ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 85, 2008-05-27 11:00

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: בעזרת השם אולי נצליח היום לסיים את הצעת החוק.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הוכנסו כמה תיקונים בנושא העברת המידע בין בתי הדין הדתיים ובית המשפט.

מירב ישראלי: אני הכנסתי את התיקונים לנוסח והעברתי אותו למשרדי הממשלה.

מירב ישראלי: אני מבינה שבעקבות התיקונים יש לכם כמה הערות שרציתם להעלות.

מירב ישראלי: לא הערות ניסוחיות, אותן נסגור בינינו, אלא הערות מהותיות.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: אנחנו עברנו על כל הסעיפים?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יש לנו עוד כמה סעיפים.

בנימין אלון: אני מציע שקודם נקרא את החוק עד סופו ואז ניכנס לדיון.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 28ט.

מירב ישראלי: לא יעשה אדם שימוש בדגימת DNA ששימשה לבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה.

בנימין אלון: טליה, זה לא סעיף בחוק עצמו?

טליה אגמון: בחוק מידע גנטי?

טליה אגמון: אין סעיף שאומר בדיוק את זה אלא צריך לקבל הסכמה לכל מיני דברים.

טליה אגמון: כאן למעשה הכוונה, אם אני מבינה נכון, לומר שבאמת לא יעשה שימוש בדגימת DNA שנלקחה ושנבדקה לבדיקת קשרי משפחה, לא למחקר ולא למטרה רפואית.

בנימין אלון: אין סעיף כזה?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אם אתה רוצה, אני יכולה לבדוק בוודאות.

טליה אגמון: ,

בנימין אלון: כאשר אנחנו עוסקים בניסויים רפואיים שמצריכים אישור בכל נושא המאגרים, אין לזה התייחסות?

טליה אגמון: להפך, הסעיף הזה ספציפית יאמר שלמשל אי אפשר לקחת דגימות שנלקחו לבדיקת הורות לצורכי מחקר, לא בהסכמה ובטח לא בלי הסכמה, לא אנונימי ולא בלתי אנונימי.

מירב ישראלי: הבדיקה הזאת היא מיוחדת לצורך של הורות.

בנימין אלון: מה שכתוב כאן בדיקה, זאת בדיקה שנעשית במסגרת החוק הזה.

מירב ישראלי: כי יש "להלן – בדיקה".

פרץ סגל: זה בפרק הזה.

טליה אגמון: אם רוצים להבהיר את זה, אפשר לכתוב את זה במפורש ואולי עדיף לעשות זאת.

מירב ישראלי: בסעיף 28(א), "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, בפרק זה – בדיקה", כך שאנחנו לא צריכים כל פעם לומר בדיקה גנטית לקשרי משפחה בפרק הזה ספציפית.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: הכוונה שלי הייתה להבהיר שבדיקה זה באמת רק כמשמע בפרק זה.

מירב ישראלי: זה ברור.

בנימין אלון: הבעיה היא מה קורה לאדם שמסתכל בחוק מידע גנטי כללי.

טליה אגמון: אם הוא לא יודע לראות את סעיף 28א, יכול להיות שתהיה לו בעיה.

מירב ישראלי: כך אנחנו כותבים חקיקה, כי אחרת לכל האורך אנחנו צריכים לומר בדיקה לקשרי משפחה וכולי.

מירב ישראלי: אין טעם.

מירב ישראלי: זה משהו שהוא באמת טכניקה חקיקתית ידועה וברורה.

פרץ סגל: כמו שההגדרות כתובות בתחילת החוק, אדם צריך לקרוא אותן.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אין סיבה לסרבל את הנוסח.

מירב ישראלי: אם נאמר את זה כאן, יהיה צריך לומר את זה לכל האורך.

בנימין אלון: כל ההבחנה הזאת של DNA ללא הבחנות אחרות, זה מה שעושים בבדיקות האלה?

בנימין אלון: כלומר, כאן אין את העניין של C-DNA ו-R-NA וכל הדברים האלה?

טליה אגמון: למיטב ידיעתי, לא.

טליה אגמון: זה לא שאי אפשר לבדוק הורות בדרכים אחרות, אבל לא בדרכים האלה.

פרץ סגל: לא נוהגים לכתוב את זה בעברית – דנא?

מירב ישראלי: אנחנו משתמשים בהגדרות של החוק.

טליה אגמון: גם אין שום סיבה לכתוב את זה בעברית – דנא – כי המילה בעברית היא לא דנא.

ורד וינדמן: אם המקרה של משפט פלילי למשל, כאשר יש צורך לבדוק אם בוצע אינוס, האם משמעות הסעיף הזה שאי אפשר יהיה להסיק מקשרי המשפחה שנעשתה בדיקת DNA למשפט הפלילי?

מירב ישראלי: הבדיקה נערכת לצורך המשפט.

פרץ סגל: אי אפשר להשתמש בדגימה הזאת למטרה אחרת.

טליה אגמון: אם מישהו נבדק לבדיקת קשרי משפחה ובמקביל או אחר כך הוא נאשם באונס, זה לא ישמש אותו.

מירב ישראלי: את שואלת אם הנאנסת נכנסה להריון.

ורד וינדמן: גילוי עריות, אז הבדיקה היא לקשרי משפחה.

מירב ישראלי: את יכולה לכאורה לבדוק אם האנס הוא האב.

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: אני רוצה לוודא כי אני חושבת שאם נעשתה בדיקה כזאת והוכחה גילוי עריות, שיהיה אפשר להשתמש בה.

פרץ סגל: המטרה של הפרק הזה היא במשפט האזרחי ולא במשפט הפלילי.

פרץ סגל: אנחנו לא מתכוונים שעכשיו הפרק הזה ישמש גם אמצעי עזר לחוק הפלילי.

אביגדור יצחקי: החוק הפלילי גם לא יכול לתת צו?

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבדיון, עוד במושב הקודם, אחד הנושאים בגללו גם התעכבנו אז הייתה השאלה אם אפשר לקחת מהחוק הזה ולהעביר את זה, אבל החלטנו שהעניין הזה ייגע אך ורק בשאלות הנוגעות לבדיקת קשרי משפחה.

מירב ישראלי: כאשר באמת רוצים לצורך ראיה במשפט פלילי והנאנסת מסכימה לתת דגימה, ונאמר שגם הנאשם מסכים, צריך ללכת לפי הפרוצדורה?

טליה אגמון: יש חקיקה נפרדת.

ורד וינדמן: גם הדוגמה שאני מציגה היא לקשרי הורות.

בנימין אלון: את שואלת האם אפשר יהיה להשתמש לצורך פלילי בראיה שנעשתה לצורך הזה.

מירב ישראלי: הורות, בלי קשר למשפט הפלילי.

בנימין אלון: זאת השאלה שלך?

ורד וינדמן: כן.

בנימין אלון: לפי מה שאנחנו אומרים – לא.

בנימין אלון: הם יצטרכו להוציא צו.

מירב ישראלי: לצורך הראיה במשפט הפלילי, יצטרכו לעשות הליך שם.

מירב ישראלי: לא להשתמש במה שכבר קיים, במה שנעשה נגיד בהסכמה.

טליה אגמון: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא הזה היום.

טליה אגמון: היה פרק בחוק גנטי ועכשיו יש חוק נפרד בהליך הפלילי, בחוק סדר הדין הפלילי, שמתייחס ללקיחת דגימות ביולוגיות לזיהוי.

מוריה בקשי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדגימה עצמה אי אפשר יהיה לעשות שימוש.

מוריה בקשי: לעומת זאת בקביעה שקבע בית המשפט לענייני אבהות, כתבנו שהיא לא תחייב מישהו אחר.

מירב ישראלי: הכוונה כאן – ואולי את זה כן צריך להבהיר ולכן שאלתי את השאלה – שלא ייעשה בזה שימוש לצרכים אחרים של מחקר ורפואי.

מירב ישראלי: זאת הכוונה בסעיף הזה.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה בסעיף הזה.

מוריה בקשי: זה מה שהוא אומר.

מוריה בקשי: הוא אומר שאם יהיה מקרה של אינוס וירצו לקחת את הדגימה ולעשות בה איזושהי בדיקה, אי אפשר יהיה לעשות זאת.

טליה אגמון: לא בזאת שנלקחה.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: מה שכן יהיה אפשר לעשות זה להשתמש בראיה המשפטית שלה.

אברהם צבי שיינפלד: לגבי התוצאה כתוב במפורש לא, אבל בפסק הדין – כן.

מירב ישראלי: אתם רוצים להשאיר את זה?

בנימין אלון: כן.

מירב ישראלי: 28י.

מירב ישראלי: תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו

מירב ישראלי: אני מזכירה שזה צריך להיות במעבדה מאושרת וכולי.

אדוארד וייס: אני מבקש להבהיר שמטרת הסעיף הזה היא לאסור על שימוש בתוצאות של בדיקות שנעשו בחוץ לארץ.

מירב ישראלי: וגם בניגוד להוראות הסעיף.

מירב ישראלי: לכן זה הוסף.

בני לשם: יש מצב שגם עליו צריך לתת את הדעת, בו דוגמת הרקמה שנלקחת היא מוגבלת מאוד.

בני לשם: למשל, אם מדובר על שרידי גופה, שניתן להפיק משם DNA בכמות מאוד מוגבלת ואז אם משתמשים בזה לצורך אחד, בעצם גמרו את כל הדגימות.

אביגדור יצחקי: פה גם אין הסכמה של הנבדק.

בני לשם: השאלה אם לא צריך לתת את הדעת גם למקרים כאלה בהם כאשר יש בעיה בכמות ה-DNA שניתן להפיק, האם אז אין צורך לפתוח את זה ולתת את האפשרות להשתמש בזה גם לצרכים אחרים.

בני לשם: אם משתמשים בדגימה מוגבלת לצורך קביעת קשרי משפחה ואחר כך יש משהו פלילי, בעצם הלכה הדוגמה וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: כן, אבל אין לזה סוף וזה הרי המקרה של הביצה והתרנגולת.

מירב ישראלי: אפשר להשאיר פתח לאישור בית המשפט במקרים חריגים.

אברהם צבי שיינפלד: הנוסח משאיר את הפתח המבוקש.

אברהם צבי שיינפלד: הנוסח אומר שלא יעשה אדם.

אברהם צבי שיינפלד: מצב שיפוטי יכול להיות שיתיר את זה.

מירב ישראלי: השאלה אם לא כדאי בכל זאת לומר את זה במפורש.

אברהם צבי שיינפלד: צו שיפוטי לכאורה לא מוגבל.

פרץ סגל: דעתי, כדברי הרב שיינפלד.

פרץ סגל: נראה לי שברור כאן שזה האדם ולא בית המשפט שיכול.

מירב ישראלי: עדיין, מכיוון שההוראה היא לכאורה חד משמעית, לא יעשה אדם, זה לא יעשה אדם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם אם מישהו נתן לו אישור.

מירב ישראלי: לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה, לדעתי עדיף לומר את זה במפורש ולא להשאיר את זה לפרשנויות.

בנימין אלון: השאלה היא מה הייתה מטרת הסעיף הזה.

בנימין אלון: רצו לתת רוגע מסוים.

בנימין אלון: איך הגיע הסעיף הזה ומה ההיסטוריה שלו?

פרץ סגל: אם יהיה פה לבית המשפט, כל הליך אזרחי שירצו לעשות בו שימוש.

בנימין אלון: מישהו זוכר את ההיסטוריה של הסעיף הזה ומה המטרה שלו?

פרץ סגל: המטרה הייתה באמת להגביל את הבדיקה הזאת שניתנה בהסכמה עד כמה שאפשר לכך שההסכמה היא זאת שתקבע את גבולות השימוש ולא שאחר כך, אחרי שאדם נתן הסכמה למטרה א', אנחנו נלך מכוח צווים שיפוטיים פה ושם ונפתח את זה לדבר אחר.

מירב ישראלי: עד כמה שאני הבנתי, מה שהדאיג יותר זה העניין שהדגימה נשארת.

פרץ סגל: לא חשבנו על העניין של המחקר.

מירב ישראלי: אני חשבתי שזאת המשמעות.

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: לפחות עד כמה שאני זוכר, המטרה שלנו הייתה לא עניין מחקרי אלא באמת שלא יעשו בזה שימושים, אם אדם נתן את הסכמתו לעניין א' ומחר בית המשפט או בית דין דתי יחליט אחרת.

מירב ישראלי: אם כך, זה קצת סותר אחד את השני.

מירב ישראלי: אם אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו צווים שיפוטיים על ימין ועל שמאל, לכאורה לא יכולים להיות צווים שיפוטיים, אבל אם יכולים להיות, זה יכול להיות גם על ימין ועל שמאל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אני חושבת שצריך להחליט.

אדוארד וייס: אדם יכול להשתמש גם בלי הצו השיפוטי.

אדוארד וייס: זה בא כדי למנוע מצבים כאלו.

אדוארד וייס: אני מסכים שזה לא מוגבל רק למחקר.

פרץ סגל: אדם מבקש להביא את הראיה שנמסרה בתיק הזה והזה של הבדיקה הגנטית וזכותו להביא את זה, אבל באים ואומרים לו שלא מסכימים שהוא יביא את הראיה הזאת.

פרץ סגל: הרי בית המשפט ביוזמתו לא מביא את הדבר הזה.

מירב ישראלי: צריך להחליט אם אנחנו רוצים לאפשר צו או לא ולומר את זה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה עמום ומעורפל ואני לא חושבת שזה נכון, אם אנחנו רוצים שיהיה חריג.

אביגדור יצחקי: במקרה של נפטר, לא צריך את זה.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שחריג של נפטר, שבמידה שאי אפשר לקחת בצו של בית משפט אחר.

אביגדור יצחקי: אני לא הייתי מרחיב את זה לכל צו שיפוטי אפשרי.

בני לשם: אני חושב שלפחות מבחינת הכוונה שאני העליתי, אני חושב שאפשר להגביל את זה למצבים בהם כמות ה-DNA היא מוגבלת.

בנימין אלון: מאוד קשה לחוקק דברים היפותטיים שאולי ככה ואולי ככה.

בנימין אלון: כלומר, אני חושב שהמטרה הייתה אכן במציאות שאי אפשר היה לאכוף בדיקה גנטית ורצינו לקבוע כאן איזושהי מסגרת שאומרת שיש את הדבר הזה ובית המשפט מורה לעשות אותו.

אביגדור יצחקי: אני גם חושב שאם משרד הבריאות או גורמי מערכת המשפט רוצים שזה יהיה במקרים מסוימים, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי.

אביגדור יצחקי: למה זה צריך להיות כאן?

מירב ישראלי: לגבי פלילי.

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: אם הדבר הזה חשוב להם, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי, שיכניסו את זה לחקיקה שם, שבמקרים בהם קיים משהו ובמקרים כאלה וכאלה, ניתן לקבל את הדגימה הזאת.

אביגדור יצחקי: למה צריך להכניס את זה בחוק הזה שכולו קשרי משפחה?

בנימין אלון: עד אז אנחנו נשתמש בפרשנות שנאמרה כאן שאדם זה לא כולל צו שיפוטי.

בני לשם: בסופו של דבר לא מדובר על הדגימה עצמה אלא מדובר על הממצאים של הבדיקה.

בנימין אלון: הפסיקה עצמה וההחלטה מה עשו, מה היה שם והתיאור של זה וכולי, כל זה כן אפשר להעביר.

בני לשם: אני מדבר על המצב בו יש דגימה מוגבלת.

בני לשם: לא מדובר על עצם השימוש בדגימה.

בני לשם: אם למשל השתמשו בדגימה לצורך קביעת קשרי משפחה, מה שחשוב זה לא ה-DNA עצמו אלא המידע שהושג בעקבות הבדיקה של קשרי משפחה, האם במידע הזה אפשר אחר כך להשתמש.

בנימין אלון: כן, זה משהו אחר.

מירב ישראלי: אם אני אוריד את המלים "דגימת DNA" ואשאיר רק תוצאות, מי יוכל להשתמש בדגימה לצרכים אחרים?

מירב ישראלי: מי שהדגימה נמצאת בידו.

איתן כבל: לא סתם הזהרתי כי אנחנו חוזרים עכשיו שנתיים לאחור.

בנימין אלון: יש פה קצת אי הבנה.

בנימין אלון: יש את הדגימה עצמה ולקחו אותה, ועכשיו כבר יודעים מה זה, השתמשו בה והצליבו אותה עם אחרים, וכל זה נמצא בתיק.

בנימין אלון: בזה כן אפשר יהיה לעשות שימוש.

בנימין אלון: לא בדגימה הפיזית.

בני לשם: אם מדובר על כך שבזה ניתן יהיה לעשות שימוש?

בנימין אלון: כן.

בני לשם: לעשות שימוש גם לצורכי משפט פלילי?

מירב ישראלי: לא, תוצאות הבדיקה, אי אפשר יהיה.

אברהם צבי שיינפלד: לפי הפסיקה, את הפרמטרים, לא תוכל.

אביגדור יצחקי: אבל בפסיקה כתובות תוצאות הבדיקה.

אברהם צבי שיינפלד: כתוב מי זה האבא שלו, אבל לא כתוב הזיהוי.

בנימין אלון: אבל כל הרקע יהיה ואת זה אני יכול לקחת.

איתן כבל: לדעתי, הפסיקה כן, להתחיל להיכנס לכל התהליך הזה, יש כאן שאלות שכבר הועלו ואני נזכר בדיונים הקודמים.

איתן כבל: ככל שנתקדם, פתאום נתחיל לומר שבית הדין הרבני ירצה את זה לשאלות כאלה, ואחרים ירצו את זה לשאלות אחרות, ולא נצא מזה.

איתן כבל: לכן, עצמנו עין בלתי מכוונת והמשכנו.

אדווין פרידמן: אפילו שימוש בפסק הדין דורש היתר מבית המשפט.

אדווין פרידמן: אפילו אם אתה רוצה להשתמש בזה, אתה חייב אישור בית המשפט.

בנימין אלון: וזה אפשרי.

בנימין אלון: זה נשאר אפשרי.

מירב ישראלי: זה דין הראיות.

עמנואל גזית: אני חושב שבשום מקרה אין בעיה כי דגימת DNA בדרך כלל זאת דגימה משוכפלת.

עמנואל גזית: כמו שאני מכיר את הבדיקות וגם את המכונים שעוסקים בזה, הם שומרים טוב שיהיו להם דגימות נוספות כאשר לגבי DNA שימור שלו הוא לא בעייתי, הוא נשמר להרבה זמן, ושנית, הוא מופק בצורה של הכפלה, שכפול עצמי.

עמנואל גזית: אני בטוח שהם שומרים לעצמם דגימות נוספות כדי להבטיח את עצמם.

בנימין אלון: זה לא בסדר, כי אנחנו אומרים שלא יהיה שימוש.

עמנואל גזית: לא, לצורך התוצאה, לעשות בדיקה חוזרת, הם חייבים לשמור לעצמם איזושהי דגימה.

עמנואל גזית: השאלה היא כמובן עד מתי הם שומרים וזאת שאלה פתוחה.

עמנואל גזית: הם יכולים לשמור הרבה זמן.

בנימין אלון: זאת אומרת, צו שיפוטי יכול להורות להם.

עמנואל גזית: כן.

מרדכי הלפרין: הערה טכנית.

מרדכי הלפרין: זה נדיר שמכמות החומר אפשר לעשות רק בדיקה אחת.

מרדכי הלפרין: נדיר מאוד.

מרדכי הלפרין: 99 אחוזים מהמקרים, גם אם זה יהיה מן המת וגם רקמות קשות כמו עצמות, יהיה חומר יותר מאשר לבדיקה אחת.

בני לשם: בהחלט התייחסתי למקרים המאוד נדירים.

מירב ישראלי: 28יא.

מירב ישראלי: מינוי אפוטרופוס לקטין, לחסוי או לפסול דין

מירב ישראלי: על הסעיף הזה דיברנו בהקשר של ייצוג קטין.

מירב ישראלי: במקרה של ללא הסכמה, היה מקום שכתבנו חובה.

מירב ישראלי: זאת הוראה כללית שאפשרנו לבית המשפט בכל עניין שהוא חושב.

מירב ישראלי: יש גם מצב שחייבנו.

פרץ סגל: השאלה אם צריך את הסעיף הזה, אחרי שהוספנו את אותה הוראה מחייבת.

פרץ סגל: אלה ההוראות הכלליות והשאלה האם דווקא בחוק הזה צריך לומר אשר ייצגו בהליכים.

פרץ סגל: הרי יש את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ושם לא הכנסנו את הנורמה הזאת בכל מה שנוגע לקטין, חסוי או פסול דין, אז דווקא בחוק הזה, בנקודה הספציפית הזאת, להוסיף את ההוראה הזאת ולא להשאיר את זה לדין הכללי?

מירב ישראלי: רצינו להפנות את תשומת לב, אם אני זוכרת נכון, של בית המשפט בעניין הזה באופן מיוחד.

מירב ישראלי: רצינו שישים לב לעניין הזה.

פרץ סגל: יש הוראה ספציפית במקום שהיינו צריכים את זה והשאלה היא האם אנחנו צריכים גם את השוליים הרחבות האלה.

פרץ סגל: אני לא בטוח.

מירב ישראלי: בחוק הכשרות זה גם אפוטרופוס או עורך דין.

מירב ישראלי: נדמה לי שעשינו שם משהו קצת שונה וזה מנוסח אחרת.

פרץ סגל: בסעיף 28ה(ב).

פרץ סגל: יש את הסמכות הכללית של בית המשפט למנות אפוטרופוס לדין עצמו.

מירב ישראלי: אתה יכול להקריא את הסעיף?

פרץ סגל: אין לי כאן אותו.

ורד וינדמן: אני אקריא אותו.

ורד וינדמן: הסעיף הוא כללי והוא אומר כל מיני דברים.

ורד וינדמן: זה סעיף 68א.

מירב ישראלי: התוספת כאן, אם אני זוכרת נכון מהדיונים, הייתה גם עניין של עורך דין.

ורד וינדמן: רצינו שבמקרים מסוימים הוא ישים לב שזה לאו דווקא אפוטרופוס לדין אלא עורך דין.

פרץ סגל: יש המלצות שאנחנו שוקדים על חקיקתן לפי דוח ועדת רוט-לוי על ייצוג ילדים.

פרץ סגל: לא נראה לי שדווקא בסעיף הזה, לאחר שכבר קבענו הוראה ספציפית, אנחנו עכשיו צריכים לבוא ולומר שאנחנו כבר רצנו קדימה ויישמנו בחוק הזה את מה שעתיד להיות.

פרץ סגל: אני חושב שצריך להיות החוק הכללי של מינוי אפוטרופוס או ייצוג כאשר נחליט על הדבר הזה כחלק מזכויות הילד, ולא הייתי חושב שכאן צריך להיות.

פרץ סגל: בית המשפט יתחיל לשאול אם כאן נתנו לו סמכות נוספת, כאן הוא ממנה באופן אוטומטי את הסיוע המשפטי וכדומה.

פרץ סגל: הסעיף הזה, הוא לא המקום הטבעי שלו.

פרץ סגל: כלומר, אין סיבה ספציפית שהוא יהיה.

ורד וינדמן: אני חולקת על דעתך.

ורד וינדמן: אני חושבת שיש סיבה.

ורד וינדמן: אם היו רוצים, היה מקום לקבוע כלל של מינוי אלא אם כן ולהשאיר מקום לחריגים.

ורד וינדמן: מכיוון שמדובר בבדיקה שקשורה לקטין, ומכיוון שיש לכך השלכות מרחיקות לכת שלא תמיד הקטין יכול להביע את עמדתו בדיון הזה אלא יש צדדים שהרבה פעמים האינטרסים שלהם מנוגדים, לעתים קרובות האינטרסים של ההורים מנוגדים לאינטרסים של הילד בהקשרים האלה, ולכן מאוד חשוב שיהיה לילד מייצג.

ורד וינדמן: ההבחנה בין אפוטרופוס לדין לבין מייצג שהוא עורך דין, היא מקובלת היום בפסיקה, היא חשובה, היא לא נמצאת בחוק הכשרות והיא מבדילה בין ייצוג של רצון לילדים בוגרים לבין ייצוג של טובה לילדים יותר צעירים.

ורד וינדמן: אם כבר דנים בסעיף הזה, ההצעה שלי היא להרחיב אותו ככלל ולהשאיר מקום לחריגים כאשר זה עלול לפגוע בטובת הילד, ובוודאי לא למחוק את זה מהחוק.

אדוארד וייס: אני מבקש לציין בפועל, בדרך כלל די חריג שיש בהקשר של תיק כזה מינוי אפוטרופוס או עורך דין באופן מיוחד לקטינים.

אדוארד וייס: היועץ המשפטי לממשלה מופיע בתיקים האלו ובדרך כלל הוא דואג לייצוג ולהבטחת האינטרסים של הילד.

בנימין אלון: אני מציע שנשאיר את זה.

פרץ סגל: אין בינינו חילוקי דעות אבל השאלה היא אם זה המקום הנכון לשים את זה.

בנימין אלון: יכול להיות שלא, אבל כיוון שזה כבר כתוב, שיישאר.

פרץ סגל: הכתיבה כאן במידה רבה נפתרה על ידי כך שהוספנו את ההוראה המפורשת בסעיף 28ה(ב) ויש כאן שוליים רחבות הרבה מעבר למה שמתבקש ואין סיבה שזה יהיה כאן ולא בדין הכללי.

פרץ סגל: במקום שיש ניגוד עניינים, יש מקום לכך והרי ניגוד עניינים יכול להתעורר בתיקים רבים, החל בתיקי משמורת ועוד תיקים רבים.

פרץ סגל: לומר שדווקא כאן נעשה את זה, זה דבר מוזר כאשר אין לנו הסדר כללי בחוק, ואני בעד הסדר כללי בחוק ועל זה המליצה ועדת רוט-לוי ואנחנו פועלים ליישם את זה, אבל לרוץ קדימה ולשים את זה דווקא כאן, לא נראה לי.

מירב ישראלי: אבל אז זה לא יחול על חסוי ופסול דין.

פרץ סגל: אותו הדבר בדיוק.

ורד וינדמן: אבל בהחלט יכולים להיות מקרים בהם אין חיוב אלא יש הסכמה ולמרות זאת נדרש ייצוג נפרד לקטין.

בנימין אלון: אני לא רואה בעיה.

פרץ סגל: המשמעות של הדבר היא משמעות תקציבית.

פרץ סגל: אמנם כאן זה מספר מקרים, אבל פירושו של דבר שבית המשפט יאמר שהוא רשאי למנות מייצג.

פרץ סגל: זאת הפרשנות שכבר היום בית המשפט נקט בה וכאשר יש סעיף כזה הוא אומר שפירושו של דבר שהוא ממנה לאדם עורך דין מהסיוע המשפטי, כי אחרת מאיפה הוא ייקח את התקציב לדבר הזה?

פרץ סגל: יש פה חריגה מפורשת מחוק הסיוע המשפטי.

בנימין אלון: גם היום יש סמכות.

פרץ סגל: אין סמכות לבית המשפט למנות.

פרץ סגל: לפי כללי חוק הסיוע המשפטי, אבל נעשה כבר ניסיון כזה לפרש את זה כאילו זה מעל חוק הסיוע המשפטי.

מירב ישראלי: לא, אני לא חושבת שזאת המשמעות.

פרץ סגל: אני מסכים אתך, אבל זאת תהיה התוצאה ואין לי ספק בכך.

מוריה בקשי: בשטח יש היום בעיה.

מוריה בקשי: יש סמכות כללית לבית המשפט למנות אפוטרופוס אבל יש בעיה מעשית כי אין תפירה נכונה של הוראות חוק הסיוע המשפטי לסמכות הכללית הזאת.

מוריה בקשי: הבעיה היא שכאשר בית המשפט הרבה פעמים מוציא צו, מגיעים לסיוע המשפטי והוא צריך לעמוד בכל מיני תנאים של מבחנים כלכליים ואחרים ואין לזה באמת פתרון משפטי אמיתי.

מוריה בקשי: לכן אנחנו העדפנו לקבוע איזשהו הסדר כולל כדי לתפור את התפירה הזאת כי כיום באמת אין להם סמכות לתת בחלק מהמצבים.

מוריה בקשי: הם פותרים את זה בשטח.

מוריה בקשי: השאלה היא אם נכון להכניס את זה לערמה הכללית או שנכון שבכל זאת, כיוון שיש את הסמכות הכללית.

בנימין אלון: אני משאיר את זה.

בנימין אלון: אם מישהו רוצה שאחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות או שמשרד המשפטים יגיש אותה, יוכל לעשות זאת.

פרץ סגל: אנחנו נדבר עם הסיוע המשפטי.

מירב ישראלי: אתם צריכים לומר לי היום על מה אתם רוצים להגיש הסתייגויות.

בנימין אלון: אז המליאה תכריע.

מירב ישראלי: 28יב.

מירב ישראלי: דינה של קביעה של בית משפט או של בית דין לפי בדיקה

מירב ישראלי: כיוון שהשתמשנו בבית המשפט רק כבית משפט לענייני משפחה, רצינו לומר בסעיף הזה שמדובר בבית משפט בכלל.

בנימין אלון: אני מבין שזה סעיף משמעותי שפתח את הפתח לדבר הזה.

אדווין פרידמן: אני לא מבין בדיוק איך הסעיף הזה מתיישב עם המערכת המשפטית שלנו.

אדווין פרידמן: אם בית משפט אחד קובע דבר ובית משפט לא יכול לדון באותו נושא ולהגיע להחלטה הפוכה.

אדווין פרידמן: כלומר, לא יתכן שאדם יחויב במזונות כי קבעו שהוא אביו של הילד בבית משפט אחד ובית משפט אחר יקבע שהוא איננו האב ולכן הוא סותר את ההחלטה שניתנה קודם לכן.

מרדכי הלפרין: תחשוב על מצב הפוך.

מרדכי הלפרין: בית משפט אחד כתב שהאב לא צריך לתת מזונות, בית משפט כללי לענייני משפחה, ובית משפט רבני כתב שאין הוכחה שהוא לא האב ומבחינה הלכתית הוא כן האבא ולכן הוא לא ממזר.

מרדכי הלפרין: זאת בעצם מטרה שאתה רוצה ביודעין להגיע אליה.

בנימין אלון: מה הביטוי של השופט חשין?

מרדכי הלפרין: אבהות אזרחית.

מוריה בקשי: לפי הדין המוסלמי ילד שנולד מחוץ לנישואין, אביו לא נחשב אביו והוא לא צריך לשלם לו מזונות.

מוריה בקשי: הגישה אישה תביעה לבית המשפט – כאן המקרה הוא הפוך.

מוריה בקשי: האב הביולוגי לא חייב כי משפטית הוא לא נחשב לאבא.

אביגדור יצחקי: כי הוא לא היה נשוי לאישה.

מוריה בקשי: זה הדין השרעי, ויש סמכות לבית הדין השרעי בענייני מזונות, כך שאי אפשר היה לחייב את בית הדין השרעי לפסוק בניגוד לתפיסתו.

מוריה בקשי: אנחנו אמנם בסיטואציה שונה, אבל היא יכולה להיות הפוכה.

אדווין פרידמן: את מערבבת שני דברים כאשר האחד הוא יישום החוק והשני הוא קביעה עובדתית על ידי בית משפט או בית דין.

אדווין פרידמן: אם אני קובע שהוא האבא, יכול להיות שאבי הקטין האחר, גם אם קבעתי שהוא האבא, הוא לא חייב במזונות כי הדין שלי פוטר אותו ממזונות.

אדווין פרידמן: אבל אתה לא יכול לומר שהממצאים שנקבעו על ידי בית משפט אחד אינם חלים בבית משפט אחר.

אדווין פרידמן: יכול להיות שזה לא מחייב אותו מבחינת יישום ההלכה שלהם, אבל אתה לא יכול לקבוע שני דברים שונים כאשר האחד קובע שהוא אכן האב והשני קובע שהוא איננו האב.

אדווין פרידמן: אתה יכול לקבוע שהוא האבא אבל הוא לא חייב במזונות.

אברהם צבי שיינפלד: בוועדה היו דיונים נרחבים על זה ומנהל בתי הדין השרעים הופיע בכל הישיבות והסביר את הנושא.

בנימין אלון: דרך אגב, יש פרוטוקול של דיוני הוועדה המצומצמת שלכם?

אברהם צבי שיינפלד: כן.

אברהם צבי שיינפלד: יש.

בנימין אלון: אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

בנימין אלון: זה סעיף חשוב ואני רוצה שיובהר למה כוונתנו.

אברהם צבי שיינפלד: אחת הטענות הייתה באמת שאם על פי כללי ההלכה , בין אם זה על פי הדין השרעי או על פי ההלכה היהודית, אנחנו קובעים שהוא כן האב, ואנחנו לא יודעים באיזה תנאים נעשתה הבדיקה, לא יתכן שהקביעה של בית משפט אזרחי תבוא ותקבע מעמד של יחסים שעל פי ההלכה הם כן יחסי אב ובן.

אברהם צבי שיינפלד: הלכנו בעקבות אותה אמירה של השופט חשין וזאת הייתה אמירה שיפוטית שהתגלגלו אתה, אבל אמרנו שנקבע את זה בצורה ברורה בחוק, וזה היה אחד התנאים המוקדמים של מנהל בתי הדין השרעים בכלל להתקדם עם החוק הלאה.

אברהם צבי שיינפלד: הוא אמר שהוא רוצה שיהיה ברור שאם יש מושג של אבהות אזרחית, אתם צריכים לצורכי מרשם, לצורכי מי שנכנס לארץ וכולי, אין לו בעיה עם זה, אבל בתנאי שיגבילו את זה למה שאתם צריכים.

אברהם צבי שיינפלד: אם אותו שופט קבע מזונות על סמך פסק הדין שיקבע והוא לא יתנגד לזה אבל שזה לא יחייב אותו כבית דין דתי לקבל את התוצאה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלכל אורך הדרך הבחנו בין חוקי ההלכה לבין חוקי הביולוגיה, נקרא להם כך.

אביגדור יצחקי: יש שוני בין הדברים.

אביגדור יצחקי: למרות שנזהרנו לגבי ממזרות וכל מה שקשור בזה, יש גם דברים שלא שמו לב, יש פה חשש לממזרות ועשו בדיקה, ובית הדין הדתי לא רוצה להכיר באדם כממזר מכל מיני סיבות שאני לא יודע מה הן, הלכתיות, ואני לא מבין בהן כלום.

אביגדור יצחקי: אותו דבר לגבי בית הדין השרעי שמבחינתו הוא לא האבא אלא אם כן הוא נשוי לאישה.

בנימין אלון: אני חושב שהחידוש של החוק הזה, ולכן זה גם התעכב כל כך הרבה זמן, זה המשחק ש"משחק".

פרץ סגל: הגישור.

בנימין אלון: הגישור או ההליכה בין אמת מדעית לאמת משפטית, ובתוך הסוגיה של האמת המשפטית – משפטית אזרחית, רבנית ודתית אחרת – זה בדיוק מה שמאפשר לנו להוציא איזשהו חוק שייתן את האפשרות לחיה ותן לחיות.

אדווין פרידמן: אני מבקש להציע משהו לניסוח.

בנימין אלון: אם זה מהותי, זה לא עניין של ניסוח.

אדווין פרידמן: אני חושב שצריך להיזהר כאן שלא יקומו כאן שתי מערכות משפטיות נפרדות שכל אחת הולכת בכיוון אחר.

אדווין פרידמן: אם יש ממצאים עובדתיים, ואני לוקח את זה למקום אחר, אם בית משפט בתיק פלילי קבע שאדם פלוני רצח אדם אלמוני, לא יתכן שבית משפט אחר במדינת ישראל יקבע ההפך.

מירב ישראלי: זה לא בית משפט אלא זה רק בית דין דתי.

אדווין פרידמן: אלה הן ערכאות משפטיות במדינת ישראל ואי אפשר להתעלם מזה.

אדווין פרידמן: יתכן שלצורך עניין אחד המסקנה המשפטית היא שונה.

אדווין פרידמן: כלומר, אני יכול לקבוע שלצורך המשפט הזה הוא ילך למאסר ולצורך משפט אחר לא יקרה לו שום דבר.

בנימין אלון: מה הצעתך לנוסח?

אדווין פרידמן: אני חושב שצריך לעשות כאן הבחנה שהקביעה המשפטית או התוצאה של הקביעה אינה מחייבת בית דין או בית משפט אחר כי אחרת אני יכול לקבוע שהאיש הזה הוא האבא של הילד, אבל מבחינתי זה אינו מחייב אותו במזונות או בקשרי אבהות.

אדווין פרידמן: אני לא יכול לפסול את הממצאים העובדתיים בבית משפט אחד על ידי בית משפט אחר.

בנימין אלון: אתה לא פוסל שום דבר.

בנימין אלון: אתה מדבר בשפות שונות ואתה נע ביניהן.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים הובהרו.

פרץ סגל: כדי להניח את דעתו של ידידי עורך-דין פרידמן, דברים שבכל יום שאנחנו קובעים עניין מסוים לפי הכללים של דיני הראיות במשפט פלילי לעומת משפט אזרחי, ומפורסם מקרה בעולם שהוא ציין, בו אדם נקבע שבדין הפלילי הוא לא רוצח ובדין האזרחי כן נקבע שהוא רוצח.

פרץ סגל: משפט של סימפסון שהיה בארצות-הברית.

פרץ סגל: כללי הראיות הם שונים.

פרץ סגל: אותו הדבר גם כאן.

אדם אבזק: ההגדרות המהותיות שונות.

פרץ סגל: ודאי.

פרץ סגל: הדין הדתי רואה בדיני הראיות חלק מהמטריה שעל פיה הוא קובע הלכות דתיות.

פרץ סגל: אני מניח שבית המשפט לא ירצה לומר שבגלל הנחות דתיות כאלה ואחרות אנחנו לא מקבלים את הראיות וגם להפך.

פרץ סגל: לכן אני חושב שהסעיף הזה עולה בקנה אחד.

מירב ישראלי: עלו כאן בהחלט מקרים בהם הקביעה העובדתית תהיה שונה ולא הקביעה המשפטית.

מירב ישראלי: אחד יאמר שהוא האב ואחד יאמר שלא.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יכולים להיות מצבים כאלה.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאין יכולת לעשות את ההבחנות.

מרדכי הלפרין: יושב-ראש הוועדה עשה הבחנה בצורה יפה ויש פה גם חידוש שילמדו אותו בבתי הספר למשפט.

מרדכי הלפרין: אנחנו תמיד מבחינים בין אמת עובדתית לבין אמת משפטית, ומה שאנחנו עושים כאן – מדגישים שגם אמת משפטית יכולה להיות אמת משפטית של מערכת אחת, שונה מאמת משפטית של מערכת אחרת ושתיהן יכולות להיות שונות מהאמת העובדתית.

מרדכי הלפרין: מבחינה זאת יש כאן הגדרה יפהפייה ועדיף שיישאר כך.

מרדכי הלפרין: כל פלפול אחר יקלקל.

מרדכי הלפרין: נגיד שהתוצאה של ממזרות לא תהיה אבל הוא יהיה ממזר?

מירב ישראלי: סעיף 28יג, למעשה דנו בו.

מירב ישראלי: זה הנושא של תחולת הפרק על בתי דין דתיים אבל נשארו כאן כמה דברים לסגור.

מירב ישראלי: (א) על אף הוראות סעיף 28א, רשאי גם בית דין דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, לתן צו לעריכת בדיקה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה לפי סעיף 28ב והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה.

מירב ישראלי: כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי.

מירב ישראלי: (ג) הורה בית דין דתי על איסור גילוי או פרסום לפי סעיף 28ח(ב)(1), רשאי בית משפט להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בת דין הדתי בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על ידי בית המשפט, כאמור בפרק זה, למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב.

מירב ישראלי: הורה בית משפט להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית הדין הדתי בדבר איסור גילוי או פרסום כאמור בסעיף 28ח(ב)(1) כלפי כל גורם אחר.

מוריה בקשי: אני חושבת שאפשר לכלול את הטקסט הזה.

מירב ישראלי: אם כן, אני מורידה את הסוגריים.

מוריה בקשי: כאן זה לא רלוונטי.

מוריה בקשי: זה היה רלוונטי רק שם.

מוריה בקשי: בית המשפט ממילא לא בנוי על ההסכמה, לא רלוונטי לומר לגבי התנאי של ההסכמה.

מירב ישראלי: אם כן, נוריד את זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה הדדי, זה לשני הכיוונים.

מירב ישראלי: העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.

מירב ישראלי: 28טו.

מירב ישראלי: סדרי דין

מירב ישראלי: תיקון סעיף 38 הוא תיקון סעיף העונשין.

בנימין אלון: עד כאן עברנו על מה שנשאר פתוח.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: למשרד המשפטים היו כמה הערות, אבל עוד נחזור אליהן.

בנימין אלון: אפשר לקרוא את סעיף 38?

מירב ישראלי: סעיף קטן (א) אליו הוספנו את 7, 8, 9 ו-10 כאן.

מוריה בקשי: זה בתוך חוק מידע גנטי הענישה הכי גבוהה שקיימת.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: הרמה הכי גבוהה של ענישה.

בנימין אלון: מהו הדבר בגללו מקבלים חמש שנים או קנס כספי?

מירב ישראלי: למשל, גילוי או מסירת מידע בניגוד להוראות מסוימות בחוק מידע גנטי, אי נקיטת אמצעים סבירים לשמירה על סודיות, לקיחת דגימת DNA מקטין שגילו פחות מ-16 שנים אם הוא חסוי או פסול דין, עריכת בדיקה גנטית.

בנימין אלון: מה אנחנו מוסיפים כאן?

מירב ישראלי: כאן ההצעה היא להוסיף עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

מירב ישראלי: כאן אנחנו מחמירים את הענישה מהענישה הקיימת.

מוריה בקשי: זה אחרי התייעצות, חשבנו שזה מצדיק.

מירב ישראלי: זה בעצם לב החוק.

מירב ישראלי: זה הדבר שאנחנו הכי רוצים למנוע אותו במידה מסוימת.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם איזושהי מעבדה בארץ תעשה בדיקה גנטית, לא במסגרת החוק הזה, יכולים לשבת בגין זה חמש שנים בבית סוהר.

מירב ישראלי: היום העונש הוא שנה.

מירב ישראלי: אנחנו מציעים כאן להוסיף עורך בדיקה גנטית לקשרי משפחה שלא לפי צו בית משפט או בית דין דתי שניתן לפי הפרק הרלוונטי, מוסר תוצאות בדיקה גנטית להורות בניגוד להוראות סעיף 28ח(א) כי הרי אסור למסור אותן, מגלה או מפרסם דבר שגילויו או פרסומו נאסר על ידי בית המשפט או בית דין, שזה תואם את ההוראות לגבי הסודיות שקיימות כבר היום במדרג הגבוה.

טליה אגמון: כרגע העונש על עריכת בדיקה גנטית להורות שלא לפי צו של בית משפט הוא מאסר שנה וקנס יותר נמוך, אבל אתם מעלים את זה לחמש שנים.

מירב ישראלי: כן.

בנימין אלון: לגבי מוסר תוצאות ומגלה ומפרסם, אין כרגע עונש.

מירב ישראלי: זה חדש.

מוריה בקשי: הקבלנו את זה לענישה של הפרת סודיות.

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, זה תואם את העקרונות הליברליים של כבודו, חמש שנים מאסר למי שימסור תוצאות בדיקה גנטית בניגוד לחוק הזה או למי שיגלה או יפרסם?

שבו נאמר: "העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי שלושה מהקנס הקבוע".

שבו נאמר: דבר נוסף שנשאר לנו הוא "שימוש בדגימת DBA ובתוצאות בדיקה שלא למטרה לשמה נערכה הבדיקה".

שבו נאמר: את זה שמנו במדרג הנמוך יותר, גם לאחר שמוריה התייעצה עם המחלקה הפלילית לגבי מדרג הענישה הרגיל במקרים מהסוג הזה.

בנימין אלון: יש לחברי הכנסת הערות?

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לנו כאן בעיה עם הבניית העונשים שאנחנו כל הזמן מתלבטים בהם בוועדת החוקה.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שניסינו לעשות, ליישר את זה עם המדרג הכללי.

אברהם מיכאלי: זה פותח לנו פתח לטובה או לרעה לכל מיני כיוונים?

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו, אחרי שבדקנו את המדרג הקיים, את המדרג שבעינינו ראוי ונראה סביר.

מירב ישראלי: סעיף 44 לחוק הוא סעיף הביצוע והתקנות והיום הוא סעיף כללי.

מירב ישראלי: הוא אומר שהשר ממונה על ביצועו של חוק זה ורשאי באישור הוועדה להתקין תקנות לביצועו, ותקנות ראשונות בזמנו היו תוך תשעה חודשים.

אברהם מיכאלי: איפה שר הבריאות בכל הדברים האלה?

פרץ סגל: "רשאי הוא", זה שר הבריאות.

מירב ישראלי: הוא השר הממונה על החוק.

מרדכי הלפרין: למה כאן זאת התייעצות ושם זאת הסכמה?

מרדכי הלפרין: בפסקה (1) זה בהסכמת השר השני וכאן זה בהתייעצות עם השר השני.

מירב ישראלי: אפשר כך או כך.

מרדכי הלפרין: בשניהם צריך להיות אותו הדבר.

מירב ישראלי: לא בהכרח.

מירב ישראלי: זה תלוי במטריה.

מירב ישראלי: כאן זה יכול בהחלט להיות כך או כך אבל צריך לראות מה נכון.

מירב ישראלי: משרד הבריאות יאמר לנו אם נדרשת כאן הסכמתו או רק התייעצות אתו.

מרדכי הלפרין: אני חושב שכדאי הסכמה של שר הבריאות במקרה הזה.

פרץ סגל: אני לא בטוח שצריך את ההסכמה כי המטריה היא מטריה של בית המשפט.

מירב ישראלי: בעיקרון זה לא בריאות פרופר אלא זה יותר עניין של ראיות.

מרדכי הלפרין: זה תיעוד.

טליה אגמון: כל המסלול הזה הוא תיעוד של הראיות.

מרדכי הלפרין: זה תיעוד משפטי ולא תיעוד רפואי.

פרץ סגל: נכון.

מרדכי הלפרין: הטעות שלי הייתה שאני הסתכלתי על זה כתיעוד רפואי ותיעוד רפואי זה שר הבריאות.

מירב ישראלי: זה תלוי במטריה.

מרדכי הלפרין: מקובל.

מירב ישראלי: אם כן, השארנו את זה.

משה גפני: זה משהו חדש?

מירב ישראלי: זאת הצעה נוספת להשלמת ההסדר מכיוון שאלה נושאים שעלו בפסיקה של בתי המשפט.

מירב ישראלי: זה נושא שהמציאות נדרשת לו והוא בהחלט קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו כאן.

מירב ישראלי: לכן, אם כבר עושים הסדרה כוללת של הנושא, רצו להתייחס לכל הנושאים שעלו.

משה גפני: זה לא היה בחוק המקורי.

מוריה בקשי: לא הספקנו להביא את זה לקריאה הראשונה ולכן זה היה כתוב בדברי ההסבר, שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה.

משה גפני: אם מעלים דברים חדשים, גם לי יש איזה שהם דברים.

בנימין אלון: אנחנו דנים היום בכל.

בנימין אלון: למשרד המשפטים יש הערות על החוק עד כאן.

בנימין אלון: כלומר, לפני שניכנס לתוספת, נעבור על כל הדברים האלה.

משה גפני: תודה אדוני היושב-ראש.

משה גפני: בסעיף 28יא, לגבי בית הדין, מה שמופיע בחוק, מה שנאמר קודם, ש"בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי וכולי אפוטרופוס בדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו", אני רוצה לומר לכם שאתמול חבר הכנסת מיכאלי ואני – והיו עוד חברי כנסת כמו עתניאל שנלר, זבולון אורלב וחיים אמסלם – היינו בכנס של הטוענים הרבניים.

משה גפני: הם מתלוננים נגדנו חברי הכנסת על כך שאנחנו לא מכניסים אותם לדברים שהם נמצאים בהם.

משה גפני: אני חושב שבמקרה הזה צריך להכניס גם טוען רבני.

בנימין אלון: אם זה בית דין דתי.

משה גפני: אם מדובר בבית דין דתי, הטוען הרבני נמצא בעניין.

אברהם צבי שיינפלד: סעיף יא למעשה בפרשנות שייך גם לבית דין.

מירב ישראלי: הוא חל.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שכל הוראות הפרק חלות גם עליהם.

משה גפני: הייתה נגדנו ביקורת מרומזת.

משה גפני: הם דווקא התנהגו בנימוס, אבל אנחנו, חברי הכנסת, הרגשנו לא נוח.

בנימין אלון: איפה הסעיף שאומר שבית דין דתי יכול לעשות את אותו דבר לפי אותם עקרונות?

מירב ישראלי: בעיקרון מה שכתוב בסעיף יג, בו נאמר: "כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי".

מירב ישראלי: זה בסיפא של (א) בסעיף יג.

מירב ישראלי: כל ההוראות שהן בתוך הפרק, בעצם נשארות בשינויים המחויבים או שזה כבר עניין לפרשנות.

בנימין אלון: למה זה לא יחול גם על העניין הזה?

מירב ישראלי: זה חל, אבל כרגע כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין, ואז השאלה מה המשמעות של זה כאשר אנחנו מחילים את זה על בית דין.

מירב ישראלי: זאת למעשה השאלה של חבר הכנסת גפני.

בנימין אלון: הצעתך חבר הכנסת גפני היא שבסעיף 28יא, כאשר כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין, יהיה כתוב או טוען רבני?

משה גפני: נכון.

בנימין אלון: או שבסעיף 28יג תהיה התייחסות.

אברהם מיכאלי: טוען רבני לא יכול להופיע בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: כל ההופעה שלו תהיה רק בבית הדין הדתי.

שמעון יעקובי: בסיפא של סעיף קטן (א) בסעיף יג ייכתב: לעניין זה, עורך דין, לרבות טוען דתי.

בנימין אלון: אני רוצה קודם כל שההצעה תהיה ברורה.

בנימין אלון: מה ההצעה ?

שמעון יעקובי: בסיפא של סעיף 28יג(א) ייאמר: "לעניין זה, עורך דין לרבות טוען דתי".

בנימין אלון: ולא להכניס את זה בסעיף 28יא אלא בסעיף 28יג(א).

שמעון יעקובי: נראה לי שזה יותר מתאים ל-28יג(א).

משה גפני: לפי דעתי זה 28יא.

מירב ישראלי: לא, כי 28יא חל רק על בית המשפט ואנחנו מחילים את זה באופן עקיף.

אברהם מיכאלי: מאשרים לטוענים רבנים להופיע גם בבתי הדין לענייני משפחה.

אברהם צבי שיינפלד: יש מקרים שבתי המשפט למשפחה אפשרו לטוענים רבנים להופיע.

אברהם צבי שיינפלד: היו תקדימים.

אדווין פרידמן: עשו את זה בחיפה, אבל זה בניגוד לאתיקה של לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: את האתיקה נסדיר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על היכן מותר להם להופיע ושהם יופיעו.

אדווין פרידמן: אין דבר כזה שמותר במקום אחד ולא במקום שני.

אדווין פרידמן: היו מקרים בודדים במחוז חיפה ונתנו לטוענים רבנים להופיע בבתי המשפט, אבל זה בפירוש בניגוד לחוק.

אדווין פרידמן: מי שאינו מוסמך בעריכת דין, לא יכול להופיע בבתי משפט ולייצג לקוח.

אדווין פרידמן: הוא יכול לייצג את עצמו אבל הוא לא יכול לייצג מישהו אחר.

אדווין פרידמן: בעניין זה, אני מסכים לניסוח.

בנימין אלון: ההצעה שמונחת לפתחנו היא הצעתו של חבר הכנסת גפני לסעיף 28יג(א), בסופו יהיה הניסוח שמוצע כאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת העליתי הצעת חוק.

משה גפני: אני לא יכול לריב עם לשכת עורכי הדין בגלל שאני מופיע אצלם מחר.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה לי ויכוח עם הממשלה, עם משרד המשפטים.

משה גפני: עורך דין יכול להופיע בבית דין רבני ואני טענתי שטוען רבני יכול להופיע גם בבית משפט לענייני משפחה בדברים שהוא מוסמך להם.

משה גפני: יש דברים שטוען רבני מוסמך להם.

משה גפני: הוויכוח הזה שעולה כאן לגבי סעיף 28יא הוא הוויכוח.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מציע לתת לטוען רבני את מה שהוא לא יכול לעשות ואת מה שהוא לא למד ומה שהוא לא קיבל עבורו תעודה, אבל מה שהוא כן מוסמך, אני מציע שכן יהיה.

בנימין אלון: אתה רוצה למקם את זה על סעיף 28יא.

משה גפני: נכון.

בנימין אלון: ולא בסעיף 28יג(א).

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שהוא לא מוסמך, הוא לא מוסמך.

קריאה: גם אפוטרופוס לדין לא חייב להיות עורך דין.

משה גפני: אם הוא לא מוסמך, אני לא מתווכח עם לשכת עורכי הדין ולא מתווכח עם משרד המשפטים.

משה גפני: מה שהוא לא מוסמך, אני בוודאי מקבל ולא מציע לתת לו, אבל מה שהוא מוסמך, אני כן רוצה לתת לו.

בנימין אלון: זה יפורש בהתייחס לסעיף 28יג.

מירב ישראלי: אין בעיה לכתוב במקום שיש סמכות לכך.

משה גפני: בלשכת עורכי הדין אתם לא צריכים לדאוג לזה כי אין הרבה טוענים רבנים.

פרץ סגל: כפי שאמרתי קודם, ואני חוזר על כך, לדעתנו צריך למחוק את זה.

פרץ סגל: אני מחכה לתשובה מהממונה על הסיוע המשפטי לדעת מה העמדה שלהם ואז נגיש הסתייגות לעניין הזה.

פרץ סגל: אני חושב שלסעיף הזה, סעיף 28יא, אין בכלל מקום.

בנימין אלון: טכנית, הוא מגיש הסתייגות של משרד המשפטים למחיקת סעיף יא בכלל כי הם טוענים שאין צורך בו.

פרץ סגל: אין צורך כי יש סמכות כללית.

בנימין אלון: יש סמכות כללית למינוי עורך דין.

פרץ סגל: חוק הכשרות מאפשר זאת.

בנימין אלון: אם תתלה את זה בסעיף 28יא והיה ותהיה משמעת קואליציונית על הסתייגות משרד המשפטים, ההסתייגות שלך תיפול כי היא ממוקמת בסעיף.

משה גפני: אני מבקש למקם את זה בשני הסעיפים.

בנימין אלון: באופן כללי משרד המשפטים איננו מעונין שהחוק הזה בכלל ייתן אפשרות למינוי עורך דין שלא מופיע בכלל בחקיקה כללית.

בנימין אלון: בחקיקה כללית רשאי בית משפט למנות עורך דין ולא צריך דווקא בזה.

מרדכי הלפרין: זה בניגוד לדעת עמדת לשכת עורכי הדין שרוצה שזה יופיע.

בנימין אלון: ללשכת עורכי הדין יש את הבמות שלה.

פרץ סגל: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות , שם אנחנו חושבים שצריך להגיע להסדר, אין ספק שבית דין רבני יהיה רשאי למנות טוען רבני כאפוטרופוס לדין לקטין.

פרץ סגל: אין מניעה מבחינת החוק.

פרץ סגל: כלומר, הדבר הזה יכול להיות מושג בבית דין רבני.

פרץ סגל: גם בבית משפט הדבר הזה יכול להיות מושג.

פרץ סגל: מה שאנחנו לא יכולים לעשות זה לקחת דבר שאיננו מוסדר בחוק ולעגן אותו אגב אורחה בחוק אחר כשאין את ההסדרה הראשית לעומת לשכת עורכי הדין וזאת הייתה הטענה שגם טענו בשעתו בתשובה לחבר הכנסת גפני, שהסדרה של טוענים רבניים, אם רצוי או לא רצוי שיופיעו בבית משפט או לא, ואני לא נכנס לשאלה הזאת.

בנימין אלון: עד היום המינוח טוען רבני לא מופיע בחקיקה הראשית.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: הוא לא מופיע בכלל.

אדם אבזק: בשרעי הוא מופיע.

פרץ סגל: רק בחקיקת משנה מכוח תקנות לגבי בתי הדין הרבנים, בתי הדין השרעיים וכדומה.

בנימין אלון: טוען שרעי גם לא מופיע בחקיקה הראשית?

אדם אבזק: בחוק הקאדים יש התייחסות ונאמר שהשר מוסמך להתקין תקנות.

אדם אבזק: יש לפחות סעיף מסגרת.

פרץ סגל: אבל לא בחוק בתי הדין הרבניים ולא בחוק בתי הדין השרעיים נאמר שיש הסדרה של מהו טוען שרעי ומה הוא טוען רבני.

פרץ סגל: כל הנושא הזה נמצא בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית ולכן יש קושי אמיתי לבוא היום בחקיקה ראשית ולומר כך וכך יהיה כאשר הגוף חסר לנו, כאשר העיקר חסר לנו מן הספר.

פרץ סגל: לכן יש קושי אמיתי בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לאפוטרופוס לדין אין זיהוי אלא זה יכול להיות כל אחד.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: בדרך כלל מה שבית המשפט עושה, הוא לוקח אדם שהוא בעל הכשרה.

פרץ סגל: אני מניח שבית הדין הרבני ייקח טוען רבני ובית המשפט ייקח עורך דין.

מרדכי הלפרין: אתה אומר שמבחינה חוקית הטוענים הרבניים והטוענים השרעיים הם ממזרים.

מרדכי הלפרין: החוק הזה נועד למנוע ממזרות.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לדברים שדוקטור סגל אמר.

שמעון יעקובי: המקצוע הזה של טוענים רבניים הוסדר כבר בשנת תשכ"א-1961.

שמעון יעקובי: תקנות מעדכנות היו בשנת תשס"א או תשס"ב.

שמעון יעקובי: לפני 15 שנים היה ניסיון לתקוף את תוקף ההסדרה של הטוענים הרבניים בבג"ץ ויש פסק דין של בית המשפט העליון שדוחה.

שמעון יעקובי: אחת הטענות שנטענו שזה לא מוסדר בצורה כפי שהעיר דוקטור סגל, אבל יש הסדרה בחוק הדיינים וגם בחוק הקאדים ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין ייצוג בפני בית הדין הדתי של מי שאיננו עורך דין.

שמעון יעקובי: זה גם לא נכון שהמושג טוען רבני לא מופיע בחקיקה ראשית.

שמעון יעקובי: נדמה לי שרק לפני שנתיים תוקן חוק הלבנת הון ובהקשר לעורכי דין שיכולים לפתוח חשבון נאמנות בבנקים לגבי לקוחות, נאמר שם במפורש שזה גם טוען רבני, ויכול להיות שזה גם טוען שרעי.

שמעון יעקובי: אני לא זוכר כרגע, אבל יכול להיות הביטוי טוען רבני מופיע בעוד מקומות בחקיקה הראשית, אבל אי אפשר לומר שהמקצוע הזה לא קיים.

שמעון יעקובי: זה מקצוע קיים, חי ותוסס.

שמעון יעקובי: יכול להיות שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית למרות שאני לא בטוח, אבל הוא קיים, ואם הוא קיים, אין שום סיבה שכאשר אנחנו מציינים כאן בחוק ראשי שאפשר למנות עורך דין לצורך ייצוג הקטין, חייבים לבוא ולומר שזה לא בא לסייג גם טוען רבני ובהקשר לייצוג שלו היכן שמותר לו לייצג, ודאי.

בנימין אלון: מי מחברי הכנסת בעד הכנסת הנוסח הזה ושייקבע בצורה כזאת או אחרת בסעיף?

אברהם מיכאלי: אתה לא נכנס לנוסח.

אברהם מיכאלי: הטענה המשפטית שדוקטור סגל העלה כאן, אני לא מזלזל בטענה הזאת בגלל חקיקה ראשית, אבל מה שעורך דין יעקובי כרגע אומר הוא שכן יש כבר גם פסיקה וגם חקיקה אחרת שכן נותנת פתרון.

פרץ סגל: אני אומר שיש חילוקי דעות.

פרץ סגל: אנחנו לא באנו ואמרנו שטוענים רבניים הם לא מוסדרים אלא אמרנו שההסדרה שלהם במסגרת חקיקת משנה.

בנימין אלון: אני שואל את חברי הכנסת האם הם מעונינים להכניס לחוק הראשי הזה את הנושא הזה ואז יהיה אתגר להכניס אותו למקומות אחרים או הפוך, או לתקן ולהוציא אותו.

בנימין אלון: כמובן משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות להשמיט את זה.

משה גפני: אני מבקש שמשרד המשפטים לא יכניס הסתייגות אם רוב חברי הכנסת תומכים בזה ואני אומר מדוע.

בנימין אלון: תן לי קודם למסד את הדבר הזה.

בנימין אלון: ההצעה היא של חבר הכנסת גפני - ואם יהיה לזה רוב, זה יהיה נוסח החוק – שזה ייכנס בסעיף 28יא ובסעיף 28ג.

בנימין אלון: הסתייגות אני יכול להכניס פעמיים, אבל לא כך.

מירב ישראלי: אם אתה עכשיו מקבל את זה וההסתייגות שלהם להשמיט את הסעיף, היא להשמיט את הסעיף כולל הדבר הזה, אם זה נכנס לתוך הסעיף.

מירב ישראלי: זאת כבר לא הסתייגות ונראה מה יהיו תוצאות ההצבעה.

מירב ישראלי: קודם נראה אם זה נכנס לחוק או לא.

משה גפני: אתם עומדים על מחיקת סעיף יא?

פרץ סגל: ודאי.

בנימין אלון: אני מציע שתכניס את זה לסעיף יג כי סעיף יא יכול להימחק במליאה.

בנימין אלון: אם כן, זה ייכנס לסעיף 28יג, כמו שהציע עורך דין יעקובי.

משה גפני: למה אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף יא?

משה גפני: מי מתנגד לעמדה שלהם?

מירב ישראלי: המועצה לשלום הילד העלתה את הנושא.

משה גפני: אם זה מיותר וצריך להוריד את זה, ולכן אני לא יכול להגיש על זה את מה שאני מבקש, בואו נוריד את זה.

בנימין אלון: אפשר להעלות את זה, אני הרי עדיין לא הצבעתי.

בנימין אלון: הייתי כאן חבר הכנסת היחידי והשיקול שלי היה הערתה של עורכת-הדין ורד מהמועצה לשלום הילד, שיש כרגע בחוק התייחסות רק לאפוטרופוס ואנחנו כאן מוסיפים אפשרות למנות עורך דין שאמנם מקובלת אבל כרגע זה עוד לא קיים.

אדווין פרידמן: בפועל זה קיים.

בנימין אלון: בפועל אבל לא בחקיקה.

בנימין אלון: זה שבוועדת רוט-לוי רוצים לעשות את זה במקום אחר, שיעשו ואז יוכלו למחוק כאן, אבל בינתיים בדבר הזה אפשר לעשות את זה.

בנימין אלון: לכן החלטתי לקבל את בקשתם ולהשאיר את זה, אבל אפשר שלא.

בנימין אלון: נמצאים כאן עכשיו שלושה חברי כנסת ומה שעושים זה מצביעים.

מוריה בקשי: דיברתי עכשיו עם מר גלובוס שהוא ראש הסיוע המשפטי הארצי והוא ביקש לומר – הם לא ידעו על הדיון היום – שהם היו בדיונים הקודמים והם העלו את הקושי הזה, שאין להם שום אפשרות חוקית לשלם לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי אלא בחלק מהמצבים ושאין לו שום אפשרות, אם בדרך של החקיקה הזאת, נחייב אותו ונעמיד אותו במצב שהוא צריך לשלם כאשר חוק הסיוע המשפטי אומר לו שהוא לא יכול לשלם.

משה גפני: למה לשלם?

אביגדור יצחקי: לעורך דין שיהיה אפוטרופוס.

מוריה בקשי: האמת היא שזה קיים באימוץ ילדים, שם יש לנו סעיף שאומר שבית משפט ימנה והם היום תקועים עם זה כי אין להם את הסמכויות בחוק הסיוע המשפטי לפי הוראות החוק, חוץ העניין התקציבי.

בנימין אלון: לא חשבנו עד הסוף.

בנימין אלון: אם אין את עורך הדין בסעיף יא, סעיף 28יג לא יכול להתייחס לזה.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: כלומר, אם סעיף 28יא לא קיים, אם הסעיף הזה בטל, אין כאן התייחסות.

אברהם מיכאלי: אם כן, בעצם כל ההסתייגות של הרב גפני נובעת מזה שכתוב שם עורך דין.

בנימין אלון: כן.

אברהם מיכאלי: אפוטרופוס לדין יכול להיות כל אחד, גם עורך דין וגם אחר.

בנימין אלון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת.

בנימין אלון: דוקטור סגל, אם אנחנו משאירים את סעיף 28יא, משרד המשפטים מסתייג, יכולה להיות הסתייגות שתגרור בעקבותיה - כלומר, הם ינמקו בהסתייגות – סעיף תקציבי ויאמרו שזה עולה כך וכך.

בנימין אלון: כלומר, את זה צריך לזכור בפרוצדורה של העברת החוק.

משה גפני: למה?

בנימין אלון: הם יטענו שהסעיף הזה יכול לעלות להם יותר מ-5 מיליון שקלים ואז זה יחייב כך וכך חברי כנסת להצבעה.

משה גפני: סעיף 28יא?

בנימין אלון: כן.

אביגדור יצחקי: עזוב לרגע את הטוענים הרבנים.

אביגדור יצחקי: נגיד שאם יהיה סעיף יא ויהיו בו גם טוענים רבניים, אבל אם אין את סעיף יא, יש לך בעיה?

משה גפני: להפך.

אביגדור יצחקי: הנושא הזה של כשרות משפטית הוא נושא מאוד כבד.

אביגדור יצחקי: זה לא נושא שאפשר לדון בו אגב אורחה אלא יש לו השלכות.

אביגדור יצחקי: לכן, אם הם עוסקים היום בחקיקה כזאת שבסופו של דבר מסדירה את הכשרות המשפטית, מן הסתם יתייחסו בסופו של דבר גם לדבר הזה.

אביגדור יצחקי: זה נכון שבינתיים סובלים אנשים מזה שהחוק הזה לא נכנס לתוקף וצריך להכניס אותו לתוקף כמה מהר שאפשר, ולכן אני חושב, בלי קשר לעניין החוקי, צריך להשאיר להם את הנושא של הכשרות המשפטית כי גם היום יכולים למנות אפוטרופוס לקטין.

אביגדור יצחקי: כתבנו בתוך החוק הזה שבית המשפט יעשה את כל מה שהוא נדרש לצורך שמירה על האינטרסים וטובתו של הקטין.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה נכנס לעניין הזה.

בנימין אלון: מכובדי המציע, אני אחזור שוב על ההצעה שהועלתה כאן.

בנימין אלון: בסעיף 28ה(ב) מופיעה – וזה נשאר – הוראה לבית המשפט למינוי עורך דין.

בנימין אלון: שם כתוב עורך דין, במידה שזה נעשה בכפייה.

בנימין אלון: שם גם אין אופציה של בית דין רבני כי הם רק רוצים בהסכמה.

בנימין אלון: שם גם לא יבוא שום שיקול תקציבי כי זה חריג.

בנימין אלון: במחשבה שנייה אני מציע שנוריד את סעיף 28יא כבקשת משרד המשפטים.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: למה בסעיף 28ה(ב) כן ולמה כאן לא?

בנימין אלון: כי שם אנחנו דורשים.

אברהם צבי שיינפלד: שם זה צו בכפייה.

מירב ישראלי: זאת חובה.

בנימין אלון: אנחנו מבקשים שלקטין יהיה ייצוג.

אברהם צבי שיינפלד: רק במקרים חריגים כאשר צו בכפייה הוא חריג.

מירב ישראלי: כי זה ללא הסכמה.

אברהם מיכאלי: למה להוריד את כל יא?

אברהם מיכאלי: הבנתי שמורידים רק את המילה עורך דין.

מירב ישראלי: אז לא צריך את זה כי אז זה קיים בחוק הכשרות.

אביגדור יצחקי: יש את חוק הכשרות המשפטית.

ורד וינדמן: יש דוגמאות בחוקים אחרים כמו חוק האימוץ בהם מפנים את תשומת לבו המיוחדת של בית המשפט שבמקרים מהסוג הזה בחוקים שיש להם השלכות כל כך רחבות על קטינים יש סמכות מיוחדת לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין גם ללא הסעיף.

בנימין אלון: זה יהיה גם בלי הסעיף הזה כי מה שאת אומרת קיים.

ורד וינדמן: נכון מה שנאמר שקיים חוק כללי.

בנימין אלון: הבנתי ממך בדיון שבקיים לא מופיע עורך דין.

ורד וינדמן: זה רק טיעון אחד.

ורד וינדמן: אמרה היועצת המשפטית לוועדה, בצדק, שיש הפניית תשומת לב מיוחדת של בית המשפט שבהקשרים כאלה שיש כאן השלכות כבדות משקל על קטינים, בדיוק כפי שבחוק האימוץ, יש הוראה ספציפית נפרדת שאומרת לבית המשפט שיש לך סמכות ואתה יכול להשתמש בה.

ורד וינדמן: הסעיף של חוק הכשרות, נכון שהוא כללי, הוא מאפשר כל מיני סיטואציות, ויש כאן הפניה מיוחדת של תשומת הלב.

ורד וינדמן: אני לא יכולה לא להזכיר בהקשר הזה שנאמר שהחוק מאפשר לבית המשפט לעשות כל מה שהוא יכול לטובת קטין והרי הוועדה דנה בעניין הזה - וחבר הכנסת מלכיאור הגיש הסתייגות - שטובת הילד היא לא שיקול ראשון במעלה.

ורד וינדמן: זה לא הנוסח שבחרה הוועדה לדון בו בניגוד לאמנה בדבר זכויות הילד.

ורד וינדמן: לכן יש כאן חשיבות יתרה לכתוב גם בהקשר הזה של החוק הזה את הנושא.

פרץ סגל: לעניין האחרון אומר אגב אורחה שאני מסכים שבעניין הזה של טובת הילד, בדברים שיעלו לדיון, גם שם אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנוסח אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

מרדכי הלפרין: להשאיר את סעיף 28יא או לא, יש צדדים לכאן ולכאן אבל אם להשאיר אותו, לפתור את הבעיות שהועלו כאשר במקום לכתוב "או עורך דין", נכתוב "או מייצג משפטי".

בנימין אלון: בוא קודם כל נדון בעצם העניין הזה.

בנימין אלון: אנחנו דנים בסעיף 28יא.

פרץ סגל: אין דבר כזה מייצג משפטי.

משה גפני: אנחנו הרי מדברים על קטין ואנחנו מדברים על כך שגם כאשר מדובר בהסכמה – אני מדבר גם על סעיף 28יא וגם על סעיף 28יג – למה לא להכניס בחקיקה את העניין הזה שצריך למנות לו אפוטרופוס כי הרי מה זאת הסכמה?

אברהם מיכאלי: יש הגנה במקום אחר.

אביגדור יצחקי: זה לא צריך אלא זה רשאי.

אביגדור יצחקי: הוא לא חייב.

אביגדור יצחקי: איך שלא יהיה זה קיים וזה סתם מסבך אותם עם חקיקה אחרת.

אביגדור יצחקי: זה רף לחקיקה שאחרי כן אי אפשר יהיה לדון בכל ההיבטים של הכשרות המשפטית שקשורה לזה.

בנימין אלון: אני מוכן להוריד את זה, אם זה יוצר בעיה.

קריאה: הכי טוב להוריד.

אברהם מיכאלי: אין לי התנגדות.

בנימין אלון: עוד לא הגענו לעובר ונפטר.

בנימין אלון: עכשיו הערות משרד המשפטים.

משה גפני: איך יוצא שתמיד בסוף משרד המשפטים מנצח אותי ואני לא מצליח להכניס לנושא ת הטוען הרבני?

בנימין אלון: יש שם אנשים חכמים.

אביגדור יצחקי: הבעיה היא שאתה יוצר את הרושם הזה כדי לזכות בדברים אחרים.

אביגדור יצחקי: הם לא מנצחים אותך.

פרץ סגל: אני אעבור לראשית החוק.

פרץ סגל: יש לנו בעיה עם סעיף 3 שנוסח בפעם הקודמת וזה העניין של התוספת לפרק ה' לחוק המידע הגנטי, בנושא של הסכמה, כאשר יש כבר צו של בית משפט.

פרץ סגל: לנו נראה שכל הסעיף הזה מיותר מכיוון שמדובר במקרים שיש צו.

בנימין אלון: אתה מדבר על תיקון פרק ה'?

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: במקום כותרת פרק ה', יבוא.

פרץ סגל: כל הסעיף כולו.

פרץ סגל: יש כאן טעות במספור.

מירב ישראלי: לא, זאת לא טעות אלא זה בכוונה.

משה גפני: למה אתם חוזרים לזה עכשיו?

בנימין אלון: עכשיו אנחנו מסיימים וכל ההערות מועלות.

פרץ סגל: אמרנו שנחזור להוראות הקודמות ולדברים שיש לנו לומר לגביהן.

פרץ סגל: הצורך בהסכמה עכשיו, כאשר הוא בא לשם מכוח צו של בית משפט או מכוח הסכמה שלו, איננו מעלה ואיננו מוריד ולכן אנחנו חשבנו שכל הסעיף הזה מיותר.

מירב ישראלי: להזכיר ממה זה נבע.

מירב ישראלי: אם משרד הבריאות סבור שזה נכון, אין בעיה, אבל הכוונה הייתה שהבחנו בין ההסכמה המשפטית בבית המשפט לבין ההסכמה מדעת שהיא בעצם הסכמה לטיפול רפואי.

מירב ישראלי: הסעיף הזה נוסח כדי לא לבטל לחלוטין את ההסכמה מדעת לטיפול רפואי, למרות שהמטרה היא בדיקת הורות.

מירב ישראלי: אגב, מדובר בפרוצדורה רפואית.

מירב ישראלי: אני לא אומרת מסקנה אלא מנסה להעביר את גדר הדיון.

מירב ישראלי: מעבר לכך, לגבי קטין שלא מלאו לו 16 שנים, יש פה גם את העניין של הסדר בנוכחות האחראי שרצינו לשים.

מירב ישראלי: אלה עוד דברים שאם אנחנו מבטלים אותם, הם לא ייכנסו.

מירב ישראלי: זאת לא רק ההסכמה.

מירב ישראלי: לכן אני לא בטוחה שהסעיף הזה הוא לגמרי מיותר.

מירב ישראלי: יכול להיות שאפשר לעשות בו איזה התאמות אבל אני לא בטוחה שהוא מיותר.

טליה אגמון: אני בהחלט זוכרת שהתלבטנו בשאלה הזאת האם צריך את הסעיף הזה או לא, אבל אני כן חושבת שצריך להיות ברור שהאישור שנותן בית המשפט לעשות את הבדיקה, גם אם האנשים באו בפניו והסכימו עקרונית להיבדק, הוא לא מחליף את ההסכמה מדעת.

טליה אגמון: השאלה אם ההוראות שכבר קיימות בחוק מידע גנטי לעניין הסכמה מדעת לא מספיקות.

מירב ישראלי: כנראה שלא כי היה צריך לעשות כל מיני התאמות לעניין הזה.

מירב ישראלי: לכן נעשה הסעיף הזה, בדיוק בגלל השאלה הזאת.

בנימין אלון: דוקטור סגל, זה מפריע לך כי זה מיותר או זה מפריע לך כי אתה רואה כאן בעיה?

פרץ סגל: יש פה בעיה אמיתית.

פרץ סגל: אם יש צו של בית משפט, מה המשמעות של העניין של הבדיקה הרפואית הזאת.

פרץ סגל: לבוא ולומר שעכשיו אנחנו נפתח את זה מחדש?

פרץ סגל: הרי אם אדם בא ואומר שאחרי שהוא בא ושמע מה אמרו לו והסבירו לו, בין אם זה אדם בן 16 ובין אם זה האדם הבוגר, הסכמה מדעת, האם פירושו של דבר שעכשיו הוא יבוא לבית המשפט ויאמר לו שהוא אמנם נתן צו, או אני הסכמתי, אבל עכשיו אני חוזר בי מכיוון שקיבלתי את ההסבר?

מירב ישראלי: הוא יכול.

פרץ סגל: ברגע שיש צו של בית משפט, הדבר צריך להיסגר.

פרץ סגל: לא יכול להיות שבית משפט יאמר לאדם שהוא מצווה עליו לעשות בדיקה גנטית, והוא יאמר שעכשיו שהוא שמע את ההסכמה מדעת, לא יחולו עליו הוראות הסירוב.

מירב ישראלי: לא, זה לא כך.

מירב ישראלי: זאת לא המשמעות.

פרץ סגל: אני אומר מה המשמעות של הדבר.

פרץ סגל: זה שאנחנו נאמר לו את האינפורמציה הזאת, ברור שהחוק לא אוסר על רופא לומר שצריך הסכמה מדעת, אבל מה היחס בין ההוראה הזאת שאומרים לו את ההסכמה מדעת לבין הצו שאמר בית המשפט.

מירב ישראלי: אם הוא משנה את דעתו, והוא יכול לשנות את דעתו גם לפני שהוא הלך לבית החולים, אז הוא בביזיון בית משפט.

בנימין אלון: נתן בית משפט צו לערוך את הבדיקה, עכשיו הוא בא לרופא והרופא מסביר לו מה המשמעות של הבדיקה והוא עושה אותה.

פרץ סגל: לא, הוא מסרב.

מוריה בקשי: לפי מה שכתוב כאן הוא דורש ממנו לחתום על צו הסכמה מחדש.

טליה אגמון: זה לא כתב הסכמה חדש, הוא עוד לא חתם על כתב הסכמה.

פרץ סגל: הפרוצדורה היא הסכמה.

בנימין אלון: אומר דוקטור סגל שבמקרה המיוחד הזה שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה ובית המשפט הורה לא לעשות, הוא לא רוצה לחתום.

טליה אגמון: הוא יואשם בביזיון בית המשפט.

טליה אגמון: לכן קבענו את ההוראה הזאת.

מירב ישראלי: הוא גם יכול לעשות זאת לפני שהסבירו לו ובלי שהסבירו לו.

מירב ישראלי: הוא אומר שהוא לא רוצה, הרי זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת.

בנימין אלון: יש הבדל.

בנימין אלון: בית המשפט ציווה עלי לעשות ואני לא מתנגד, תעשו, קחו מה שצריך, לבין זה שאני אחתום לכם כי אני לא רוצה לחתום.

מירב ישראלי: אבל זאת פרוצדורה רפואית.

מירב ישראלי: זה כל הרעיון.

מירב ישראלי: אתה פוטר את הרופא מלהסביר לו?

פרץ סגל: הסבר זה לא הסכמה.

מירב ישראלי: אבל הסכמה מדעת צריך לכל פרוצדורה רפואית.

מירב ישראלי: אם הוא לא יסכים, הוא יהיה בביזיון.

טליה אגמון: השאלה אם צריך עוד הסכמה מדעת או לא כי לדעתי צריך לקבל הסכמה מדעת, ואם האדם יבוא אל הרופא או לא יבוא אליו והוא לא יסכים, הוא לא יושיט לו את היד והרופא לא ילך לרדוף אחריו כדי לתקוע לו מזרק בווריד.

טליה אגמון: השאלה אם הוא צריך לחתום על ההסכמה, כן או לא.

טליה אגמון: הסטנדרט בבדיקות גנטיות הוא שההסכמה מתועדת בכתב.

בנימין אלון: דוקטור סגל מעלה כאן סוגיה מאוד מהותית לחוק שלנו.

בנימין אלון: זה לא עניין טכני או עוד סעיף מיותר.

בנימין אלון: אנחנו מחדשים מצב שאפשר לצוות על בדיקה.

בנימין אלון: מישהו מהצדדים לא רוצה לעשות את הבדיקה הזאת, אני לא רוצה לתת לו עילות לא לעשות את זה ואני לא רוצה למשוך את זה ולדחות את זה.

בנימין אלון: אני רוצה לפתור את זה בצורה שתקל.

בנימין אלון: אני רוצה כאן לגשת בצורה כזאת שתיתן לי את המטרה שלי, מטרה שאפשר יהיה בצו בית משפט לעשות גם בניגוד לרצונו של אדם, ואם כן, למה לי להכביד ולתת לו עוד דרגה ועוד דרגה?

טליה אגמון: רופא רשאי לעשות את זה.

בנימין אלון: גם בלי חתימתו?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: לדעתי לא.

בנימין אלון: למה לא?

בנימין אלון: בית המשפט מורה לו לעשות והוא מסכים.

בנימין אלון: למה לא?

טליה אגמון: אם הוא מסכים.

בנימין אלון: הוא לא רוצה לחתום.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפתוח שבו את כל העסק הזה.

טליה אגמון: אם אנחנו רק שואלים את השאלה האם אנחנו דורשים גם במצב כזה את הסטנדרט המקובל של חתימה על הסכמה, על הנושא של ההסכמה בכתב כראיה, על זה אפשר לדבר.

טליה אגמון: אבל אם השאלה היא האם צריך הרופא להסביר לו את ההשלכות ולומר לו מה אפשר למצוא שם, שהולך לכאוב לו פה קצת וכולי, את כל זה הוא צריך לעשות והאדם צריך לומר בסדר או להושיט את היד או לעשות איזושהי הסכמה אחרת שאפשר לקבל בהתנהגות.

בנימין אלון: צריך להבין מה מטרת החקיקה שלנו.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לאפשר בדיקה בכפייה, לא כפייה פיזית אלא באכיפת חוק.

בנימין אלון: אני רוצה להסיר מכשולים מהדבר הזה.

בנימין אלון: למה אני צריך את כל זה?

בנימין אלון: מה אני צריך להבהיר לו, שדוקר?

בנימין אלון: ואם הוא עושה את זה בהכנסת משהו לפה שלו, הוא צריך להבהיר לו שהוא עומד להכניס לו עכשיו את זה לפה?

טליה אגמון: הוא אומר את זה.

בנימין אלון: אני לא רוצה את זה.

בנימין אלון: למה עוד מכשול?

טליה אגמון: זה לא עוד מכשול.

מירב ישראלי: צריך להבין את זה בהקשר.

מירב ישראלי: נכון, זאת בדיקה שהמטרה הסופית שלה לא נוגעת לנושא בריאות בהכרח.

מירב ישראלי: היא יכולה, אבל לא בהכרח, אבל היא עדיין בדיקה רפואית לכל דבר ועניין.

מירב ישראלי: כאשר אנחנו נכנסים לתחום של בדיקות רפואיות, של אתיקה רפואית, של כל הדברים האלה, זאת שאלה מאוד נכבדת ואני לא חושבת שאפשר לפתור את זה כמכשול טכני להגעה לבדיקה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם רופא, כשהוא עומד לבצע פרוצדורה רפואית, שזאת עדיין פרוצדורה רפואית באדם ולא חשוב מה התוצאה הסופית שאנחנו רוצים להשיג באמצעות הבדיקה הזאת, צריך לומר לו כמה מלים על מה קורה ולקבל את הסכמתו לפרוצדורה הרפואית הזאת.

מירב ישראלי: זה משהו עקרוני.

בנימין אלון: אמרנו שאחד המאפיינים של בדיקות DNA שאפילו לא צריך בדיקה פולשנית.

טליה אגמון: גם לגעת לו במצח, הוא עדיין צריך לבקש את רשותו לגעת לו במצח.

בנימין אלון: זה באופן כללי.

בנימין אלון: אני חושב שעל פניו יש גם שכל ישר וזה פשוט לא הולך עם השכל הישר.

בנימין אלון: אני לא מבין.

בנימין אלון: אתיקה רפואית לא במצב כזה, מה האתיקה הרפואית של מדידת חום או לקיחת מדגם פנימי כאשר מדובר באדם שלא רוצה לעשות את זה והוא מתחמק?

בנימין אלון: עד היום לא הייתה לי אפשרות להכריח אותו.

מירב ישראלי: יש סנקציות.

בנימין אלון: למה אני צריך להכניס אותו לבית סוהר?

בנימין אלון: בגלל שהוא לרגע לא רצה?

מירב ישראלי: רק בגלל שהרופא אמר לו האם הוא מוכן שהוא ייקח לו דם והוא אמר לא?

מירב ישראלי: אם הוא אמר לא, אז הוא אמר לא קודם והוא אומר לא אחר כך.

מירב ישראלי: זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת.

פרץ סגל: ההבדל הוא משמעותי.

פרץ סגל: הוא הרי צריך לתת הסכמה בבית החולים.

פרץ סגל: האיש לא יחתום על כתב הסכמה כי הוא נמצא תחת צו של בית משפט.

אדוארד וייס: הצו בא במקום ההסכמה.

בנימין אלון: מבחינת החולה, זה לא חולה רגיל.

טליה אגמון: לא, זה לא במקום.

טליה אגמון: כאן יש דבר שחשוב להבין אותו וניסינו להבהיר אותו כמה פעמים לכל אורך הדרך.

טליה אגמון: זה שבית המשפט נתן צו, זה לא במקום, זה לא נותן רשות לרופא לגעת בחולה בלי שהחולה נתן אישור אולי לא בלב שלם ומרצון סופר חופשי, אבל נתן אישור.

טליה אגמון: אחרי שבית המשפט הורה לו, הוא אזרח שמציית לחוק והוא הולך ועושה.

בנימין אלון: הייתה כאן גם אפשרות שאנחנו נכניס סעיף של אכיפה, שבכוח ניקח ממנו את הדבר הזה.

טליה אגמון: היינו אומרים שתלכו למשטרה ושהיא תעשה את זה ולא הרופאים במעבדות.

בנימין אלון: אני עכשיו בא ולא רוצה לעשות את זה בצורה כזאת אלא אני רוצה שתהיה מעבדה מסודרת.

בנימין אלון: אז אני אומר שבמעבדה הזאת יש צו בית משפט שמורה לאיש הזה להגיע לשם בחוק, מורה לו להגיע ומורה לו לסייע לבודק כדי שאפשר יהיה לקחת.

בנימין אלון: אני רוצה עכשיו להכביד ולומר שתתחייב?

בנימין אלון: אתה הרי לא רצית, אז תגיד שאתה מבין?

בנימין אלון: בשבילו זה כל הממסד, הרופאים זה הממסד, עורכי הדין הם הממסד, בית המשפט הוא הממסד.

טליה אגמון: אני חוזרת לשאלה מה מפריע.

טליה אגמון: העובדה שהרופא ידבר אתו ויאמר לו שהולכים לעשות לו בדיקה בה ייקחו לו דם וכי עומדים לערוך לו בדיקת DNA, את הדברים שאומרים לפני בדיקה כזאת.

טליה אגמון: זאת לא הרצאה של שעתיים.

טליה אגמון: לכן חזרתי ושאלתי את השאלה הראשונה, האם מה שמפריע זה התהליך הזה שבו אנחנו מדברים עם האדם ורואים שהוא לא מתנגד באופן אקטיבי, או שהבעיה היא עם זה שהוא צריך לחתום על הנייר.

טליה אגמון: על החתימה אפשר לדבר ולא אמרתי שלא.

טליה אגמון: לא, מה שצריך להבהיר בחוק – ואמרנו את זה מהתחלה – שהעובדה שבית המשפט נתן צו, עדיין לא אומרת שאפשר לגשת אל האדם הזה ובלי לדבר אתו לקחת לו דם.

טליה אגמון: הוא עדיין צריך להביע את הסכמתו בדרך כלשהי.

טליה אגמון: הוא יכול להביע את שיתוף הפעולה שלו והוא יכול להביע את זה בזה שהוא בא, בזה שהוא מושיט את היד.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים בפרוצדורה שבן אדם לא מתנגד.

טליה אגמון: הוא הופיע והוא השתתף.

טליה אגמון: אם הוא לא מסכים, כמו למשל אם הוא לא יופיע בכלל למעבדה, הוא לא יבוא, אז קבענו מה הסנקציות וזה בכלל לא קשור לטריטוריה הרפואית.

טליה אגמון: אני לא פוטרת את הרופא מהצורך לדבר עם האדם, לומר לו מה הוא הולך לעשות לו ולראות שהוא לא בורח לו אלא הוא משתתף בתהליך תחת מחאה מצדי אבל אם השאלה היא רק האם הוא יחתום או לא יחתום על טופס הסכמה, זה בהחלט משהו אחר.

מרדכי הלפרין: אני חושב שבמדינה חופשית אדם רשאי להחליט אם הוא רוצה ללכת לכלא בגין ביזיון בית המשפט או לעבור את הבדיקה.

מרדכי הלפרין: נניח שהוא הבין מתוך מה שאמר לו הרופא שיש לו מחט משומשת ואין עכשיו מחט אחרת, ואז הוא אומר שהוא מעדיף ללכת לבית הכלא אבל שלא ייקחו לו דם עם מחט משומשת.

מרדכי הלפרין: זה לא קשור אחד לשני.

מרדכי הלפרין: אני מביא דוגמה תיאורטית שהיא לא קיימת.

מרדכי הלפרין: נניח שאנחנו במצב בו קרתה קטסטרופה במדינה ומערכת המשפט עדיין יציבה ועומדת, שלחו אותו לבדיקה, אבל אין מחטים חדשות אלא רק מחטים משומשות ואומרים לו מה הסיכון במחט משומשת, לפעמים הסיכון גדול, לפעמים הוא קטן, אבל יש סיכון.

מרדכי הלפרין: אז הוא צריך להחליט האם הוא מוכן לעבור את הבדיקה במחט המשומשת הזאת ולקיים את צו בית המשפט או לא להסתכן וללכת לבית הכלא בגלל ביזיון בית הדין.

מרדכי הלפרין: זאת זכותו של אדם במדינה חופשית.

מרדכי הלפרין: לכן עצם העובדה שמטילים עליו לעבור בדיקה רפואית, גם בכפייה, זה לא מוריד את זכותו לדעת מה ההשלכות של אותה בדיקה ולהחליט אם הוא לוקח אותן עליו או לא.

טליה אגמון: יותר מזה.

טליה אגמון: בחוק מידע גנטי באופן כללי ולדעתי זה גם חשוב להקשר הזה, יש זכויות מסוימות למישהו שנבדק בבדיקה גנטית, וזה עלה בדיון שלנו בוועדת העבודה והרווחה, כגון למשל שאסור לשאול אותו שאלות בעריכת ביטוח, שאסור להפלות אותו בעבודה כתוצאה מתוצאות של בדיקה גנטית, והוא צריך לדעת את זה ואלה דברים שתפקידו של מי שלוקח ממנו את הדגימה לספר לו, ואת זה הוא מספר לו לפני שהוא לוקח ממנו את הדגימה.

טליה אגמון: אלה דברים שחשוב שהוא יספר לו ובית המשפט לא יספר לו את זה וזה לא יקרה בתהליך המשפטי.

טליה אגמון: הוא הסכים באופן עקרוני בבית המשפט להיבדק או שאולי הוא לא הסכים וניתן לו צו, אבל עדיין התהליך של קבלת ההסכמה לבדיקה לפי החוק צריך להתקיים.

אדוארד וייס: נראה לי שמערבבים שמחה בשמחה.

אדוארד וייס: יש להבדיל בין הסכמה ודעת.

אדוארד וייס: אם מדברים על דעת והסבר, אני לא חושב שיש כאן בעיה וכפי שאמר עורך דין סגל, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אדוארד וייס: אם דורשים בנוסף לדעת גם את ההסכמה שוב, זה בעצם מרוקן מתוכנו את הסעיף הזה.

אדוארד וייס: הכוונה היא בעצם חוסר שיתוף פעולה אבל יש להבדיל בין המצב שאדם לא משתף פעולה לבין בקשה ממנו שוב פעם הסכמה.

מירב ישראלי: זה מה שטליה אמרה.

מירב ישראלי: דרך אגב, זאת כן הסכמה.

מירב ישראלי: כמו שטליה הסבירה וכמו שהוסבר כאן יכולים להיות מצבים שהוא יאמר שבית המשפט לא הסביר לו שזה כך וכך והוא לא מוכן לעשות את הבדיקה הרפואית.

מירב ישראלי: הוא יכול, יש לו שני שלבים, ואז יהיו התוצאות.

אביגדור יצחקי: כל השאלה היא על ה"בכתב".

טליה אגמון: אם השאלה היא רק על ה"בכתב", אנחנו יכולים לומר שעל אף האמור בחוק מידע גנטי, הסכמה כזאת, אחרי שניתן צו, לא תהיה בכתב.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שמהרגע שניתן צו של בית משפט ומדובר על הסכמה, כי לא בהסכמה כמובן מקבל הצו לא יופיע בבית החולים כי מעולם הוא לא הסכים ולכן למה שיופיע בבית החולים?

אביגדור יצחקי: זה לא שאחרי שהוא לא הסכים, השופט נתן צו ופתאום הוא התייצב אצל הרופא והרופא מתחיל להסביר לו מה קורה.

אביגדור יצחקי: האיש לא מסכים והוא לא בא בכלל לבית החולים.

אביגדור יצחקי: אם הוא לא מסכים, הוא גם לא יבוא לבית החולים.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: הוא קיבל צו והוא לא רוצה לשבת בבית סוהר.

טליה אגמון: יש אזרחים שומרי חוק ואחרי שבית משפט נתן צו הם ילכו להיבדק.

אביגדור יצחקי: אפשרות שנייה היא שבן אדם הסכים ובית המשפט השתכנע, הוא ראה אותו, הוא שמע אותו אומר שהוא מסכים, ועל פי ההסכמה שלו בית המשפט נתן את הצו ולא נתן אותו בדרך אחרת.

אביגדור יצחקי: הוא נתן את הצו אחרי שההוא אמר שהוא מסכים.

אביגדור יצחקי: לכן אני לא חושב שיש צורך להחתים אותו פעם נוספת כי חזקה על בית המשפט שהוא השתכנע שהאדם הסכים.

אביגדור יצחקי: זה צד אחד של העניין.

בנימין אלון: מה פירוש חזקה על בית המשפט?

בנימין אלון: הדיון הוא לא משפטי.

בנימין אלון: הם טוענים שלפי כללי האתיקה רופא חייב להסביר.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שיכול להיות מצב בו במהלך הדיון הבן אדם הסכים והוא לא כל כך בטוח הבין, ולכן אני כן חושב שרופא שניגש לפציינט, גם לפני שהוא מנתח אותו, גם לפני שהוא עושה לו בדיקה כזאת או אחרת, הוא מסביר לו את המשמעויות של הדברים.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שאפשר לוותר על הסבר משמעויות הדברים.

אביגדור יצחקי: אז הוא שואל אותו אם הוא הבין ועושה את הבדיקה.

טליה אגמון: הוא יכול לומר שאחרי שהוא הבין, הוא לא רוצה לעשות את הבדיקה.

אביגדור יצחקי: יכול להיות.

טליה אגמון: הוא רואה את המחט והוא מתעלף.

אביגדור יצחקי: הוא קם והולך.

אביגדור יצחקי: הרופא לא יכול להכריח אותו לעבור את הבדיקה.

טליה אגמון: לתהליך הזה שהרופא מסביר לו ואומר לו והוא לא קם והולך, קוראים הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: על דעת כולם סעיף 11 חל.

מירב ישראלי: זה הסעיף של הסכמה מדעת.

מוריה בקשי: לא, הוא לא חל.

מוריה בקשי: אני מציעה לקחת מכוח הפרק של לקיחת דגימת DNA והפרקים הרפואיים את החלק של ההסדר ואומר למה אני מתכוונת.

מוריה בקשי: לא לכתוב שלקח דגימת DNA בלא הסכמה מדעת אלא לכתוב בטרם לקח דגימת DNA, יינתן – ואני קוראת עכשיו את סעיף 12(א) – לנבדק מידע כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה ועל פי דין ובנוסף לכך הסבר בדבר המשמעות של לקיחת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרוביו.

מוריה בקשי: זה בדיוק הרכיב בהסכמה מדעת שהוא מדבר על ההסבר שהרופא נותן.

מוריה בקשי: אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על קטין.

מירב ישראלי: איפה כתוב שסעיף 11 לא חל?

מוריה בקשי: אני אומרת, נכתוב שסעיף 11 לא חל ואולם הרופא ייתן מידע כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, שזה כל המידע שניתן לאדם לפני שהוא נותן הסכמה מדעת, פלוס המידע שכתוב כאן של הסבר בדבר משמעות עריכת בדיקה גנטית.

מוריה בקשי: כאשר אנחנו מדברים על קטין, נעשה את אותו הדבר.

מוריה בקשי: יש שם פרק שאומר שלא תילקח דגימה מקטין שמלאו לו 16, אלא אם כן ניתן לקטין הסבר ושנית, האחראי על הקטין והקטין נתנו את הסכמתם.

מוריה בקשי: הרכיב של ניתן לתת הסבר יחול, אבל הרכיב של נתנו את הסכמתם, אני כבר לא צריכה את זה בחוק.

מירב ישראלי: אדם הסכים בבית המשפט.

מירב ישראלי: זה לא צו שניתן בכפייה אלא הוא בהסכמה.

מירב ישראלי: הוא בא לבית החולים, הסבירו לו ועכשיו זאת הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: הסבירו לו והוא לא רוצה.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: לא.

פרץ סגל: סעיף 11 ו-12 הם בשני דברים.

פרץ סגל: אחד אומר שצריך הסכמה מדעת והסכמה מדעת, פירושו של דבר, כפי שאני גם יודע, שאתה כותב וחותם שאתה מסכים.

מירב ישראלי: לא בהכרח.

פרץ סגל: אז מה המשמעות?

פרץ סגל: איך אחר כך יוכיחו שהסבירו לו אם הוא לא חותם?

טליה אגמון: בחוק זכויות החולה כתוב במפורש שהסכמה מדעת יכול שתינתן בהתנהגות ובעל פה ובמצבים מסוימים היא צריכה להיות בכתב.

פרץ סגל: אלמנט ההסכמה לא רלוונטי כאן.

פרץ סגל: זה שאפשר לתת לו את ההסבר, אני לא חושב שרופא פטור מזה.

טליה אגמון: אתה רוצה לקרוא לזה אי התנגדות, אתה רוצה לקרוא לזה שיתוף פעולה.

פרץ סגל: אם את רוצה שהחוק יאמר שהרופא, למרות שזה בצו של בית משפט, ייתן לו את ההסבר כפי שהוא נותן לכל אחד מהאדם.

מירב ישראלי: אתה לוקח לו את האוטונומיה שקיימת לו בשלב הזה.

מירב ישראלי: זה היה צו בהסכמה, הוא לא לקח לו את האוטונומיה.

פרץ סגל: אני חושב שלבית משפט יש שתי פרוצדורות כאשר האחת היא לבוא ולומר תסכימו.

פרץ סגל: פירושו של דבר שהוא צריך להסביר לו במה מדובר.

פרץ סגל: הרי אדם לא צריך לדעת מה הבדיקה הגנטית.

טליה אגמון: אבל בית המשפט לא מדבר על הצד הזה.

פרץ סגל: את רוצה שהוא יחזור לבית המשפט ויאמר אחר כך שהוא שמע את ההסבר ולזה הוא לא הסכים, ואז בית המשפט צריך לשקול אם להוציא צו של כפייה או לא.

אביגדור יצחקי: דוקטור סגל, אני ממש לא מבין מה אתה אומר.

אביגדור יצחקי: למה אתה מתנגד?

אביגדור יצחקי: אני לא מבין למה אתה מתנגד.

אביגדור יצחקי: אתה מתנגד להסבר הרפואי?

אביגדור יצחקי: לא.

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: אני מתנגד לזה שנקרא לזה הסכמה מדעת.

פרץ סגל: לא יכול להיות שתהיה כאן הסכמה מדעת כאשר מדובר מכוח צו של בית משפט.

אביגדור יצחקי: אז שיכתבו שיהיה הסבר בבית החולים וזהו.

אביגדור יצחקי: אז אדם או שהוא ייתן את היד או שהוא לא ייתן אותה.

בנימין אלון: עורכת-הדין אגמון, אני מבין את הראש של משרד הבריאות.

בנימין אלון: אני מבין את הדאגה של הרופאים לא לעשות טיפולים רפואיים ובדיקות רפואיות בכפייה וחוקי נירנברג וכולי .

בנימין אלון: אני שואל אותך שאלה.

בנימין אלון: אנחנו כאן בחוק ספציפי לנושא הזה.

בנימין אלון: אני לא צריך להיצמד לדברים אחרים.

בנימין אלון: אם יש דברים שקשורים, ממילא הם יחולו עלי.

בנימין אלון: כאן ינוסחו דברים שמתאימים לקונטקסט הנכון, זה מה שמבקש דוקטור סגל.

בנימין אלון: לא מדובר כאן בטיפול רפואי במובן הקונבנציונאלי של המילה אלא מדובר כאן בבדיקה שנעשית בגלל צו משפטי, צו של בית משפט שמורה לעשות בדיקה, שאולי אפילו כמו שאמרת זה כמו מדידת חום, שאלה הם דברים שהם בשוליים של טיפול רפואי.

בנימין אלון: זה לא ממש טיפול רפואי אבל בכל אופן זה נעשה במעבדה ששייכת לממסד הרפואי.

בנימין אלון: שזה ינוסח כאן בצורה שמתאימה לחוק הזה.

בנימין אלון: זאת הבקשה ואני חושב שזה פשוט מאוד.

מירב ישראלי: בעיניי זה לא פשוט.

בנימין אלון: מדוע לא? אני לא מבין מה קשה כאן.

בנימין אלון: שהעניין הזה ינוסח כך שהוא מתייחס להקשר הנוכחי.

בנימין אלון: איזה ניסוח אתה מציע?

פרץ סגל: כמו שמוריה אמרה, את סעיף 12 לפני עריכת הבדיקה, ייתן לו הסבר על מה המשמעות של הבדיקה והתוצאות שלה.

מירב ישראלי: מה שאתה אומר זה שצו בית המשפט מחליף הסכמה אוטונומית של אדם.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: כאשר מדובר בכפייה, אני מניח את הרצון הפנימי שלו לציית לבית המשפט כי אחרת הוא לא היה בא לשם.

פרץ סגל: למה הוא בא לשם אם לא בגלל בית המשפט?

מירב ישראלי: תן לו את האופציה לבחור.

מירב ישראלי: התוצאה של זה תהיה שאם הוא לא יסכים, בין בשלב של בית המשפט ובין בשלב של המעבדה, שהסנקציות יחולו.

מירב ישראלי: על זה אנחנו מסכימים אבל תן לו את האוטונומיה שיש לו מכוח חוק ואל תיקח ממנו את זה.

פרץ סגל: תמיד יש לו אוטונומיה.

מירב ישראלי: אני מנסה להסביר ואני מצטערת שאני לא מובנת.

אביגדור יצחקי: את מובנת, אבל הוא לא מסכים.

אדווין פרידמן: אם מנסה לברוח, הוא יברח.

פרץ סגל: תן לדעת אם כדאי לו לברוח או לא.

פרץ סגל: תן לו את הכלים.

בנימין אלון: אני מבקש למקד את הדיון.

בנימין אלון: מוריה, תאמרי את הנוסח שאת מציעה.

מוריה בקשי: אני הצעתי לפרק בין ההסכמה לבין הדעת.

בנימין אלון: מה יהיה נוסח הסעיף?

בנימין אלון: סעיף 3 לא יתייחס לפרק ה' ולא יתייחס לכלום.

מוריה בקשי: הוראות פרק ב' ו-ג' לא יחולו על בדיקות גנטיות.

מוריה בקשי: בבדיקה גנטית לקשרי משפחה, על הסכמה ללקיחת דגימה.

מירב ישראלי: בעיקרון יש לנו סעיפים 11 ו-12 שזאת הסכמה מדעת הכללית, שהיא חלה.

בנימין אלון: תפתחו בעמוד הראשון, סעיף 3, כותרת.

בנימין אלון: למה לגעת בזה?

בנימין אלון: לא צריך את זה בכלל.

בנימין אלון: אנחנו מוותרים על זה, על שינוי כותרת וכולי?

מירב ישראלי: לא, זה חייב להיות.

מירב ישראלי: זה לא קשור.

מירב ישראלי: זה משהו שמייחד פרק אחד.

מוריה בקשי: בחלק הזה שבפרק ה' יתווסף סעיף.

מוריה בקשי: מה שצריך לומר כאן זה שקודם כל סעיף 11 לחוק מידע גנטי לא יחול – כלומר, הכלל שלא נדרשת הסכמה מדעת אבל כן תחול הדרישה שיינתן לנבדק החלק שבסעיף 12, שבטרם תיערך הבדיקה יינתן לנבדק מידע כמפורט בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, זה אותו מידע שניתן לצורך הסכמה מדעת ועל פי כל דין, ובנוסף לכך, הסבר בדבר המשמעות של עריכת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרובו.

מוריה בקשי: זאת אומרת, זה דבר ראשון.

מוריה בקשי: החובה לקבלת הסכמה מדעת מחדש לא תחול, אבל החובה לתת לו את כל ההסבר שניתן לאדם שנותן הסכמה מדעת, תחול.

קריאה: יש הבנה ולא הסכמה.

מירב ישראלי: לדעתי זאת טעות.

בנימין אלון: מירב, את צריכה עכשיו להסביר את דעתך, מדוע את חושבת שאחרי שיש צו בית משפט, אני עדיין צריך הסכמה.

מירב ישראלי: אני אסביר שוב.

מירב ישראלי: דעתי כנראה לא מתקבלת אבל אני חושבת שאתם צריכים לקיים דיון בתוך הממשלה כי לדעתי זה עניין שהוא מאוד מהותי.

מירב ישראלי: העניין של הסכמה מדעת לטיפול רפואי, וזה טיפול רפואי, גם אם זה רק לקיחת דם, זה טיפול רפואי לכל דבר, יש כלל כללי לגבי טיפולים רפואיים שאדם נכנס למוסד רפואי ועושים לו איזושהי פרוצדורה, ולא חשוב מהי, שצריך הסכמה שלו.

מירב ישראלי: הוא צריך להסכים לפרוצדורה הרפואית.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה זה לא אפרופו הדבר הזה לבטל כלל שנוגע לאוטונומיה האישית של אדם ושהוא חל על כל הפרוצדורות הרפואיות.

מירב ישראלי: אני מבינה שיש מצבים שבית משפט נתן צו, אבל עדיין מדובר כאן בשני שלבים בעיניי.

בנימין אלון: מה את מציעה?

מירב ישראלי: אני מציעה שתהיה לו את האפשרות להסכמה מדעת.

בנימין אלון: את מציעה שהרופא יאמר לו?

מירב ישראלי: כן, הרופא יאמר לו והוא יצטרך להסכים.

מירב ישראלי: לא לחתום בהכרח אבל הוא יצטרך להסכים בהתנהגותו, כמו שקיים היום.

בנימין אלון: תמקדי.

בנימין אלון: מה שהם אומרים זה שהרופא יסביר לו מה קורה ואז הוא יושיט את היד, כך שהוא הסכים.

מירב ישראלי: המחלוקת שלי אתם היא שסעיף 11 היום אומר שלא תילקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק.

מירב ישראלי: לא נאמר איך בדיוק אלא ללא קבלת הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: זאת המחלוקת שלי אתם.

מירב ישראלי: דרך אגב, בנוסח הקודם לא העליתם את זה בכלל.

מירב ישראלי: אנחנו הרי עשינו את התיקונים ב-23 וב-24 ולא נגענו ב-11.

קריאה: בכל מקרה זאת החלטה שיפוטית.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש פה מחלוקת וזה בסדר, מחלוקת יכולה להיות.

מירב ישראלי: יש פה מחלוקת ביניכם שאתם חושבים שצו בית משפט במצבים מסוימים מחליף אוטונומיה אישית של אדם.

פרץ סגל: זה מחליף את החובה של הרופא.

מירב ישראלי: אבל זה לא יכול להחליף את החובה של הרופא כי הוא לא רופא.

מרדכי הלפרין: מירב צודקת מבחינה אתית.

בנימין אלון: כל הדיון שלנו הוא כרגע שיש צו של בית משפט ולכן האדם הזה עושה בדיקה.

בנימין אלון: הוא לא הולך לטיפול רפואי והוא לא הולך לשום דבר שקשור לתחום הזה אלא זה נעשה במוסד רפואי, במעבדה.

בנימין אלון: לכן אנחנו רגישים ולא רוצים לקלקל את השורה שמחייבת רופאים ומוסדות רפואיים לקבל הסכמה, אבל הואיל וכאן זה נעשה בצו בית משפט וזאת בדיקה, לכן כל מה שיהיה זה שצריך להבהיר לו את הדברים האלה.

בנימין אלון: לא יהיה צריך את המינוח הסכמה.

משה גפני: זה נוגד את חוק יסוד כבוד האדם.

טליה אגמון: זה מאוד בעייתי.

טליה אגמון: צריך לזכור שבחלק לא קטן מהמקרים הצו של בית המשפט הוא לא מחייב אלא הוא רשות.

טליה אגמון: אנחנו לא מרשים לאדם ללכת ישר למעבדה ולעשות בדיקה אלא אנחנו אומרים לו שהוא חייב לעבור את בית המשפט.

טליה אגמון: אם כל הצדדים מסכימים ובית המשפט לא מתרשם שיש בעיה, למעשה צו בית המשפט הוא היתר לעשות בדיקה ואחר כך יכול לחשוב האדם שבעצם לא בא לו והוא לא רוצה.

טליה אגמון: אז אם הצד השני חושב שזה מצדיק לכפות, הוא ילך ויבקש כפייה.

טליה אגמון: זאת סיטואציה אחת בה בוודאי אין מקום בכלל לשום ויתור בנושא של ההסכמה מדעת, כי זה חלק.

טליה אגמון: אדם בחר מרצונו להיבדק, אדם יכול להתחרט, אדם יכול להיבהל מהמחט, אדם יכול להיבהל מהמחשבה על ההשלכות העתידיות שלו על עבודה ועל ביטוח.

טליה אגמון: פסק הדין לא מחייב במקרה הזה אלא הוא נותן רשות והוא אומר כן, מותר לך, לך תעשה.

מירב ישראלי: הוא יכול להתחרט בכל שלב.

פרץ סגל: בית המשפט לא נותן רשות.

טליה אגמון: בית המשפט נותן רשות.

בנימין אלון: למה החוק הזה בא?

בנימין אלון: מדובר בקטין שמושכים אותו זוג מסוכסך במשך שש שנים, שבע שנים, שמונה שנים ובית המשפט לא יכול לצוות לעשות בדיקה.

טליה אגמון: זאת לא הסיטואציה עליה דיברתי.

בנימין אלון: אי אפשר להכריע לגבי מצבו, אי אפשר לדעת מה קורה אתו ובא עכשיו המחוקק ואומר מספיק עם הדבר הזה.

בנימין אלון: יש אפשרות היום לעשות בדיקה פשוטה מאוד, אפשר לקחת שערה משערות ראשו, ואתם מנצלים כאן מצב כדי לריב ביניכם.

בנימין אלון: תהיה בדיקה והקטין ידע מי אבא שלו ויקבל את המזונות ואנחנו מורים לעשות את זה.

טליה אגמון: עוד לא הגעתי לדבר על הסיטואציה הזאת.

בנימין אלון: זאת מטרת החוק הזה ולפי החוק הזה, הציע אפילו דוקטור סגל, אפשר יהיה לאכוף כמו בפלילי, לקחת את השערה הזאת ולגמור עם הייסורים האלה.

בנימין אלון: אחרי הרבה שנים הגענו לדבר הזה.

בנימין אלון: אז אתם אומרים לא, עכשיו נשים פה עוד משוחה.

טליה אגמון: לא.

בנימין אלון: לדעתי יש פה ניצול של העובדה שאנחנו, כדי שלא יהיה עניין של ממזרות וכל הדברים האלה, דווקא מאוד מרוצים מהמיסוד של הנושא ושלא כל אחד יוכל לעשות בדיקה, ושהבדיקה תיעשה רק במוסדות מסוימים ואלה מוסדות רפואיים.

בנימין אלון: למוסדות הרפואיים האלה יש מחויבות אתית מסוימת אבל אני רוצה שבחוק הזה תהיה התייחסות לרוח החוק הזה והמחויבות תעוגן בחוק הזה ולכן לא תהיה הסכמה בכתב ולא אעמיד שוב בפני האדם הזה את כל האפשרות לטרטר את כל המערכת ולפתוח שוב דיון בבית המשפט או ללכת לבית סוהר ואז לחייב את המחוקק לאפשר לנו, מה שלא רצינו, לקחת אותו בכוח לבית סוהר.

טליה אגמון: לפי מה שאתה אומר למעשה צריך להבחין גם להקשר הזה של ההסכמה מדעת בין המצב של בדיקה שהיא באמת בהסכמה ומלכתחילה באו הצדדים ביחד לבית המשפט וקיבלו רשות לעשות את הבדיקה והם למשל הגיעו אחר כך ביניהם להסכם על תשלום המזונות וכבר לא מעניין אותם לדעת מי האבא והוכחה גנטית והם לא חייבים.

טליה אגמון: זאת לא חובה אלא זאת רשות.

טליה אגמון: יש מצב שהוא באמת המקרה הקיצוני יותר בו יש מישהו שנטען שהוא האב ויש איזה שהן ראיות והוא מסרב, והוא גורר את הילד, והילד נפגע וכולי – יכול להיות שכאן, בנקודה הספציפית הזאת, המיוחדת שהיא חריג, היא לא הכלל לשמחתנו, לא רוב המקרים הם כאלה.

בנימין אלון: עבורה נוצרה החקיקה.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: בגללה התחלנו את החקיקה אבל עדיין היא המקרה החריג.

בנימין אלון: היא לא בדיוק חריג.

טליה אגמון: היא המקרה החריג ואני אומרת זאת בוודאות.

בנימין אלון: את יודעת כמה מושכים דיונים כאלה?

בנימין אלון: זה לא חריג.

בנימין אלון: ממה נולד החוק?

בנימין אלון: מהמקרים האלה.

בנימין אלון: זה לא חריג.

קריאה: חשוב שהניסוח יבדיל בין שני הדברים.

טליה אגמון: ההתייחסות לנושא של ההסכמה מדעת צריך להבדיל בין שני המקרים.

טליה אגמון: אני לא רואה שום סיבה לדלג על שלב שהוא שלב טריביאלי וחשוב ומהותי, והוא חלק מהזכויות של האדם ומהאתיקה הרפואית במצב שבו הצדדים מסכימים להיבדק.

טליה אגמון: אין שום סיבה לזה.

בנימין אלון: הוא הגיע לשם, נכון?

טליה אגמון: הוא הגיע לשם.

בנימין אלון: לא לקחתי אותו בכוח לשם.

בנימין אלון: הוא מושיט את ידו לבדיקה.

טליה אגמון: עם זה אין לי בעיה.

טליה אגמון: לפני שהוא מושיט את ידו לבדיקה, עדיין יש חובה על הרופא להסביר לו שלמשל יכול להיות שיהיו שם איזה שהן השלכות משפחתיות, יכול להיות שיהיה לו סימן כחול וכולי, יכול להיות שהאדם הזה לא יודע כי בחיים לא עשו לו בדיקה וכשהוא יראה את המחט, הוא יתעלף.

בנימין אלון: מה זה שייך?

בנימין אלון: זאת חקיקה כואבת.

בנימין אלון: כל חקיקה כואבת.

בנימין אלון: גם פקודת מס הכנסה כואבת.

בנימין אלון: זה לא חוקתי לקחת כסף מבן אדם.

טליה אגמון: אבל אם אנחנו מבטלים את תחולת סעיף 11, החוק לא מחייב אותו.

טליה אגמון: השאלה היא לא ה-מה אלא ה-איך.

טליה אגמון: אם אנחנו אומרים שאנחנו נותנים לו את ההסברים ואנחנו מסבירים לו את הדברים, אנחנו נותנים לו את ה-מדעת, אבל בסופו של דבר אנחנו רק לא קוראים לזה הסכמה, אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר.

מירב ישראלי: למעשה זאת הסכמה, אם הוא יושב.

טליה אגמון: כל זמן שהוא לא קם והלך, מבחינתו זאת הסכמה.

פרץ סגל: מדובר כאן בקטין.

מירב ישראלי: לא רק.

פרץ סגל: עיקר החוק מדבר על קטין.

מירב ישראלי: הפרדנו.

פרץ סגל: הצו של בית המשפט הרי תמיד הוא לצורך קטין.

פרץ סגל: כל הפרק הזה הוא רק לצורך קטינים.

אברהם צבי שיינפלד: קשרי משפחה.

פרץ סגל: קשרי משפחה, נכון, אבל 90 אחוזים מהמקרים הם מקרים שבאמת רוצים לדעת אם הקטין הזה הוא בנו של אדם פלוני או אלמוני ובכל מקרה שמדובר בקטין, ברור שצו של בית משפט ואין פה הסכמה בכלל.

פרץ סגל: גם לגבי הסכמה יש שאלה.

פרץ סגל: זה לא שבית המשפט מרשה לקטין.

מירב ישראלי: יש הסכמה של הבוגר.

פרץ סגל: תמיד צו בית המשפט מחליף את ההסכמה של הקטין כי לגבי הקטין אין הסכמה אלא יש רק צו של בית המשפט.

אדוארד וייס: לא רק זה אלא הגישה של טליה בעצם מתעלמת מכך שיש הליך משפטי וכל מטרתו היא לדון בנושא של בדיקת רקמות.

אדוארד וייס: אדם לא ידע קודם שמדובר בבדיקה?

טליה אגמון: השלב של ההסבר לא ניתן לו.

טליה אגמון: בית המשפט לא מתייחס לשאלה הזאת.

פרץ סגל: תכתבי בחוק שבית המשפט יתייחס.

טליה אגמון: אם הם היו מגיעים לבית המשפט אחרי שהם קיבלו את ההסברים של הרופא, זה בסדר.

בנימין אלון: הם מקבלים.

בנימין אלון: גם הכנסנו את זה שגם כאשר זה בהסכמה, יינתן הסבר.

בנימין אלון: יש פה סעיף.

בנימין אלון: אם זה בכפייה, אז ודאי יינתן הסבר.

טליה אגמון: אם כן, כבר ניתנה ההסכמה.

מירב ישראלי: זה סמנטי.

בנימין אלון: גם אם זה בהסכמה, אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע להשלכות של הבדיקה הגנטית, מה הוא יכול לעשות בזה מבחינה משפחתית, מבחינה הלכתית.

בנימין אלון: אנחנו הכנסנו סעיף כזה.

מרדכי הלפרין: יש פה נקודה שחשוב לשים לב אליה ואולי היא תיישר את אי ההבנה, והרי יש כאן אי הבנות בין חלק מהדוברים.

בנימין אלון: לדעתי אי ההבנה המרכזית היא שמה שטליה אומרת זה שאנחנו הרי לא מרשים לעשות בדיקה גנטית ללא צו בית משפט בכלל.

בנימין אלון: בכל בדיקה גנטית, גם אם אני סתם רוצה לעשות את זה, לבדוק בהסכמה, שני מבוגרים מסכימים.

אביגדור יצחקי: המחלוקת כאן היא רק אם יהיה כתוב הסכמה מדעת או לא יהיה כתוב הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: זה נכון כי בכל מקרה צריך הסכמה.

אביגדור יצחקי: בעיניי דרך אגב, גם אם לא כתוב הסכמה מדעת, אדם נותן או לא נותן את היד שלו, זאת הסכמה מדעת.

טליה אגמון: בלי שום ספק זאת הסכמה מדעת בהתנהגות אבל היא צריכה להינתן.

מרדכי הלפרין: יש עוד נקודה שחשוב לשים לה אליה.

מרדכי הלפרין: דוקטור סגל הציע בשעתו, ודעתו לא התקבלה, למרות שיש בה הגיון רב, להתיר גם לקיחת הדגימה בכפייה פיזית ממש.

מרדכי הלפרין: הכפייה היא כפייה משפטית על ההשלכות של ביזיון בית המשפט.

מרדכי הלפרין: ויתור על ההסכמה הרפואית המודעת, כפי שאומר חלק מהדורשים כאן, זה בעצם מעין מצב של ביניים.

מרדכי הלפרין: זאת לא כפייה פיזית אבל אני כופה אותו לא רק באמצעות הצו המשפטי אלא גם בכך שאני לא דורש ממנו לדעת.

מרדכי הלפרין: אני מגדיל כאן

מרדכי הלפרין: את אלמנט הכפייה ואם המחוקק רוצה לחוקק את זה במודע תוך ידיעה מדעת מה הוא מחוקק, אין בעיה, אבל צריך לדעת שאנחנו מגדילים כאן את אלמנט הכפייה ואולי זה ראוי.

בנימין אלון: אני לא מבין.

בנימין אלון: אני ממש לא מצליח להבין.

אביגדור יצחקי: שום רופא לא ייקח ממנו דגימה בכוח.

מרדכי הלפרין: יש כאן כפייה כשאני מונע ממך לדעת מה קורה אתך.

מירב ישראלי: את המידע נותנים לו.

מירב ישראלי: זה סמנטי.

מרדכי הלפרין: אם את המידע נותנים לו, אני לא מבין את הוויכוח.

טליה אגמון: אם הוא נתן את המידע והאיש לא קם והלך או לא קם ואמר לא רוצה, הוא הסכים מדעת בהתנהגות.

פרץ סגל: אם הסכמה מדעת פירושו של דבר שיש לו רצון פנימי, האיש הזה אומר שאין לו רצון פנימי אלא שבית המשפט ציווה עליו.

פרץ סגל: זאת המשמעות של המלים הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: בהקשר הזה אנחנו באים הרי מהמקום של הרופא.

מירב ישראלי: הרופא צריך לדעת מבחינה אתית רפואית שהבן אדם שיושב לפניו קיבל את כל המידע ושהוא לא מתנגד לטיפול.

אדווין פרידמן: הוא מתנגד, אבל הוא מציית לצו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אם הוא נתן את היד, הוא מתנגד נפשית לטיפול אבל הוא לא מתנגד לזה שעכשיו ייקחו לו דם.

אדוארד וייס: לזה יש הליך משפטי.

מירב ישראלי: אבל זה לא מחליף.

בנימין אלון: אני מצטער, אני רוצה ניסוח שמאפשר לחוק הזה במקרים האלה של בדיקה לשחרר את הרופא מעול מיותר ורק יבהיר לו ויסביר את הדברים האלה.

בנימין אלון: אם האיש לא רוצה, לא יבוא, או אם הוא בא ושומע את ההסבר, שילך.

בנימין אלון: זה מה שאני רוצה.

בנימין אלון: איך מנסחים את זה, תנסחו את זה.

בנימין אלון: אני לא רוצה פרוצדורות של כתיבות ודברים כאלה.

משה גפני: אני סבור כמוך שלא צריך פרוצדורה של כתיבות ולא זה הנושא הנדון.

משה גפני: אדם מגיע לצורך טיפול לבית החולים והוא חותם על כך שהוא מסכים לטיפול הרפואי והכל בסדר.

משה גפני: אם עושים לו פרוצדורה מסוימת, צריך את ההסכמה שלו ובמקרים רבים גם מחתימים אותו אפילו שכל מה שנעשה, נעשה בידיעתו.

משה גפני: יש אדם שאומר שהוא לא רוצה לעשות בדיקת דם בגלל שהוא לא יודע איזה מחלות יגלו אצלו.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על מצב בו או שהייתה הסכמה לבירור האבהות או שיש צו של בית המשפט.

משה גפני: אנחנו מאפשרים את זה בחוק.

משה גפני: האיש הסכים לאבהות ויש צו של בית משפט.

משה גפני: הוא מגיע לפרוצדורה רפואית, גדולה או קטנה, זה לא חשוב, ובפרוצדורה הרפואית הזאת עכשיו עזבנו את בית המשפט ועזבנו את ההסכמה של גילוי האבהות שהוא מסכים לה, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה בדיקת דם.

משה גפני: הוא לא רוצה בדיקת דם משום שהוא לא רוצה שיגלו שהוא חולה.

בנימין אלון: בסדר גמור, אז שיעשו את הבדיקה דרך הפה.

בנימין אלון: זאת זכותו.

משה גפני: שיעשו מה שרוצים, אבל בלי קשר לכל החוק ובלי קשר לכל ההסכמה ובלי קשר לכל הצו, עומד כאן רופא מול אדם שהולך לקבל טיפול רפואי, לא טיפול אלא מגיע לבדיקה רפואית, כאשר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בניגוד למס הכנסה שציינת, נותן לאדם אוטונומיה על גופו.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא רוצה לעבור את הבדיקה.

משה גפני: אגב, אלה יהיו מקרים מאוד נדירים מכיוון שברור שהמקרים האלה, ברגע שהוא הסכים או ברגע שהיה צו, הוא מגיע, אבל יש מקרים נדירים שעל זה קבענו בהרבה חוקים אחרים שצריכה להיות הסכמה.

משה גפני: לא צריך הסכמה בכתב על בדיקת דם, אבל הרופא צריך לומר לו מה ההשלכות.

בנימין אלון: אין לי ספק שאתה צודק, שגם אם בית המשפט הורה לעשות בדיקה גנטית והאיש יאמר שהוא לא רוצה שהיא תהיה פולשנית, שהוא לא רוצה שהיא תהיה דרך דקירה, זכותו.

משה גפני: איפה הוא צריך לומר את זה?

בנימין אלון: קודם כל, לפי החוק הקיים.

בנימין אלון: אם בית המשפט הורה לעשות את הבדיקה, זכותו שהיא לא תהיה בבדיקת דם אלא בבדיקה אחרת.

בנימין אלון: זאת זכותו.

בנימין אלון: החוק גם אומר זאת.

מירב ישראלי: רק בכפייה.

מירב ישראלי: רק בכוח.

בנימין אלון: לזה דאגנו.

בנימין אלון: לכן, גם אם הוא בא לשם, למה הוא צריך להגיע למעבדה הזאת?

בנימין אלון: בגלל שאסור לעשות את זה במקום אחר.

בנימין אלון: גם אם המעבדה עושה את זהו היא לוקחת מכאן משהו או לוקחת שערה או מכניסה פה משטח ולוקחת את הדבר הזה, בית המשפט הורה שהוא צריך לעשות את זה.

בנימין אלון: כאן נכנס כבוד האדם וחירותו?

טליה אגמון: כן.

משה גפני: לא.

משה גפני: הרופא, ברגע שהוא מגיע אליו למעבדה, צריך לומר לו שידע מה הוא הולך לעשות.

בנימין אלון: בסדר.

משה גפני: אם הוא אמר לו, הוא יכול לומר שהוא לא מסכים.

בנימין אלון: הוא יכול גם לא לבוא.

אביגדור יצחקי: לקחת שערה, הוא צריך לגעת בו.

אביגדור יצחקי: הוא לא יכול לעשות את זה הרופא בלי שהבן אדם מסכים לכך ומבלי שהוא שם את ראשו על הגיליוטינה.

משה גפני: נכון.

בנימין אלון: אמרתי את זה.

מירב ישראלי: אם אתה אומר שסעיף 11 לא חל, בעצם הרופא יכול לעשות את זה בלי שהוא בירר אם הוא הסכים או לא.

בנימין אלון: לדעתי יש פה היקבעות.

בנימין אלון: מה שעומד מאחורי זה – טליה, אני לא רוצה לפגוע – הסטנדרט שרגילים אליו, שלפני כל בדיקה ולפני כל טיפול מגישים לחולה איזה טופס והוא צריך לחתום עליו.

טליה אגמון: אמרתי שאנחנו בהחלט יכולים לוותר על הטופס.

בנימין אלון: אז תנסחו את זה.

בנימין אלון: אם כן, אין מחלוקת.

טליה אגמון: רק להבין ושיהיה ברור שהתהליך הזה של קבלת ההסכמה בהתנהגות, גם זאת הסכמה מדעת.

בנימין אלון: אין לי בעיה.

בנימין אלון: תנסחו את זה.

בנימין אלון: דוקטור פרץ, נא לנסח את זה.

בנימין אלון: אנחנו ננסח את זה בהסכמה.

אביגדור יצחקי: בלי המלים הסכמה מדעת.

משה גפני: הרופא אומר לו שהוא הולך לעקור לו את השן ושידע שיהיו לו כאבים במשך שעתיים.

אביגדור יצחקי: אם הוא לא רוצה, הוא הולך.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: את זה צריך לומר אבל לא צריך בכתב.

משה גפני: כשהולכים לעשות בדיקת דם במרפאה, לא צריך הסכמה בכתב אבל הרופא או האחות אומרים שהם הולכים לדקור אותו עם מחט.

בנימין אלון: הואיל ואני לא מזלזל בכללים הרגילים ואני לא רוצה לעשות זילות, אני חושב שצו בית המשפט יהווה פה תחליף להסכמה רגילה בכתב, הוא יהיה צמוד לדבר הזה, יהיה לו כאן תיעוד של מסמך.

בנימין אלון: את זה לדעתי אתם צריכים להכניס לתקנות של השר, שבמידה שיש בדיקה שנעשית בצו בית משפט, כתחליף, במקרה הזה כתחליף, לטופס הרגיל שצריך בו הסכמה בכתב, ישמש צו בית משפט אבל אין זה פוטר את הרופא וחובתו של הרופא להסביר לפציינט מה הוא עומד לעשות לו.

טליה אגמון: זה בוודאי.

טליה אגמון: דרך אגב, אפשר לתעד הסכמה גם בלי חתימה.

טליה אגמון: הרופא כותב בתיק שהוא הסכים וזה מספיק תיעוד.

טליה אגמון: שוב, הנושא של הטופס הוא לא העניין הקרדינאלי כאן, ואם הוא הפך להיות העניין הקרדינאלי, זה חבל.

משה גפני: זה לא הנושא הקרדינאלי, אבל אנחנו המשפטנים קוראים לזה שיכולות להיות לזה השלכות רוחב.

משה גפני: הרי זה לא הצלת חיי אדם אלא היום זאת אבהות ומחר זה משהו אחר.

משה גפני: יש לזה השלכות רוחב.

מירב ישראלי: פרץ, אני חושבת שאני יכולה לשכנע אתכם.

בנימין אלון: לא, אני סגרתי את הנושא.

בנימין אלון: אני מבקש שהניסוח יהיה בצורה כזאת שיבהיר את הדברים.

בנימין אלון: אני חושב שבתקנות צריך להיאמר הדבר הזה, אם לא בחקיקה, שהטופס של פסק הדין, של צו בית המשפט צריך להיות כאן, שהרופאים לא יתרגלו שהם יכולים לעשות בדיקה בלי חתימה.

בנימין אלון: כאן יש צו בית משפט ובנוסף לכך הוא מבהיר את הדברים.

משה גפני: אחרי שיהיה צו של בית המשפט, צריכה להיות תקשורת בין הרופא לזה שעושה את הבדיקה.

אדווין פרידמן: החולה חייב להסכים?

משה גפני: לגבי צו אשפוז, זאת סוגיה שונה לחלוטין אבל אתה יודע שגם על צו אשפוז יש הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: במקרה של צו אשפוז, הוא מסוכן לעצמו, מסוכן לאחרים וכולי.

משה גפני: אדוני עורך הדין, אני אומר לך שצו אשפוז זה כמו דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו הרי מונעים מהאדם את החירות שלו.

בנימין אלון: עורכת דין אגמון, אפשר להכניס כאן פרוצדורה של טופס כתוב וחתום על ידי הרופא?

בנימין אלון: זאת אומרת, הרופא יאמר שיש בידו צו בית משפט, שהנבדק דובר עברית או שפה זאת וזאת, שהוא הבהיר לו את הדברים האלו והאלו והנבדק הושיט את ידו.

בנימין אלון: הרופא ימלא את כל הדברים האלה.

פרץ סגל: זאת הייתה הכוונה.

טליה אגמון: רק שתדע שתהיה הסכמה מדעת.

בנימין אלון: תקראו לטופס הזה טופס הסכמה מדעת של הרופא ואז גם עורך דין סגל יהיה מרוצה.

פרץ סגל: הנקודה הבאה הייתה בסעיף 28ג.

בנימין אלון: אני מבקש ממך להיצמד לסעיפי החוק הזה.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: סעיף ב(1).

קריאה: מירב, שמת לב שלסעיף עליו דיברנו עכשיו חסר מספור?

מירב ישראלי: כן, בכוונה כי לא רציתי לשנות את כל המספרים כך שאפשר יהיה להתבלבל.

אדוארד וייס: הנוסח הנוכחי נראה בעינינו בעייתי מאוד.

אדוארד וייס: "שקל את טובת הקטין, החסוי ופסול הדין ונתן לו את המשקל הראוי".

אדוארד וייס: אני חושב שהכוונה, לפחות לפי מיטב ידיעתנו, הייתה שטובת הילד זה השיקול המנחה, שיקול העל, וזה לא בדיוק מקבל כאן

אדוארד וייס: ביטוי בצורה מספקת לדעתנו וצריך להבהיר את זה.

בנימין אלון: היה על זה ויכוח גדול, דיברנו על זה והגענו לנוסח הזה.

פרץ סגל: הניסוח הוא ניסוח קצת פרובלמטי.

פרץ סגל: אני זוכר שהיו הדיונים הארוכים האלה אבל השאלה אם באמת המלים "נתן את המשקל הראוי בנסיבות העניין", יש בו כדי לתת לנו איזושהי אינדיקציה מה בית משפט צריך לשקול כאשר מדובר בטובת הקטין.

פרץ סגל: אני לא משוכנע שהניסוח הזה הוא ניסוח שעונה לעניין הזה.

מירב ישראלי: יש לכם הצעה?

בנימין אלון: מה ההצעה שלכם?

בנימין אלון: יש כאן נוסח של הרב מלכיאור שיכול להיות שהמליאה תאמץ אותו ושזה מה שהיה במקור.

בנימין אלון: במקור נאמר "אלא אם כן נוכח כי הבדיקה היא לטובת הקטין אך לאחר ששקל את טובתו כשיקול ראשון במעלה".

אברהם צבי שיינפלד: הנוסח של "אלא אם כן" פירושו שזה השיקול וכל שיקול אחר איננו.

בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון שוב.

בנימין אלון: אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה להציע לי נוסחים.

בנימין אלון: אני מוכן להגיש את כל הנוסחים האלה.

בנימין אלון: הנוסח שאנחנו אמרנו, הוא זה שיישאר וכל נוסח אחר יוגש כהצעה למליאה ותהיה עליו הצבעה.

דסי צנגן: אני מבקשת שהנוסח האחר יעבור גם את משרד הפנים כי אנחנו סבורים שהנוסח הזה הוא הנוסח הראוי.

בנימין אלון: זה שקיים כרגע.

דסי צנגן: כן.

מרדכי הלפרין: אפשר להוסיף את המלים כשיקול מרכזי.

קריאה: לא.

קריאה: למה?

קריאה: מה פתאום?

בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון הזה מחדש לא בגלל שאני מזלזל בטובת הקטין אלא ההפך.

בנימין אלון: אני גם מסכים שלגבי נושא ממזרות התערבנו בשיקול דעתו של השופט ואמרנו לו טובת הקטין לא ניתנת לפירוש אלא טובתו של הקטין היא לדעת מי אביו, ובשאר הדברים אני בהחלט חושב שמעבר להתערבות הזאת אנחנו כן מתעניינים בעיקר בטובת הקטין ואני כן מקבל את זה, אבל האם זה מבטל כל שיקול דעת אחר, האם זה לא מותיר מרחב לשופט, אני חושב שצריך להיזהר בנוסחאות.

בנימין אלון: לכן כל נוסחה שתביא, אביא למליאה ואציג אותה בצורה האובייקטיבית ביותר והמליאה תוכל להכריע בנושא הזה.

מירב ישראלי: כדי שנוכל להעלות את זה כהסתייגות, לא צריך נוסח מדויק אבל הוועדה צריכה לדון באפשרויות כדי שאני אוכל להעלות את זה כהסתייגות.

פרץ סגל: הנוסח שמדבר על הקטין, מספק.

מירב ישראלי: את זה אני אנסח כהסתייגות נוספת.

אדוארד וייס: גם אני מסכים לכך.

מירב ישראלי: זה מה שבעצם היה בנוסח המקורי.

פרץ סגל: הערה לגבי סעיף 28(ג).

פרץ סגל: היו שלושה מקרים בהם דנו.

פרץ סגל: היה מקרה אחד, כפי שמנוסח כרבע, שהאם הייתה נשואה בתוך 300 ימים לפני.

פרץ סגל: מקרה שני היה כאשר היה אב רשום והמקרה השלישי היה כאשר היה אב שמתפקד כאב והוא לא אב רשום.

פרץ סגל: להבנתנו, גם כאשר יש אב רשום, צריכה לחול ההוראה הזאת ואין לומר שאנחנו לא מתחשבים בעובדה שאדם הלך ורשם את עצמו כאביו, מן הסתם זה היה בהסכמת אמו באותה שעה ועכשיו האם הסתכסכה אתו והיא עכשיו רוצה להתעלם מהעניין של הרישום.

בנימין אלון: מה אומרת ההוראה?

פרץ סגל: לא רק אם האישה הייתה נשואה או אם יש אב רשום, הרי שכל עוד אין אדם אחר שטוען לאבהות שלו, בית המשפט צריך לשקול את השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), עם קיומו של חשש לפגיעה בקטין, העובדה שיש לו אב שתפקד כאב.

מירב ישראלי: היה לנו דיון בנושא.

מירב ישראלי: חבר הכנסת יצחקי התנגד לעניין הזה.

בנימין אלון: הגישה הייתה לא לכבול את שיקול דעתו של בית המשפט.

אביגדור יצחקי: זאת גם דעתו של איתן כבל היום.

אביגדור יצחקי: ביררתי אתו.

פרץ סגל: יש הבחנה בין שני מקרים, מקרה שרק אדם גידל את הילד וחי אתו, לבין אדם שכבר הלך ורשם בהסכמת האם את עצמו שבמקרה כזה אנחנו חושבים שצריכה לחול אותה הוראה אם האם הייתה נשואה או לא הייתה נשואה.

פרץ סגל: לא עניין הנישואין אלא העובדה שיש אב רשום, די בכך.

בנימין אלון: הדיון היה ואני לא רוצה לחזור שוב על הכל.

פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות.

בנימין אלון: הדיון היה עד כמה אני מתערב וכובל את שיקול הדעת של השופט ועד כמה אני מנחה אותו.

בנימין אלון: העיקרון של המציעים, שזאת הצעת חוק פרטית, היה שאנחנו בעניין ממזרות מתערבים פה ואומרים אמירה ברורה.

פרץ סגל: זה לא המקרה של ממזרות.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: בדברים אחרים אנחנו משתדלים להשאיר מרחב שיקול דעת לשופט כי יש מכלול – וזה גם קשור להסתייגות הקודמת – של דברים שהוא צריך לחשוב.

בנימין אלון: אני לא אומר לו תחשוב רק על זה, תתרכז רק בזה.

בנימין אלון: אחרי הדיונים, כך הוחלט.

בנימין אלון: תהיה הסתייגות של משרד המשפטים והיא תיכנס כאן.

פרץ סגל: לגבי סעיף קטן (ד), שתי הערות.

משה גפני: אגב, כמה הסתייגויות יש לכם עוד?

פרץ סגל: יכול להיות שתהיה רק עוד אחת.

פרץ סגל: נראה מה קורה לגבי הסעיף הזה, סעיף קטן (ד).

פרץ סגל: אנחנו חושבים שכדאי להשמיט את המילה ממזרות מהחוק.

פרץ סגל: המילה ממזרות היא לא רק מיוחדת לנו על פי התורה אלא היא משמשת גם בשיטות משפט שונות.

פרץ סגל: החוק שלנו יבוא לידי ביטוי ואנחנו חושבים שדי במלים "לפגיעה לכשרותו לנישואין לפי דין תורה", בלי לכתוב את המילה ממזרות.

מירב ישראלי: אם אני כותבת לפי דין תורה, זה ברור שזאת ממזרות ביהדות.

פרץ סגל: נכון שזה ברור, אבל אנחנו חושבים שיש משמעות לכתיבת המילה ממזרות בחוק עצמו.

בנימין אלון: משמעות חיובית או שלילית?

פרץ סגל: יש לזה תוצאה שלילית.

פרץ סגל: מבחינת החוקים הבינלאומיים, הנושא של ממזרות יש לו משמעות הרבה יותר רחבה מאשר לנו ואנחנו לא רוצים שהחוק שלנו ייתפס מבחינה בינלאומית כאילו אנחנו מחוקקים מה שהיום בכל אירופה הולכים ומוחקים כי הם לא מזהים הבדל בין ממזרות לפי דין תורה או ממזרות לפי הדין המוסלמי וממזרות לפי הדין הנוצרי וכדומה.

אברהם צבי שיינפלד: אבל הסעיף הזה מדבר רק על בתי דין, כי הוא מדבר על נשיא בית הדין הרבני.

פרץ סגל: אני אומר שזה רק עניין סמנטי.

פרץ סגל: אני אומר שוב פעם שזה לא עניין מהותי.

משה גפני: אם זה סמנטי, אל תעלה את זה.

פרץ סגל: לא, סמנטי להוריד את זה.

מרדכי הלפרין: יש אינטרס לבטל את זה גם לבתי הדין הרבניים.

מרדכי הלפרין: יש אינטרס לבתי הדין הרבניים לבטל את זה כיוון שהביטול ירחיב את ההקשר המשפטי של החוק ואני אציג.

מרדכי הלפרין: יש גם מושג של חללות.

אברהם צבי שיינפלד: חלל יכול להתחתן.

מרדכי הלפרין: גם ממזר יכול להתחתן.

מרדכי הלפרין: גם חלל, יש לו בעיה של פסלות לנישואין.

מרדכי הלפרין: לכן אין שום בעיה למחוק את המלים "כגון ממזרות" ואז ייכלל בזה גם הנושא של חללות, זה לא יפריע לאף אחד ובית הדין ישקול את זה ממילא לגופו של עניין.

מרדכי הלפרין: זה לא מעלה ולא מוריד, זה ודאי לא יפגע בבית הדין אם יוציאו את המלים ממזרות.

מירב ישראלי: צריך רק לומר שכאן כתבנו רק ממזרות.

מרדכי הלפרין: נכון, זה מרחיב.

מרדכי הלפרין: המחיקה של ממזרות לפי הצעתו של דוקטור פרץ תרחיב את זה למקרים נדירים.

אברהם צבי שיינפלד: ממזרות זה לא עניין של בדיקה גנטית.

מרדכי הלפרין: לפעמים כן.

בנימין אלון: דוקטור סגל, על המדוכה הזאת ישבנו רבות ובפירוש זה היה הניסוח שבו מצאנו את כל המתחם העדין בין העניין המוסלמי בעיקר שבו חששנו.

בנימין אלון: לכן הכנסנו את העניין של הממזרות כי אמרנו שאם נכניס כשרות לפי דין דתי, אנחנו כאן נכנסים לסבך אדיר ואני לא רוצה להזכיר לכם עכשיו את כל זה, אבל אז הכנסנו את זה.

קריאה: לכן הוספנו דין תורה.

בנימין אלון: אני מבין את מה שאומר דוקטור סגל, אני אסביר את זה אבל אני לא מסכים.

בנימין אלון: אנחנו אולי נעשה שיפוץ לשוני שיסבר את אוזניכם.

בנימין אלון: אנחנו לא באירופה והיום באירופה כל מדינה צריכה להכניס את החוקים שלה לתוך המסגרת של האיחוד האירופי.

בנימין אלון: כלומר, שלא תהיינה סתירות.

בנימין אלון: אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות שייכים לעולם הנאור, למרות שאין חובה כזאת, ולכאורה בחוק של העולם הנאור אתה לא כותב ממזרות.

בנימין אלון: המילה ממזרות זאת מילה שאם אנחנו מכניסים, יאמרו לנו שאנחנו חומייני, שאנחנו לא שייכים לדבר הזה.

בנימין אלון: זה לדעתי כל מה שיש כאן ואין כאן מעבר לזה שום דבר.

משה גפני: בדיונים האלה השתתפתי והיו דיונים ארוכים.

משה גפני: לקחנו את כל המכלול של הדברים.

משה גפני: עם כל הכבוד לעניין הזה, אנחנו מדינה יהודית.

בנימין אלון: נכון, לכן אני אומר שאולי נכתוב ממזרות לפי דין תורה.

משה גפני: אני באמת מתנצל על שאני לא בעולם הנאור.

משה גפני: אני כאן בארץ.

משה גפני: מה שעושה עכשיו דוקטור סגל ומה שעושה בעצם משרד המשפטים מחזיר אותנו אחורנית.

בנימין אלון: לא.

משה גפני: לדיונים שעברנו אותם.

משה גפני: יש בעיה של ממזרות.

משה גפני: אנחנו לא מתביישים לומר את זה.

משה גפני: אנחנו העם הכי נאור בעולם אבל אנחנו מדינה שהיא מדינה יהודית שמתחשבת גם בדתות האחרות שנמצאות כאן והם כולם אזרחים שווי זכויות.

משה גפני: כתוצאה מכל הדיונים שהיו, עשו את הסעיף המיוחד לגבי הדתות האחרות ועשינו את הסעיף הזה לגבי הדת היהודית.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שיהיה בגלל סמנטיקה, בגלל דברים שהם שייכים לעולם הנאור, שבסוף ייפגע איזה ילד ופתאום יעשו אותו ממזר בגלל ניסוח כזה.

משה גפני: הניסוח הזה הוא מצוין ואני מציע לא לשנות אותו.

משה גפני: אי אפשר ברגע האחרון להכניס עכשיו את העניין הזה של הממזרות.

משה גפני: דנו על העניין הזה.

משה גפני: כל הדברים האחרים, חלל ולא חלל, הרב הלפרין, הם לא רלוונטיים.

משה גפני: אני לא מבקש להרחיב את זה ואני לא מבקש ממך לציין את זה בגלל העולם הנאור, שבאירופה יאמרו עלי שאני חומייני.

אברהם צבי שיינפלד: אפשר את המלים לפי דין תורה להעביר אחרי המילה ממזרות.

בנימין אלון: זה מה שאמרתי.

בנימין אלון: ממזרות לפי דין תורה.

אברהם צבי שיינפלד: כבר כתוב לפי דין תורה.

אברהם צבי שיינפלד: אם כן, רק להעביר את המיקום.

מרדכי הלפרין: פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות.

משה גפני: אני מציע לא לשנות את זה.

משה גפני: אי אפשר לזלזל בעבודת הוועדה.

אברהם צבי שיינפלד: לשנות רק את סדר הניסוח.

אברהם צבי שיינפלד: "עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין לנישואין עקב חשש לממזרות לפי דין תורה".

מרדכי הלפרין: הנוסח הקיים יותר טוב.

מרדכי הלפרין: הנוסח הקיים הרבה יותר טוב.

אביגדור יצחקי: כאן הנקודה היא שהוא יכול להיות פסול לנישואין מסיבה אחת אבל כאן אנחנו רוצים למקד שכל מה שאנחנו רוצים למנוע באיזושהי צורה זאת ממזרות.

משה גפני: זה ממוקד.

אביגדור יצחקי: לכן הייתי כותב את הדבר הזה לא פעם אחת אלא שבע פעמים ובעוד מקומות נוספים כדי להראות שאנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו חשש לממזרות.

אביגדור יצחקי: הממזרות צריכה להיות כאן ובעוד שבעים מקומות.

בנימין אלון: דוקטור סגל, שמעת את רצון המחוקקים.

פרץ סגל: שמעתי.

בנימין אלון: השאלה אם יש לך איזושהי הצעה לשונית שמפייסת.

פרץ סגל: אני יכול לכתוב שתמנע ממנו להינשא, משהו שיחזק את העובדה שלפי דין תורה תימנע ממנו האפשרות להינשא אבל אני חושב שכדאי, כפי שאתה ציינת, שהמילה ממזרות לא תופיע בחוק עצמו.

משה גפני: אני מאוד מצטער, אני לא מסכים שהנושא הוא רק למנוע ממנו להינשא.

משה גפני: אני לא רוצה שיסתובב כאן אדם שאנחנו בעקבות חוק אמרנו שהוא ממזר.

משה גפני: אני לא רוצה בזה.

אביגדור יצחקי: גם אם הוא יכול להינשא וגם אם הוא לא יכול להינשא.

פרץ סגל: זה אותו הדבר.

פרץ סגל: אני חושב שאפשר לשאול את הרב שיינפלד שיאמר לנו אם יש משמעות.

אברהם צבי שיינפלד: עורך דין וייס בזמנו ביקש – עכשיו אני נזכר – גם בישיבות הוועדה להוסיף את החשש לממזרות כדי לכלול בתוכו גם שתוקים וגם מצבים אחרים כמו ספק ממזר כדי שיהיה ברור שאנחנו סוגרים את כל הפרצות האלה.

מירב ישראלי: הנוסח הזה מכסה את זה?

אברהם צבי שיינפלד: כן.

בנימין אלון: אם לא יהיה כתוב ממזרות ויהיה רק חשש להינשא, הוא כן יוכל להינשא.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו גם לא רוצים את הסטיגמה.

אביגדור יצחקי: החוק הזה לא בא עד היום לכלל מיצוי בגלל החשש של החברים הדתיים.

משה גפני: לא רק.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך שכאשר אני הגשתי את ההצעה לקריאה טרומית, הייתי צריך להבטיח לך שכל נושא חשש הממזרות ירד מעל הפרק.

בנימין אלון: אם במקום שכתוב ממזרות, בכותרת, יהיה ממזרות לפי דין תורה, זה היה עוזר?

פרץ סגל: זה היה עדיף.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה.

בנימין אלון: זה לא מפריע.

בנימין אלון: זה גם מופיע בחוק.

בנימין אלון: כל מקום שמופיע ממזרות, גם בכותרת, יוסיפו ממזרות לפי דין תורה.

משה גפני: אבל זה כתוב.

בנימין אלון: בכותרת.

מרדכי הלפרין: תשאיר ממזרות לפי דין תורה.

מרדכי הלפרין: זה בסדר.

בנימין אלון: בכותרת.

אדוארד וייס: מתרגמים את זה לאנגלית וממזר ו-באסטרד זה לא אותו הדבר גם מבחינה משפטית.

אדוארד וייס: דרך התרגום האנגלי אפשר לכתוב ממזר.

פרץ סגל: אתה לא תשלוט על התרגום.

בנימין אלון: לא תשלוט בזה ואז יהיה כתוב באסטרד לפי החוק היהודי ואז יצטרכו לבדוק מה זה החוק היהודי.

משה גפני: בסדר.

מרדכי הלפרין: כתבת את הכותרת, פתרת את הבעיה.

מירב ישראלי: ואני משאירה את הנוסח כפי שהוא.

בנימין אלון: כן.

מירב ישראלי: "כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין להינשא לפי דין תורה עקב חשש לממזרות".

אברהם צבי שיינפלד: "עקב ממזרות לפי דין תורה" או חשש לממזרות.

משה גפני: יש בעיה בהחלפה.

משה גפני: אבל זה כתוב.

בנימין אלון: רוצים עוד פעם להוסיף את זה.

משה גפני: למה צריך להוסיף עוד הפעם?

בנימין אלון: כדי שיבינו את הביטוי.

משה גפני: אם אנחנו כל כך מפחדים מהעולם, תחזיר את ירושלים.

משה גפני: אני לא מבין אותך.

משה גפני: אתה כל כך מפחד מהעולם?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: בביטוי העולמי ממזר הוא ילד לא חוקי אבל אצלנו אין דבר כזה בהלכה.

בנימין אלון: כשהם יתרגמו את זה, אני רוצה לא להכביד סתם.

בנימין אלון: במקום שכתוב ממזרות, יהיה כתוב ממזרות לפי דין תורה.

משה גפני: לפי דין תורה עקב חשש לממזרות.

משה גפני: הגויים לא מבינים?

בנימין אלון: לא.

מרדכי הלפרין: תוסיפו בהגדרות.

משה גפני: לא.

בנימין אלון: לא, זה מסבך.

משה גפני: יושבת ועדה בכנסת בישראל וחושבת מה יאמרו באירופה.

בנימין אלון: זה לא מה יאמרו באירופה אלא שלא ייפול מאתנו דבר.

בנימין אלון: דרך אגב, זה גם יכול לגרום בעיה להרבה אחרים בעולם שיאמרו שכל ילד לא חוקי לא יכול להינשא.

משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין ואולי אני לא יודע לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות.

אביגדור יצחקי: זה נישואין וגם הממזרות תהיה לפי דין תורה.

משה גפני: זה כבר פעם שנייה היום שמשרד המשפטים מנצח.

בנימין אלון: זה לא משרד המשפטים.

בנימין אלון: משרד המשפטים רוצה ממך שיהיה כתוב לפי דין תורה ואתה לא מוכן להסכים אתו.

אביגדור יצחקי: אפשר לומר: "קטין, חסוי או פסול דין לנישואין עקב חשש לממזרות והכל לפי דין תורה".

משה גפני: "לפי דין תורה" חייב להישאר במקום הזה.

בנימין אלון: זה נשאר.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, אני חושב שהעדיפות הייתה למחוק לגמרי את המלים וכל אחד יבין מה אומר החוק.

אביגדור יצחקי: אל תגיש על זה הסתייגות.

פרץ סגל: אני אומר שוב שאנחנו לא צריכים לנופף בדגל הזה כי יש לו משמעויות מעבר למדינת ישראל.

בנימין אלון: אני מבקש שלא תהיה הסתייגות בנושא הזה.

פרץ סגל: בסדר, לא נגיש הסתייגות.

פרץ סגל: אנחנו מעדיפים שבחוק במדינת ישראל המילה הזאת לא תופיע.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים הם מובנים וגם אני מבין אותם.

משה גפני: לא, אני לא מבין אותם.

משה גפני: אני מאוד מצטער, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא מבין אותם.

אביגדור יצחקי: נרשם.

פרץ סגל: לגבי סעיף 2 ו-3.

פרץ סגל: לדעתנו הפרוצדורה צריכה להיות שחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול תעבור לבית המשפט.

פרץ סגל: לפי הפרוצדורה שכתובה היום, למעשה חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול לא מגיעה לידי בית המשפט בכלל אלא מה שקורה הוא שבית המשפט פונה נשיא בית הדין הגדול, נשיא בית הדין הרבני הגדול עונה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה מביא את חוות דעתו לבית המשפט.

מרדכי הלפרין: זאת אומרת שגם היועץ המשפטי יקבל וגם בית המשפט יקבל.

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: אנחנו נביא את הנוסח.

משה גפני: לפני שאתה מביא נוסח.

משה גפני: אני לא יודע, סדרי הדיון כאן הם בסדר.

משה גפני: עזבתי ועדות אחרות - יש גם חוק שלי בוועדת הפנים – ובאתי לכאן.

משה גפני: ישבנו על הנוסח הזה והיינו בדיונים והעלינו את כל הדברים.

משה גפני: משרד המשפטים אמר את דעתו ודנו על זה הרבה מאוד זמן.

משה גפני: אני נתן ציון לשבח לסבלנות שלך.

משה גפני: מגיע משרד המשפטים עוד הפעם ואומר שאתמול הייתה אצלו התייעצות.

משה גפני: אני לא קיימתי אצלי התייעצות, לא דיברתי עם העוזרים הפרלמנטריים שלי, לא דיברתי עם אף אחד, אני הבנתי שהסעיף הזה הסתיים.

משה גפני: אם הייתי יודע שיש התייעצות אתמול במשרד המשפטים, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, גם לי יש מה להתייעץ.

משה גפני: אני לא מסכים לקיים על זה דיון מחדש מכיוון שכבר דנו על זה וקיבלנו החלטה.

משה גפני: אני לא הולך להסביר עכשיו באריכות למה לפי דעתי הנוסח הזה הוא הנכון ולא מה שמשרד המשפטים עכשיו אומר.

בנימין אלון: הדיון הוא רק פרוצדורלי.

משה גפני: זה לא דיון בפרוצדורלי.

משה גפני: הם רוצים לשנות במהות.

בנימין אלון: הדיון הוא רק פרוצדורלי משום שאני מחויב לפי התקנות לפני שמצביעים – זה נקרא בשלב ראשון תיקוני חקיקה – ואם זה לא מתקבל, זה הופך להסתייגות אם יש חבר כנסת שמאמץ את זה או משרד המשפטים יכול גם הוא להסתייג.

בנימין אלון: אני חייב להעלות את זה.

בנימין אלון: אני לא פותח את זה לדיון, אבל אני חייב להעלות את זה.

מרדכי הלפרין: הייתה דרישה של משרד המשפטים לכתוב את הנוסח הזה.

בנימין אלון: ועכשיו שוב זה חוזר.

פרץ סגל: האם אנחנו באמת לא רוצים שבית המשפט יראה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא רק יראה את מה שהיועץ המשפטי מביא לפניו?

פרץ סגל: אני חושב שזה פוגע.

בנימין אלון: תביאו את זה בהסתייגות.

פרץ סגל: לדעתי זה לא עניין מהותי.

פרץ סגל: מבחינה תקנונית אני רוצה למנוע הסתייגות.

משה גפני: לפני הנושא עצמו.

משה גפני: זה נכון שמבחינת התקנון אתה צודק, משרד המשפטים רשאי להגיש הסתייגות על כל דבר.

בנימין אלון: ואני מחויב להעלות אותה וכאשר אני מעלה אותה, אני צריך לקיים הצבעה וזה מחייב אותי לפתוח את הנושא במינימום כדי שיצביעו.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שזה לא בניגוד לתקנון אלא להפך, זה על פי התקנון אבל זה בניגוד לכללי המשחק.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק מאוד רגיש.

משה גפני: יש בו הרבה בעיות וכל דבר שנתחיל לפרום, עלולים ליפול פה הרבה דברים.

משה גפני: משרד המשפטים מהווה כאן גורם מרכזי – אני כל הזמן בדעה, אני לא מדבר על דברים טכניים קטנים, אבל אם הולכים ומגישים הסתייגות ומתחיל להיות קרב במליאה, כאשר אנחנו לא יודעים מה תהיינה התוצאות שלו, זה שינוי בכללי המשחק.

בנימין אלון: אם אפשר למנוע זאת, אני חושב שזאת מטרתנו.

משה גפני: אם יש שינוי בכללי המשחק, גם אני אתחיל לומר דברים.

אברהם צבי שיינפלד: כאן מדובר על מונחים הלכתיים, כאן מדובר על מוחים שאני לא בטוח שכל שופט בית משפט לענייני משפחה יבין אותם או יקבל אותם.

אברהם צבי שיינפלד: דיברנו על שפה שתתגבש ועל מונחים ועל סדרים בין נשיא בית הדין הגדול ליועץ המשפטי.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו דרשנו שגם הפנייה לנשיא בית הדין תהיה על ידי היועץ המשפטי.

אברהם צבי שיינפלד: הצעתם, כדי לקצר את הדרך, שבית המשפט ישלח לנשיא בית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: באמת רצינו שכל הקשר יהיה ישירות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין נשיא בית הדין הגדול, היועץ המשפטי יקבל את חוות הדעת ויגבש חוות דעת.

בנימין אלון: יותר מזה, מה שאומר כאן הרב שיינפלד, בדיון כאן הייתה אמירה ברורה שאנחנו לא רוצים להגיע למצב ששופט בבית משפט לענייני משפחה יתחיל לומר שמקובלת עליו גישתו של רב זה או לא מקובלת עליו גישתו של רב זה וכולי.

בנימין אלון: בסך הכל זה היה הדבר שהועלה ואני לא חושב שיש כאן זילות בבית המשפט אלא ההפך.

בנימין אלון: אנחנו כאן עושים משהו שהוא מאוד חריג וזה קשור להערה הקודמת שלך לגבי הנוסח.

בנימין אלון: יש כאן באמת דבר חריג מאוד בחוקים של אומות אחרות כי אנחנו שמרנו על מסורת, על קדושת המשפחה אלפי שנים ואלה דברים שנראים אנכרוניסטיים במקום אחר והם קיימים בחברה הישראלית.

בנימין אלון: לכן עדיף היה בדברים כאלה שתהיה איזושהי אינטראקציה כפי שזה הוצג כאן.

אביגדור יצחקי: גם אף אחד לא מפריע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא שולח את חוות הדעת שלו להוסיף גם את חוות הדעת של נשיא בית הדין.

משה גפני: נכון, על זה דיברנו אז.

אדוארד וייס: מה שמציע עורך דין סגל יקצר את הדברים.

אדוארד וייס: אנחנו כן נצטרך את חוות הדעת.

אדוארד וייס: במקום שזה יעבור רק דרכנו, שזה יגיע ישירות לבית המשפט.

אברהם צבי שיינפלד: הדרישה של בית הדין, גם בוועדה, הייתה שחוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול תהיה מחייבת לא כהמלצה אלא תהיה חוות דעת מחייבת.

אברהם צבי שיינפלד: אם היא תהיה מחייבת, לא איכפת לי לשלוח אותה ישירות לבית המשפט ואז אני מקבל את הצעתך.

אברהם צבי שיינפלד: אם תקבל את הצעתנו ואת גישתנו שזאת חוות דעת מחייבת, דהיינו, אם הוא יאמר לא לעשות את הבדיקה, לא עושים את הבדיקה, אז תשלח את חוות הדעת לאיפה שאתה רוצה.

אברהם צבי שיינפלד: אם זאת המלצה, אני רוצה שאת ההמלצה ישקול נשיא בית הדין הגדול שיש לו את התמונה הכוללת.

בנימין אלון: הרב שיינפלד מזכיר את הדיון ואת מה שאמר קודם חבר הכנסת גפני.

בנימין אלון: למה ישבה ועדה כל כך הרבה במשרד המשפטים ואז שלחה את נציגיה לכאן והעלינו את הדבר הזה.

פרץ סגל: השאלה אם הכוונה היא שבית המשפט לא יראה כלל את חוות הדעת.

אברהם צבי שיינפלד: רשאי לראות.

אברהם צבי שיינפלד: לא חייב לראות.

אברהם צבי שיינפלד: אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יגבש חוות דעת.

פרץ סגל: אם כך, כפי שהיה בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, מי שהיה פונה, נשיא בית המשפט היה מפנה לבית הדין הרבני הגדול ובית הדין הרבני הגדול שולח את זה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה היה מצרף את חוות דעתו והיה מעביר את זה לבית המשפט.

פרץ סגל: זאת הפרוצדורה ואפשר ללכת לפי הפרוצדורה כפי שהיא הייתה קבועה בנוסח הישן של חוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים.

פרץ סגל: ברור שמה שקרה הוא שבית המשפט קיבל גם את עמדת נשיא בית הדין.

פרץ סגל: הוא לא ראה רק את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: אם כן, בסעיף 2, נשיא בית הדין הרבני הגדול ישלח את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולבית המשפט.

פרץ סגל: לאחר מכן, מי שמעיין בדבר, בית המשפט מעיין בחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ובעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: בסעיף 2 אתה יכול לומר שהוא ישלח, אבל בסעיף 3 אתה משאיר את ההחלטה לשופט.

משה גפני: השופט יחליט, יש לו שתי חוות דעת.

פרץ סגל: לא יכול להיות דבר כזה שבית המשפט לא יקבל את חוות הדעת שהוא ביקש אותה אלא היא תעבור רק ליועץ המשפטי לממשלה.

אדוארד וייס: בעיניי לפחות זה דבר טכני.

אביגדור יצחקי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת אותו?

פרץ סגל: אם לא רוצים שיהיה כתוב בסעיף 3, בסדר, כי די לי אם זה יהיה כתוב בסעיף 2.

אברהם צבי שיינפלד: שיהיה ברור שמדובר על שליחה נוספת.

פרץ סגל: נכון, שליחה נוספת.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני מבין את הכוונה.

משה גפני: זה הרי מאוד פשוט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שיקרה, יקרה דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אני השופט, אני מקבל שתי חוות דעת, דוקטור סגל מוותר על התיקון בפסקה 3, מספיק לו 2 והוא צודק.

משה גפני: אני השופט, אני מקבל שתי חוות דעת, חוות דעת אחת של נשיא בית הדין הרבני הגדול שאומר שאסור לעשות את הבדיקה, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שבכלל אין קשר בינו לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: לא, הוא ראה את זה.

פרץ סגל: הוא קרא את זה.

פרץ סגל: הוא מקבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: על זה מתייחסת חוות דעתו.

אברהם צבי שיינפלד: בתיקון שלך אין קשר בין היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא חייב בחוות הדעת שלו להתייחס בכלל לחוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול.

אברהם צבי שיינפלד: לפי מה שכתוב היום בחוק, הנוסח הנוכחי, היועץ המשפטי לממשלה מחווה דעתו אחרי קבלת חוות הדעת.

מירב ישראלי: זה נשאר.

פרץ סגל: זה נשאר.

פרץ סגל: אני לא משנה את זה.

אברהם צבי שיינפלד: החוק לא יחייב את היועץ המשפטי לממשלה להתייחס בחוות דעתו.

פרץ סגל: לא, לא זאת הכוונה שלי.

אברהם צבי שיינפלד: אבל זה מה שיצא.

אברהם צבי שיינפלד: לכן צודק חבר הכנסת גפני.

פרץ סגל: לא, בעניין הזה אני מקבל ואין שום כוונה לומר שהיועץ המשפטי לא יתייחס לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: הכוונה היחידה היא שבית המשפט יראה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ויקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הייתי באמצע דבריי ואני רוצה לומר מה יקרה.

משה גפני: השופט יקבל שתי חוות דעת.

משה גפני: הוא מקבל חוות דעת אחת של היועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה, בוודאי לא עולה בדעתי שיהיה יועץ משפטי שלא יקבל חוות דעת מנשיא בית הדין הרבני הגדול, בוודאי שהוא יקבל אבל הוא לא חייב לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

משה גפני: המחוקק קבע שהוא פונה בנפרד לבית המשפט ונשיא בית הדין הרבני הגדול פונה גם כן בנפרד.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה של החוק, לפי הצעתו של דוקטור סגל, בית המשפט מקבל שתי חוות דעת שיכול להיות שהן זהות ולא יכול להיות שהן נוגדות.

משה גפני: מה שאז דיברנו בוועדה, זאת הייתה העמדה שהיו לגביה ויכוחים אבל בסופו של דבר היא זאת שהתקבלה, שבית המשפט יקבל חוות דעת אחת וחוות הדעת הזאת לוקחת בחשבון על פי החוק את חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

משה גפני: ברגע שיש שתי חוות דעת, היועץ המשפטי אומר שנשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את זה לבית המשפט והוא סומך על בית המשפט שהוא יחליט.

משה גפני: החוק לפי הנוסח הזה מחייב את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא נותן חוות דעת אחת ולא לברוח מאחריות אלא לראות את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אדוארד וייס: יש כאן בלבול רב ואני רוצה להבהיר כמה דברים.

אדוארד וייס: קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה לא נותן חוות דעת לבית המשפט אלא הוא נותן עמדה.

משה גפני: נכון, עמדה.

אדוארד וייס: כדי לגבש את עמדתו, בוודאי הוא יתחשב בחוות הדעת של בית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: זה לא כתוב בחוק.

אדוארד וייס: מה שרוצה לומר לנו פרץ לדעתי זה שבמקום שהכל יעבור דרך הצינור של היועץ, כדאי גם שנשיא בית הדין יעביר את זה ישירות לבית המשפט.

אברהם צבי שיינפלד: מה יעשה עם זה בית המשפט?

אדוארד וייס: הוא רוצה להבטיח שהוא יראה את זה.

אדוארד וייס: אם הנשיא לא יעביר את זה, אנחנו בלאו הכי נצרף את זה לעמדתנו.

אדוארד וייס: לפי דעתי זה עניין טכני בלבד.

קריאה: לא, זה מהותי.

משה גפני: עולה בדעתך שהיועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא מעביר את חוות דעתו לבית המשפט, אם הוא ימצא לנכון להעביר את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא לא יעביר?

בנימין אלון: אני עוד פעם אומר שהייתי מעדיף שלא תהיינה הסתייגויות ואני גם אסביר.

בנימין אלון: אני חושב שדווקא מה שיש כאן נותן כוח למוסד היועץ המשפטי לממשלה כי זה באמת לא אקסיומתי מה שאומר אדי וייס.

בנימין אלון: הוא הרי נותן עמדה והעמדה שלו היא כבר מתייחסת.

בנימין אלון: השופט יקבל בלשון משפטית שהוא רגיל לה מהיועץ המשפטי לממשלה עמדה שמגוללת את כל הסיפור, וזה יהווה לו את המסמך המשמעותי והוא לא יצטרך להתמודד עם פסיקה הלכתית בלשון רבנות שייתן נשיא בית דין יחד עם עמדה משפטית של היועץ המשפטי ואז לפעמים לא יחבר בין הדברים.

בנימין אלון: אנחנו לא מונעים משופט שגם אולי תלמיד חכם מלקבל את פסק דינו של הנשיא כי יש אפשרות להעביר לו אותה.

בנימין אלון: היועץ המשפטי יודע מי השופט, ואם הוא חושב שיוסיף לשופט שיראה את פסק הדין של הנשיא, הוא יצרף את פסק הדין של הנשיא.

בנימין אלון: אם היועץ המשפטי יבין בשכל שלו – הוא הרי צריך גם תבונה – שהשופט הזה דווקא כדאי לנסח לו דברים בצורה משפטית במסננת שלו, ואני מעדיף שזה יהיה כך.

בנימין אלון: למה אני צריך להביא בפני שופט מסמך שופט שלפעמים הוא רחוק מהמינוחים ההלכתיים ומהבנה של רוח הדברים?

בנימין אלון: זה יכול ליצור אנטגוניזם.

בנימין אלון: אנחנו רצינו שלשופט הדברים יגיעו דרך המסננת, הסגנון והחכמה של היועץ המשפטי שהוא אמור להכיר את המערכות וזה לדעתי דבר נבון.

משה גפני: אני מציע לקבל את דעתו של דוקטור פרץ סגל.

משה גפני: אני רק מבקש להוסיף הסתייגות בפסקה 1.

משה גפני: בסוף הפסקה אני מבקש להוסיף ש"חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול בנושא זה מחייבת".

אביגדור יצחקי: אני מאמין ודי משוכנע שהדעה תהיה אחידה.

בנימין אלון: נכון.

אביגדור יצחקי: אני מאוד לא הייתי רוצה שיהיה מצב בו יש חוות דעת נוגדות ובית המשפט צריך להחליט בין היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין הרבני.

אביגדור יצחקי: את זה אני לא רוצה כי עם כל הכבוד, אין לו את היכולת ואין לו את ההבנה ההלכתית כדי לומר את המצב.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שליועץ המשפטי יש ויכול להיות שאין לו את ההבנה הזאת אבל אני לא הייתי רוצה להביא אותו למצב שיש בפניו שתי דעות נוגדות או שתי עמדות נוגדות, כי אם הוא צריך להחליט ביניהן, אני אומר לך, עם כל הכבוד, אם אני שופט ואני לא משפטן, אני אומר שבהלכה מבין רק נשיא בית הדין הרבני העליון ולא מבין בזה שום דבר אחר.

אביגדור יצחקי: אם נשיא בית הדין הרבני אמר שיש פה חשש, אז יש פה חשש ושלא יבלבלו לי את המוח.

אביגדור יצחקי: בכך תיפגם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ואומר את הדברים בזהירות הראויה.

בנימין אלון: אם הייתי יודע שהרב דיכובסקי או הרב שיינפלד הם יהיו הנשיאים – ואני מאחל לכם – הרב שיינפלד הוציא ספר שמשווה את דיני נזיקין של החוק הישראלי עם המשפט העברי, ולא כל דיין יש לו את הסגנון, את ההבנה ואת הטקט והרגישויות של איך מתנסחים.

בנימין אלון: עוד יוכל להיות מצב, מכובדי דוקטור סגל – באמת בלי לפגוע, ואני אומר את הדברים בזהירות – שישב תלמיד חכם שמתמצא היטב בתלמוד הבבלי ובפוסקים והוא יכתוב בפסיקה שלו משהו שיוכל להפוך למשהו הפוך על הפוך על הפוך של מה שאתה רוצה.

בנימין אלון: יבוא שופט, ייקח את פסק הדין הזה והחגיגה לא תסתיים.

בנימין אלון: למה אנחנו צריכים את זה?

בנימין אלון: זה הרי כל כך נבון שיושב יועץ משפטי ושגם אם הוא לא מבין משהו, לא בפרוצדורה של בירור משפטי מרים טלפון אל נשיא בית הדין ומבקש שיסביר לו מה הוא אמר בראשי התיבות האלה וכולי.

פרץ סגל: אני אבדוק את זה עם הנהלת בתי המשפט.

מירב ישראלי: אם אתה עומד על הסתייגותך, השינוי צריך להיות גדול יותר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה צריך להיות בעצם כך שאם חוות הדעת של נשיא בית הדין היא המחייבת.

מירב ישראלי: אתה רוצה למחוק את הסעיפים?

פרץ סגל: צריך להבין שאחר כך בית המשפט צריך להחליט אם המקרה הזה יש בו עניין של פגיעה חמורה.

משה גפני: חוות הדעת של נשיא בית הדין מחייבת.

משה גפני: נשיא בית הדין הרבני הגדול ישקול גם את זה.

משה גפני: את ההסתייגות הזאת אני מבקש להביא למליאה.

משה גפני: למחוק את פסקה 2 ו-3.

משה גפני: אם הם לא יגישו הסתייגות, לא להעלות את ההסתייגות שלי.

מירב ישראלי: מה זה בנשוא הזה?

מירב ישראלי: יש אם הוא ממזר או לא.

משה גפני: הכל, הכל, הכל.

משה גפני: גם נכות נפשית.

משה גפני: הכל.

משה גפני: אני מבקש למחוק את פסקה 2 ו-3 אבל לא להעלות את זה למליאה אם גם הם לא מעלים את זה.

בנימין אלון: אחר כך עוד יאשימו אותך בסחיטה, באיומים וכולי.

אדוארד וייס: הערה קטנה לנוסח.

אדוארד וייס: לפי הנוסח הקיים, יש קצת חוסר בהירות.

אדוארד וייס: בסעיף 28ד(1), היועץ המשפטי צריך לתת שתי המלצות.

אדוארד וייס: אני רוצה שיובהר בנוסח בפסקה (1).

מירב ישראלי: איך אתה מציע להבהיר את זה?

אדוארד וייס: בסעיף (1), בעניין חשש לפגיעה בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין.

אדוארד וייס: בסעיף (2), איפה שכתוב "בעניי", בסוף.

בנימין אלון: אתה רוצה שבשורה הרביעית המילה הראשונה "בעניין".

מירב ישראלי: הוא צודק.

בנימין אלון: תמחק את המילה "בעניין".

אדוארד וייס: לא צריך למחוק אותה.

מירב ישראלי: אפשר.

מירב ישראלי: חבל לסרבל את הנוסח ולומר עוד פעם את אותו הדבר.

פרץ סגל: שני דברים נותרו לנו.

פרץ סגל: האחד שמחובר לשני סעיפים, לסעיף קטן (28)(ה)(ב) ואחר כך בעניין של סעיף 28(ז).

פרץ סגל: מה שחשוב לנו להבהיר שכאשר מדובר בקטין או פסול דין, למרות שאין לנו את הסנקציות שכתובות בסעיף 28(ז) של בזיון בית משפט או פירוש הראיה לרעתו, אנחנו לא רוצים שזה יתפרש כאילו אפשר להפעיל כוח פיזי על קטין.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שצריכים להגדיר בחוק שכמו על בגיר, אנחנו לא לוקחים את השערה בכוח, גם מהקטין לא ניקח בכוח את השערה.

בנימין אלון: איפה כתוב אחרת?

בנימין אלון: או איפה נרמז אחרת?

מירב ישראלי: איפה החשש?

פרץ סגל: החשש הוא מסעיף קטן (ב).

פרץ סגל: אני חושב שבסעיף 2

פרץ סגל: 8ז צריך לומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על קטין, חסוי או פסול דין כפי שאנחנו גם אומרים אחר כך לגבי עובר שגם כן הן לא יחולו.

פרץ סגל: כלומר, שני הדברים האלה, עניין של בזיון בית המשפט או פירוש לרעתו של הקטין.

בנימין אלון: אם העובר לא מדבר, זה לא אומר כלום.

מירב ישראלי: הסירוב הוא שלו או של האפוטרופוס שלו?

מירב ישראלי: זאת המשמעות?

פרץ סגל: פירושו של דבר שכאשר קטין לא יסכים באופן פיזי ללכת לבדיקה, ראשית, לא נכפה אותו באופן פיזי, ושנית, לא נפרש את הדברים לרעתו.

אברהם צבי שיינפלד: דיברנו על זה, שאנחנו חוששים מהסתה של אותו הורה שלא מעונין.

אביגדור יצחקי: מה זה הקטין לא רוצה?

אביגדור יצחקי: בשביל מה יש לו אפוטרופוס אם הוא לא רוצה?

בנימין אלון: לא מדובר על סירובו של קטין אלא על סירובו של ההורה.

פרץ סגל: לגבי הורה, החזקה תתפרש לרעת ההורה אבל אני לא רוצה שכאשר הקטין יתנגד פיזית.

פרץ סגל: למשל, הורה יאמר אל תלך לבדיקה, שלא נבוא וניקח את הילד פיזית לא נאמר שנפרש את זה לרעת הקטין.

פרץ סגל: האפוטרופוס יאמר שהוא מסכים, אבל קחו את הקטין והקטין יאמר שהוא לא רוצה.

פרץ סגל: יש שתי אפשרויות, או שפיזית ייקחו את זה ממנו, ואנחנו לא רוצים, אם קביעת החוק היא שלא לוקחים פיזית מאדם בכפייה.

פרץ סגל: אם אנחנו כותבים בחוק שלנו שלא לוקחים שערה או רוק מאדם מבוגר, גם מקטין אנחנו לא ניקח את זה בכוח למרות החשש להסתה.

פרץ סגל: אם הקטין מסרב, כיוון שהוא קטין, אנחנו לא נפרש את הדבר הזה כראיה דו.

אברהם צבי שיינפלד: בוא ניקח את הדוגמה של הסעיף של הורה שהוא יש טענה על קטין שהוא הורה והוא אומר שהוא מסרב.

אברהם צבי שיינפלד: לא תסיק מזה מסקנה?

פרץ סגל: לא, לא אסיק מזה מסקנה.

פרץ סגל: זאת המשמעות שהוא קטין, זאת ההגנה שאנחנו נותנים לקטין.

משה גפני: מה שטוען דוקטור סגל, הוא טוען שהבגיר יכול לבוא ולומר שהוא מסרב לעשות את הבדיקה והוא לא רוצה לעשות אותה.

אביגדור יצחקי: תכניסו אותו לבית סוהר.

קריאה: לא, עדיין לא.

קריאה: יש צו ביזיון.

משה גפני: הבגיר יכול לבוא ולומר שהוא פוחד והוא לא רוצה.

משה גפני: למה דינו של הקטין שונה?

משה גפני: בגלל שהוא קטין?

אביגדור יצחקי: לא, הוא לא אומר את זה.

משה גפני: הוא כן אומר.

משה גפני: עורך דין סגל ואני מסכימים.

משה גפני: חבל לך על הזמן.

אביגדור יצחקי: הנקודה היא שהוא שולל מבית המשפט את האפשרות להסיק מסקנות מהסירוב הזה.

אביגדור יצחקי: זה מה שאתה רוצה.

פרץ סגל: סירוב של הקטין.

אביגדור יצחקי: למה מבגיר הוא יכול להשיג ומקטין הוא לא יכול להשיג?

דסי צנגן: למה באופן קטיגורי?

דסי צנגן: הרי יש פה שיקול דעת לבית המשפט.

פרץ סגל: כאשר מדובר על קטין, אנחנו צריכים להגן עליו ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט לבוא ולומר שאנחנו נפגע בזכויות של הקטין.

פרץ סגל: קטין לא מבין כל כך את המשמעות של הדברים.

פרץ סגל: אם אנחנו באנו ואמרנו שיש דברים מסוימים שאנחנו שואלים את הקטין, זה צריך להיות לזכותו ולא לחובתו.

פרץ סגל: כלומר, העובדה שאחר כך הוא אומר שהוא לא רוצה, אנחנו לא נבוא ונאמר שאנחנו נטיל עליו בגלל ששאלנו אותו את אותם דברים שאנחנו מטילים על בוגר.

אביגדור יצחקי: זה לא בא בחשבון ואני אתן לך דוגמה.

משה גפני: אני מסכים עם עורך דין סגל.

אביגדור יצחקי: אתה לא מסכים אתו אלא זה כדי שהוא לא יגיש הסתייגות בעניין הקודם.

אביגדור יצחקי: היו"ר בנימין אלון שב לנהל את הישיבה

בנימין אלון: מה כתוב היום?

אביגדור יצחקי: היום בית המשפט יכול לקחת בשיקול הדעת סירובו של אדם לצורך מתן פסק הדין.

אביגדור יצחקי: הוא אומר לצורך בגיר כן, ולצורך ילד לא.

אביגדור יצחקי: אבל מי יודע מי מסית את הילד?

אביגדור יצחקי: מי יודע מי אומר לו משהו?

אביגדור יצחקי: כאן אתה מביא למצב שבו ההורים יסכימו בכבוד אבל יאמרו לילד שלא יעיז ללכת לבדיקה.

בנימין אלון: דוקטור סגל, גם היום ללא חקיקה, נדמה לי שאבי הכניס את הדבר הזה, זה היה נוהג קיים, כאשר היה סירוב של אחד הצדדים, היו משתמשים בסנקציה הזאת.

קריאה: זה היה נלקח בחשבון.

בנימין אלון: זה היה נלקח בחשבון וזה היה משמעותי.

אביגדור יצחקי: זה נשאר.

בנימין אלון: גם היום, גם בלי חקיקה, בית המשפט מספיק נבון לבדוק למה הילד לא הגיע והוא יכול לדבר אתו, והוא מדבר אתו.

בנימין אלון: אתה רוצה בחקיקה להרע את המצב.

בנימין אלון: מה שאתה מציע הוא שמכאן ואילך לא יהיה רשאי בית המשפט, גם אם הוא ישוחח עם הקטין ויבין שהציור הוא כמו שצייר אביגדור יצחקי, שהוא לא יוכל להתחשב בזה.

מירב ישראלי: מה המשמעות של סעיף 28ה(ב), אם אתה באמת קובע את הדבר הזה?

מירב ישראלי: איזה משמעות נשארת לו?

פרץ סגל: המשמעות היחידה היא רק שאני נותן לו מייצג אבל לא שאני מפעיל סנקציות.

מירב ישראלי: אבל זאת בדיקה בלי הסכמת הנבדק.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: בלי הסכמה.

בנימין אלון: אני לא אושיב את הקטין במעצר.

פרץ סגל: אני לא אכפה עליו באופן פיזי.

בנימין אלון: כמו שאני לא כופה פיזית על מבוגר, אבל הסקת מסקנות, אני לא אתערב.

בנימין אלון: ההפך.

פרץ סגל: אם כן, אז להבהיר באופן מפורש שזה הדבר היחיד שיישאר לגבי קטין.

פרץ סגל: להבהיר שלא תהיה כפייה פיזית.

מירב ישראלי: אין כפייה פיזית.

בנימין אלון: אין כפייה פיזית ולכן לא צריך להחריג את הקטין.

אביגדור יצחקי: אין מצב כזה.

מירב ישראלי: אתה רוצה שביזיון לא יחול עליו.

פרץ סגל: כן.

מירב ישראלי: אז נכתוב שביזיון לא חול על קטין.

בנימין אלון: קטין לא ישב בבית סוהר על ביזיון בית המשפט.

מירב ישראלי: את זה אפשר לומר אבל לא לומר שאין לזה שום נפקויות.

בנימין אלון: נחריג את הקטין מהסנקציה של ביזיון בית משפט.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, ב-28ז, אם אנחנו כבר מדברים, כתוב בסעיף (ב) ש"בית משפט רשאי להסיק מסירובו של אדם להיבדק כל מסקנה" וזה בא אחרי סעיף (א).

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, האם הסקת המסקנות היא רק אחרי שהוצא צו?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: ממש לא.

אביגדור יצחקי: גם לפני שהוצא צו.

מירב ישראלי: כן.

אביגדור יצחקי: גם אם הוא מחליט לא להוציא צו.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה חלופי לגמרי.

פרץ סגל: נוסיף "ובלבד שאינו קטין".

בנימין אלון: איפה אתה מוסיף את זה?

פרץ סגל: ברישא.

בנימין אלון: "סירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור, יחולו הוראות וכולי".

מירב ישראלי: למעט על קטין, חסוי ופסול דין.

פרץ סגל: ביזיון בית משפט חל על מי שהוא כשיר לעמוד לדין וממילא קטין לא כשיר לעמוד לדין.

פרץ סגל: כאן, לאור העובדה שמדובר בבדיקות של קטין ושואלים את הסכמתו, יש חשש שמא יפרשו את זה כך.

קריאה: לא כל קטין לא כשיר לעמוד לדין.

אביגדור יצחקי: זה בדיוק כמו חקיקה ראשית לעומת חקיקה נוספת.

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה.

בנימין אלון: יכול להיות שסירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור, זאת אומרת, אם סירב אדם והוא קטין להיבדק, אי אפשר יהיה עליו לעשות את זה, אבל היה והשופט התרשם שהאב הוא המסית, גם לפי הנוסח הזה יכול להחיל על האב את זילות בית המשפט, אבל זה לא בטוח.

משה גפני: אני מציע לקבל את ההסתייגות של עורך דין סגל.

ורד וינדמן: לעניין סעיף 28ה, יש פה טעות לדעתי.

ורד וינדמן: סעיף 28ה(א).

ורד וינדמן: כתוב כאן שבית המשפט צריך להיות נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה כאשר אנחנו מדברים על בדיקה בכפייה.

ורד וינדמן: נשמט סעיף 28(ב)(1), מכיוון שהוא עבר מיקום.

בנימין אלון: מירב, לטיפולך.

אדוארד וייס: הערה קטנה לגבי 28ח, נושא של האפשרות לא לגלות את התוצאות על פי החלטת בית המשפט.

אדוארד וייס: בית המשפט צריך לקבל את העמדה שלנו קודם.

אדוארד וייס: בהרבה מקרים כאלה אנחנו חייבים להגיש ראיות חסויות לבית הדין והשאלה אם לא כדאי לציין את זה במפורש.

אדוארד וייס: בית המשפט צריך לקבל את עמדתנו כדי להחליט.

מירב ישראלי: בוא נקרא את הסעיף.

מירב ישראלי: בעיקרון, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 68ה, דלתיים סגורות, לחוק בתי המשפט, רשאי בית המשפט, לאחר שהובאה בפניו עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין.

מירב ישראלי: מה אתה רוצה להוסיף כאן?

אדוארד וייס: הרבה פעמים אנחנו צריכים גם לצרף ראיות חסויות לבית המשפט.

אדוארד וייס: השאלה אם צריך לציין זאת במפורש לגבי העניין של חסיון.

מירב ישראלי: זה בכללי הראיות הרגילים.

אדוארד וייס: אני יודע, אבל השאלה אם לא כדאי לציין את זה.

בנימין אלון: לא.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך לציין זאת.

אדוארד וייס: שיהיה ברור.

פרץ סגל: הערה אחרונה.

פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות לגבי 28ח ואנחנו נבקש למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד) ואותו הדבר גם לגבי יג, למחוק.

פרץ סגל: אנחנו נסתייג ששני הסעיפים האלה יימחקו וכך גם בסעיף יג, סעיפים (ג) ו-(ד) שיימחקו.

מירב ישראלי: כל הדיון בפעם הקודמת היה בנושא הזה של העברת מידע בין בית המשפט ובתי הדין, מה בית המשפט מעביר, איזה מידע.

פרץ סגל: בהסתייגות שלנו נבקש למחוק את שני הסעיפים האלה.

פרץ סגל: אותו הדבר גם בסעיף יג(ג) ו-(ד), למחוק את אותם שני סעיפים.

מירב ישראלי: זה דבר שהתנגדתם לו גם בישיבה הקודמת.

פרץ סגל: התנגדנו לזה גם בישיבה הקודמת.

בנימין אלון: מדוע זה מפריע לכם?

משה גפני: לא הייתי מרוכז.

משה גפני: אתה יכול לחזור על הדברים?

בנימין אלון: בכל מקום שכתוב בית דין דתי, הוא רוצה למחוק את זה.

פרץ סגל: אם עמדת הוועדה מתקבלת, אני רוצה לומר שיש התנגדות של הדרוזים שרוצים גם כן.

פרץ סגל: כלומר, בפעם הקודמת היה דיון האם יהיה כתוב בסעיף (ד) רק בית דין רבני או יהיה כתוב בית דין דתי.

פרץ סגל: לפחות בתי הדין הדרוזיים סבורים שצריכה לחול עליהם אותה הוראה שחלה על בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו שלא צריך להפלות בין ערכאה דתית אחת לאחרת.

אברהם צבי שיינפלד: מנהל בתי הדין השרעים ביקש, לא לפרוטוקול, לומר שהוא לא מתנגד שיהיה סעיף מיוחד שיתייחס לבתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: הדרוזים מבקשים שאותה הוראה תחול גם עליהם.

מרדכי הלפרין: לגבי ממזרות, הוא אמר שאצלם עדיף שזה לא יחול.

מרדכי הלפרין: הוא אמר לא לפרוטוקול.

פרץ סגל: אני אומר שוב שצריך לבדוק את זה.

פרץ סגל: כדי שאני לא אזהר בלשוני, הנושא הזה לעמדת הוועדה צריך לבדוק אותו עם בתי הדין הדרוזיים כי הם לא היו נוכחים.

פרץ סגל: בוועדה שהייתה אצלנו במשרד המשפטים, העמדה שלהם הייתה שהם יותר קרובים לעמדהץ

גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

פרץ סגל: על סעיף ח(ג)(ד).

מרדכי הלפרין: זה סעיף שהגשת עליו הסתייגות בישיבה הקודמת.

פרץ סגל: אנחנו רוצים ששני הסעיפים האלה יימחקו.

מירב ישראלי: לא הגשתם הסתייגות.

פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות.

מירב ישראלי: בסופו של דבר הגענו להסכמה.

פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד).

פרץ סגל: אם כבוד היושב ראש רוצה, אני יכול להסביר למה אני חושב שלא צריכים להיות הסעיפים האלה, אבל כיוון שהוועדה דנה דיון ארוך, אני לא רוצה לחזור על הדברים אלא לומר שאנחנו נגיש הסתייגות שאנחנו מבקשים למחוק את שני הסעיפים האלה.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להוסיף ולומר שבדיון, אחד הדברים ששכנע את החברים לקבל, זאת העובדה שעצם קיום הסעיפים ישמש כתמרור אזהרה לבית משפט להיזהר יותר.

מרדכי הלפרין: זאת סיבה שהיא סיבה טובה.

פרץ סגל: אני לא חושב שזאת סיבה טובה מכיוון שאני חושב שהדברים פורטו בחוק, שהמקרים היחידים שבית המשפט יכול להורות על קבלת הבדיקה, זה בגלל פגיעה בנפש או פגיעה חמורה בגוף.

אברהם צבי שיינפלד: לא זאת הייתה הכוונה.

פרץ סגל: אני יודע.

אברהם צבי שיינפלד: הכוונה הייתה שגם אם היועץ המשפטי לממשלה אימץ את חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול והורה לעשות את הבדיקה לפי פרמטרים מיוחדים, מי מבטיח שבאמת הדברים יבוצעו בדיוק?

בנימין אלון: מה ההנמקה שלך?

פרץ סגל: שני דברים.

פרץ סגל: האחד, אני חושב שבית המשפט שומר על החוק.

פרץ סגל: בית הדין הרבני הוא לא שומר על בית המשפט שאם בית המשפט לא נשמע לחוק, אז בית הדין הרבני הוא זה שיפקח על בית המשפט.

אברהם צבי שיינפלד: הוא לא יפקח.

אברהם צבי שיינפלד: החוק יפקח.

פרץ סגל: החוק מפקח עליו בצורה מפורשת בסעיפים וזה לא יהיה על ידי העברת הראיות לבית הדין הרבני שיש פיקוח.

פרץ סגל: הפיקוח הוא מכוח הוראת החוק ואנחנו לא חושדים בבתי המשפט שלא ישמעו לחוק.

פרץ סגל: כלומר, את הנימוק הזה אני לחלוטין לא יכול לקבל אם אנחנו חושבים שבית המשפט לא ישמע.

אברהם צבי שיינפלד: התוצאה תהיה הפוך על הפוך.

אברהם צבי שיינפלד: ברגע שבית המשפט יסרב להעביר תוצאות לבית הדין, בית הדין אוטומטית יסיק את המסקנות.

פרץ סגל: החוק אוסר ולא בית המשפט.

פרץ סגל: החוק קבע שיש חסיון.

אברהם צבי שיינפלד: את החסיון קבע בית המשפט.

בנימין אלון: יש לך עוד הנמקה נוספת?

בנימין אלון: אתם תגישו את זה כהסתייגות של משרד המשפטים.

בנימין אלון: האם חבר הכנסת גפני ואני מאמצים את עמדת משרד המשפטים לשנות את הנוסח ולמחוק את הסעיפים כרצונם?

בנימין אלון: מי בעד ומי נגד?

בנימין אלון: אני נגד.

משה גפני: גם אני.

בנימין אלון: אנחנו בעד השארת הנוסח הזה.

בנימין אלון: זה ייכנס להסתייגות.

משה גפני: גם זאת הסתייגות?

מירב ישראלי: זה משהו שהם כבר אמרו אותו בישיבה קודמת.

דידי רוטשילד: אפשר לשאול לגבי מה שעניתם קודם לחבר הכנסת יצחקי לגבי סעיף 8(ז)(ב)?

דידי רוטשילד: הכוונה היא שאין שום כוונה לשנות את דיני הראיות הקיימים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אנחנו נשים סייג ב-(א).

בנימין אלון: אנחנו מזמינים אותם לכל הישיבות.

משה גפני: מה זאת אומרת עובר ונפטר?

משה גפני: זאת אומרת שאם אדם נפטר, יעשו לו בדיקת אבהות?

משה גפני: מי מציע את הדבר הזה?

אביגדור יצחקי: בית הדין הרבני.

מוריה בקשי: יש פסקי דין בדיוק בגללם אנחנו רוצים למנוע את זה.

מוריה בקשי: מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת היו לנו שלושה תיקים של עוברים.

מוריה בקשי: יש פסיקה.

מוריה בקשי: אנחנו יכולים להחליט לא להתייחס, אבל כדאי לדעת.

אביגדור יצחקי: את יכולה לציין איזשהו מקרה של עוברים?

מוריה בקשי: כן, אני אספר.

אביגדור יצחקי: זה כל כך נדרש?

בנימין אלון: בואו נעשה את זה באופן מסודר.

בנימין אלון: אני מייפה את כוחך להציג את הנושא, גם של העובר וגם של הנפטר, ונקיים על זה דיון.

בנימין אלון: אנחנו מתחילים בנפטר.

מוריה בקשי: גם אנחנו דנו בשאלה אם בכלל להתייחס לזה.

מוריה בקשי: יש פסיקה של בית המשפט, נדמה לי שהיה תיק ירושה, כאשר הייתה בקשה לפתוח קבר כדי לבדוק האם מי שנטען שהוא היורש, אכן הוא בנו של המוריש.

מוריה בקשי: בית המשפט דן שם בסוגיה וכאן אני חייבת לומר שהנורמה שקבענו היא די מתאימה למה שבית המשפט קבע.

מוריה בקשי: כלומר, הוא בא ואמר שהשיקול שלו שהוא שוקל הם השיקולים הרגילים והוא דן בהרחבה מאוד בנושא של כבוד המת שגם זה שיקול.

מוריה בקשי: בסופו של דבר הוא דן לפי ההלכה והוא פסק שם כן לאפשר את הבדיקה.

מירב ישראלי: זה אומר שכאילו החוק לא יחול.

מוריה בקשי: שהחוק לא יחול ואז זה פתוח וחשבנו שחשוב להסדיר את זה למשל בגלל העובדה שיכול להיות שהיחס בין הנפטר לבין אותו אחד שנטען שהוא יורש, מעלה שאלת ממזרות.

מוריה בקשי: אני רוצה לומר שתיזהרו משאלת הממזרות הזאת.

מוריה בקשי: זאת אומרת, אני רוצה לא להשאיר את זה פתוח.

בנימין אלון: אומרת עורכת הדין בקשי שעובר כן קיים במסגרת החוק כי הוא אחד מהחסויים, כך שהחוק מתייחס אליו, אבל נפטר לא נכלל בכלל אדם.

בנימין אלון: אם יהיה חוק כזה ואין בו נפטר, יכול בית המשפט לענייני משפחה, שהוא המוסמך לתת את הוראה לבדיקות גנטיות, לומר שיפתחו, שיעשו וכולי כולל גם אם התוצאה של הבדיקה תהיה ממזרות או כל דבר אחר, כולל חילול כבוד המת ובלי שום התחשבות כי אנחנו לא קובעים שכל ההוראות של הבדיקה, הכבוד וכולי יחולו גם על נפטר כמו על אדם חי.

מוריה בקשי: אפשר להסתכל על זה מהזווית השנייה, שכיוון שזה נפטר וקטין, הוא יחיל על הקטין את כללי הקטין, אבל חשבנו שבהקשר הזה ראוי שלא יהיה ספק ולכן מה שהצענו כאן אלה נורמות שהן נורמות כלליות.

מוריה בקשי: האחת, שזה על בדיקה גנטית לקשרי משפחה של נפטר ואז יחולו כל ההוראות לפי פרק זה החלות על נבדק חי, למעט סעיפים 28ב ו-28ה, הסכמה מדעת.

מרדכי הלפרין: בהצעה לגבי הנפטר, היא צודקת.

טליה אגמון: גם אין היום בשום חקיקה אחרת - יש איזושהי חקיקה בצנרת - התייחסות לפרוצדורה של פתיחת הקבר לשם המטרה הזאת, האם זה מותר, האם זה אסור, מה השיקולים וכולי.

מירב ישראלי: עדיף לא להתייחס לזה כאן.

טליה אגמון: יש כאן הצעה לפחות למעמד של בני המשפחה.

בנימין אלון: לפי החוק מותר היום לפתוח קבר?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: זה תלוי גם באיזה הקשר.

מוריה בקשי: זאת אומרת, יש כללים לפתיחת קבר.

מוריה בקשי: בתיק הזה למשל, בית המשפט לא החיל שום חוק.

טליה אגמון: אין כללים אלא יש תקנות וצריך רשיון של רופא מחוז.

בנימין אלון: אם שופט שלום או שופט לענייני משפחה יכתוב פסק דין שלצורך בירור מעמדו של הקטין מורה לפתוח את הקבר?

מוריה בקשי: זה מה שהיה בתיק עליו אני מדברת.

מוריה בקשי: כל מה שצריך זה את הרשיון התקף שניתן ואין סיבה שלא יינתן, אבל אין הסדר מהותי.

מוריה בקשי: למשל במקרה של הצוללת דקר בזמנו עלתה השאלה האם לפתוח או לא לפתוח.

מוריה בקשי: יש כמה פסקי דין על פתיחת קבר וכולם בעצם לא מבוססים על נורמה משפטית ישירה אלא שאלת מעמד בני המשפחה, מי מסכים ומי לא מסכים לפתוח וכולי.

מוריה בקשי: אין איזו נורמה ברורה בשאלה הזאת.

טליה אגמון: ראיתי שהיום יש תזכיר או הצעת חוק שמסתובבת ביחס למעמד בני משפחה ובקשה לפתיחת קבר.

טליה אגמון: זה משהו חדש שנמצא בצנרת.

מירב ישראלי: בצנרת של מי?

טליה אגמון: אני לא זוכרת אם זה פרטי או שזה יצא ממשרד המשפטים ממחלקה אחרת.

טליה אגמון: אולי בהקשר הפלילי.

משה גפני: זאת אחת הישיבות המוזרות ביותר שהשתתפתי בהן.

משה גפני: תראו מה קורה כאן.

בנימין אלון: יהיה כתוב הליברל החרד שהתיר פתיחת קברים.

משה גפני: עולה בדעתך שאני אאפשר כותרת כזאת?

בנימין אלון: משום כבוד האדם וחירותו.

מוריה בקשי: לגבי המת התלבטנו כי יש פסק דין אחד.

מוריה בקשי: לגבי העוברים, זאת אופנה חדשה.

משה גפני: הכנסתם אותי עכשיו לפרנואידיות מוחלטת.

משה גפני: אם מוציאים את הנפטר, מה יקרה?

מוריה בקשי: המצב כפי שהוא, תהיה פסיקה שאומרת ששוקלים את כבוד המת.

משה גפני: אם יבוא מקרה כזה של בדיקה גנטית בפני בית המשפט, אז יבוא השופט ויאמר שכל ההוראות שחלות בחוק הזה על בדיקה גנטית, למשל חשש ממזרות, לא יחולו על נפטר מאחר שהוא לא אדם.

מוריה בקשי: אבל הן יחולו על החיים.

משה גפני: למה העליתם את זה?

אביגדור יצחקי: סתם.

אביגדור יצחקי: הם טעו.

אביגדור יצחקי: אתם הרי מציעים להוריד את זה.

טליה אגמון: יש סוגיה אחת שלא מוסדרת ולא תחול וזאת השאלה מי מסכים בשם המנוח, כי חוק האנטומיה והפתולוגיה לא רלוונטי בהקשר הזה.

מירב ישראלי: כאן יש התייחסות מסוימת.

טליה אגמון: זאת אומרת שכן צריך איזושהי התייחסות.

אביגדור יצחקי: אם ירצו, יגישו הצעת חוק נפרדת אבל לא כאן.

אביגדור יצחקי: גם עם עובר יש לי בעיה.

אביגדור יצחקי: אני מציע שנוריד את זה מסדר היום.

בנימין אלון: נפטר יידחה לפעם הבאה.

אביגדור יצחקי: כן, לחקיקה הבאה.

אביגדור יצחקי: זה לא קשור לחוק הזה.

מוריה בקשי: מה שכתוב כאן זה מה שהיינו טוענים נניח במסגרת הפרקליטות בתיק כזה אילו היה.

מוריה בקשי: השאלה אם רוצים להשאיר את זה פתוח או לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם לא הייתם מעלים את זה, זה לא היה עולה בדעתי בכלל.

בנימין אלון: לפי המצב החוקי הקיים, הנפטר לא נקרא אדם.

בנימין אלון: אם התגלה שהנפטר הוא ממזר והדיון יהיה רק עליו כי הוא רווק ואז פשוט יצא עליו ביזיון, אפשר יהיה לפתוח.

בנימין אלון: אבל אם כתוצאה מפסילתו של הנפטר ייפסלו גם אחרים, השופט מחויב לפי החוק שלנו לא לפתוח.

מוריה בקשי: נכון.

בנימין אלון: עם הסעיף הזה שהכנסנו של ממזרים, שופט בית משפט לענייני משפחה היום,ד אחרי הפסיקה, לא יוכל לפתוח קבר אם כתוצאה מהפתיחה הנכד, הבן, האח או משהו, ייפסלו.

מירב ישראלי: זה מכוח החוק הרגיל.

מרדכי הלפרין: יש פסק דין של בית המשפט העליון שחוק כבוד האדם וחירותו חל גם על נפטרים, כך שלומר שהוא ממזר, זה פוגע בכבודו של הנפטר, כך שלא בטוח שאפשר יהיה להתיר.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו יודעים שלפלוני יש 10 ילדים, הוא גידל אותם והחזיק אותם כילדיו ורשם אותם כילדיו וכל השנים הם היו כילדיו.

אברהם צבי שיינפלד: הוא היה גם נשוי עם פלונית.

אברהם צבי שיינפלד: עולה טענה לגבי הנפטר.

אברהם צבי שיינפלד: עולה טענה שפלוני בעצם נולד מאישה נשואה שנפטרה.

אברהם צבי שיינפלד: לעשות את הבדיקה בין שני הנפטרים האלה, יש השלכות לגבי הרבה אחרים והאחרים לא צריכים לעשות שום בדיקה.

אברהם צבי שיינפלד: האם בלי הסעיף הזה זה מכסה או לא מכסה?

טליה אגמון: אם כל הנבדקים הם נפטרים, החוק לא חל.

אברהם צבי שיינפלד: שני נפטרים צריך לבדוק.

אברהם צבי שיינפלד: אבל התוצאות יהיו אוטומטיות.

טליה אגמון: נכון, אבל זה נדיר.

פרץ סגל: הסעיף הזה דיבר רק על מקרה של מת וחי.

בנימין אלון: אם זה כך, עדיף למחוק ולהביא חוק שלא מאפשר את זה.

פרץ סגל: צריך צו של בית משפט לבדיקה גנטית, גם למת.

מרדכי הלפרין: בסעיף 3 לחוק תוסיף מילה אחת - מאדם או מנפטר.

פרץ סגל: הוראות החוק יחולו על נפטר.

פרץ סגל: המשמעות היא לא לגבי הנפטר אלא לגבי הנבדקים האחרים.

אביגדור יצחקי: לקשרי משפחה, אני לא מציע שיפתחו קברים.

טליה אגמון: קבענו כאן נורמה שככל האפשר תיערך הבדיקה אצל החיים לפני שעוברים לנפטרים.

אביגדור יצחקי: העילה של קשרי משפחה, עם כל הכבוד, היא לא עילה לפתוח קבר של אדם.

טליה אגמון: היה סיפור של מספר אחים שהתקבצו ורצו לבדוק אם הם באמת אחים, כי זה היה סיפור משפחתי מאוד מסובך.

בנימין אלון: היה את הסיפור של ילדי תימן למשל.

אביגדור יצחקי: בנושא של ילדי תימן לא הייתה תביעה לבית דין לקשרי משפחה.

קריאה: השאלה אם לקבל את זה או להתעלם מזה.

בנימין אלון: כרגע נתעלם מזה.

בנימין אלון: הנושא מורכב ורציני.

בנימין אלון: אם נצטרך להגיש תיקון לחוק הזה, נוסף ומיוחד אחרי שיקול דעת, נעשה זאת.

משה גפני: זה מאוד מסובך.

מוריה בקשי: לגבי עובר.

מוריה בקשי: זה התחיל מתיק אחד ישן ומאז בזמן האחרון היו עוד שלושה תיקים.

מוריה בקשי: המקרה הישן שהיה, הוא המקרה של שני קטינים שנדמה לי שהיו נוצרים בגיל 16-17.

אדוארד וייס: לא, היה מקרה בצפון של בני זוג.

מוריה בקשי: היה תיק בו בחורה נכנסה להריון והאמת היא שההורים שלה דווקא היו מאוד בלחץ לדעת אם זה מהחבר או לא מהחבר, גם כדי להחליט על חתונה, מה עוד שבמקרה ההוא זה היה גם סיפור דתי, קהילתי, חברתי, כאשר פקידת הסעד דווקא התנגדה באותו מקרה ובית המשפט נתן את הצו.

בנימין אלון: מה היה הצו?

בנימין אלון: שתיערך בדיקה לאישה?

מוריה בקשי: שתיערך בדיקה בעובר, בדיקת מי שפיר כאשר בבדיקת מי השפיר ייבדק האם הבחור הוא אבי העובר.

מוריה בקשי: זה המקרה.

בנימין אלון: שלושתם נבדקים.

בנימין אלון: כלומר, האם נבדקת ובאותה בדיקה שבודקים את האם, בודקים גם את מי השפיר.

אביגדור יצחקי: עושים לה בדיקה רגילה פלוס בדיקת מי שפיר מיוחדת.

מרדכי הלפרין: לפעמים זה התנאי לנישואין.

מרדכי הלפרין: הגבר אומר שאם זה שלו, הוא מתחתן, ואם לא, הוא לא מתחתן.

מוריה בקשי: זה בדיוק הסיפור ממנו צריך גם להיזהר, כי המקרים האחרונים שהיו, היו מקרים כאלה.

מוריה בקשי: או שלבני הזוג, בינם לבין עצמם, מתעורר חשד באחד המקרים שאולי הילד לא שלו, במקרה אחד טענו לטעות במעבדה שעשתה את ההפריה החוץ גופית, במקרה השני היה סיפור ביניהם והם רצו לוודא אם זה כן היה או לא היה.

מוריה בקשי: היה אפילו מקרה שהם הלכו לוועדה להפלות ובאו ואמרו לנו שאם תברר שזה הילד של הבעל, הם לא עושים הפלה, ואם הוא לא הילד של הבעל, הם רוצים לעשות הפלה ופונים לוועדה להפלות.

מוריה בקשי: בקיצור, זה מתחיל להיות מקום מאוד מסוכן ובעייתי.

אביגדור יצחקי: מה קורה אם לא מוסיפים את התוספת הזאת?

מוריה בקשי: אם לא מוסיפים את התוספת הזאת, זה אומר שהמעמד של העובר הוא חסוי ולכן הבדיקה היא כמו בדיקה בחסוי.

אביגדור יצחקי: בחסוי אפשר לעשות בדיקה.

מוריה בקשי: אפשר לעשות בדיקה מלאה, בלי שום הגבלות ובלי שום סייגים.

אברהם צבי שיינפלד: מה יהיה המצב אחרי החוק, בלי החלק הזה?

מוריה בקשי: יש אפשרות לעשות בדיקה.

אברהם צבי שיינפלד: לפי הכללים.

מירב ישראלי: כאן זה קצת שונה.

בנימין אלון: אז את נכנסת לשאלה מי מייצג את העובר.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: יכול להיות שיבקשו מינוי אפוטרופוס לעובר.

מוריה בקשי: לנו יש חשש שבני זוג יבואו לבית המשפט בהסכמה ויש פה פתח.

אביגדור יצחקי: אני לא הייתי עושה את זה לצורכי הפלה בשום פנים ואופן.

מוריה בקשי: זה חלק מהעניין שרצינו לומר אם אפשר לחכות עד שיגדל למשל, לעשות את הבדיקה כאשר ייוולד הילד.

אביגדור יצחקי: לא הייתי רוצה שזה ישכנע את הוועדה לאישור הפלות שהבדיקה הזאת היא מניע לקיום הפלה.

מרדכי הלפרין: לפי חוק העונשין שעוסק בהפלות, זה מניע כשר.

מרדכי הלפרין: יש שיטה בפוסקים גם כן, זה יעבץ שאומר שזה מותר, אבל זאת שיטת דעת יחיד.

אביגדור יצחקי: נראה לי שכרגע אם לא מוסיפים את התוספות האלה, בית המשפט יכול להורות על בדיקה בעובר עם כל הסייגים הקיימים, אבל כאן מוסיפים סייגים נוספים שמקשים על קביעתו של בית המשפט על מנת לקיים.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם האישה למשל לא רוצה, היא לא רוצה כי היא לא רוצה לעשות בדיקת מי שפיר, היא חושבת שזה מסוכן לה לעשות את בדיקת מי השפיר, בית המשפט לא יכול לומר שבגלל שהיא מסרבת, הוא מחייב אותה.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: הוא לא יכול לקחת את זה כנגדה.

מוריה בקשי: אולי אני אומר את הסייגים עליהם חשבנו.

מוריה בקשי: הסייג הראשון הוא להדגיש את זה.

משה גפני: את הסכמת האישה.

מוריה בקשי: את הסכמת האישה, למרות שאפשר היה להבין את זה מסעיפים אחרים.

מוריה בקשי: הדגש על סירובה של האישה להסכים לעריכת הבדיקה לא ישמש ראיה כנגדה.

מוריה בקשי: לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא לאחר ששקל את הצורך בעריכת הבדיקה לעובר ובלי להמתין להיוולדו.

מוריה בקשי: זה שהם באים בהסכמה, זה לא מספיק אלא הוא צריך לשאול את השאלה הזאת, למה לא לחכות ללידת הילד ומה הצורך.

מוריה בקשי: חוות דעת נשיא בית הדין תועבר ליועץ המשפטי לממשלה וזה בגלל שעלול להיות כאן חשש לממזרות.

מרדכי הלפרין: המשפט הראשון בעצם מצרף את העובר לאותם גופים שאי אפשר לבצע בדיקה כאשר יש חשש לממזרות.

מרדכי הלפרין: כתוב שלא תבוצע בדיקה גנטית בחסוי שהוא עובר אלא אם התקיימו בנוסף להוראות גם ההוראות הבאות, אבל זה כולל כל ההוראות הבאות.

מרדכי הלפרין: החלק הזה מכיל את הוראות החוק על עובר, המשפט הראשון והיתר הן תוספות.

אביגדור יצחקי: בסעיף 3, אני הייתי גם מתחיל ביועץ המשפטי לממשלה שייתן את דעתו ולא רק נשיא בית הדין.

מירב ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה יעביר לבית המשפט?

אביגדור יצחקי: תוך שבוע.

פרץ סגל: שבוע זה זמן רב.

פרץ סגל: אולי שלושה ימים.

מרדכי הלפרין: מבחינה טכנית יהיה קשה לשניהם לתת שלושה ימים.

פרץ סגל: כל אחד שלושה ימים.

טליה אגמון: בעניין ההפלות, אתם חייבים להבין דבר אחד.

טליה אגמון: היום, כאשר הולכים לוועדה להפסקת הריון, לעתים מספיקה אמירה של האישה שהילד הוא לא מבעלה וזאת עילה מספקת מבחינת החוק לבצע הפסקת הריון.

טליה אגמון: היא לא צריכה להביא הוכחה.

טליה אגמון: אם אנחנו מתייחסים לעובר כאל חסוי לכל דבר והשיקולים הם השיקולים של חסוי לכל דבר, אנחנו שואלים את טובתו וכולי, אם התוצאה של בדיקה כזאת עלולה להיות שתתבצע הפלה, אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה תחת טובתו אלא אם כן אנחנו מקבלים שטובתו שלא ייוולד ממזר ואת זה אני לא יודעת.

מירב ישראלי: אם את אומרת שמספיק שאישה באה ואומרת שהיא חושבת, דווקא עריכת הבדיקה ושאולי התוצאה תהיה חיובית, יכולה לפגוע בה.

מירב ישראלי: זה הולך לשני הכיוונים.

טליה אגמון: אז השאלה היא מה התוצאה של סירוב לאפשר את ביצוע הבדיקה.

טליה אגמון: יכול להיות שיהיה מצב שבו האישה תאמר שאם יש לה ספק ולא נותנים לה להיבדק, היא תלך לוועדה והיא תפיל.

מירב ישראלי: זה עובד לשני הכיוונים.

טליה אגמון: זה עובד גם לכיוון השני, אבל אני לא בטוחה שההוראות הכלליות על חסויים הן בהכרח מתאימות לעוברים.

מרדכי הלפרין: נדמה לי שהסעיף הזה חיוני.

מרדכי הלפרין: ההכללה של החוק על עובר היא חשובה.

מרדכי הלפרין: זה ימנע בדיקות שיגמרו להיוולדות של ממזרים.

אביגדור יצחקי: מה שהכי מוצא חן בעיניי כאן

אביגדור יצחקי: זה שלאישה יש זכות סירוב שלא תהיה נגדה.

פרץ סגל: פסק הדין הראשון היה שהייתה הסכמה אבל כנראה שהאישה לא עמדה בלחץ ובית המשפט אמר שהם הם מסכימים, יעשו את הבדיקה.

אביגדור יצחקי: זה שזה לא יהיה נגדה, זה חשוב מאוד.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שהיא לא מסכימה לא מטעמים רפואיים, אבל זה לא משנה, שתעמוד לה הזכות לסרב.

מרדכי הלפרין: זאת תוספת שאני לא רואה שאפשר להתנגד לה.

מירב ישראלי: בואו נסגור את הימים בסעיף 3.

אביגדור יצחקי: שבוע.

פרץ סגל: חמישה ימים, זה מספיק.

מירב ישראלי: חמישה ימי עבודה.

בנימין אלון: הבעיה היא שהחוק הישראלי לא מבדיל בשום שלב של עובר.

בנימין אלון: זה החל מביצית מופרית ועד לשנייה האחרונה.

בנימין אלון: כשאני אומר עובר, השלב הכי מוקדם של הריון, יהיה צריך להוכיח.

אביגדור יצחקי: נדמה לי שלפי ההלכה עובר זה 40 ימים.

אברהם צבי שיינפלד: עד 40 ימים.

בנימין אלון: עד איזה שלב אפשר לבדוק?

מרדכי הלפרין: גם בשלב של חמישה ימים לפני שמשתילים את העובר ב-IVF ברחם, אפשר לעשות בדיקה.

טליה אגמון: שם אין בעיה לעשות בדיקה כי אני רוצה להחזיר לרחם רק עוברים שהם של בני הזוג.

בנימין אלון: מאיזה שלב אחרי ההפריה אפשר לעשות בדיקה?

מרדכי הלפרין: מיומיים אחרי ההפריה, כאשר יש לך כבר ארבעה תאים.

טליה אגמון: הביצית יושבת לך במבחנה.

טליה אגמון: אם אתה מדבר על אישה שנכנסה להריון, זה משהו אחר.

מרדכי הלפרין: אפשר לעשות בדיקת מי שפיר מוקדמת בשבוע ה-13-14, אבל אפשר לעשות לפני כן, בשבוע ה-8-9, בדיקות של שלייה.

מרדכי הלפרין: את הבדיקות האלה אפשר לעשות כבר משבוע שביעי להריון, שזה השבוע החמישי לחיי העובר.

מרדכי הלפרין: אפשר לעשות את זה בשלבים מוקדמים.

מרדכי הלפרין: אפשר לעשות את זה אפילו לפני 40 ימים ויש לזה משמעות הלכתית כיוון שאני מעריך שחלק מהפוסקים שאוסרים הפלה בגלל ממזרות אחרי 40 ימים, יתירו לפני.

מרדכי הלפרין: יש פסק מעניין של ר' שלמה זלמן אויבך לגבי הפסקת הריון של עובר לפני 40 יום, שהוא אומר שגם אם זה חשש רחוק לסכנה לאם, חשש רחוק מאוד שבדרך כלל לא מתייחסים אליו, זה מצדיק להפסיק את ההריון לפני 40 יום.

מרדכי הלפרין: הוא אמר את זה כהלכה למעשה לאברך לבצע הנפלה בגלל חשש מאוד רחוק.

מרדכי הלפרין: לעומת זאת, אחרי 40 יום, הגישה שלו הייתה מאוד מאוד מחמירה, שרק אם יש סכנה ממשית לחיי האם, לבצע את ההפסקה.

מרדכי הלפרין: יש מאמרים של אייבי לוין וחבריו.

מרדכי הלפרין: עושים את זה בארץ.

מרדכי הלפרין: רמת הסיכון לפגיעות בגפיים, היא טיפה יותר גדולה ולכן צריך כאן לקבל הסכמה.

בנימין אלון: טליה, יש כאן תקנות?

בנימין אלון: אנחנו רוצים תאריך תחילה.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לראות תאריך תחילה שהוא הכי קרוב שאפשר.

טליה אגמון: יש תקנות שלנו למיטב זיכרוני רק לעניין התעריף והתקנות האחרות הן של משרד המשפטים.

בנימין אלון: את התעריף תקבעו.

טליה אגמון: שלושה חודשים זה מספיק.

מירב ישראלי: ולתקנות של שר המשפטים?

בנימין אלון: איזה סעיף זה?

מירב ישראלי: תיקון ל-44, סעיף 6 להצעת החוק.

מירב ישראלי: יש לנו את העניין של תעריפים כאמור ואת העניין של אופן התיעוד של מהלך בדיקה גנטית, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט, שזה משהו שאנחנו כן צריכים לעשות.

מרדכי הלפרין: יש כאן משהו פורמלי ולדעתי אם רוצים אפשר לעשות זאת מהר.

אביגדור יצחקי: תוך שבעה ימים.

קריאה: תן להם שלושה חודשים.

מירב ישראלי: תוך שלושה חודשים.

בנימין אלון: אם כן, לא מיום פרסומו אלא שלושה חודשים מיום פרסומו.

בנימין אלון: זאת תחילה.

מרדכי הלפרין: תחילה או תחולה?

מירב ישראלי: תחילה.

מירב ישראלי: לא צריך תחולה.

בנימין אלון: תחולה היא על מי זה חל.

מירב ישראלי: לגבי ההסתייגויות, אמרנו.

פרץ סגל: על סדר הדין יש סעיף ששר המשפטים מתקין את סדרי הדין?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה בסוף ה-28.

מירב ישראלי: זה 28טו.

משה גפני: מה זה ששר המשפטים יקבע סדרי דין?

פרץ סגל: בבית המשפט.

מירב ישראלי: בצו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לדין תורה וכולי, את ההסתייגות הורדתם ולא תגישו אותה.

מירב ישראלי: סעיף 28ד.

פרץ סגל: כן.

מירב ישראלי: כאן הם הורידו את ההסתייגות שלהם, בסעיף 28ד.

פרץ סגל: לעניין של הממזרות, אבל לדבר השני צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט.

משה גפני: בינתיים אל תורידי שום דבר.

מירב ישראלי: אני עושה מה שתאמרו לי.

משה גפני: בינתיים תשאירי.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אתם תאמרו לי.

אביגדור יצחקי: אנחנו נראה לפי ההסתייגויות.

אביגדור יצחקי: אפשר להוריד גם במליאה.

משה גפני: יש הסתייגויות שאני לא רוצה להעלות אותן.

פרץ סגל: סעיף יא ירד, נכון?

מירב ישראלי: ירד, כן.

פרץ סגל: כיוון שיש גם תקנות סדרי דין, נעשה את זה לא שלושה חודשים אלא נוסיף עוד קצת.

מירב ישראלי: ארבעה חודשים.

משה גפני: ארבעה חודשים זה מעט.

מירב ישראלי: בדרך כלל נותנים שישה חודשים.

משה גפני: לקבוע סדרי דין בארבעה חודשים, זה לא ריאלי.

בנימין אלון: שיזדרזו.

אברהם צבי שיינפלד: סדרי הדין שלנו זה תקנות הדיון.

פרץ סגל: היום זה לא לפי החוק.

אברהם צבי שיינפלד: אני יודע.

אברהם צבי שיינפלד: הכנו.

אברהם צבי שיינפלד: יש הרי נוסח חדש שצריך לשפץ אותו.

פרץ סגל: יהיה רק לעניין החוק הזה.

פרץ סגל: לכן אני אומר שסדרי הדין יהיו רק לעניין החוק הזה.

אברהם צבי שיינפלד: אין בעיה.

אברהם צבי שיינפלד: אני חושב ששלושה חודשים זה סביר.

פרץ סגל: זה גם השרעים וגם הדרוזים.

אברהם צבי שיינפלד: אותו הדבר.

אברהם צבי שיינפלד: אין להם בעיה.

מירב ישראלי: ארבעה חודשים?

אביגדור יצחקי: כן.

בנימין אלון: ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: פרץ, אתם צריכים להעביר לי נוסח כתוב וחתום על ידי השר.

בנימין אלון: הצעת חוק מידע גנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ח-2008.

בנימין אלון: יש לנו תיקוני חקיקה שהצבענו עליהם ויש לנו כמה הסתייגויות שהתקבלו, שמשרד המשפטים עוד מתלבט לגבי אחת מהן ויעדכן אותנו דרך היועצת המשפטית של הוועדה.

בנימין אלון: ה צ ב ע ה

משה גפני: אני מבקש רביזיה ואני אסביר לצורך מה.

משה גפני: מכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה, אם אני ארצה להגיש עוד הסתייגויות, תאמר שצריך לכנס את הוועדה ואני לא רוצה שיצטרכו לכנס את הוועדה.

מירב ישראלי: אם הוא לא מבקש רביזיה, אי אפשר לכנס את הוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי תשובה סופית מהנהלת בתי המשפט ואני רוצה לדעת בסופו של יום איזה הסתייגויות יוגשו, אני לא אשתמש ברביזיה אם לא יהיה שום דבר.

איתן כבל: אתה גם יכול לבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש להשאיר לי את האופציה, שאם פתאום ינחת משם משהו, גם אני אוכל להנחית כמה דברים.

פרץ סגל: כל מה שאמרנו, זה המקסימום שיהיה.

משה גפני: אז לא תהיה רביזיה.

בנימין אלון: חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, אני מאוד מודה לך בשם הוועדה.

איתן כבל: אנחנו מודים לך.

בנימין אלון: על היוזמה.

בנימין אלון: באמת לקחתם על עצמכם דבר שפחדו ממנו כאן הרבה שנים והכרחתם את המערכת להתמודד עם הנושא הזה.

בנימין אלון: אני מאוד מודה לרב שיינפלד שליווה את החקיקה בנושא המורכב הזה.

בנימין אלון: כמובן אני מודה לכל היועצים המשפטיים במשרד הבריאות, במשרד המשפטים, בלשכת עורכי הדין, במשרד הרווחה, לכל אלה שליוו אותנו פה ושם כאזרחים, כיועצים.

בנימין אלון: כמובן אני מודה ליועצת המשפטית שלנו מירב ישראלי ולמנהלת הוועדה, ולחבר הכנסת הרב גפני.

משה גפני: לא, שזה לא יהיה רשום.

בנימין אלון: אני מודה לכל המומחים שסייעו לנו בוועדה המיוחדת הזאת, הרב דוקטור מרדכי הלפרין שנמצא כאן ואחרים שלא נמצאים כאן, אלה שסייעו לנו בייחוד של הוועדה הזאת לשלב בין הידע המדעי הנצרך לבין הידע החוקי.

בנימין אלון: תודה רבה לכולם.

מרדכי הלפרין: צריך לציין שזאת סגירת מעגל שהתחיל בפסק דין של שרון נגד לוי של השופט אלון שבעצם אנחנו הופכים כאן את העקרונות שלו לחוק של הכנסת.

איתן כבל: אמרתי את זה מעל בימת הכנסת ואחת הסיבות שהתעקשתי שזה יהיה כאן ולא בוועדת החוקה, הייתה הסיבה הזאת.

בנימין אלון: אני מודה לכם.