ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2008-06-03 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

זהבה גלאון: אני שמחה על כל האורחים שהגיעו.

זהבה גלאון: אנחנו מחדשים שוב את פעילות הוועדה, את דיוני הוועדה.

זהבה גלאון: לפני מספר שבועות הנחנו הצעת חוק שנוסחה על ידי עו"ד נעמי לבנקרון וחתומים עליה עשרים ואחד חברי כנסת, חברת הכנסת סולודקין ואחרים, הצעת חוק שמונחת כאן שמתייחסת, אני לא זוכרת איך קראנו לה בדיוק, איסור ניהול בית בושת באינטרנט.

זהבה גלאון: ומה שאנחנו עושים היום כאן בישיבה, אני לא יודעת אם להגיד זה מודל די ייחודי אבל בדרך כלל לא עושים את זה באופן הזה, כשחברי כנסת בדרך כלל מניחים הצעות חוק הם בדרך כלל מקדמים אותן נותנים לממשלה לומר את דעתה, אם היא תומכת או לא תומכת.

זהבה גלאון: בגלל שהנושא מורכב, בגלל שמדובר בכל זאת באיזו שהיא חזית חדשה וייחודית במאבק נגד סוחרי נשים ובגלל המורכבות של הנושא, שמצד אחד אנחנו רוצים לתגבר את הפעילות נגד סוחרי נשים בכל האמצעים המתוחכמים, סוחרי נשים, סרסורים, כל אותה חבורה, ובגלל גם השינוי בדפוסי הפעולה של הסרסורים והסוחרים והפעלת בתי הבושת באינטרנט ו"רכישת" נשים או שירותי מין באמצעות האינטרנט, הדגש הוא הרכישה והפרסום באמצעות האינטרנט, כשכמובן הפעילות הממשית מתרחשת בעולם הממשי, הבנו, גם בעקבות תגובות שקיבלנו, שלחנו את ההצעה הזו למספר מומחים ולמספר גורמים, חלקם יושבים כאן אתנו, וקיבלנו חוות דעת שונות בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע לפרטי ההצעה, אנחנו נדסקס אותה בהמשך.

זהבה גלאון: הבנו שמדובר בסוגייה מורכבת, וחשבתי שזה יהיה נכון בכלל לפני שאנחנו מקדמים את ההצעה לקיים איזה שהוא דיון עקרוני בכל השאלה של פרסום באמצעות האינטרנט, ועל מי מטילים את האחריות, ומה המשמעות של הטלת האחריות גם על אלה שמסייעים, כל אותם ספקים, ומה נחשב מקום, ומה זה אולם וירטואלי, ואיך מתרחשת פעילות ממשית או לא ממשית, ויש על זה חילוקי דעות.

זהבה גלאון: והחלטנו שלפני שאנחנו מקדמים את ההצעה נקיים דיון עקרוני בסוגייה הזאת.

זהבה גלאון: כדי להכניס אתכם למהות הדיון, אנחנו פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו פונים אליו תמיד ומכינים לנו מסמכים טובים תמיד.

זהבה גלאון: מונח כאן לפניכם מסמך מאוד מקיף שהכין רועי גולדשמיט, שהוא ייתן סקירה, מסמך באמת מצויין, על הדברים המרכזיים שעולים מהמסמך.

זהבה גלאון: אני רק אומרת כרגע את אופן הדיון, איך יתקיים הדיון.

זהבה גלאון: אחרי הצגת המסמך אנחנו ניתן לעו"ד ידידה וולף מ"עצום" להציג מצגת קצרה רק בכדי לסבר את האוזן ובעיקר את העין על מה אנחנו מדברים.

רועי גולדשמידט: בוקר טוב לכם, באופן כללי מה שאני אעשה זה באמת סוג של סיכום של הדברים שנאמרים בצורה יותר מפורטת ויותר דקדקנית במסמך.

רועי גולדשמידט: בחרנו את הנושא, וראשית אני רוצה לציין שהאינטרנט הוא מהווה זירה למכלול התנהגויות אנושיות שאינן חדשות.

רועי גולדשמידט: כלומר הדפוסים של ההתנהגויות היו קיימים, אפשר לחלוק היסטורית מתי בדיוק אבל כל הדפוסים, מגוון הפעילויות שמתבצעות ברשת האינטרנט, החל מהכי נורמטיביות ושנתפסות בעינינו כחיוביות, וכלה בפשיעה או פעילויות לא נורמטיביות, התבצעו לפני היותה של הרשת שלא באמצעות הרשת.

רועי גולדשמידט: הנגישות, הזמינות והעלות הנמוכה והאנונימיות של הרשת, שמכונים במחקר ה-טריפל-A, גרמו לרשת להיות זירה קלה לפעילויות, בדגש על פעילויות שאינן נורמטיביות ופעילויות פשיעה.

רועי גולדשמידט: מה יש בפועל ברשת בכלל וברשת הישראלית בפרט.

רועי גולדשמידט: באופן כללי הרשת מתאפיינת בין השאר במגוון רחב מאוד של פעילות בעלת אופי מיני, החל בפורנוגרפיה, עובר דרך מופעי מין שמתבצעים און-ליין וכלה בהזמנת שירותי מין.

רועי גולדשמידט: כשהאבחנה המהותית לענייננו, ואני חושב שזה רלוונטי מאוד לדיון, היא האבחנה בין פעילות שמבוצעת על גבי הרשת ונותרת על גבי הרשת, כלומר פעילות שלא מסתיימת במפגש בעולם הממשי, לבין פעילות, דוגמת הפעילות שהיא מוקד עניין הדיון, שהיא פעילות שנקראת זנות, שהיא פעילות שמתבצעת בעולם הממשי.

רועי גולדשמידט: לכן המינוח היותר דייקני, ואני חושב שגם עו"ד קלינגר כתב את זה בדברים שהוא התייחס, זה שהאינטרנט משמש כאמצעי לרכישה, ניהול, פרסום, וכאן יש ויכוח בעניין של איזה תהליכים בדיוק מתבצעים באמצעות הרשת, אבל האינטרנט הוא אמצעי.

רועי גולדשמידט: המצב החוקי בקצרה, ביחס לזנות בכלל, לפני שאנחנו נכנסים לאינטרנט, ואני מניח שאני אומר דברים ידועים לנוכחים, שהמעשה מותר הן מבחינת הזונה והן מבחינת הלקוח, אבל המעטפת, הסרסרות, סחר בבני אדם, פרסום, השכרה ואחזקה של מקום, כולם אסורים.

רועי גולדשמידט: כשלעניין הפרסום בעצם תחת סייגים שמוגדרים בחוק שמהותם היא בעצם אופי הצריכה הוא אקטיבי, מותר בעצם הפרסום.

רועי גולדשמידט: כלומר במקרה שפרסום נעשה באופן שהוא מצויין כפרסום שמיועד לשם כך, במקרה שהאופי שבו האנשים לוקחים את התכנים הללו הם צריכים לעשות איזה שהוא מעשה כדי לקחת אותם ולא מגישים להם אותם שלא מדעתם, ועוד שני סייגים שקיימים בחוק אבל שזו מהותם, הפרסום מותר.

רועי גולדשמידט: העניין של הפרסום רלוונטי במיוחד בגלל שהטענה שאני חושב שהן הפרקליטות והן המשטרה גורסות זה שהאופי, זה לעניין פרסום באינטרנט, זה שהאופי של משיכת התוכן שמאפיינת את העבודה ברשת האינטרנט ואת האתרים שבהם מפורסמים התכנים הללו הוא אופי של משיכת תוכן, ולכן או שהיא כבר כיום עומדת בסייגים שמטיל החוק, ולכן היא חוקית, או שבאמצעים מאוד פשוטים, כמו למשל לשים אזהרה בעמוד הראשון של האתר שאומר התכנים הללו נועדו למבוגרים שמעוניינים לרכוש שירותי מין, הם יהיו קבילים.

רועי גולדשמידט: ולכן החוק היום לא נאכף במובן הפרסומי.

רועי גולדשמידט: השאלה העקרונית המהותית היא מה המעמד של האינטרנט.

רועי גולדשמידט: האם באינטרנט כל מה שיש זה פרסום או שבאינטרנט קורה משהו מעבר לזה.

רועי גולדשמידט: האם באינטרנט יש סרסרות, סיוע לסרסרות וכו'.

רועי גולדשמידט: לעניין זה מצאתי וקיבלתי מעו"ד לבנקרון, יש שני פסקי דין שבהם יש תאור של השימוש באינטרנט, ואני כן אקריא לכם, באופן כללי הדפוס של השימוש הוא כמו שמצויין בשני פסקי הדין האלה, ואין בהכרח מזה להסיק על כלל המקרים, זה שבמקרים הללו נעשה שימוש באינטרנט לא רק כדי לפרסם.

רועי גולדשמידט: בואו נגיד כך, אופי הפרסום באינטרנט התאפיין בזה שהמפרסם בעל אתר האינטרנט קיבל תשלומים שהם היו כפונקציה של האתנן.

רועי גולדשמידט: כלומר "פר עסקה" הוא קיבל תשלום.

רועי גולדשמידט: ולכן נוצר קשר שבו הוא נוטל חלק ברווחי עיסוק בזנות, שקיים גם בחוק הנוכחי.

רועי גולדשמידט: אבל הדגש הוא שבעצם אנחנו רואים כאן, במקרה זה זה נעשה בטכנולוגיה מאוד מיושנת, שפשוט הרימו טלפון, בעל האתר ענה לטלפון או מישהו מטעמו וכך ידע מי הגיע אליו דרכו.

זהבה גלאון: לכן התייחסו לזה כאל סרסרות.

זהבה גלאון: שהפרסום היה חלק מסרסרות.

רועי גולדשמידט: ואז השאלה העקרונית היא השאלה האם הפרסום הזה, שכיום מבחינה טכנולוגית אין שום בעיה להפעיל את כל המערך הזה באמצעות האינטרנט, כלומר אין צורך בהכרח שתהיה שם טלפנית שתענה לטלפון ותעביר את זה לעולם הממשי, זה יכול להמשיך ולהתקיים בעולם הוירטואלי ואפילו שתהיה צורה למנות את זה באופן ממוחשב, כך שהוא יידע כמה "מגיע לו".

רועי גולדשמידט: אני רק אקרא כן, יש שני פסקי דין מוכרים בעניין הזה.

רועי גולדשמידט: אחד זה רותם הולצמן, שמדבר על עמיר גורי שהפעיל אתר אינטרנט שעסק במתן שירותי זנות, והשני הוא טל זוהר.

רועי גולדשמידט: מה שהשופט כותב במקרה של טל זוהר: "במקרה דנן הנאשם ניצל את התמחותו בתחום האינטרנט על מנת שזה יהווה כלי עזר ואמצעי לניהול ועסק של זנות".

רועי גולדשמידט: לכן בעצם שתי שאלות עקרוניות: האם קיים שוני מהותי בין דפוסי הפעילות של אתרי אינטרנט לבין אלה שמפורסמות בעיתונות הכתובה או בעלונים.

רועי גולדשמידט: זו שאלה פתוחה, אני חושב שיש מקום שכל מי שיש לו עמדה בעניין יציג את דעתו.

רועי גולדשמידט: השאלה השנייה היא איזה חלק מהעסקה, כלומר מעצם מעשה הזנות צריך להתבצע באמצעות האינטרנט או הסרסרות בכדי להגדיר אתר כחלק ממעשה סרסרות.

רועי גולדשמידט: בשתי הצעות חוק, אחת שמונחת על שולחנכם ושנייה שעוסקת באיסור פרסום, חילוט והחמרת הענישה, הוגשו על ידי חברת הכנסת גלאון יושבת ראש הוועדה, אני אתייחס אליהן בקצרה.

רועי גולדשמידט: ראשית לעניין ההצעה שמונחת על שולחנכם.

זהבה גלאון: אולי לגופן של ההצעות אני אעדיף שעו"ד נעמי לבנקרון תתייחס, כיוון שהיא ניסחה את שתי ההצעות גם יחד.

זהבה גלאון: אז לגופן של ההצעות והתיקונים שהיא מציעה אני הייתי שמחה שהיא תמשיך בסקירה.

רועי גולדשמידט: אז רק הערה לעניין הצעת החוק, שאני חושב שהנושא, העניין של התייחסות לאינטרנט כאל מקום, בהקשר שמופיע בהצעת החוק כמקום פיזי, הוא שנוי במחלוקת בין הגורמים השונים שחיוו את דעתם בעניין.

רועי גולדשמידט: העניין השני זה הצעת החוק שנוגעת לאיסור פרסום, ועקרונית השאלה שנשאלת, אני מציין את ההצעה לגבי איסור פרסום בגלל שאיסור פרסום התוצר לוואי שלו הוא שכל פרסום באינטרנט יוכל לפחות להיאכף כאיסור פרסום.

רועי גולדשמידט: עם זאת אני רוצה רק לציין שיש שאלה האם אפשר למנוע באופן גורף פרסום של שירותי זנות כל עוד הזנות עצמה מוגדרת בחוק כחוקית.

זהבה גלאון: אנחנו הכרענו אבל זה יהיה בדיון.

רועי גולדשמידט: הערה לסיום, הצעה אחרת שהועלתה על ידי עו"ד גלינגר היתה להחריג את האינטרנט מהיתר הפרסום שקיים בחוק.

רועי גולדשמידט: כלומר בחוק קיים היתר פרסום כמו שציינו קודם בעניין של האופי של משיכת תוכן, אבל אולי הוא יוכל להסביר את זה אחרי זה בהרחבה, יכול להיות שאפשר בעצם להחריג את האינטרנט מהעניין הזה, או לאסור כל פרסום.

זהבה גלאון: תודה רבה רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: עו"ד ידידה וולף מ"עצום", מצגת קצרה, תמיד יש לנו את הדילמה בין להציג ללא להציג ואנחנו מכריעים לטובת ההצגה כדי לראות על מה מדובר, במה אנחנו נאבקים.

ידידה וולף: אני ניסיתי, עשיתי מאמץ, אני אציג כאן אתרים, עשיתי מאמץ למצוא אתרים עדינים יחסית, דבר שהוא מאתגר למי שפעם ניסה לעשות זאת.

ידידה וולף: המצגת קצרה, כפי שאני הבטחתי.

ידידה וולף: אני רציתי להתחיל עם השאלה מה זה בית בושת וירטואלי כי אני חושבת שיש כאן בלבול בעניין הזה, ואז לדבר על אתגרים ביישום חקיקה בעניין הזה.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לבקש ממך שתציגי את האתרים שמצאת, ואחר כך כשנפתח את הדיון אז תקחי את הזמן שלך לדבר.

זהבה גלאון: במצגת תדלגי לכיוון של האתרים.

ידידה וולף: רק כדי להמחיש את הנקודות שנאמרו וכבר העלו וגם אולי להעלות אספקטים אחרים, אני רציתי גם להדגיש שלמרות שבית בושת וירטואלי, והמונח הוא רחב, כי יש שימושים ואין אחידות במונח בכלל, יש גם תפקידים אחרים מעבר לבית בושת וירטואלי שהאינטרנט משמש בתעשיית הזנות ובסחר בנשים, וחייבים להתייחס אליהם בנפרד.

ידידה וולף: בית בושת וירטואלי, כפי שאני אמרתי אז יש שימושים שונים במונח הזה, אולי הכי נפוץ זה אתרים או משחקים בהם ניתן לקיים יחסי מין וירטואליים.

ידידה וולף: לצורך העניין מישהו נכנס לאתר, הוא בוחר דמות איתה הוא רוצה לקיים יחסי מין ודרך היחסי מין הוירטואליים הוא מגיע לפורקנו.

ידידה וולף: באתר זה כל הדמויות מוגדרות כשפחות מין, הנכנס יכול לשלוט בהן כרצונו והוא גם יכול לקיים איתן צ'טים ולדבר איתן בחי.

ידידה וולף: כמובן שבגלל שזה מתרחש באינטרנט אין שם באמת שום מגע פיזי, הכל וירטואלי, וכעקרון ברוב האתרים מהסוג הזה, וכאן אני עשיתי מאמץ שוב לא להביא משהו עם תמונות, ברוב האתרים האלה לא מדובר בדמויות של נשים חיות אלא בדמויות דמיוניות, כמו דמויות של משחקי ילדים, אבל קצת יותר בוטה וגרפי.

ידידה וולף: זה הסוג הראשון וזה אולי השימוש הכי נפוץ של המונח בית בושת וירטואלי.

ידידה וולף: נוסף על כך יש כאן, לצורך העניין לא יכולתי למצוא משהו שהוא עדין, זה גם שימוש מאוד רחב, זה כעקרון אתר בו מוצגות תמונות וסרטים פורנוגרפיים של נשים.

ידידה וולף: וזה לא באמת קשור לבית בושת, זאת אומרת אין שם יחסי מין, לא וירטואליים ולא אמיתיים ואי אפשר להזמין יחסי מין דרך האתר, אבל הסרטים והתמונות שמוצגים שם הם בעלי אופי מיני מאוד גרפי.

ידידה וולף: שימוש אחר במונח בית בושת וירטואלי, וזה אולי למיטב הבנתי הדגש של הצעת החוק, זה אתרים בהם סרסורים, סוחרים, מנהלי בתי בושת וכביכול גם נשים עצמאיות בזנות מציעים שירותי זנות.

ידידה וולף: וזה לצורך העניין פרסום.

ידידה וולף: מישהו משווק את שירותי הזנות וכעקרון מופיע מספר טלפון אליו ניתן להתקשר.

ידידה וולף: זה נדיר מאוד שניתן באמת להזמין דרך האתר.

ידידה וולף: רוב הזמן זה דווקא אינטרס של אנונימיות של המזמין.

ידידה וולף: אנשים חושבים שמה שמתרחש באינטרנט זה יותר אנונימי, אבל כעקרון אם אתה מזמין משהו דרך האינטרנט אז יש את החיובים על כרטיס האשראי, כי אי אפשר להעביר מזומן באינטרנט, אז בת הזוג שלך יכולה לראות בתדפיס של כרטיס האשראי על מה שהזמנת, ואז יש לך מה להסביר.

ידידה וולף: בכל אופן ברוב המוחלט של המקרים מופיעים מספרי טלפון ואין שם מערכת, יש גם כאן כמובן את האינטרס של האתר לא להשאיר הוכחות על הכנסות שקיבלו מטעמים ברורים של מיסוי וכאלה.

ידידה וולף: ברוב אתרים האלו, וזה אתר שמאוד מוכר למי שמכיר, רוב האתרים האלה יש גם מחלקת דרושים ודרושות.

ידידה וולף: זאת אומרת אותם האתרים שמשווקים שירותי מין הם גם מגייסים דרך האתר קורבנות חדשים לתעשייה, ובאתר הזה לדוגמא יש שישים וחמש הצעות כאלו, המבטיחות הכנסות עד ארבעים אלף שקל בחודש, בדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי למיניהם, וכמובן אפשר גם להיכנס לכל מיני מקומות, גם לראות סרטים פורנוגרפיים וגם כמובן לראות מקומות בהם ניתן דרכם להזמין.

ידידה וולף: ראוי לציין כי יש פטנט שהוא חדש יחסית, ועוד לא הגיע לארץ למיטב ידיעתי, וזה שילוב בין בית בושת אמיתי לבין אתר פורנוגרפי, איך אני אסביר את זה, זה פשוט רעיון שרק מישהו שהוא באמת מעוות בראש יכול לחשוב עליו, אבל זה הכניס מיליארדי דולרים למי שחשב על הרעיון.

ידידה וולף: יש בית בושת אמיתי, עם כתובת , אנשים מגיעים לבית הבושת ומקבלים שירותי זנות בחינם, תמורת הסכמתם שיחסי המין יצולמו.

ידידה וולף: יש שם עשרות מצלמות מוסתרות, מצלמים את היחסים, ואז מעלים את הסרטים לאתר אינטרנט.

ידידה וולף: אתר האינטרנט הוא אתר ריאליטי של יחסי זנות, אנשים נכנסים, משלמים דמי מנוי חודשיים ויכולים לבחור מתפריט, לפי תנוחות, לפי אישה, לפי מקור, לפי סאדו-מאזו, לפי הריון, לפי כל הסטיות שאפשר להעלות על הדעת.

ידידה וולף: וזה האתר הכי נפוץ בעניין הזה שקיים גם באירופה וגם בארצות הברית, הוא הכניס כבר ביליארדי דולרים למיטב הבנתי לבעלים של האתר.

ידידה וולף: רק משפט אחד לגבי האתרים השונים, אני רציתי פשוט לציין שכל האתרים האלה למרות שהם כולם דומים מבחינת התעשייה שהם משמשים, הם גם מאוד שונים באופיים מבחינת דרכי התמודדות איתם.

ידידה וולף: זאת אומרת מה שניתן לעשות על מנת להיאבק בפרסום באינטרנט זה לא מה שניתן לעשות על מנת לסנן אתרים, על מנת לאתר את הסרסורים שעומדים מאחוריהם, על מנת למנוע גיוס קורבנות.

ידידה וולף: זה תופעות שונות, וצריכים לחשוב מה מטרתנו העיקרית על מנת באמת להתמודד.

ידידה וולף: ולא רק מטרתנו העיקרית מבחינת נשוא החקיקה אלא גם מטרתנו העיקרית מבחינת התוצאה הרצוייה.

ידידה וולף: יש דגש על סגירת אתרים מחד, ויש כמובן את האפשרות להדגיש את הפללת מנהלי האתרים, וזה כרוך בכל מיני אתגרים אחרים.

ידידה וולף: אבל הכלים שאנחנו צריכים על מנת לעשות את זה הם לא זהים לכלים שאנחנו צריכים על מנת לעשות את זה, וכדאי לנו להגדיר לעצמנו מה מטרותינו העיקריות.

זהבה גלאון: תודה רבה לידידה וולף.

זהבה גלאון: עכשיו עו"ד נעמי לבנקרון, אתגרים, מטרות, בבקשה.

נעמי לבנקרון: הייתי רוצה דווקא להתחיל במה עובר לי בראש כשאני מסתכלת על עו"ד אבנר פינצ'וק, ואני רוצה בשני משפטים לספר על הפעם האחרונה שנפגשנו.

נעמי לבנקרון: נסעתי בתל אביב לפני שבועיים בערך, הייתי בפקק, הייתי עצבנית, ואז איזה בריון עם וספה נשען לי על החלון, עם קסדה, עם משקפיים ודופק.

נעמי לבנקרון: ואני ישר חוטפת עצבים, לא עושה כלום בינתיים.

נעמי לבנקרון: שוב פעם דופק, וחזק.

נעמי לבנקרון: עשיתי לו לך מפה, והוא דופק, ואז בשלב שעמדתי כבר להתלבט אם אני קוראת למשטרה או מתייאשת כרגיל אני רואה אותו מהצד ככה מוריד את הקסדה, מוריד את המשקפיים, אני מסתכלת ורואה את ידידי הטוב אבנר פינצ'וק, אז סוף סוף הסכמתי לפתוח את החלון, ובאותו יום באמת נפגשנו כדי לדבר על החוק.

אבנר פינצ'וק: מאחר ואני יודע במה נעמי עוסקת, היתה פה איזו השתקפות נורא נורא מבהילה כי בעצם הייתי גבר זר שדופק על החלון שלה, והיא נרתעת.

נעמי לבנקרון: והמשפט הראשון שלו באותה פגישה שלנו היתה העבודה משפיעה עליך, אמרתי אכן כן, העבודה ללא ספק משפיעה.

נעמי לבנקרון: כי אם לחוק הזה יש שני חלקים, אני מסתכלת על הצד הזנותי שלו ועל הצד האינטרנטי שלו אז אני באתי אליו מהכיוון של הזנות.

נעמי לבנקרון: ואין לי ספק שניתנו כאן חוות דעת של אנשים שמבינים באינטרנט הרבה יותר ממני ואני אשמח לשמוע את דעתם, אבל אנחנו כמי שעובדים בשטח שנים ורואים את הבעיות ואת התבניות שמשתנות, אם יש תופעה אחת שהיא מאוד בולטת, ומצד אחד משמחת, מצד שני היא מדאיגה, זה הנושא של ירידה למחתרת.

נעמי לבנקרון: וזה אפילו קצת עצוב לחשוב כמה מעט יחסית היה נדרש כדי שהתעשייה הזאת סוף סוף תפסיק להיות עד כדי כך בולטת לעין ומפורסמת בכל עיתונים ופתוחה לעיני כל, למרות שחלקים ממנה אסורים על ידי המשפט הפלילי, אבל העובדה היא שהדירות הופכות להיות ממכונים פתוחים אנחנו רואים הרבה יותר דירות דיסקרטיות, וברגע שהפרסום בעיתונים הגדולים לפחות, גם אם לא במקומונים, הצטמצם או אפילו נעלם כליל ברובם, אז אנחנו רואים את המעבר לאינטרנט.

נעמי לבנקרון: חשוב לעשות את ההפרדה בין העניין של הפרסום, ויש לא מעט בלבול בתחום הזה, בין העניין של הפרסום באינטרנט לבין ניהול של בית בושת לפחות בחלקו בעניין הזה של הניהול.

נעמי לבנקרון: כי הפרסום עצמו, שכיום העונש המקסימלי שמצוי לצידו הוא של שלושה חודשי מאסר מכסה רק חלק מהעבירה הזו.

נעמי לבנקרון: ואנחנו מסתכלים על החלק השני.

נעמי לבנקרון: מי שאין לו איזה שהוא בית בושת שפתוח לכל והדבר היחיד שיש לו זה אותו קישור באינטרנט שאתה לוחץ עליו, היתה איזו כותרת בעיתון גברים בכתבה שפורסמה לפני שנים, הכתב יוצא למשימה ומחליט להזמין אישה, משימה עם שליחות נועזת, והכותרת של הכתבה היתה משהו בדיוק כמו להזמין פיצה.

נעמי לבנקרון: כי מבחינת מה שהוא עושה זה בדיוק אותו הדבר.

נעמי לבנקרון: הוא בוחר את המוצר שמתאים לו, לוחץ באינטרנט, משלם באינטרנט ומקבל את המוצר הביתה, ששם אנחנו כבר חורגים מעולם האינטרנט לעולם המציאות.

נעמי לבנקרון: אם יש משהו שאבנר ואני בהחלט הסכמנו זה שחופש הביטוי זה טוב, זנות כפוייה וסחר בנשים זה רע.

נעמי לבנקרון: והשאלה היא איפה אנחנו מוצאים את נקודת המימשק באמצע על מנת לא לפגוע בחופש הביטוי ובכל זאת כן לצמצם את הפעילות של אנשים שמנהלים את האתרים הללו.

זהבה גלאון: וגם ההבנה היא שחופש הביטוי הוא לא מוחלט.

נעמי לבנקרון: אנחנו לא באים להגביל את חופש הביטוי של נשים שמעוניינות לפרסם את עצמן, המציאות מלמדת שלרוב אנחנו רואים צד שלישי בעל עניין כלכלי שהוא המפרסם.

נעמי לבנקרון: קראתי גם את הביקורת של המשטרה והפרקליטות ואני מסכימה עם כולם.

נעמי לבנקרון: אבל בעוד שידידיי הוירטואליים אומרים לי מה כן אפשר לעשות, ידידיי ברשויות האכיפה אומרים בעיקר את הלא.

נעמי לבנקרון: אבל אני לא שומעת מה כן אפשר לעשות.

נעמי לבנקרון: כי הבעיה קיימת והיא מוכרת.

נעמי לבנקרון: אבל פרט לאותו מקרה של הולצמן, ושמדי פעם מוזכר הנושא של האינטרנט, של פרסום באינטרנט באופן כללי בפסקי דין שאנחנו רואים של זנות וסחר, אין התייחסות של ממש של רשויות האכיפה בנושא, והנתונים מאוד מצערים ביחס לכמה שאנחנו רואים שבאמת אמונים על ישיבה מול אתרים ובדיקה של איזה עבירות פליליות מתבצעות באינטרנט.

נעמי לבנקרון: אולי הדברים השתנו מאז שקיבלנו את התשובה האחרונה במכתב של המשטרה לפי חוק חופש המידע, אבל בסיור שהייתי בארצות הברית למשל יש להם שם יחידות שלמות שזה הנושא שלהם, זה התפקיד, לפגוש קטינות בצ'טים באינטרנט למשל.

נעמי לבנקרון: אני קיבלתי פירוט חלקי במכתב לפי חוק חופש המידע לפני שנה בערך, אבל השאלה היא באמת מה נעשה בתחום הזה ומה אפשר לעשות יותר, כי מאז שנכתב בחוק לרבות בית וכלי שיט אנחנו עדיין מסתכלים על כלי שיט אבל אנחנו לא מסתכלים על מה שקורה באינטרנט וזה לדעתי מאוד חשוב שנתחיל להסתכל לכיוון ההוא.

נעמי לבנקרון: הייתי שמחה לשמוע מה כן, איך כן מתמודדים בכל זאת עם הבעיה.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שהצעת החוק כשלעצמה היא כן חשובה, אני חושבת שהיא מציגה מצב שקיים, ואפילו אם זה יהיה רק ברמה התודעתית של המשטרה, של להבין שהעבירה הזאת מתבצעת ולהבין שאפשר וצריך לטפל בה, אני חושבת שיש כאן איזה שהוא צעד גדול קדימה.

נעמי לבנקרון: כי אם אני מסתכלת על עבירת הסחר בנשים היא נאסרה גם לפני שנת 2000.

נעמי לבנקרון: זה לא היה בסדר לאנוס, זה לא היה בסדר לסרסר, זה לא היה בסדר לכלוא נשים.

נעמי לבנקרון: אבל באה עבירת הסחר ושמה לזה שם אחד חדש.

זהבה גלאון: אבל מה עם כל הדילמה של להגדיר אתר אינטרנט כמקום ולהטיל אחריות פלילית על הספקים, מי שמפעיל את אתרי התוכן, הגרפיקאי, תתני את הרציונל ואת הדילמות.

נעמי לבנקרון: המצב היום הוא שמי ששותף בניהולו של בית בושת, וזה לא משנה אם זה הקופאי, הנהג, הגורילה ששומר בפתח, כולם למעשה חשופים לדין הפלילי כמסייעים מסוג זה או אחר.

נעמי לבנקרון: אבל כשאנחנו מסתכלים על אתר אינטרנט ההגנה היא מושלמת למעשה.

נעמי לבנקרון: כי היום באמת המשטרה מתייחסת לזה כאל פרסום, ופרסום שבאינטרנט הוא כביכול בסדר.

נעמי לבנקרון: אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת, אבל כביכול הוא בסדר.

נעמי לבנקרון: וכשהוא מתאים לכללים צריך ללחוץ על כפתור שאומר אני בן שמונה עשרה, אני מסכים לראות את התכנים שהולכים להיחשף לפניי.

נעמי לבנקרון: וברגע שאנחנו נותנים את ההסכמה שלנו לראות את התכנים הללו אז מבחינת המשטרה האתר הוא פטור, ואין שום התעסקות עם מה שקורה שם.

נעמי לבנקרון: מבחינתי אין כל כך דילמה בנושא הזה, אפשר וצריך לטפל במישור הפלילי באנשים שמסייעים לאתר, להקמה של האתר, לניהול של האתר, לא יכול להיות שמי שמעלה תכנים מהסוג הזה וכותב את המסרים המאוד חד משמעיים לידם יגיד לא ידעתי ולא הייתי שותף בביצוע עבירה פלילית.

נעמי לבנקרון: חשוב מאוד לתת את הדגש ומי שמעורב בזה שיידע שמעורב בעבירה פלילית.

נעמי לבנקרון: אבל היום זה לא נמצא אצלנו בחקיקה.

רענן כספי: דווקא אני אתחיל מזה שדווקא שני פסקי הדין שהציגו פה, שהמרווח ביניהם נדמה לי זה שבע שנים, זה מלמד שבאמת למשטרה אם יש ראיות, ובמקרים האלה היו ראיות, אז אנחנו מטפלים בתיקים של ניהול בית בושת, סרסרות או סחר בנשים, ובדיעבד הסתבר שיש קשר לאתר האינטרנט, ופה אני לא אעשה את זה ציורי אבל לדעתי כל העניין של האינטרנט נבע מעצם התיק הפלילי על ניהול בית בושת וסרסרות ולא להיפך.

זהבה גלאון: ומה אתם עושים כדי שזה יהיה להיפך?

רענן כספי: לגבי להיפך, אני מקווה שפה בסופו של יום באמת אתם תצאו בצורה אופטימית כי באמת האינטרס המשותף הוא להילחם בסוחרים ובמנהלי בתי בושת וסרסרות.

רענן כספי: אבל עוד פעם, יש כל מיני מגבלות, כמו שהזכירו אותן פה.

רענן כספי: מה שהציגה ידידה זה נכון לאמיתה, זה בערך האתרים שישנם.

רענן כספי: ברוב רובם, אני לא ראיתי אף אתר שאתה משלם דרך האתר ומקבל את השירות הביתה אלא בעצם כמו שהגדירה לפני רגע נעמי את זה, יחי ההבדל בין פיצה, אסור אולי לעשות את ההשוואה הזאת, אבל בעצם המקום שבו מבצעים או שמבשלים את הפיצה זה מקום ספציפי.

רענן כספי: אותו הדבר שבו הולכים לקבל את שירותי הזנות זה מקום ספציפי.

רענן כספי: ולכן לעניות דעת המשפטנים גם במשרד המשפטים וגם אצלנו אי אפשר לכלול בית בושת וירטואלי כמקום שבו מקבלים שירותי מין כי שירותי המין עצמם מתקבלים בעצם במקום אחר.

זהבה גלאון: בינתיים זאת העמדה שלכם.

זהבה גלאון: זאת העמדה המסורתית שלכם.

רענן כספי: לא, זה לא מסורתי.

רענן כספי: אנחנו בחנו את זה עכשיו עוד פעם, זו לא עמדה מסורתית.

רענן כספי: אנחנו חושבים גם שאם היה אפשר בשמחה אנחנו היינו נלחמים בתופעה הזאת, אבל כמו שבמקומון מפרסמים פרסום שירותי זנות זה בערך אותו הדבר פה.

רענן כספי: זה פרסום שירותי זנות.

רענן כספי: לגבי הקטע של פרסום שירותי הזנות, נכון שלכאורה כרגע האתרים עומדים בסייגים שנמצאים בחוק, ופרסום שירותי זנות שם למעשה מבחינתנו אנחנו לא יכולים לראות אותו כעבירה, זה בתאום יחד עם פרקליטי המדינה.

רענן כספי: אם תרצי עוד מעט להרחיב מה יקרה אם יבטלו את הסייגים אני גם פה לא יכול להיות אופטימי, וניר יפרט על זה.

רענן כספי: מה שאנחנו כן עושים זה אנחנו פשוט משתמשים באתרים האלה, כמו בפרסומים הרגילים, כמקור מודיעיני גלוי, שאנחנו משתמשים בהם, אנחנו מבצעים שיחות טלפון, אנחנו דרכם מגיעים למקומות שבהם מבוצעות העבירות ומטפלים במקומות כניהול בית בושת, משרדי ליווי וכדומה.

זהבה גלאון: ראשית אתה שלחת אלינו, זה בדו"ח שהכינו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתונים לגבי מספר התיקים שנפתחו במשטרה על עבירות זנות וסחר בנשים בכמה שנים האחרונות.

רענן כספי: דווקא מבחינת הנתונים, אם אנחנו מדברים דווקא ספציפית על ניהול בית בושת וסרסרות, יש עלייה גדולה בכמות התיקים.

רענן כספי: ב-2007 נפתחו מאתיים ארבעים ותשעה תיקי ניהול בית בושת לעומת מאה תשעים וארבעה ב-2006 ומאתיים עשרים ושלושה ב-2005.

רענן כספי: וב-2007 נפתחו שמונים וארבעה תיקי סרסרות לעומת שלושים ושישה ב-2006 ושישים ושלושה ב-2005, כשבעבירות סחר בנשים יש ירידה לעומת השנה שעברה, ב-2007 נפתחו עשרים תיקים, ב-2006 שלושים וארבעה וב-2005 תשעה עשר.

רענן כספי: לגבי פרסום שירותי זנות, שבעצם זה יכול אולי לגעת גם לנושא האינטרנט פה, אז אנחנו ב-2007 פתחנו שלושים תיקים בגין עבירת פרסום שירותי זנות לפי סעיף 205.ג, שרוב רובם של התיקים הם כנגד המקומונים, וזה נמצא בשלבים אי אלו של חקירה או של בחינה בתביעה המשטרתית.

רענן כספי: ב-2006 לעומת זה לעומת שלושים תיקים נפתחו רק שלושה עשר, ב-2005 רק ארבעה תיקים.

רענן כספי: התביעה תיכף תמסור את הנתונים לגבי כתבי אישום אם היו, יש תיקים כאלה שהועברו לבחינת התביעה המשפטית.

רענן כספי: אין לנו נתונים.

רענן כספי: אני חטיבת החתימות במשטרה, אנחנו כשמבשיל התיק לידי ראיות מעבירים אותו מבחינת הפרקליטות או התביעה המשטרתית.

אבנר פינצ'וק: זה מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שהפרקליטות יש לה בעיה להגיש כתבי אישום עם התוצרים של החקירות, ואם כך הדבר זה מעניין לשמוע.

אבנר פינצ'וק: מהתשובה שלך היה לי נדמה שבכלל לא הוגשו כתבי אישום.

זהבה גלאון: אתם תגישו לוועדה בפעם הבאה נתונים על כמה כתבי אישום.

חיה מימון שפירא: חיה מימון שפירא ממחלקת תביעות במטה הארצי של המשטרה.

חיה מימון שפירא: הנתונים שאנחנו הפקנו הם לגבי סעיף 204, אחזקת מקום לשם זנות.

חיה מימון שפירא: בתביעה המשטרתית בשנת 2006 הגשנו עשרים ושבעה כתבי אישום, ב-2007 ארבעים ושישה ובשנת 2008 עד העשרים וחמישה למאי הגשנו תשעה כתבי אישום בהחזקת מקום לשם זנות.

חיה מימון שפירא: אני רוצה להדגיש שבעקרון מדובר בעבירה מסוג פשע שאמורה להיות בטיפול הפרקליטות, למעט בתיקים שמתקבלים בהם אישורים להגשת כתב אישום על ידי התביעה המשפטית, כך שחלק מכתבי האישום מוגשים בפרקליטות.

חיה מימון שפירא: אין לי נתונים לגבי הפרקיטות.

זהבה גלאון: ומה עם עבירות באינטרנט?

חיה מימון שפירא: לגבי זה אנחנו לא מכירים תיקים כאלה.

ניר אלקבץ: ניר אלקבץ, קצין חקירות בלהב 433, משהו כמו שמונה עשר שנים אני כבר מטפל כמעט רק בעבירות מחשב, או יותר נכון אפילו זה בעבירות באינטרנט.

ניר אלקבץ: שני דברים אני רוצה להדגיש.

ניר אלקבץ: הדבר הראשון שהוא פחות קשור לאינטרנט אבל הוא קשור לתפיסה, אני מנסה להבין איפה השונות בין פרסום בעיתון שהוא חוקי לבין פרסום באינטרנט, שהוא לכאורה יכול להיות על ידי פרשנות מסויימת לא חוקי, או שמעבירים את זה לסרסרות, כמו שראינו בפסיקה שלפנינו.

ניר אלקבץ: איפה השונות היא רלוונטית ואיפה היא לא רלוונטית.

ניר אלקבץ: כי בתכל'ס, כמו שהציגה עורכת הדין המכובדת, כל מה שאתה רואה באתר הזה בנוסף לתמונות, שזה אין עם זה בעיה חוקית, זה מספר טלפון.

ניר אלקבץ: בעיתון רואים גם מספר טלפון.

ניר אלקבץ: אז אם אנחנו מכלילים את האתר הזה ואומרים שהוא למעשה מתווך לזנות וחי על זה, שזה סרסרות, צריכים לעשות את זה גם לאותו עיתון, שהחלטנו שזה חוקי.

ניר אלקבץ: ועליו אף אחד לא אומר שמדובר על סרסרות.

זהבה גלאון: אנחנו הגשנו הצעת חוק לבטל את הסייגים.

זהבה גלאון: ואז תיווצר הלימה.

ניר אלקבץ: אם ככה אז בסדר גמור.

ניר אלקבץ: והנקודה השנייה היותר רלוונטית מבחינתי, העולם המכוון.

ניר אלקבץ: ברגע שאנחנו מגיעים ורוצים לאכוף את החקיקה כנגד אתר אנחנו קודם כל צריכים לראות אם האתר הזה נמצא בארץ.

ניר אלקבץ: אם הוא נמצא בארץ אין לנו לכאורה בעיות לאכוף את החוק הישראלי.

ניר אלקבץ: אם האתר הזה נמצא בחו"ל אנחנו צריכים מן הסתם שיתוף פעולה של רשויות האכיפה בחו"ל.

ניר אלקבץ: ברגע שאנחנו באים לבקש סיוע משפטי כנגד אתר שנמצא בחו"ל, ובהנחה שהעבירה הנחקרת בישראל מן הסתם אם האתר עבר לחו"ל הוא יעבור למקום שבו זה לא משמש עבירה, שיתוף הפעולה הוא מאוד נמוך עד כדי אפסי.

ניר אלקבץ: ואם אנחנו נלך ונחמיר את החקיקה אז ייצא שכרנו בהפסדנו.

ניר אלקבץ: מה יקרה, אם היום יש לנו עוד נגישות לאתרים, שהם כן יושבים בארץ, כי הם לא חוששים מחד או שהם חושבים שהפעילות שלהם היא חוקית מאידך, אז אנחנו יכולים להגיע אליהם.

ניר אלקבץ: אז אם אנחנו נלך ונחמיר את החקיקה הם יברחו החוצה.

ניר אלקבץ: ברגע שהם יברחו החוצה זה יערים עלינו קשיים בשביל לאכוף את אותו חוק שאנחנו לכאורה החמרנו בגין ביצוע אותה עבירה.

ניר אלקבץ: אז אנחנו צריכים לעשות חושבים טוב טוב אם אנחנו רוצים להצהיר הצהרה על משהו שהוא אינו חוקי, אבל בד בבד לדעת שהישימות של האכיפה היא כמעט אפסית.

ניר אלקבץ: וזה מחיר מאוד יקר בשביל לחוקק חוק שלכאורה האכיפה שלו תהיה כמעט בלתי אפשרית בעולם המכוון.

זהבה גלאון: זו נקודה חשובה שתיכף נדסקס אותה.

ניר אלקבץ: גם בעבירות אחרות זה נוגע לנו, זה משמעותי לנו, רק ששם לפעמים זה כן לא חוקי במדינות אחרות אז כן יש לנו שיתוף פעולה.

זהבה גלאון: שאלה טכנית, ראיתי בפרוטוקולים של הוועדה לזכויות הילד, היה דיון באוקטובר 2006, כרשותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשהיא כיהנה כיושבת ראש הוועדה.

זהבה גלאון: והיא קיימה דיון בסוגייה של כיצד ניתן למנוע מילדים לגלוש לאתרים בעלי תוכן למבוגרים.

זהבה גלאון: היה לה שם דיון שלם ומקיף.

זהבה גלאון: ובין היתר היו נציגי המשטרה, ואז היא שאלה כמה אנשים מטפלים במשטרה בכל ענייני המחשב ונמסר לה שיש רק שוטר אחד שמטפל במודיעין על עבירות מחשב, ובסך הכל יש ארבעים שוטרים שמוסמכים לטפל בעבירות מחשב, וזה בנוסף לתפקיד שלהם כחוקרים.

זהבה גלאון: מה אנחנו יודעים מבחינת נתונים עדכניים יותר?

ניר אלקבץ: היום הנתונים העדכניים שיש עשרים ואחד חוקרים מיומנים, שהם מטפלים בעבירות, שהם מפיקים ראיות ממחשבים ומטפלים בעבירות מחשב, ויש קצין חקירה עבירות מחשב ארצי, שזה איציק, וקצין מודיעין אחד שמבצע את עבודת האיסוף.

ניר אלקבץ: מרבית החוקרים מטפלים בעבירות מחשב כנדבך נוסף לעבודתם ולא כתחום עיסוק עיקרי, פה אני מחריג את מפלג עבירות מחשב בלהב 433, שהם מטפלים אך ורק בעבירות מחשב, עבירות על חוק המחשבים בעיקר, וכמובן כל העבירות שאנחנו מתבקשים לטפל שהן בסביבת האינטרנט, שזה מה שאני מטפל מפורשות.

רענן כספי: אני חייב להעיר פה, המשטרה היתה שמחה אם היא היתה מקבלת עוד תקציבים לעניין עבירות מחשב, אבל לעניין הספציפי שלנו אם מדובר באתר אינטרנט שצריך לעבוד מולו בעצם מי שיעבוד זה הימ"רים והיחב"לים בסיוע קצין עבירות מחשב, כך שלדעתי עצם העובדה של המספר הוא לא רלוונטי כאן, כי קצין עבירות מחשב יכול לעשות את העבודה עבור יחידת החקירה בתיק ספציפי לא תהיה בעיה.

ניר אלקבץ: חשוב להבין שזה לא עבירת מחשב.

ניר אלקבץ: אז חוקר המחשב המיומן כל מה שהוא צריך זה להפיק את הראיות.

ניר אלקבץ: זה לא לטפל בתיק עצמו, שזה הבדל של שמים וארץ.

ניר אלקבץ: כלומר מבחינת הטיפול אין פה בעיה.

ניר אלקבץ: המשטרה ערוכה לטפל בדברים כאלה.

זהבה גלאון: תודה למשטרה בשלב זה.

מרינה סולודקין: כשאני שמעתי את המשטרה, קודם כל אני מסכימה איתם שכל עוד פרסום בעיתונות מקומית מותר מה אנחנו יכולים לעשות באינטרנט, בגלל שיש היגיון בין הדברים.

מרינה סולודקין: דבר שני, הטענה האחרת לא אהבתי, בגלל ששמענו בישיבות שלנו בוועדת חקירה שסרסורים הם מקור מודיעין מצויין.

מרינה סולודקין: שמענו את זה.

זהבה גלאון: מרינה תמיד מתעצבנת על זה.

מרינה סולודקין: כי מקורות מודיעין זה עניין חשוב, אבל יש גם מוסר, יש גם חוקים, יש גם הרבה דברים.

מרינה סולודקין: חשבתי מה אנחנו יכולים לעשות כאן.

מרינה סולודקין: בטח שאי אפשר להשוות בין שתיית אלכוהול מופרזת ועישון ושירותי זנות.

מרינה סולודקין: אבל אם באינטרנט הם היו חייבים גם לכתוב משהו, אזהרה, ברוסית אני יכולה לומר בצורה גסה את זה, בעברית אני עדיין לא מסוגלת, מה אפשר לכתוב.

מרינה סולודקין: אז צריכים לזכור את הכשרונות של פרסומאים, ושתהיה חובה אולי לכתוב מה זנות עושה לאישה ולגבר באתרי אינטרנט כאלה.

מרינה סולודקין: ושאנשים צריכים להבין ולראות את זה.

מרינה סולודקין: למה בקופסת הסיגריות אנחנו כל הזמן רואים את זה.

זהבה גלאון: נראה כאילו אנחנו עושים השוואה בין גוף האישה למוצר צריכה.

זהבה גלאון: זה גם בעייתי.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו כותבים על בריאות נפש.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי מתייחסות יותר לתחום האינטרנטי.

יהונתן קלינגר: אני עורך דין, אני עוסק בעיקר בייעוץ לחברות עתירות ידע וסטרטאפים בכל מה שנוגע לפרטיות, הגנה על מידע, זכויות יוצרים והתנהגות באינטרנט בעצם.

יהונתן קלינגר: את התואר השני שלי אני כותב על השפעה של טכנולוגיה על ביטוי.

יהונתן קלינגר: ולמרות כל זה אני עדיין חושב שפרסום של שירותי זנות זה דבר שצריך להיות מוצא מחוץ לחוק.

יהונתן קלינגר: אבל כמה הערות קטנות.

יהונתן קלינגר: נתחיל במצגת שנוגעת לפרסומים באינטרנט.

יהונתן קלינגר: אנחנו צריכים להבדיל בין קיום יחסי מין, אם אפשר לקרוא לזה, עם תוכנת מחשב, לבין קיום יחסי מין עם אדם אמיתי.

יהונתן קלינגר: כלומר אם אתה אוסר על קיום יחסי מין עם תוכנת מחשב השלב הבא יהיה לבקש לשלם למעבדי התמלילים שלך שכר מינימום.

יהונתן קלינגר: יש פה יצירה שהיא יצירת מחשב, תוכנה, והיא גם, איך שהוא, אני בטוח שיכול להיות שיהיו מחקרים שאומרים הפוך, יכול להיות מחקרים שאומרים בדיוק את זה, אבל אם מישהו מגיע לפורקן בצורה וירטואלית עם מחשב, בעתיד בטוח יהיה אפשר להחליף את כל התעשייה עצמה יכול להיות בטכנולוגיה, וזה מאוד עתידני, בעולמות וירטואליים, אז אולי יש דרך להועיל ולאו דווקא להוציא את זה.

יהונתן קלינגר: מצד שני צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אכיפה, ואכיפה זה הדבר הכי חשוב.

יהונתן קלינגר: לא בליחה של ביטוי.

יהונתן קלינגר: כלומר אפשר להושיב שוטר או מתנדב או כל בנאדם שאכפת לו שיחפש בגוגל את המילה דיסקרטי.

יהונתן קלינגר: זה מספיק כדי לעלות על מאות אתרים שיש שם טלפון וללכת אחד אחד, לקבוע איתם פגישה, לדעת מי האנשים האלה, והם כולם אנשים שעושים כסף על שירותי זנות, ואם הם עושים כסף על שירותי זנות הם סרסור על פי חוק.

ידידה וולף: שוטר לא נפגש איתם, שוטר נפגש עם אישה.

יהונתן קלינגר: יש לו את הטלפון שלהם, כשהוא מדבר בטלפון הוא לא מדבר עם האישה.

יהונתן קלינגר: מי שמבצע את העבירה הוא מי שבעצם מתווך פה באישה, מי שבעצם מוכר את האישה בסופו של דבר.

יהונתן קלינגר: ואותו אדם הוא זה שקונה את הפרסומות, אותו אדם הוא זה שמכין את הכל, הוא זה שמרוויח, הוא זה שחי על חשבונה בעצם והוא זה שמנצל אותה, ואותו צריך לתפוס.

יהונתן קלינגר: וזה לא משנה אם הוא מפרסם באינטרנט או בעיתון מקומי, זה בכלל לא משנה.

יהונתן קלינגר: המטרה פה היא לא לאסור על ניהול של אתרי אינטרנט או לא לאסור על על פרסומות, כי תחשבו שמחר מישהו יכול לקנות בגוגל מודעות מלים מסויימות, אתם לא תקבעו על גוגל אחריות פלילית כשהם לא יודעים מי מפרסם שם ומה הוא מפרסם.

יהונתן קלינגר: כל אחד יכול לקנות כל מילה שהוא רוצה הרי.

יהונתן קלינגר: והמטרה היא בסופו של דבר לעזור פה לנשים ולהתעסק בצורה הזאת זה לחטוא למטרה.

יהונתן קלינגר: הדרך לפחות לדעתי הנכונה היא להגביל את הפרסום באינטרנט, אולי באמצעות איסור כללי על הפרסום של שירותי זנות באינטרנט ואולי באמצעות איזו שהיא הגבלה, כמו שהציעה חברת הכנסת סולודקין או בצורה כזאת או אחרת.

יהונתן קלינגר: כשמדובר על שיתוף פעולה עם חו"ל צריך לזכור שאם זה באמת אתרים שיש שם איזה שהוא אינוונטר של נשים שסרסור בארץ יכול להיכנס ולהזמין וכדומה אז בטוח שזה כחלק מהמאבק הבינלאומי בסחר בנשים יהיה אפשר לקבל את הסיוע.

יהונתן קלינגר: לפחות ככה אני מאמין.

יהונתן קלינגר: אבל אם זה שוב רק אתרים שמציגים תכנים או משהו שהוא לא שונה מאתרי פורנו, זה דבר אחר.

זהבה גלאון: אז אם אני יכולה להבין, מה שאתה אומר לגופה של ההצעה עכשיו, של הצעת החוק, מה שאתה אומר, כולם אומרים את זה, אנחנו תומכים במאבק בסחר בנשים אבל ההחלטה להטיל את האחריות על הספק, על הכותב, על מפעיל האתר, כל הדברים האלה, אתה מתנגד.

יהונתן קלינגר: אני אומר שהם לא אחראים והם לא יודעים גם מה קורה בדרך כלל.

רועי גולדשמידט: השאלה העקרונית היא האם מישהו שעובד כגרפיקאי עבור עיתון, האם הוא כיום מחוייב על פי חוק.

יהונתן קלינגר: גרפיקאי נכנס תחת מי שעושה את עיסוקו משירותי זנות.

יהונתן קלינגר: מי שמרוויח משירותי זנות, אם הוא בונה אתר לשירות זנות, זה לא משנה, לא צריך פה את התיקון בשביל זה.

יהונתן קלינגר: כי מי שמחייתו כולה או מקצתה דרך קבע על רווחי אדם העוסק בזנות, אז בונה אתר, אם אתה בונה אתר ובא אליך מישהו ואומר יש לי בית זונות, אני רוצה שתבנה עבורי אתר, אתה אמור להגיד לו לא אדוני, אסור לי.

ניר אלקבץ: לפי זה גם אסור לסלוק את העסקאות האלה דרך כרטיסי האשראי.

ניר אלקבץ: אז גם חברות כרטיסי אשראי עושים עבירה על החוק אתה אומר.

יהונתן קלינגר: כמו שאסור לסלוק עסקאות הימורים.

יהונתן קלינגר: זה מה שאני אומר.

רענן כספי: אפשר רגע להגיב למה שהוא אומר, אני לא יודע, אתה מכיר את הרקע בכלל בזנות וסחר בנשים?

יהונתן קלינגר: לא.

רענן כספי: אז בוא אני אסביר לך מהתחלה, כל מה שאנחנו מדברים, עוד פעם, אנחנו יכולים לעשות דיבור סיבובי ולדבר עוד שלוש שעות.

רענן כספי: אם אנחנו אומרים שהחוברות הנפרדות והפרסום באינטרנט עומד באושיות החוק פרסום שירותי זנות אז כל מה שאמרת בטל.

רענן כספי: שיבטלו את הסעיפים האלה ואז נראה מה לעשות.

רענן כספי: אי אפשר להפעיל את הסעיף סרסרות, יש חוות דעת גם של הפרקליטות.

רענן כספי: למה על עיתון בננה הפרקליטות אמרו לנו שאי אפשר, אז אם אפשר אז שירשמו לנו חוות דעת שאפשר, אין בעיה.

רענן כספי: זה בדיוק אותו דבר.

רענן כספי: ומה שהסביר ניר קודם זה שהדבר היותר בעייתי הוא שבמידה ואחר כך יבטלו את הסייגים, וזה מה שאנחנו גם תמכנו בזה דרך אגב כי לא נלחמים פה רק באינטרנט, גם במקומונים ובחוברות הנפרדים ובכל.

רענן כספי: אז לגבי האינטרנט זה נושא ייחודי בגלל שבמידה והשרת יישב בחוץ לארץ, היו לנו תיקים שיצאו נשים לחו"ל שלא שיתפו איתנו פעולה משטרות זרות.

רענן כספי: אז אתה רוצה שבעבירה כזאת ישתפו וזה לא עבירה במדינה?

רענן כספי: זו בעיה.

יהונתן קלינגר: אני רק רוצה להבהיר, שוב, החוק צריך תיקון.

יהונתן קלינגר: צריך לשבת ולמצוא את הניסוח המדוייק פה שלא יטיל אחריות על גורמים שלא מעורבים.

רענן כספי: עוד דבר שהוא אמר, וזה כן, אנחנו גם יודעים את זה, יש אחריות, המקומון, ואנחנו הנחינו יחידות חקירה, גם במקומות אחרים וגם באילת, המקומונים יש להם אחריות שילוחית על הפרסום שלהם.

רענן כספי: ידיעות אחרונות מעריב ורשת שוקן על פי פסק הדין, מי שמפרסם חובתו לבדוק האם באמת במקום הזה יש שירותי זנות.

רענן כספי: אבל אני חוזר חזרה, לגבי האינטרנט והחברות הנפרדות, שלא כמו במקומונים, אז החוק לכאורה מתיר את הפרסום הזה, הסייגים, גם השופטת דורנר והשופט חשין אמרו את זה פה בכנסת.

זהבה גלאון: רחל גרשוני, אני חושבת עכשיו, אני משתפת אתכם במחשבה שלי בקול רם, שיכול להיות שמבחינה טקטית היינו צריכים לקדם או לדון קודם כל בנושא של הפרסום וביטול הסייגים, אותם ארבעת הסייגים.

זהבה גלאון: בסדר, לא משנה, זו מחשבה שעולה לי תוך כדי זה.

זהבה גלאון: כי מאוד יכול להיות שזה היה מקל גם בהמשך לדברים של רענן, את זוכרת חברת הכנסת סולודקין שעשינו כאן את הישיבה עם השופט חשין והשופטת דורנר, והשופטת דורנר בעצם אמרה שאותם ארבעת הסייגים זה סוג של איזו התחכמות, שזה כאילו בעצם מאשר את הפרסום.

זהבה גלאון: ואם היינו מבטלים את ארבעת הסייגים והיינו מתייחסים להכל כאל סרסרות אז יכול להיות שהיינו עושים קל וחומר לגבי האתרים.

זהבה גלאון: זה היה מקל בהתייחסות לגבי האתרים.

רענן כספי: אני חייב להביא עוד דוגמא.

רענן כספי: אנחנו עושים הדרכות תוך תפקידיות בכל מיני מקומות בארץ.

רענן כספי: אני אתן לכם דוגמא את אילת.

רענן כספי: באילת אם תיכנסי ידידה לכל האתרים תראי שאין כמעט פרסום באינטרנט.

רענן כספי: למה, שם יש חוברות, אין בעיה, וזהו.

רענן כספי: זאת אומרת שלא בכל המקומות בכלל משתמשים באינטרנט.

רענן כספי: לאו דווקא הוא הנושא המרכזי.

רענן כספי: לדעתנו זה מכלול שלם.

רחל גרשוני: קודם כל כל הדברים שאני הולכת להגיד זה לא עמדה ממשלתית רשמית משום שטרם היתה ועדת שרים לענייני חקיקה.

רחל גרשוני: אז זה הרהורים ראשוניים.

רחל גרשוני: אז מה לא, לא נראה לי שתיקון סעיף 204 זה התיקון המתאים.

רחל גרשוני: זה לא המיקום המתאים.

רחל גרשוני: כי זה לא מפני שאני חושבת שמקום לא יכול להיות בהקשר מסויים גם מקום וירטואלי, אבל בקונסטלציה של חוק העונשין יש אבחנה בפרק הזנות בין עבירות שהן עבירות של קיום יחסי מין בתמורה לבין עבירות שהן תיווך או פרסום.

רחל גרשוני: עבירות של תיווך או פרסום זה סרסרות, או זה פרסום שירותי זנות.

רחל גרשוני: לעומת זה יש לנו את המינוח עיסוק בזנות ב-202 למשל, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, ויש לנו את זה ב-204, שזה גם כן נוקט במינוח של עיסוק בזנות, לרבות כלי רכב וכלי שיט.

רחל גרשוני: הכוונה של הסעיף הספציפי הזה הוא באמת מקום, מקום פיזי.

רחל גרשוני: אלא מה, ממה שאני שומעת פה רוב האתרים או שמפרסמים את הנשים או שאפילו ניתן ללחוץ על כפתור או לפנות בטלפון ואז להזמין את האישה.

רחל גרשוני: אז הדברים האלה, ותיכף אני אכנס ליחסים הוירטואליים האלה, שבאמת לא חשבתי עליהם, אבל לגבי הדברים האלה יש לנו סעיפי עבירה ויש לנו פרסום שירותי זנות, ותיכף אגיע להרהורים שלי על זה.

רחל גרשוני: ויש לנו סרסרות.

רענן כספי: אבל אם זה דעתך האישית, מציגים פה דעה ממשלתית, אי אפשר להציג דעות אישיות.

רחל גרשוני: אני אמרתי והקדמתי שזה לא עמדה ממשלתית, וגם שלך לא עמדה ממשלתית, כי אין ועדת שרים לענייני חקיקה.

רענן כספי: העמדה שלי זה העמדה של משרד לבטחון פנים והמשטרה.

זהבה גלאון: קודם כל רחל גרשוני עכשיו מציגה את מה שהיא מציגה, לא משנה כרגע של מי העמדה.

זהבה גלאון: וחוץ מזה זה לא פעם ראשונה שיש עמדה של המשטרה ככה ופה ככה ובסוף אנחנו מגיעים.

רענן כספי: כן, אבל לגבי הטלפון היא לא הבינה כנראה.

רענן כספי: זה אותו דבר כמו שיש בעיתון טלפון יש באינטרנט טלפון.

רענן כספי: אותו הדבר בדיוק.

רחל גרשוני: אני חוזרת אחורה.

רחל גרשוני: אז מה יש, יש את הסרסרות, יש את הפרסום שירותי זנות, יש קשירת קשר לשם ביצוע פשע.

רחל גרשוני: אלה שלוש עבירות שניתן להשתמש בהן בנסיבות מתאימות.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שכל מקרה שמישהו מנהל אתר אינטרנט הוא יודע שהוא בקשר עם סרסור.

רחל גרשוני: זה היה בהולצמן, בהולצמן מי שניהל את אתר האינטרנט היה בקשר עם הסרסור, הוא ידע היטב וקיבל גם כסף ממנו ולכן אפשר היה להאשים אותו ולהרשיע אותו בקשירת קשר לביצוע פשע.

רחל גרשוני: אפילו אם נניח שהיה אפשר לתקן את הסעיפים האלה לרבות אינטרנט לא הייתי עושה את זה.

רחל גרשוני: האינטרנט הוא רק כלי.

רחל גרשוני: אם אנחנו נתחיל להגיד לרבות אינטרנט אז בואו נתחיל לתקן כל ספר חוקים.

רחל גרשוני: עבירות מרמה מתבצעות באינטרנט, גניבה מתבצעת באינטרנט, פורנוגרפיה מתבצעת באינטרנט.

רחל גרשוני: אין כל צורך בזה.

רחל גרשוני: פרסום, לפי ההגדרה בחוק העונשין ב-34.

רחל גרשוני: כד כולל פרסום חומר במחשב.

רחל גרשוני: סרסרות, בין אם זה מתבצע באינטרנט ובין אם זה מתבצע לא באינטרנט זאת עבירה פלילית.

רחל גרשוני: לא צריך את זה וזה אף יכול להזיק לנו, כי אז יהיו עבירות אחרות שיגידו או, תיקנתם פה, אז זה לא אינטרנט.

רחל גרשוני: לא צריך אף פעם להוסיף לרבות אינטרנט, כמו שאני לא מוסיפה לרבות בחנות.

רחל גרשוני: אין צורך.

רחל גרשוני: יש עבירה פלילית, יש יסודות, זה יכול להתקיים באינטרנט או לא באינטרנט.

רחל גרשוני: ובפרסום יש הגדרה מיוחדת שכוללת חומר מחשב.

רחל גרשוני: אז אין צורך בזה.

רחל גרשוני: אשר ליחסי המין הוירטואליים האלה, זה אנחנו צריכים לחשוב בכלל אם אנחנו רוצים לאסור את זה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת מה התשובה, וזה באמת שאלה יפה בקשר להגדרת זנות, שהגדרת הזנות היום, אין הגדרת זנות בחקיקה, אבל לפי הפסיקה צריך מגע.

רחל גרשוני: התערטלות בפני גבר למשל איננה קרוייה זנות.

רחל גרשוני: זאת אומרת צריך לחשוב על זה.

רחל גרשוני: שיחות אירוטיות זה לא נקרא זנות כנראה, זה היה בפסק הדין של שוקן שדנו בזה.

רחל גרשוני: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות משהו, זה שאלה, אני לא יודעת.

רחל גרשוני: אבל בכל אופן זה לא עניין לפה.

רחל גרשוני: עכשיו מה כן, הצוות הבין משרדי למאבק נגד הסחר לזנות שזכה לאישור ממשלתי המליץ באמת לבחון תיקון חקיקה של סעיף הפרסום.

רחל גרשוני: לשקול גם החמרת ענישה וגם ביטול התנאים.

רחל גרשוני: ואני דווקא חושבת, זה באמת אישי, הרי הסעיף הזה נחקק בעידן, זה היה מאוד מעניין, זה היה שיתוף פעולה בין חברי הכנסת הדתיים לחברי הכנסת הלא דתיים כשהעוגן של העניין היה שלא רוצים להכניס הביתה חומר שיכול לפגוע בקטינים בלי שהבנאדם מבקש את זה.

רחל גרשוני: ולכן הם תפרו את המידות של הסעיף הזה לרעה החולה הזאת, לנגע הזה.

רחל גרשוני: אבל היום אני חושבת שאם אנחנו עוברים לאיזו שהיא תפיסה חדשה שהדברים האלה פוגעים בכבוד האישה או בכבוד מי שמפורסם שם, שאני בכלל חושבת שכל הפרק על עבירות הזנות צריך לחשוב על זה, אז אם עוברים לתפיסה כזאת אז יש סימוכין לסברה שצריך לבטל את התנאים, כי הם לא משרתים את המטרה החדשה שלנו.

רחל גרשוני: העניין של מה שקורה פה באמת בעיות של אכיפה.

רחל גרשוני: תיקון חקיקה לא יעזור לבעיות האלה.

רחל גרשוני: באמת יש אתרים בחו"ל מה עושים, באמת אין פשיטה על המקומות האלה מה עושים, לא יודעת, אני מניחה שגם במקומות אחרים בעולם יש בעיות כאלה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת איך לפתור, אבל אני כן יודעת שחקיקה לא תפתור את הבעיות האלה.

זהבה גלאון: תודה רבה רחל.

זהבה גלאון: עו"ד אבנר פינצ'וק, אני כבר עם הראש לדבר הבא, לסעיף 205.

זהבה גלאון: סיגל רונן כץ משדולת הנשים.

סיגל כץ: הרעיון הזה שאישה יהיה אפשר לבחור אותה כמו רשימת מכולת בסופר אני מניחה שזה רעיון שכולנו לא נוח לנו איתו ולא מרגישים איתו טוב, הן בגלל שהופכים את האישה לחפץ, הן מפאת כבוד האישה, שאפשר באינטרנט או גם במודעה בעיתון, פשוט סל המוצרים לפניך, אנא בחר את הבשר המשובח והטוב.

סיגל כץ: החלונות האדומים הם פה ועכשיו, עוברים בין חלון לחלון ובוחרים את הבשר המשובח.

סיגל כץ: זה משפיל, זה מחפיץ את האישה, זה כנגד כבוד האדם וחירותו, זה כנגד שיוויון האישה ומעמדה וזה צריך להיפסק.

סיגל כץ: זו נקודת ההתחלה.

סיגל כץ: יש פה בחוק העונשין איזו שהיא דואליות כזאת, שהיא באמת בעייתית.

סיגל כץ: כי מצד אחד אם אתר אינטרנט או עיתון לצורך העניין מקבלים איזה שהוא כסף להצגת הנשים האלה ומקבלים אזי הם עוסקים בסרסרות או לפחות סיוע לסרסרות.

סיגל כץ: מנגד אומרים אבל באותו מקום ובאותה נשימה זה בעצם פרסום, ופרסום מותר.

סיגל כץ: אז יש כאן בעיה עם שני הסעיפים של חוק העונשין, שאני באופן הכי ראשוני חשבתי שזה סרסרות, או לפחות סיוע לסרסרות, כי הם מרוויחים כסף מכך שאישה עוסקת בזנות.

סיגל כץ: מצד שני אומרים זה פרסום ופרסום מותר.

סיגל כץ: אז הבעיה היא בשני הסעיפים האלה, שבעיני נוגדים בחוק העונשין עצמו.

סיגל כץ: ולכן מאחר שאני לא רוצה לבטל את סעיף הסרסרות או הסיוע לסרסרות אז צריך כנראה לטפל בסעיף הפרסום.

סיגל כץ: ובאמת עם כל הכבוד לחופש העיסוק וכל הכבוד לחופש הביטוי, שוק הבשר הוא מעל לערכים אלה, הוא ערך מתנגש.

סיגל כץ: כבוד האדם הוא לא פחות, וכשהנשים ירצו לפרסם עצמן ימצאו לפרסם את עצמן באמצעים דיסקרטיים.

סיגל כץ: מי שירצה להגיע לאותן נשים ימצא את הדרך.

סיגל כץ: אני חושבת שבתור מדינה ורשות מדינה אנחנו לא צריכים לתת את הפלטפוריום לשוק הבשר הזה, וצריך בהחלט לבטל את הפרסום לזנות.

סיגל כץ: מי שירצה יוכל להגיע גם בלי פרסום עלי ספר.

אבנר פינצ'וק: בשלב זה אנחנו שמים בצד את המקרים שבהם אישה או גבר מפרסמים את עצמם.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שהדיון הוא באמת מאוד חשוב, החקיקה אני חושב שהיא לא נכונה, אני אמרתי את זה, אבל הדיון הוא עדיין חשוב כל עוד יש לנו בעיות באכיפה.

אבנר פינצ'וק: וכמו שאמרת אני חושב, אני לא מומחה למאבק בסחר בנשים ולא מומחה גדול לאינטרנט אבל אני משתדל לדבר על זכויות אדם.

אבנר פינצ'וק: ברובד של זכויות אדם אני חושב שכולנו מסכימים ומסכימות כאן שאין פה עניין של חופש ביטוי וחופש עיסוק כאשר מדובר בשותפים לדבר עבירה, ואמרה את זה השופטת דורנר בצורה ברורה בפעם שעברה, אם אני עכשיו אטיף לכם ואציע לכם לרכוש סמים זה לא חופש העיסוק שלי וזה לא חופש הביטוי שלי.

אבנר פינצ'וק: וזו ההשוואה שעשתה השופטת דורנר.

רועי גולדשמידט: אבל החוק אוסר לצרוך סמים.

אבנר פינצ'וק: אסור גם לסרסר.

רועי גולדשמידט: אבל מותר לעסוק בזנות.

רחל גרשוני: כן אבל הסיבה היא כי רואים באישה קורבן.

רחל גרשוני: זה לא משום שרוצים שהיא תעסוק בזנות ולתת לה חופש עיסוק.

אבנר פינצ'וק: אני נוח לי כרגע והדילמה, או לפחות תהיה איזו שהיא דילמה כשנגיע ליוזמה הפרטית.

אבנר פינצ'וק: בואו נתמקד באמת בדברים הכואבים ביותר.

אבנר פינצ'וק: אני גם אתייחס לזה אחר כך כשנדבר על הגרפיקאים, אפשר לדבר על הגרפיקאים, אבל אני חושב שגם מבחינה ערכית וגם מבחינה פרקטית, בואו, נשים נסחרות, יש סרסורים, והאישומים הם כל כך מעטים, אז בואו נתמקד כרגע בדברים באמת החשובים.

אבנר פינצ'וק: בתור משפטן אני פשוט משתדל להבין מה בעיה ולהתאים לזה את החקיקה.

אבנר פינצ'וק: וחקיקה, אני גם אמרתי לנעמי, זה לא שאני איזה איסטניס משפטי שזה לא מתאים בדיוק המלים.

אבנר פינצ'וק: אני בדרך כלל כשאני רואה משהו בחוזה או בחקיקה שאני לא מבין מה זה, שאני לא יודע בדיוק מה המשמעות של זה, אני אומר לא.

אבנר פינצ'וק: אני חושש.

אבנר פינצ'וק: למה, כי זה אחר כך יוצא מהשליטה שלנו, וזה יכול לעשות גם הרבה נזק.

אבנר פינצ'וק: נדבר קונקרטית, בכל חקיקת אינטרנט עדיין מאוד מאוד בולט איזה שהוא חוסר הבנה בעולם הזה ובטרמינולוגיה הזאת ובטכנולוגיה ובמה שאפשר ומה שאי אפשר.

אבנר פינצ'וק: ואותם דברים שאנחנו אומרים פה זה בעצם אנחנו אומרים גם בחוק הסינון, שיש שם איזו שהיא תכלית שהיא תכלית חשובה, להגן על קטינים מפני תכנים שהם יכולים להיות מזיקים.

אבנר פינצ'וק: האמצעים זה קטסטרופה בחוק הסינון.

אבנר פינצ'וק: ואז יש נזק כפול.

אבנר פינצ'וק: קודם כל אנחנו לא משיגים את המטרה, אנחנו גורמים נזקים לחופש ביטוי או לזכויות אחרות או לתועלות אחרות שהאינטרנט במקרה הזה יכול לספק לנו, ושוב, אני לא מדבר על חופש ייצוג וחופש ביטוי מהסוג ששללנו אותו כולנו.

אבנר פינצ'וק: אז אנחנו גם מזיקים, והנזק הכי גדול זה גם שאנחנו חושבים שעשינו משהו.

אבנר פינצ'וק: הרי המשאבים שלנו, המשאבים של הציבור, הקשב של הציבור לדברים שאנחנו רוצים לקדם הם לעולם מוגבלים.

אבנר פינצ'וק: בואו לא נבזבז אותם על דברים שלמראית עין עשינו איזו שהיא פעולה אבל בעצם לא הועלנו בכלום ואולי הזקנו.

זהבה גלאון: כן, אבל יש הבדל מאוד משמעותי או מאוד מהותי בין מה שאנחנו מציעים לבין מה שמציעה הצעת החוק של הסינון.

אבנר פינצ'וק: אני לא רציתי להיכנס עוד למהות, בוודאי שיש הרבה הבדלים.

אבנר פינצ'וק: מה שאני אמרתי, אם הסעיף הזה, אם אנחנו לא נגדיר את הבעיה ואם הסעיף הזה, כמו שנראה לפחות כרגע, הוא לא מתמודד עם הבעיה, הוא לא יפתור קצה קצה של הבעיה אז מבחינה זאת אנחנו עלולים לעשות נזק במקומות אחרים, שלא חשבנו עליהם.

אבנר פינצ'וק: לא צריכים לחוקק דברים שלא יקדמו את התכליות שאותן אנחנו רוצים לקדם.

אבנר פינצ'וק: זה כל מה שאמרתי.

אבנר פינצ'וק: החקיקה הזאת היא לא מועילה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שכולנו פחות או יותר מבינים פה בחדר הזה שלעשות את האינטרנט מקום, לדחוף אותו לצד כלי רכב וכלי שיט לא זה יפתור את הבעיה שיש לנו.

אבנר פינצ'וק: כמו שהזכירו הבעיה העיקרית פה זה פרסום.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שאני מצליח להבין מה הבעיה שבאינטרנט בעצם בהקלקה, כאשר אנחנו בוחרים להגיע לאיזה שהוא אתר שמציע שירותי מין הפרסום נכנס לסייג של החוק, הסייגים של החוק, אני חוזר שוב, לא חופש ביטוי ולא חופש עיסוק, אפשר להוריד אותם, להוריד את הסייגים האלה.

אבנר פינצ'וק: ואני בספק רב אם תהיה פה התנגדות גדולה בבית הזה לדבר הזה.

אבנר פינצ'וק: ושוב, כאשר הדגש שלי זה פרסום של סרסרות ושל אספקת שירותי מין.

אבנר פינצ'וק: ושוב, אמרה השופטת דורנר, מדובר פה בסרסרות.

אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר כאשר סרסור, אפילו אם הוא שולח את הקורבן עצמו או את האישה עצמה לשלם לעיתון, הוא המפרסם, הוא מסרסר.

אבנר פינצ'וק: דווקא כל העניין של האינטרנט, להבדיל מעבירות אחרות שמתבצעות באינטרנט, יש לנו לפחות איזה שהוא יתרון.

אבנר פינצ'וק: והיתרון הוא ששוב, למעט מקרים של סקנד-לייף וכדומה, בסופו של דבר העבירה לא נגמרת באינטרנט.

אבנר פינצ'וק: כי הימורים באמת אני יכול לנהל את כל העבירה ולגרוף את כל הרווחים מהעבירה באתר מאיזה שהוא מקום אחר.

אבנר פינצ'וק: כאשר מדובר, אני חושב שהביטוי בתי בושת וירטואליים הוא מבלבל, הוא לא נכון, אנחנו נורא צריכים להיזהר בביטויים האלה כי אחרת שוב נחטיא את המטרה.

אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, זה מהר מאוד נגמר.

אבנר פינצ'וק: הוירטואליות נגמרת מהר מאוד.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאני ראיתי במה שנעמי העבירה לי.

אבנר פינצ'וק: אני עוד לא שמעתי שיש אתרים שעושים את זה במסלקה של כרטיסי אשראי כמו שיש באתרי הימורים, ככה ששוב, דווקא באופן יחסי לעבירות מחשב אחרות יש יתרון.

אבנר פינצ'וק: דבר אחרון, בדברי ההסבר מדובר באמת על זה שכל מי שנותן ידו לעיצוב והעלאת אתר כזה באינטרנט, כל מי ששותף צריכים להפליל אותו.

אבנר פינצ'וק: אז קודם כל אם זאת הכוונה זה לא עולה בסופו של דבר מהחקיקה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה עולה מדברים אחרים, זה יכול לעלות מדברים אחרים של שותפות לדבר עבירה.

אבנר פינצ'וק: וכמו שאמרתי, קודם כל הגרפיקאים, אני לא יודע, פתאום יגלו לי שבעצם יש איזה צי של גרפיקאים שזה כל מה שהם עושים.

אבנר פינצ'וק: כל עוד זה לא הבעיה העיקרית אני מניח שאפשר להתמודד עם התופעה הזאת בדין הקיים.

אבנר פינצ'וק: מה שכן, וזה כתב ד"ר מיכאל בירנהק וגם אמר יונתן, כל הנושא של ספקים, כמו שמיכאל אמר באופן ציני, למרבה האירוניה גם באינטרנט יש מונח שקוראים לו ספק שירותי אירוח.

אבנר פינצ'וק: כל הנושא הזה נדון בוועדת המדע כרגע, במסגרת הצעת החוק של חוק מסחר אלקטרוני, ההצעה הזאת מסדירה אחריות אזרחיות או פטור מאחריות אזרחית של ספקי שירות באינטרנט.

אבנר פינצ'וק: לדוגמא ב - netvision או כשמדובר בפרסומים מסוג טוק-בק למשל אז פטור מסויים, נגיד לאתרים שבהם מתבצעים הפרסומים האלה.

אבנר פינצ'וק: ההצעה הזאת דנה בפטור מאחריות אזרחיות לעוולות אזרחיות.

אבנר פינצ'וק: והיא משקפת איזו שהיא חשיבה ואיזה שהם עקרונות שחשבו עליהם בצורה מסודרת.

אבנר פינצ'וק: ואם אנחנו הולכים, בצדק רב, לפתור במקרים מסויימים מאחריות אזרחית את ספקי השירות באינטרנט קל וחומר שצריכים מאוד מאוד להיזהר לא להפיל עליהם חובות בדין הפלילי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

23653: בשנה החולפת ליוויתי את כל נושא פרסום שירותי מין ואני קודם כל ממש מעוניינת לראות את הנתונים של פתיחת התיקים, וזה רק מוכיח שהעלאה למודעות ואכיפה עובדים.

23653: אני רוצה כמה נקודות, קודם כל לגבי ניהול מקום, אני לא הייתי מוותרת כל כך בקלות, ואני כן מבינה שצריך למצוא גם מקומות אחרים שבהם בנושא האינטרנט כמו סרסרות וכדומה צריך לטפל בו, אבל לא הייתי פוסלת את הנושא הזה של ניהול מקום, מכיוון שכל עולם האינטרנט, כמו שאמרנו, הוא עולם חדש, וכן דברים נעשים שם בצורה אחרת, זה עדיין כן ניהול מקום.

23653: זאת אומרת אני יכולה לנסות לחשוב על כמה דוגמאות שיכולות לקרות, אולי זה לא קורה היום אבל זה כן יקרה, כמו למשל מה קורה אם כן תהיה אפשרות לבחור בתמונה אישה ואז אתה תיכנס ונגיע אליה ישירות.

23653: זאת אומרת אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מה שקורה היום אלא על מה יכול להתפתח וכן להתייחס לזה כניהול מקום, כי זה ניהול לכל דבר.

23653: זה שהאנשים האלה לא יושבים בחדר עם שולחן, העולם השתנה.

זהבה גלאון: מיכל רוזין הכינה לוועדה מצגת על כל הנושא של מודעות מין.

זהבה גלאון: והיא עקבה אחרי כל הפרסומים שהיו בשנים האחרונות וריכזה את הנושא הזה.

23653: ואז גם העלינו את עניין האינטרנט שהוא חשוף לחלוטין.

23653: למשל אם למשל אתה יכול לקנות דרך האינטרנט מופע של אישה, אני אומרת שיכולות להיות כל מיני השלכות לזה ולא הייתי מבטלת מייד את הנושא של ניהול מקום.

23653: אני אומרת לא לפסול את זה, אני לא משפטנית ולכן אני לא נכנסת לדקויות של החוק.

23653: אני אומרת לא לפסול את זה על הסף כי בהחלט האינטרנט הוא כן מקום, וצריך להתייחס אליו ככזה.

23653: אני גם חושבת על הנושא של ההחמרה שדיברתם, על זה שזה יעבור למשל, הם פשוט יתחילו לשים את השרתים בחו"ל.

23653: אז זה יקשה גם עליהם, וגם חשבתם אותו דבר בנושא של הפרסום בעיתונים הגדולים.

23653: ועובדה שברגע שאסרנו את הפרסום בעיתונים הגדולים אז הם הגיעו למקומונים, ואנחנו אוסרים במקומונים אז הם מגיעים לחוברות ומנסים, והרבה יותר קשה.

23653: בכל זאת להגיע לעיתון יומי יותר קל מאשר להגיע לכל מיני חוברות שמחולקות בפיצוציות.

23653: אני אומרת שוב, ההחמרה לא מפחידה אותי וזה שהם ימצאו דרכים לעקוף את ההחמרה.

23653: זה לא מפחיד אותי, זה מעביר מסר מאוד מאוד ברור.

23653: גם היום קשה לכם להגיע ולהעניש אותם.

23653: אני אומרת, ההחמרה לא מפחידה אותי, וזה שהם ינסו למצוא כל מיני סדקים ופרצות לעקוף את זה זה ברור, גם היום זה נעשה ועדיין אנחנו נלחמים נגד זה.

23653: אין ספק, וזו היתה המלצה חד משמעית שלי שצריך לבטל את הסייגים ל-205.ג לחוק העונשין, ואני חושבת רחל, וגם את זה אמרתי אז בוועדה בצורה חד משמעית שזה לא יכול להשאיר פתח לשיחות אירוטיות ולא יכול להשאיר פתח למועדוני חשפנות, מודעות כאלה, כי זה כולם מודעות לשירותי מין, ושוב, זה עניין של פסיקה.

23653: אני רוצה רק לסיים בקוריוז קטן, כי דיברתי על קטינים, אני מאז שהתמניתי לתפקידי יש בבית כמובן לילדים תוכנה שחוסמת גישה לכל האתרים.

23653: אז משום מה מאז שאני מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית זה עצר לי את כל המידע ששלחו לי, והיה כתוב מינית, גילוי עריות, אונס, כל דבר.

23653: לעומת זאת תרשום ציצים, או כל מיני דברים אחרים, עדיין המידע ממשיך לגלוש.

23653: זה אפרופו חסימה לקטינים.

ידידה וולף: אני רציתי בעיקר להצטרף למה שאמרה רחל כעמדתה האישית, וכאן רק לחדד שכשאנחנו באים ומנסים לחוקק משהו חדש אז כדאי לנו לציין ולהגדיר לעצמנו מה הם האתגרים הפרקטיים ליישום החוק ומה הם האתגרים המשפטיים ליישום החוק, וזה רחל העלתה, כי הדרכים להתמודד איתם הן דרכים שונות.

ידידה וולף: בקטגוריה הראשונה כדאי מאוד להתייעץ עם אנשים מ-433 ולקבל את עמדתם, בעיקר שם העניין זה איתור וזיהוי ותפיסת הבנאדם שאחראי על העבירה, לאחר שנבחר מי אנחנו רוצים להפליל.

ידידה וולף: לעומת זאת בהיבט המשפטי אז יש כל מיני בעיות אחרות.

ידידה וולף: וגם כאן מעבר לבעיות המשפטיות שהן כלליות לכל מה שמתרחש באינטרנט, שזה סמכות שיפוטית והוכחת יסוד נפשי, שזה קטסטרופלי באינטרנט, וגם כפילות של ראיות, שזה גם בעייתי, יש גם לבחור לעצמנו סעיף שיכול היה להתאים, ואני רוצה מאוד להסכים עם מה שאמרה רחל שהסעיף הזה הוא בעייתי, ולא רק מהסיבות שהיא אמרה אלא גם שמדובר בסעיף שמחייב כוונה מיוחדת, שזה כאילו עוד יותר מקשה על הרשויות להוכיח את הדברים.

ידידה וולף: וככל שאנחנו מגדירים שמדובר כאן בעיקר בניסיון להפחית את השיווק של שירותי הזנות דרך האינטרנט, כעקרון בינתיים מדובר בסיוע לסרסרות, שלפי הוראות שמקבלים מהמשטרה כדאי לפרש את זה רק כפרסום וכדאי מאוד להתמקד בבעיה הזו ולפתור את הבעיה במובן הזה ובמסגרת הזאת.

רוני אלוני-סדובניק: רק הערה קטנה, אנחנו עשינו פרוייקט מיפוי גם בשנה האחרונה של אתרי המין למיניהם, ואחד הדברים שנתקלתי בהם ולא עלינו פה, אין לי תשובה מה צריך לעשות אבל זה רק שיהיה בפרוטוקול שגם על זה דיברנו, ישנם פורומים וחדרי צ'טים של לקוחות.

רוני אלוני-סדובניק: עכשיו שם הטקסטים הם איומים והם ממש ממליצים זה לזה איפה ישנן בחורות רוסיות שוות, עם מלים שאני לא אחזור עליהן, אבל לי לא היה ספק כשאני קראתי את הטקסטים שם ואת ההתכתבויות בין הלקוחות שיש שם פרופילים של קורבנות סחר די ודאי.

רוני אלוני-סדובניק: אבל זה בכל זאת חופש הביטוי, אבל אני חושבת שגם הנושא הזה צריך איפה שהוא לחשוב עליו, אם אנשים ממליצים לאנשים אחרים ללכת למקומות מסויימים ששם נמצאות נשים כאלה או אחרות אם זה לא איזה שהוא סוג של שידול או עבירה.

נעמי לבנקרון: אני בהחלט מקבלת את הביקורות שהועלו כאן.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שאולי נקודת האמצע הטובה ביותר שאפשר למצוא בשלב הנוכחי זה שלכל הפחות בהנחיות פרקליטות המדינה וגם אם יש איזו שהיא מקבילה של מדור תביעות ובהכשרות שעושה הפרקליטות ועושה המשטרה שהנושא הזה כן יידון.

נעמי לבנקרון: אני צריכה לעכל קצת את כל המידע שנמסר כאן, אני חושבת שיש אפשרויות נוספות להסתכל, אולי באמת כמו שהוצע כאן דרך סיוע לסרסרות, אבל הבעיה היא שצריך או את פסק הדין התקדימי שיקבע את זה, או בתוך התחלה שבכלל אנשים בשטח יסתכלו על זה, ואני מדברת כאן בעיקר על שוטרים ופרקליטים, ששם למרות שנעשות לא מעט מחשבות בשנים האחרונות עדיין יש לעולם פיגור אחרי המציאות.

נעמי לבנקרון: ככה שלעת עתה אם המשטרה והפרקליטות יסכימו לשקול את האפשרות הזאת אני חושבת שבאופן חלקי לפחות המטרה של החוק, אולי אפשר בשלב הזה למלא אותה בצורה הזאת ולעקוב ולראות איך הנושא מתפתח בשנה שנתיים הקרובות.

נעמי לבנקרון: להבהיר שחלק מהעבירה יכול להתבצע באמצעות האינטרנט.

רענן כספי: ברור שאנחנו עושים את זה.

זהבה גלאון: לא, אבל זה מעבר להכשרות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לסכם את הדיון באופן הבא.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

זהבה גלאון: נקודת המוצא שלנו היתה איך אנחנו מנסים להיאבק בסחר בנשים ובכל הנושא של תעשיית המין על כל ההסתעפויות החדשות שלה ועל כל הדרכים המתוחכמות החדשות.

זהבה גלאון: הוצעה הצעה מסויימת, ולאור התגובות שקיבלנו, וביקשנו, הזמנו תגובות, פנינו גם לד"ר בירנהק וגם לעו"ד קלינגר וגם לאגודה לזכויות האזרח ולכל מיני גורמים כדי לקבל חוות דעת לאור העובדה שאנחנו מבינים שיש מורכבויות שקשורות גם לעניין של מומחיות בכל הנושא של האינטרנט, ובאמת האבחנה שעשה כאן עו"ד קלינגר בין בתי בושת וירטואליים, וגם האבחנה שאבנר שם עליה דגש, בתי בושת וירטואליים שהפעילות בהם היא וירטואלית לבין השימוש באתרי האינטרנט כאמצעי לפעילות בעולם הממשי והלא מקוון.

זהבה גלאון: אני חושבת ראשית האבחנות האלה הן חשובות.

זהבה גלאון: אבל ככל שהקשבתי לדברים, וגם בעקבות הקריאה במסמך שריכז בעצם את כל העמדות, אני יותר ויותר מתכנסת לקראת שתי מסקנות מרכזיות.

זהבה גלאון: האחת נעמי, אני אומרת נעמי כי גם את החוק השני בנושא הפרסום עו"ד נעמי לבנקרון ניסחה, שמאוד יכול להיות שצריך להתחיל לקדם את הנושא של באמת ביטול אותם סייגים, אותם ארבעת סעיפים, תוך לקיחה בחשבון של ההערות של הסעיף הזה ולראות איך משלבים.

זהבה גלאון: אבל כשלב ביניים, עד שנתחיל לקדם את החקיקה, רענן אני חושבת שמה שנעמי התכוונה זה שכמו שבזמנו, כשהתחלנו לעסוק בתופעת הסחר בנשים היו הנחיות מפורשות, פעמיים למיטב זכרוני פרקליט המדינה שינה את ההנחיות, זה לא רק ברמת ההכשרות, זה ברמת ההנחיות, להתייחס לנושא הזה של הפרסום גם כסרסרות.

רענן כספי: פרסום שירותי זנות כלולה בפנים.

רענן כספי: בהחלט.

זהבה גלאון: אבל פרסום שירותי זנות, כולל באינטרנט, להתייחס לזה כתיווך לסרסרות.

אבנר פינצ'וק: אולי פשוט תרחיבי במילה או שתיים את סעיפי הסרסרות ותוסיפי לרבות פרסום, ואז יהיה לך גם את סעיפי הפרסום שיחולו על הבמה, לא באינטרנט, ויהיה ברור שכשאנחנו מדברים על סרסרות מספיק שאני פרסמתי והצעתי.

רחל גרשוני: ממש לא.

רחל גרשוני: תתחיל להגיד את כל הדרכים שאפשר לסרסר?

רחל גרשוני: זה מי שחי על רווחי אישה שעוסקת בזנות.

רחל גרשוני: למה אתה צריך להוסיף?

אבנר פינצ'וק: אז אני אצפה שמעכשיו כל סרסור, אם בעצמו ובין אם באמצעות אחרים, כולל הזונה עצמה, מוסר מודעה, מפרסם מודעה בעיתון או באינטרנט, אני רוצה לוודא שאפשר יהיה להאשים אותו ולהרשיע אותו בסרסרות.

אבנר פינצ'וק: ועונשו יהיה חמש או שבע שנים.

אבנר פינצ'וק: זה אפשרי?

אבנר פינצ'וק: אם אחד ממעשי הסרסרות הוא הפרסום.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה נכון.

רחל גרשוני: אני חושבת שכבר עכשיו אפשר לעשות את זה בנסיבות מתאימות, אם הוא יודע מה הוא עושה ואם הוא יודע שהוא חי מהרווחים, כבר אפשר.

רחל גרשוני: לא צריך להוסיף כלום.

רחל גרשוני: לא צריך להוסיף שום דבר.

זהבה גלאון: יכול להיות שכמו שאמרה עו"ד וולף האתגר הוא האכיפה.

זהבה גלאון: הנקודה ברורה.

זהבה גלאון: מה שאנחנו מפנים אליך בשלב זה רחל זה באמת את הפנייה לפרקליט המדינה, לנסות לחשוב על העניין של ההנחיות.

זהבה גלאון: אנחנו במקביל נשב על קידום החקיקה לגבי סעיף 205.ג, איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות.

רענן כספי: דרך אגב העשרים וחמישה אחוז מסך כל תיקי ניהול בית בושת אני חושב שזה חסר תקדים, הגשת כתבי האישום, זה גבוה מאוד יחסית.

רענן כספי: כי בדרך כלל הרבה תיקים גם נופלים כתוצאה מזה שאתה לא מגיע לבעלים.

רענן כספי: עשרים וחמישה אחוז זה המון.

חיה מימון שפירא: אני מדגישה שזה נתון חלקי, זה לא כולל את תיקי הפרקליטות.

חיה מימון שפירא: הרוב אמור להיות דווקא בפרקליטות.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, זה היה מאוד מעניין, למדנו המון, תודה רבה למרכז המחקר, רועי גולדשמידט.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים, אחד אחד.

זהבה גלאון: חן חן.

זהבה גלאון: הישיבה נעולה.