודה.

רוני טלמור: הדוגמה הכי טובה היא של שני עובדים שהחליטו להתחתן אחד עם השני.

רוני טלמור: יש כאן שאלה של העברה מתפקיד לתפקיד.

רוני טלמור: אם אנחנו מדברים לא על איסור כולל אלא על הקריטריונים הספציפיים של כפיפויות וניגוד עניינים, אז לא רק מועד הקבלה לעבודה בחברה הוא רלוונטי אלא כל שלב שבו יש שינוי בתפקיד.

חיים כץ: מה אם היא רק ידועה בציבור שלו?

רוני טלמור: לא נתנו לזה פתרון.

זבולון אורלב: הכללים צריכים להיות על כל משך העסקה שלהם.

חיים כץ: האם אתה מפטר אותה, או שאתה מנייד אותה ליחידה אחרת?

מנחם בן-ששון: הפתרון הוא לנייד.

גדעון סער: אם לא רוצים שזה ייעשה בדרך של פיטורים צריך לכתוב שהפתרון יהיה בדרך של ניוד.

איתמר גלבפיש: נניח שמדובר בשני אנשים בכירים שאי אפשר להזיז אותם.

איתמר גלבפיש: האם אתם חושבים שבמצב כזה עדיף מצב של פיטורים או שעדיף מצב של ניגוד עניינים?

זבולון אורלב: לא יכול להיות כלל לדבר הזה.

גדעון סער: אם יש ניגוד עניינים הפתרון צריך להיות ניוד, לא פיטורים.

איתמר גלבפיש: השאלה החשובה היא מהות תפקידה של ועדת החריגים.

איתמר גלבפיש: האם ועדת החריגים יכולה לגבור על כפיפות וניגוד עניינים?

זבולון אורלב: מה נהוג בשירות המדינה?

איתמר גלבפיש: בשירות המדינה לא יכול שתהיה כפיפות ויהיה ניגוד עניינים.

איתמר גלבפיש: יש ועדת חריגים שיכולה לאשר העסקה כזאת במידה והיא לא פוגעת בטוהר המידות.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה ההבדל בין טוהר המידות לניגוד עניינים?

איתמר גלבפיש: הדין הקיים בחברות הממשלתיות הוא איסור מוחלט על כפיפות וניגוד עניינים.

איתמר גלבפיש: אין שם ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: האם כאשר יש שני אנשים בכירים בחברות ממשלתיות אתם לא מאפשרים להם להתחתן?

גונן גומלסקי: לא נתקלנו במקרה כזה.

גונן גומלסקי: התקנות שלנו קיימות מזה שנתיים.

מנחם בן-ששון: מה היית אומר אם היית נתקל בזה?

גונן גומלסקי: לגבי מקרה כזה היינו מסתכלים מה יש בשירות המדינה.

מנחם בן-ששון: בשירות המדינה זה בסדר כאשר אין בעיה של טוהר מידות.

רוני טלמור: הסדר ניגוד עניינים יכול לתת פתרון.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת הוא שוועדה מסוימת תמצא הסדר, ובלבד שלא יהיה בו ניגוד עניינים.

רוני טלמור: עצם ההסדר אומר שאין בעיית ניגוד עניינים.

רוני טלמור: זה מה שקיים היום בחברות.

רוני טלמור: יכולה להתעורר שאלה אם הסדר ניגוד העניינים טוב, האם הוא פותר את הבעיה.

רוני טלמור: אלו שאלות שלא אמורות להיות רלוונטיות לשאלה של תוכן החוק.

רוני טלמור: תוכן החוק צריך להיות כזה שמה שאסור הוא ניגוד העניינים.

רוני טלמור: ברגע שבעיית ניגוד העניינים נפתרת, ממילא אין בעיה בהעסקה.

גונן גומלסקי: הסדר ניגוד העניינים איננו מרוקן את התפקיד מהתוכן.

גונן גומלסקי: לא יכול להיות איזה שהוא הסדר של ניגוד עניינים כשהסמנכ"ל והמנכ"ל שנשואים אחת לשנייה לא עוסקים בנושאים מסוימים.

זבולון אורלב: תסדר את מה שאתה יודע, רק אל תפטר.

זבולון אורלב: תציע לסמנכ"ל להיות משנה למנכ"ל בחברה ממשלתית אחרת.

גונן גומלסקי: את זה אני לא יכול להציע.

גונן גומלסקי: ההסדר צריך להיות בתוך החברה הממשלתית.

גונן גומלסקי: צריך להיות אלמנט נוסף להסדר ניגוד העניינים.

גונן גומלסקי: הוא קיים בכללי שירות המדינה.

גונן גומלסקי: לא יכול להיות מצב שבגלל הסדר ניגוד העניינים אין מנכ"ל במשרה מלאה, כיוון שאשתו היא סמנכ"ל כספים.

גונן גומלסקי: במקרה כזה אין פתרון.

מנחם בן-ששון: זה בסדר אם הניסוח יהיה כך שלא יהיה מצב של ניגוד עניינים ושתינתן עדיפות לכך שלא יהיו פיטורים.

איתמר גלבפיש: יש שני מקרים של ניגוד עניינים.

איתמר גלבפיש: יש ניגוד עניינים שנוצר במהלך העבודה, ויש ניגוד עניינים כאשר מקבלים עובד חדש לעבודה.

איתמר גלבפיש: האם חברי הכנסת חושבים שוועדת החריגים יכולה לאשר משהו למרות שיש ניגוד עניינים?

איתמר גלבפיש: את זה צריך להחליט.

זבולון אורלב: ועדת החריגים לא יכולה לאשר ניגוד עניינים.

צבי ורטיקובסקי: יכול להיות מקרה של ניגוד עניינים שאין בו כפיפות ושאין בו פגיעה בשוויון.

צבי ורטיקובסקי: צריך לקצוב את הזמן כשמביאים את ההסדר לוועדת חריגים.

רוני טלמור: השאלה שנשאלת היא מה טיבה של הסמכות שתהיה לוועדת חריגים.

רוני טלמור: יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון אחר, כמו למשל ועדת ערר.

רוני טלמור: אסור שהוועדה תאשר העסקה של אדם אם יש ניגוד עניינים.

רוני טלמור: אם הוועדה חושבת שאפשר לפתור את ניגוד העניינים היא תוכל להציע דרך.

מנחם בן-ששון: את אומרת שהוועדה תשמש כוועדת ערר על החלטות של החברה.

מנחם בן-ששון: זה לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים נתיב שימסד את המחשבה, זאת אומרת שאם יש לך החלטה ולא מצאת פתרון תלך לוועדת חריגים.

רוני טלמור: המהות של ועדת חריגים זה שהיא קובעת חריגים אחרים מעבר למה שעכשיו נמנו.

רוני טלמור: אני מציעה לכם להימנע מזה.

איתמר גלבפיש: ועדת החריגים לא יכולה לגבור על הסעיפים של כפיפות וניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים את ועדת החריגים.

זבולון אורלב: את סעיף (ב) אנחנו הופכים לסעיף פוזיטיבי שבו אנחנו אומרים לשר לקבוע כל מיני תנאים.

זבולון אורלב: ועדת חריגים תהיה על התקנות שהשר יקבע.

זבולון אורלב: השר יקבע הסדרים ביחס לדרגות.

זבולון אורלב: לגבי סעיף (א) לא צריך ועדת חריגים.

זבולון אורלב: לגבי סעיף (ב) צריך ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: תראה את הרכב ועדת החריגים.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות אתה ראש הוועדה, בחלק מהמקומות אתה אחד משלושה.

רוני טלמור: מה שעלול לקרות זה שהחברות יעבירו את כל האחריות לוועדת החריגים.

רוני טלמור: לחברה עצמה אין שום עניין להיכנס לעימות עם העובדים שלה.

רוני טלמור: זה יגיע לפתחה של הממשלה.

רוני טלמור: זה לא אמור להגיע לפתחה של הממשלה.

חיים כץ: צריך שתהיה ועדת חריגים במפעלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מורידים את ועדת החריגים בשלב הזה.

חיים כץ: אני חושב שוועדת החריגים צריכה להיות מפעלית.

אבי ענתבי: המנגנון שקיים היום הוא בידי הגוף המנהל.

אבי ענתבי: בתקנות הנוכחיות מי שמאשר קליטה של קרוב משפחה זה היועץ המשפטי לחברה ביחד עם המנכ"ל.

איתמר גלבפיש: זה לא חריג.

אבי ענתבי: תשאירו את זה בידי המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים חוק לחברת חשמל.

מנחם בן-ששון: יש חברות שהן 14 אנשים או 40 אנשים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לפתור את הבעיה כך.

מנחם בן-ששון: ועדת חריגים היא הפתרון.

גונן גומלסקי: ועדת חריגים תהיה רק ביחס לחברות גדולות.

איתמר גלבפיש: מה יהיו החריגים שלפיהם תפעל ועדת החריגים?

גונן גומלסקי: אני אמרתי שלא צריך ועדת חריגים.

גונן גומלסקי: חברי הכנסת לא מקבלים את דעתי.

גונן גומלסקי: אני חושב שאין לאפשר חריגים בחברה שיש בה 50 עובדים סך הכל.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה קורה בחברות ממשלתיות קטנות, האם אני לא רוצה גם שם להפעיל ועדת חריגים של החברה.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה להחריג בעניין ועדת חריגים חברה גדולה או קטנה, אלא אם תסבירו לי שזה חיוני.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכשמגדירים מבנה בחוק הוא צריך לחול על כולם.

מנחם בן-ששון: גם בחברה קטנה תהיה ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: היא תדע לחשוב בצורה מתאימה ל40 אנשים.

איתמר גלבפיש: (ד)(1) מצאה חברה ממשלתית כי נדרשת העסקתו של עובד מסוים בניגוד להוראת סעיף קטן (א), רשאית היא, באישור הדירקטוריון ובמקרים חריגים בלבד, להגיש בקשה בעניינו לוועדת החריגים; (2) ועדת החריגים רשאית לאשר, לבקשת החברה, העסקתו של עובד מסוים בניגוד להוראת סעיף קטן (א), בתנאים שתקבע, אם מצאה כי קיימים נימוקים מיוחדים להעסקה כאמור; (3) שר האוצר ימנה ועדת חריגים לעניין סעיף זה וזה הרכבה: (1) עובד רשות החברות שיבחר מנהל הרשות, והוא יהיה היושב-ראש; (2) נציג שימנה שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו; (3) דירקטור של חבר ממשלתית, שאיננה החברה המבקשת, כאמור בפסקת משנה (1) (גרסה ב' – ושאיננה תחת אחריות השר האחראי על החברה המבקשת), שיבחר שר האוצר.

גדעון סער: לא יכול להיות שינהלו את החברות גורמים שהתפקיד שלהם הוא בעיקר תפקיד פיקוחי.

גדעון סער: לא יכול להיות שהם ישללו את שיקול הדעת ואת חופש הפעולה של החברה הממשלתית.

זבולון אורלב: לנו יש ספקות אם ראוי שתהיה ועדת חריגים במתכונת של החוק הקודם, על אחת כמה וכמה במתכונת הנוכחית.

זבולון אורלב: סייגנו בסעיף הפותח באיזה מקרים לא צריך להעסיק קרובי משפחה.

זבולון אורלב: חשבתי שראוי שתהיה ועדת חריגים על ההחלטות.

זבולון אורלב: אני מפחד שברגע שההחלטה תהיה החלטה פנימית של החברה יהיה בהחלטה איזה שהוא ניגוד עניינים.

גדעון סער: תטיל על הדירקטוריון לאשר את ההחלטה.

זבולון אורלב: ראינו את התוצאות של האחריות הזאת.

זבולון אורלב: אני מפחד מזה שתיווצר שונות גדולה וכל חברה תעשה לעצמה קריטריונים משלה.

זבולון אורלב: חברה אחת תקל, חברה אחרת תהיה יותר ליבראלית.

זבולון אורלב: אין מדיניות ממשלתית בעניין הזה.

זבולון אורלב: אין מדיניות של רשות החברות.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות פה אחידות.

זבולון אורלב: חובת הנאמנות של הדירקטור היא לדאוג שמטרות החברה ישיגו את היעדים.

זבולון אורלב: סביר להניח שלדירקטור של החברה יש ראייה ציבורית עם אחריות שהחברה תשיג את מטרתה.

גדעון סער: למה זה לא יכול להיות היועץ המשפטי של החברה?

זבולון אורלב: על היועץ המשפטי של החברה יש לחצים.

זבולון אורלב: הוא נוגע בדבר.

רוני טלמור: הוא מעורב גם בשלבים קודמים של עצם הקבלה לעבודה.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים פה במאות מקרים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים במקרים יחידים בשנה.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי שתהיה מדיניות אחידה וברורה.

זבולון אורלב: צריך למנוע מכל מפעל לקבוע שבת לעצמו.

חיים כץ: לא כל המפעלים אותו דבר.

חיים כץ: יש מפעלים כאלה, יש מפעלים אחרים.

חיים כץ: אני לא רוצה להטיל איזה שהוא מום ביועצים המשפטים של החברות.

חיים כץ: צריכה להיות ועדה מפעלית.

חיים כץ: אני יוצא מתוך הנחה שהיועצים המשפטים הם אנשים ישרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע על שתי גרסאות.

זבולון אורלב: אם הולכים על ועדה מפעלית אני אמשוך את החוק.

רוני טלמור: יש לנו שני סוגים של איסורים.

רוני טלמור: יש את האיסורים שיהיו קבועים בחוק הראשי, יש את האיסורים האחרים שיהיו קבועים בתקנות.

רוני טלמור: התקנות האלו הן תקנות של השר באישור הוועדה.

רוני טלמור: הרעיון שלפיו תהיה ועדת חריגים שיכולה לגבור על הוראה שנקבעה בתקנות זה דבר מאוד בעייתי.

רוני טלמור: גורמים פנימיים בתוך החברה שגוברים על התקנות זה דבר מאוד בעייתי.

רוני טלמור: השאלה אם מוצדק שנאפשר את החריגה מהכללים.

רוני טלמור: אני מבינה את הטענות נגד ועדה ממשלתית.

רוני טלמור: אני מסכימה שזה גורר הרבה קשיים.

רוני טלמור: כנציגי ממשלה לא אהבנו את הרעיון של ועדה ממשלתית.

רוני טלמור: הרעיון של ועדה פנים מפעלית הוא הרבה יותר גרוע.

רוני טלמור: אני מציעה לחשוב מחדש אם הוועדה הזאת נדרשת, משום שהנוסח הקיים הרבה יותר גמיש מהנוסח המקורי שעליו דנו לפני כמה חודשים.

זבולון אורלב: ודאי שצריך ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: בנוסח הכחול הייתה ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא אמרה שהיא מפריעה לנו במהלך.

מנחם בן-ששון: אם לא תהיה ועדת חריגים יהיו חלופות לא כשרות.

מנחם בן-ששון: זה מה שקרה עד היום.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להסביר את התופעה שהעיר עליה מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את המידה הנכונה.

מנחם בן-ששון: ננסה ליצור את המנגנון.

מנחם בן-ששון: אם לא יהיה פתח מפלט אנשים ילכו אל החלופות.

רוני טלמור: אני מסכימה איתך, רק אני רק חושבת שפתח המפלט שאתה יוצר כרגע בתור מחוקק נמצא בהסמכה בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנמצא איזו שהיא דרך באמצע.

רוני טלמור: אני מציעה לשקול אם המקום של הגמישות שנדרשת לא נמצא בסמכות להתקין תקנות.

זבולון אורלב: התקנות הן כלליות לכל הזמן, לכל המדינה, לכל המפעלים.

רוני טלמור: התקנות יכולות להתייחס לנושא של חריגים.

זבולון אורלב: אני לא מכיר מצב כזה.

איתמר גלבפיש: (ה) תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

איתמר גלבפיש: (ו) "עובד" – לרבות עובד המועסק באמצעות קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; לפי הכללים הקיימים היום, עובדי קבלן אינם כלולים באיסור העסקה לפי תקנות החברות הממשלתיות, אך כן כלולים בכללי שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': אם הם מועסקים ישירים של מקום העבודה זה ממילא לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': עובדי קבלן לא צריכים להיות כלולים בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: הסתבר שחלק ממשרדי הממשלה הפריטו עוד ועוד יחידות בתוכם.

מנחם בן-ששון: מדובר בדרך המלך של עבודת המשרד.

מנחם בן-ששון: מצד אחד צודק חבר הכנסת אורלב, מצד שני צודקת חברת הכנסת יחימוביץ.

רוני טלמור: זה חל גם על העסקה שהיא לא ביחסי עובד ומעביד רגילים.

זבולון אורלב: נניח שמשרד ממשלתי שוכר קבלן שיפוצים על מנת לשפץ את המשרד.

זבולון אורלב: איפה זה נכנס לקטגוריה הזאת?

מנחם בן-ששון: כווון שהעסקת עובדי קבלן היא לא רק לדברים האלה אלא גם לדברים אחרים במשרד, אז איפה הגבול כאשר חלק מהם הופכים להיות עובדי המשרד?

רוני טלמור: יש היום יחידות שבהן יש עובדים שלכל דבר ועניין נראים כעובדים, אבל החוזה שבאמצעותו הם מועסקים הוא חוזה קבלני.

רוני טלמור: עליהם זה אמור לחול.

רוני טלמור: אני מכירה עובדים כאלה במשרד שלי, לאו דווקא עובדי ניקיון, עובדי מזנון וכו'.

רוני טלמור: לגבי איפה זה נגמר ומה קורה עם קבלן אני מוכרחה להודות שאני לא מומחית בדיני עבודה.

רוני טלמור: אני לא יודעת לומר איפה דיני עבודה מסיימים את הקשר הזה והופכים את ההתקשרות להתקשרות מול הקבלן ולא מול עובד.

זבולון אורלב: יש עובדים שהמדינה שוכרת אותם כדי שיבצעו עבודה עבור המשרד, ויש קבלני כוח אדם.

רוני טלמור: זה לא חייב להיות דרך משרד, זאת יכולה להיות העסקה ישירה.

שלי יחימוביץ': יש חברה שקוראים לה "תנופה".

שלי יחימוביץ': היא חברה קבלנית.

שלי יחימוביץ': יש לה רישיון קבלן כוח אדם ממשרד התמ"ת.

שלי יחימוביץ': היא נותנת שירותי ניקיון ואבטחה.

שלי יחימוביץ': החברה הזאת היא עבריינית סדרתית.

שלי יחימוביץ': משרד התמ"ת מכיר אותה בהופעות חוזרות ונשנות בבתי דין לעבודה.

שלי יחימוביץ': היא מפסידה באופן קבוע לעובדים שאוזרים עוז ותובעים אותה.

שלי יחימוביץ': היא משנה את שמה כל פעם מחדש.

שלי יחימוביץ': הבעלים הם אותם בעלים.

שלי יחימוביץ': מרחב ההסתדרות באשקלון כתב מכתב לחברת החשמל על כך שיש עבריינות לגבי חוקי עבודה ושעובדים אינם מקבלים את זכויותיהם.

שלי יחימוביץ': כתב היועץ המשפטי של חברת החשמל למרחב אשקלון של ההסתדרות שהמכתב תמוה מפני שהעובדים הם עובדים של חברת "תנופה".

שלי יחימוביץ': הקו שעובר כאן הוא כל כך ברור, הוא כל כך חד-משמעי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על שיפוצניקים, אלא על עובדים שעובדים בחצרי המפעל.

שלי יחימוביץ': הם לא עובדים של חברת החשמל.

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הזה הם יהיו עובדי מדינה?

מנחם בן-ששון: חברות הקבלן הוקמו על מנת שלא תהיה מחויב.

מנחם בן-ששון: עכשיו מסתבר שאתה כן מחויב.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא מחויב גם לא תהיה מחויב בקרבה, אבל אם אתה מחויב אתה תהיה מחויב בכל.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מקבלים מידע על תופעה של חברות קבלניות שמשמשות כמנגנון אכיפה.

צבי ורטיקובסקי: צריך להיזהר מזה.

שלי יחימוביץ': זאת לא המציאות.

שלי יחימוביץ': זאת המצאה.

צבי ורטיקובסקי: הקריטריון צריך להיות כך שכל מי שמבצע תפקיד מתפקידי הגוף הוא גם זה שצריך לשמור על ההיגיינה הציבורית.

שלי יחימוביץ': גם הגוף צריך לשמור כלפיו על היגיינה ציבורית.

צבי ורטיקובסקי: אני לא משוכנע שהעניין של היגיינה ציבורית הוא פונקציה של מי קשור או לא קשור בהסכם קיבוצי או באיזה הסכם עבודה.

צבי ורטיקובסקי: היגיינה ציבורית זה מילוי התפקיד של הגוף הציבורי.

צבי ורטיקובסקי: מדברים על גופים ארעיים.

צבי ורטיקובסקי: ברשות שדות התעופה יש עובדים ארעיים שעובדים 4,5 שנים.

צבי ורטיקובסקי: צריך לעשות את האבחנה בין עבודה או שירות שהם לטווח קצר או חד פעמי לשירות לטווח ארוך.

גונן גומלסקי: השאלה איפה שמים את ה"שער" של התקנות האלו.

גונן גומלסקי: האם שמים אותו במעבר כשיש לך יחסי עבודה על פי דיני העבודה הקיימים, או ששמים אותו קצת לפני זה?

גונן גומלסקי: יש להרחיב את ה"שער".

גונן גומלסקי: צריך שגם אם אדם מתקבל באמצעות כוח אדם הוא יוכל להפוך להיות עובד של החברה.

גונן גומלסקי: אין בפניו מחסום נוסף בהיבט של התקנות האלו.

גונן גומלסקי: יש מנגנונים שעל פיהם עובדים של כוח אדם הופכים להיות עובדים של החברות.

שלי יחימוביץ': חוסר התמצאות מוחלט בחוקי עבודה.

מנחם בן-ששון: למה שאמר מר ורטיקובסקי אתה מכנס את האלמנט של פוטנציאל ההשתלבות.

מנחם בן-ששון: בזה אנחנו מסיימים את הישיבה.