ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 782, 2008-05-20 13:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מספר 3), התשס"ו-2006.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זאת הישיבה החמישית שאנחנו מקיימים בנושא זה.

ענת מימון: בדיון הקודם הוחלט לתקוף את הנושא הזה לפי סוגיות רוחב מרכזיות שיש ורק אחר כך נלמד את הסעיפים.

ענת מימון: הנושא הראשון בו נדון הוא עניין הצורך הציבורי להגדיר מהו הצורך לשמו מבוצעת ההפקעה.

ענת מימון: מעבר לזה יש עוד שני נושאים שצריך להכריע בהם, כאשר הנושא האחד הוא ההשבה או הרכישה מחדש ומה עושים בצורך הציבורי, ונושא רוחב שלישי הוא התחולה, איך ההסדר הזה יחול מכאן ולהבא ובעיקר לגבי העבר.

ענת מימון: צריך לקבל הכרעה עקרונית אם זה יחול לגבי הפקעות שכבר נעשו.

ענת מימון: היום נתחיל בעניין של הצורך הציבורי שכיום הוא לא מוגדר באופן ספציפי בפקודה ועלתה כאן דרישה שרוצים לנסות לתחום את מרחב שיקול הדעת של הרשות המפקיעה לאיזה צרכים היא יכולה לבצע הפקעה לפי הפקודה.

ענת מימון: קיבלנו איזושהי לנוסח ממשרד האוצר וגם אנחנו הכנו מסמך עם הצעה.

ענת מימון: פחות או יותר הכוונה לעשות רשימה של כל הצרכים שאפשר להפקיע בגינם ולהשאיר פתח לקבוע צורך נוסף כאשר יתעורר מקרה ספציפי שלא קבוע ברשימה.

נטע דורפמן: קונספטואלית נראה לנו נכון שכל הפקעה שמותרת לפי חוק התכנון והבנייה לרשות מקומית תהיה מותרת למדינה.

נטע דורפמן: כלומר, מראש לקבוע שכל צורך ציבורי כמשמעותו לפי סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה הוא צורך ציבורי שניתן להפקיע עבורו לפי פקודת הקרקעות.

נטע דורפמן: עשינו בדיקה של צרכים ציבוריים נוספים שהם צרכים ממשלתיים למעשה ולא מנויים בחוק התכנון והבנייה, ויש לנו את הרשימה הזאת.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים להוסיף גם כל צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר וגם להבהיר שכאשר אני מפקיעה לצורך ציבורי, זה גם לצורך הנלווה לזה.

נטע דורפמן: לפעמים יש מצב בו יש לי איזשהו משהו שהוא רק נלווה לצורך הציבורי והוא לא ציבורי כשלעצמו ואי אפשר לעשות את ההפרדה.

נטע דורפמן: אני אקריא את הנוסח אותו אנחנו מציעם: בסעיף 2 לפקודה, במקום ההגדרה "צורך ציבורי" יבוא: "צורך ציבורי" – צורכי ציבור כמשמעותם לפי סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 וכן כל אחד מאלה, ולרבות צורך הנלווה אליהם: 1.

נטע דורפמן: מחנה צבאי, תחנת משטרה, בת סוהר או כל מתקן או אתר אחר המשמש לצורך צבאי או ביטחוני.

נטע דורפמן: 2.

נטע דורפמן: הקמה, הרחבה או פיתוח של ישוב.

נטע דורפמן: 3.

נטע דורפמן: אתר המשמש או המיועד לאחד או יותר מאלה: הנצחה, מורשת, תיירות או פולחן.

נטע דורפמן: 4.

נטע דורפמן: מתקני תשתית ומתקני תקשורת כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

נטע דורפמן: 5.

נטע דורפמן: מתקן להתפלת מים ומתקני מים, לרבות מאגרים.

נטע דורפמן: 6.

נטע דורפמן: אתרי סילוק וטיפול בפסולת.

נטע דורפמן: 7.

נטע דורפמן: מעגנים.

נטע דורפמן: 8.

נטע דורפמן: תחנת גז כהגדרתה בסעיף 42 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, תחנת כוח, קווי הולכה והספקה של גז, נפט, דלק ומוצריהם ומתקנים לאכסונם וכל מתקן אחר המשמש לצורכי תשתיות.

נטע דורפמן: 9.

נטע דורפמן: צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר.

ענת מימון: אנחנו הצענו פחות או יותר אותו הדבר.

ענת מימון: לקחנו את הרשימה של חוק התכנון והבנייה.

ענת מימון: לגבי התוספות שהם הוסיפו, שאלה צרכים נוספים שקיימים, אין לנו בעיה להוסיף את זה.

ענת מימון: השאלה העיקרית היא לגבי צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר, אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כל כך פתוח או לפחות לצמצם את זה על ידי הכנסת גורם נוסף שצריך יהיה לאשר את הצורך הזה.

סטס מיסז'ניקוב: באישור ועדת הכספים.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: או באישור ועדת הכספים או שר נוסף.

ענת מימון: גם לגבי הצורך הנלווה, שזה יכול להיות קצת בעייתי, כי דרך זה אפשר בעצם להכניס כמעט הכל.

נטע דורפמן: המשמעות של צורך נלווה, להבנתנו, שחייב להיות צורך ציבורי בשלו מפקיעים.

נטע דורפמן: יש כאן רשימה של צורכי ציבור.

נטע דורפמן: כאשר אני מפקיעה למטרה ציבורית, יכול להיות שיש צורך נלווה לאותה מטרה שכשלעצמו הוא צורך ציבורי אבל בוודאי שהוא לא צורך שעומד בפני עצמו כי אחרת לא יכולתי להפקיע.

נטע דורפמן: המבחן שייעשה לגבי אותו צורך נלווה הוא מבחן לגופה של הפקעה ויצטרכו לבחון האם באמת מדובר בצורך נפרד, פרטי, לא קשור ובעצם לא היה צריך להפקיע, או שבאמת מדובר בצורך נלווה.

נטע דורפמן: אני סבורה שלאור המטריה של הפקעות, פרשנות של צורך נלווה תפורש בצמצום על ידי בית המשפט וגם על ידינו היא מפורשת בצמצום, אבל אי אפשר לעשות רשימה שמצד אחד היא רשימה סגורה.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שהמצב היום שכל צורך שאישר שר האוצר הוא צורך ציבורי.

נטע דורפמן: רשימה שהיא סגורה בלי לאפשר צרכים נלווים, כמובן לפי הפרשנות המשפטית שתהיה לצורך נלווה להפקעה, זאת תהיה פרשנות מצומצמת, אבל רשימה סגורה בלי לאפשר, זה נראה לנו שעלול להוציא מכלל כל הדברים שהיום הם חלק בלתי נפרד מהפקעה.

נטע דורפמן: אם הוועדה תתעקש על כך שצורך ציבורי שאישר שר האוצר לצורך נוסף שהוא לא מנוי היום בחוק, צריך יהיה את אישור הוועדה – אנחנו נבוא לוועדה במקרים כאלה, אבל המשמעות היא שכנראה יהיה צורך מסוים, תהיה הפקעה שצריך אותה ואז יצטרכו לבוא לוועדת הכספים, לאשר את הצורך ואז להתחיל בהליכים.

נטע דורפמן: אם הוועדה רוצה זאת, זה לשיקול דעתה של הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, אבל מצד שני אי אפשר שרק סמכות אחת, שר האוצר, תחליט על כך.

נטע דורפמן: יכול להיות אישור ממשלה.

נטע דורפמן: הרי מדובר בצרכים של ממשלה.

ענת מימון: זה לא אמור להיות כל יום שני וחמישי.

סטס מיסז'ניקוב: גם אני מניח כך.

נטע דורפמן: אני מאוד מקווה שעלינו על רוב הדברים.

יורם חגבי: לנו יש הצעה.

יורם חגבי: צריך לצמצם את המינוח צורך ציבורי.

יורם חגבי: צורך ציבורי בעל אופי ציבורי אחר שיש לו זיקה לתכליות דלעיל.

יורם חגבי: כאן מנו כמעט את כל הצרכים ואני לא חושב שיש דבר אחר מעבר לדברים שמופיעים כאן.

יורם חגבי: אם כתוב צורך ציבורי בעל אופי ציבורי שיש לו זיקה לתכליות דלעיל, שמנויות למעלה.

יורם חגבי: הדבר האחרון הוא אישור ועדת כספים.

יורם חגבי: אם אפשר להוסיף את שאמרנו, יש בשר לסעיף הזה והוא לא שרירותי.

נטע דורפמן: אין שרירותי.

נטע דורפמן: זה חייב להיות צורך ציבורי.

נטע דורפמן: הפקודה היא פקודה מ-43 והיא כתובה בצורה של פקודה מ-43, אבל הפרשנות המשפטית שנתנו לסעיף בפקודה היא לא הפרשנות המילולית שכל צורך שמאשר שר האוצר היא צורך ציבורי.

נטע דורפמן: בוודאי שבודקים שזה אכן צורך ציבורי.

יורם חגבי: הפסיקה עד היום הייתה שאם שר האוצר חתם, לא בודקים.

נטע דורפמן: זה לא נכון.

יורם חגבי: זאת הפסיקה שנכונה להיום.

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: זה היה אולי בשנות ה-50, זמן שהיה קרוב למועד הפקודה, אבל היום הפסיקה בודקת האם הצורך הוא אכן צורך ציבורי.

נטע דורפמן: הפסיקה כמעט מתעלמת מכך שאם השר קובע, זה אומר שזה צורך ציבורי וכן בודקים את שיקול הדעת של השר.

יורם חגבי: זה מאוד גורף.

נטע דורפמן: זה לא מאוד גורף.

נטע דורפמן: יש ממש רשימה סגורה וצריך אישור.

נטע דורפמן: לא סביר בעינינו שאם יש צורך ציבורי שלא חשבנו עליו כרגע, כי אנחנו לא יודעים את כל הצרכים הציבוריים של מדינת ישראל אלא יצטרכו לעבור תיקון חקיקה בקריאה שנייה ושלישית כאשר יש צורך ציבורי שצריך עכשיו להפקיע.

נטע דורפמן: אנחנו לא מפקיעים סתם.

יורם חגבי: את המלים בעל אופי ציבורי את מוכנה להוסיף?

נטע דורפמן: צורך ציבורי הוא בעל אופי ציבורי.

נטע דורפמן: זה המובן מאליו.

יורם חגבי: לא, זה לא המובן מאליו.

צביה אפרתי: כאשר יש הפקעה לשדה תעופה בלוד למשל, הפקעה של סדר גודל של 4,000 דונם.

צביה אפרתי: בעצם המטרה העיקרית של ההפקעה הזאת היא שדה התעופה, אבל הנלווה שלה הוא קניון.

צביה אפרתי: לקניון לא היו מפקיעים, למרכז חנויות לא היו מפקיעים, אבל זה נלווה לשדה תעופה והוא חלק בלתי נפרד מכל ההוויה של בית נתיבות.

צביה אפרתי: זאת דוגמה אחת.

צביה אפרתי: דוגמה אחרת יכולה להיות שכונת מגורים.

צביה אפרתי: לכאורה ההפקעה היא לשכונת מגורים אבל לשכונת מגורים יש רשימת דברים שהם חלק טבעי ממנה, אם אלה חנויות לממכר יום-יומי, אם אלה מוסדות ציבורי אחרים, אם זה חלק מעצם ההקמה של אותו נתח עירוני ואפילו אם הנתח הוא מאוד מאוד גדול והוא יכול להגיע לכדי אלמנטים שהם אולי אפילו בית מלון, אם יש הצדקה תכנונית לעשות את זה ולא יודעים את הדברים מראש אלא במהלך התכנון נוצרים הדברים הנלווים שהם חלק מאותו מארג של אותו אירוע.

נטע דורפמן: ודאי שלא נפקיע עבור דיוטי פרי.

נטע דורפמן: אין שאלה, אבל אם אני מפקיעה שטח לשדה תעופה, לא יכול להיות מצב שלגבי החלק של הדיוטי פרי יאמרו שזה יעמוד ריק.

נטע דורפמן: כבר הפקעתי שטח שממילא הוא בתוך שדה התעופה ואי אפשר להפריד אותו משדה התעופה.

נטע דורפמן: לא סביר שאי אפשר יהיה להשתמש בו למרות שהוא כשלעצמו לא צורך ציבורי, אבל בוודאי שהוא נלווה.

נטע דורפמן: זאת הכוונה לנלווה.

נטע דורפמן: אני לא אפקיע עבור הדיוטי פרי, אין שאלה כזאת, אבל אין שום משמעות שפשוט יהיה שם שטח ריק.

נטע דורפמן: לא דיברנו על צורך נלווה אלא דיברנו על צורך ציבורי נוסף והרשימה הסגורה מאוד מטרידה אותנו.

יורם חגבי: ההפקעות של שר האוצר בדרך כלל הן בלי תוכנית.

יורם חגבי: בנתב"ג לקחו שטח ולא הייתה שום תוכנית.

יורם חגבי: יש שטחים שבפועל לא תפסו חזקה בהם.

ענת מימון: זה מרחיב ביחס לחוק התכנון והבנייה, שם אין צורך נלווה.

יורם חגבי: למה שלא יהיה כתוב בעל אופי ציבורי?

חנא סוייד: אני קורא את הרשימה.

חנא סוייד: סוכם בישיבה הקודמת שמציעים איזושהי רשימה סגורה או כמעט סגורה של מטרות ציבוריות.

חנא סוייד: אני מסתכל כאן ועובר מ-1 עד 8 ורואה מקבילות שלהם במקומות אחרים, אבל אני מגיע לסעיף 9 ואני רואה שבעצם נעשתה כאן פעולה סיבובית שהכוונה שלה היא לעקר את הכל.

יורם חגבי: זה אכן מרוקן את הכל.

חנא סוייד: צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר.

חנא סוייד: כאן מחזירים אותנו לאותו ניסוח שקיים היום בפקודה.

סטס מיסז'ניקוב: באישור ועדת כספים.

חנא סוייד: זה לא כתוב.

סטס מיסז'ניקוב: נוסיף את זה.

חנא סוייד: כל הוויכוח הזה הוא מראה שיש כוונה מצד הוועדה וחברי הכנסת, כפי שהיה בדיון הקודם, להתקדם עם העניין הזה ולצאת מהקונספציה הזאת שהייתה בעבר שהנציב העליון הוא הכל יכול, מה שהוא חושב זה נכון, ואי אפשר להתווכח אתו.

חנא סוייד: כאן, אחרי שנעשה מאמץ כזה, בסעיף 9 כאילו מבטלים את הכל וחוזרים לנקודת ההתחלה.

חנא סוייד: אני מתריע נגד הכוונה הזאת.

חנא סוייד: אני רק אומר איזה הלך רוח יש כאן ומה קו המחשבה.

חנא סוייד: אני בעיקרון חושב שלא צריך פקודת קרקעות.

חנא סוייד: אני לא חושב שצריך עוד חוק להפקיע אדמות.

חנא סוייד: אני חושב שיש חוק תכנון ובנייה ומכיוון שאנחנו במדינה מסודרת, שיש בה מערכות תכנון שפועלות באופן מצוין, יש שם די והותר סעיפים שמאפשרים הפקעה לצורכי ציבורי, אני לא חושב שאנחנו נזקקים לפקודה מנדטורית כדי להפקיע אדמות.

חנא סוייד: זאת נקודת ההתחלה שלי.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אני פוסח על זה ואומר שנכנסים כאן לעניין חופש פעולה כמעט אין סופי של שר האוצר.

חנא סוייד: הייתה כאן אמירה כוללת והסכמה מקיר לקיר שאי אפשר להשאיר את העניין כפי שהיה קיים, ששר האוצר יכול להיות מה שהוא רוצה.

חנא סוייד: אני חושב באופן האובייקטיבי ביותר שמאחר שרוב הפעולות במדינה נעשות על פי תכנון וחוק התכנון והבנייה הוא די חזק בעניין של הפקעת אדמות לצרכים ציבוריים, אם בכל זאת צריכים משהו, צריך לחשוב על מיזמים, על פרוייקטים, שיש בהם התייחסות מיוחדת.

חנא סוייד: אם מדובר במתקנים ביטחוניים, אני לא חושב שמישהו ירצה שמתקן ביטחוני יבואו עם תוכנית מפורטת ויאמרו שהנה התוכנית, תסתכלו ותחוו דעה על כל הפרטים ואחר כך נראה איך נפקיע.

חנא סוייד: אני מסכים שבמקרה כזה של מתקנים ביטחוניים, בדרך כלל עם שטח קרקע נרחב, יש בהם אלמנטים של ביטחון ואני אומר בסדר, לא צריך לעבור את כל המשוחות של חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: ישוב חדש שמדברים על חטיבת קרקע גדולה, על ריבוי של בעלויות באותו מתחם, אני לא רוצה להרחיב ואני יכול לומר שזה בסדר.

חנא סוייד: שדה תעופה, חטיבת קרקע גדולה, ריבוי בעלים, עוד פרטים, ביטחון וכולי, גם כאן אני יכול להסכים.

חנא סוייד: נמלי ים, אותו הדבר.

חנא סוייד: מאגרי מים, שטחים גדולים, שוב, אותו הדבר.

חנא סוייד: צריך להיות איזשהו קו מחשבה.

חנא סוייד: אי אפשר לומר שעבור אתר סילוק וטיפול בפסולת צריך סעיף מיוחד כאן, מה גם שבסופו של דבר על זה עיקר המחלוקת שלי, שבסופו של דבר בסעיף 9 חוזרים לשר האוצר.

חנא סוייד: לזה אני לא מסכים ואני חושב שזה לא בסדר.

חנא סוייד: בפסיקה בית המשפט לא מתווכח עם סמכות שר האוצר אם הוא מכריז על מטרה ציבורית.

חנא סוייד: תראי לי פסק דין אחד שבית המשפט התווכח עם סמכות שר האוצר.

חנא סוייד: אם יש, תאמרי לי ואני אומר שנתקדם, אבל אין ואני יודע מה אני אומר.

חנא סוייד: לגבי שימוש נלווה.

חנא סוייד: ניתנה כאן דוגמה של שדה תעופה ודיוטי פרי.

חנא סוייד: יש מה שנקרא ייעוד עיקרי.

חנא סוייד: ברור שבשכונת מגורים צריך מכולת או מועדון או גן ילדים אבל מסתכלים על הייעוד הכולל של השכונה ואז הפסיקה מפרטת.

סטס מיסז'ניקוב: ייעוד של השכונה או ייעוד של הקרקע?

חנא סוייד: ייעוד של הקרקע כשכונת מגורים.

חנא סוייד: ברור שבשכונת מגורים צריך גן ילדים.

חנא סוייד: לא נאמר במפורש שגן הילדים הוא צורך ציבורי וכי צריך להפקיע עבור זה אבל כאשר צריך להפקיע עבור שכונת מגורים, מן הסתם יהיה שם גן ילדים.

חנא סוייד: מסתכלים על הייעוד העיקרי ולא פורטים אותו לפרטים.

חנא סוייד: אני מסכים עם זה.

חנא סוייד: נכון שבתי המשפט לא שללו את הסמכות של שר האוצר להכריז על מטרה ציבורית אלא הם התקדמו יותר בבחינת המידתיות.

חנא סוייד: האם המטרה היא ראויה, האם ההפקעה אכן משרתת את המטרה, והכניסו את המבחנים של מידתיות וסבירות אבל הם אף פעם לא ערערו על כך שאם שר האוצר מחליט שזה צורך ציבורי, שזה הופך להיות צורך ציבורי.

חנא סוייד: לכן אני לא מסכים להצעה.

אליעזר ביננפלד: אני ראש המועצה האזורית חבל יבנה ואני מייצג כאן את מרכז המועצות האזוריות.

אליעזר ביננפלד: אני חושב שההבחנה צריכה להיות פרוייקטים.

אליעזר ביננפלד: צורכי ציבור הם פרוייקטים שאינם למטרות רווח.

אליעזר ביננפלד: אתן כאן שתי דוגמאות שמופיעות כאן שיכולות להוביל לשחיתות.

אליעזר ביננפלד: בשנים האחרונות יש נטייה, מבורכת אני חושב, לעודד הקמת תחנות כוח פרטיות על מנת להקל על צריכת החשמל ועל חברת החשמל.

אליעזר ביננפלד: מופיע כאן שתחנת כוח זה צורך ציבורי.

אליעזר ביננפלד: אם זאת תחנת כוח ארצית של חברת חשמל, אני עוד מבין את זה, אבל יש יזמים פרטים שמקימים תחנות קטנות על מנת להרוויח.

אליעזר ביננפלד: הם מאתרים מקום בו יש ביקוש והוא ליד מפעלי תעשייה ושם ילכו להפקיע, אם יש להם קשרים.

אליעזר ביננפלד: תיירות.

אליעזר ביננפלד: באזור שלי יש מקום נחמד, חורש, הרים יפים ופלג מים.

אליעזר ביננפלד: יבוא יזם וידרוש הפקעה להקמת בית מלון.

אליעזר ביננפלד: מה זה שייך לכל העניין הזה?

אליעזר ביננפלד: מדוע שתהיינה הפקעות?

אליעזר ביננפלד: לכן, גם תיירות לדעתי וגם תחנות כוח לא צריכות להיות כאן.

אליעזר ביננפלד: חבר הכנסת אמר נכון.

אליעזר ביננפלד: מחנות צבא, אין דבר כזה, אין פה רווח ואלה צורכי ציבור פרופר.

אליעזר ביננפלד: רוב הפרוייקטים כאן הם צורכי ציבור פרופר, אבל יכול להיות שעורכי הדין צריכים למצוא דרך להכניס לתוך צורך ציבורי פרוייקטים שאינם למטרות רווח.

ענת מימון: אני רק אעיר שבנוסח שאנחנו חילקנו מהלשכה המשפטית כאן כתבנו "ובלבד שלא יראו כצורך ציבורי הפקעה לצורכי מסחר ועשיית רווח והפקעה לקידום עניין פרטי ואינטרס אישי", שזה כמובן מוציא כל עניין של צרכים מסחריים וצרכים שהם רק לשם עשיית רווח.

חנא סוייד: איפה זה כתוב?

ענת מימון: בעמוד האחרון של חוות הדעת שלנו.

ענת מימון: אפשר להוסיף את הסיפא הזאת לנוסח וכך לפתור את הבעיה שאתה מעלה.

אליעזר ביננפלד: למה צריך להפקיע לצורך תיירות?

אליעזר ביננפלד: שירכוש קרקע כמו כל אדם.

אליעזר ביננפלד: ילך למכרז מול מינהל מקרקעי ישראל וירכוש קרקע.

אליעזר ביננפלד: אם זה במקום מושך, הוא ישלם יותר והמדינה תרוויח.

חנא סוייד: בעולם או במדיניות של הפרטה, כל שירות שקיים היום במדינה הוא ציבורי, אבל מחר הוא יכול להיות מופרט, וזאת מגמה שאי אפשר לערער עליה.

חנא סוייד: זו מגמה רווחת ומתפשטת כמעט בכל תחום ותחום וכבר יש מקרים שהגיעו לבתי משפט כאשר חברות ציבורית כמו חברת חשמל שקיבלה קרקע לפי פקודת הקרקעות משר האוצר, והיום היא עושה שימוש באותן קרקעות לצורכי מסחר.

חנא סוייד: היא משכירה מוסכים בחיפה וזה בשעה שהפקיעו לצורך ציבורי, אבל אנחנו רואים שכעבור עשרות שנים מה שהפקיעו מאתנו מהווה עסק פרטי למישהו.

אליעזר ביננפלד: פי גלילות.

נטע דורפמן: זה לא בשאלה של הפקעה מלכתחילה אלא זה בשאלה של השימושים אחר כך ואלה הם סעיפים אחרים ולא הסעיף הזה.

נטע דורפמן: הצורך הציבורי מלכתחילה הוא לא המבחן.

נטע דורפמן: יש לנו סעיף שאומר מהו צורך ציבורי.

נטע דורפמן: זה לא סוף פסוק בהחלטה של שר האוצר.

נטע דורפמן: לשר האוצר יש את הצרכים עבורם הוא רשאי להפקיע ואז נכנסים המבחנים המשפטיים הנוספים כמו האם ניתן להקים את אותו דבר עבורו רוצים להפקיע על ידי הגורם שהוא הבעלים של הקרקע לדוגמה, ואם כן, יכול להיות שלא צריך להפקיע.

נטע דורפמן: אם אפשר להשיג את הקרקע בדרכים אחרות וכולי.

נטע דורפמן: כל המבחנים הנוספים שנקבעו בפסיקה הם מבחנים שבאים אחרי שבודקים שזה אכן בתוך הרשימה.

נטע דורפמן: הרשימה הזאת היא לא רשימה אחריה שר האוצר יכול פשוט להפקיע.

נטע דורפמן: יש לו שיקול דעת נוסף שמתחייב לפני שהוא מפקיע.

נטע דורפמן: ברור שאם אני מפקיעה עבור מיזם פרטי תחנת כוח, ודאי שזה לא יעמוד במבחן משפטי, אבל מכאן ועד לביטול הצורך בתחנות כוח ככלל, בגלל מקרה פרטי, זה כבר דבר שיגרום לכך שהמדינה לא תוכל להפקיע לצרכים שהם באמת ציבוריים.

נטע דורפמן: אני מסכימה שלא צריך להפקיע לצרכים פרטיים, אבל יש דברים שיכולים להיות פרטיים ויכולים להיות ציבוריים.

נטע דורפמן: אם זה אכן ציבורי, אנחנו מעונינים ששר האוצר יוכל להפקיע עבור המדינה, עבור כלל הציבור.

נטע דורפמן: לא מדובר כאן בהפקעה שמיועדת לרווחים של מישהו.

חנא סוייד: בהתחלה, כן, אבל יכול להיות שאחר כך יתפתח.

נטע דורפמן: זה אלא בסעיף שמלכתחילה.

נטע דורפמן: כאשר שר האוצר מפקיע, הוא מפקיע עבור כלל הציבור.

נטע דורפמן: צריך לזכור שזאת הפקעה שנחוצה לציבור.

נטע דורפמן: אנחנו לא מדברים כאן על הפקעה עבור אדם זה או אחר.

נטע דורפמן: צריך לאפשר לממשלה לפעול כדי שצורכי הציבור יוכלו להתגשם במדינת ישראל.

חנא סוייד: יש לה את הדרך דרך חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: תסכימי אתי שבמקרה עליו דובר כאן וההתפתחות של הפקעה והאפשרות שמה שהופקע למטרה ציבורית יעבור בסופו של דבר לידיים פרטיות, אילו הסידור שהיה בחוק התכנון והבנייה, סעיפים 195 ו-197, תקף כאן, לא היינו נכנסים לכל המערבולת הזאת.

נטע דורפמן: אני טוענת שהסעיפים כאן טובים יותר.

נטע דורפמן: צריך לזכור שבחוק התכנון והבנייה, יש הפקעות של ועדות מקומיות.

נטע דורפמן: אני לא מתיימרת להיות מומחית לחוק התכנון והבנייה, אבל יש הפקעות של ועדות מקומיות ויש גם הפקעה של ות"ל שמשם לקחנו את רוב הסעיפים האלה.

נטע דורפמן: חוק התכנון והבנייה שאלה צרכים שהם יותר ציבוריים ופחות עירוניים.

חנא סוייד: כי שם אלה הם תשתיות לאומיות.

נטע דורפמן: נכון.

נטע דורפמן: יש דבר כזה תשתיות לאומיות שלא מתאים שוועדה מקומית של עירייה ספציפית תפקיע עבור כלל הציבור.

נטע דורפמן: המשמעות היא שהציבור של אותה עירייה יצטרך לשלם את פיצויי ההפקעה או חלק גדול מהם.

נטע דורפמן: המשמעות היא שיכול להיות שעירייה לא רוצה להפקיע כי זה עולה לה כסף ולכן צריך לאפשר למדינה להפקיע.

חנא סוייד: כאן אתם מציעים אפילו פיצוי שהוא יותר נדיב מהעיריות.

נטע דורפמן: נכון.

נטע דורפמן: אני חושבת שאם מסתכלים על ההתנגדות, אם רואים את הרשימה שאנחנו קבענו, זאת רשימה שהיא בהחלט רשימה של צרכים ציבוריים.

נטע דורפמן: השאלה האמיתית היא רק לגבי סעיף 9.

נטע דורפמן: צריך לזכור שבהצעת החוק בכלל לא חשבנו שצריך לתקן צורך ציבורי וחשבנו שזה בסדר.

נטע דורפמן: אם הוועדה חושבת שיש מקום לבדוק את ההצעה מלכתחילה, זאת ההצעה שלנו ואפשר כמובן לבדוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שלגבי סעיף 9, אם לא תהיה לכם בעיה שוועדת הכספים – וזה לא יקרה כל יום – תהווה את הבקרה והמפקח על הצורך שיוחלט על ידי שר האוצר.

חנא סוייד: אני לא מסכים לכל הרשימה.

חנא סוייד: מה שהצעתי, אני חושב שזה די והותר.

חנא סוייד: אני חושב שלפקודת הקרקעות לא צריך יותר.

חנא סוייד: אני לא רוצה לומר שהצעתי רשימה סגורה, אבל מתקנים ביטחוניים ויישוב חדש, שדה תעופה, נמל ים ומאגרי מים, אני חושב שזאת רשימה די מכובדת עבור פקודת הקרקעות.

נטע דורפמן: אני יכולה לומר לך שהיום לגבי תחנות גז מי שמפקיע זה שר האוצר ואנחנו מפקיעים תחנות גז לפי חוק משק הגז.

נטע דורפמן: חוק משק הגז מפנה לפקודה ואני לא יכולה להפקיע לפי הפקודה אם זה לא יהיה בפקודה.

נטע דורפמן: אני חושבת שהרשימה הזאת היא רשימה שכל אחד מהצרכים הציבוריים כאן הם צרכים ציבוריים שבהחלט צריך לאפשר אותם לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: כן.

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות שלך נרשמה.

אליעזר ביננפלד: אמרת שלקחת את זה מה-ות"ל.

נטע דורפמן: חלק.

אליעזר ביננפלד: זאת אומרת, זאת מקבילה ל-ות"ל.

אליעזר ביננפלד: ה-ות"ל הוקמה כדי לזרז את ההליכים התכנוניים כדי שמפעלים כאלה חשובים לא ייכנסו למבוך של תכנון ובירוקרטיה דבר שיימשך שנים, כמו שקורה בתוכניות רגילות, אבל זה לא מעיד על כך שמותר להפקיע, שהפרוייקט הוא כזה שמותר להפקיע את הקרקע.

אליעזר ביננפלד: יש כאן כמה וכמה דוגמאות שהעליתי ולא אחזור עליהן.

אליעזר ביננפלד: ה-ות"ל זה בכלל סיפור אחר.

אליעזר ביננפלד: אדם פרטי שרוצה להקים תחנת כוח ל-100 מגה-ואט הולך ל-ות"ל, קונה קרקע פרטית והולך ל-ות"ל.

נטע דורפמן: צריך אישור.

נטע דורפמן: לא קל להגיע ל-ות"ל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך במועד נוסף שנקבע.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.