ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 780, 2008-05-20 11:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), והצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ח-2007.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על פרק ב', סעיף 2, פסקאות (6) עד (8).

ראובן ריבלין: האם העניין של רכישה לצורכי ציבור, גם כן נדון היום?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר על פקודת הקרקעות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדחות את זה כי יש לי אירוע משפחתי וב-12 אני צריך ללכת.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שזה אחד מהדיונים הרבים, ואנחנו התחייבנו לבג"ץ, שלפחות פעם בזמן מה מקיימים את הדיון, והתחייבנו שבשבוע הראשון אנחנו כן נקיים את הדיון, לכן אנחנו כן נקיים את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שלא תפסיד הרבה בדיון של היום.

ראובן ריבלין: לא תהיינה הצבעות היום.

סטס מיסז'ניקוב: לא, ברור שלא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהדיון יסתיים וילכו להצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי מסיים אותו עוד לפני תחילתו.

ראובן ריבלין: זה חוק רציני ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: זה חוק רציני אבל הוא כל כך לא בשל.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי את הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: מי מציג לנו את הנושא בו אנחנו דנים היום?

קריאה: נמצא כאן מנכ"ל משרד הדתות.

ראובן ריבלין: האם המנכ"ל ער לכך שהרישא בדברי ההסבר שבאים בשולי החוק אומרים: "ביום י"ב בתשרי התשס"ד (8 באוקטובר 2003) – הייתה לי הזכות להיות אז חבר הממשלה – החליטה הממשלה בהחלטה 900 על הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות".

ראובן ריבלין: הנה היום החוק הוגש לנו על הרקע שהופסק קיומו של המשרד והיום אנחנו דנים בכל פרטי החוק, כאשר המשרד הוקם מחדש.

ראובן ריבלין: אני חושש שלא תהיה איזושהי הצהרה שאחר כך יתברר לנו שלא שמנו לב בעצמנו למשל כמו במקרה שנותנים 450 מיליון שקלים לסל התרופות ואחר כך מתברר לנו שמדובר ב-375 מיליון.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, אני רוצה להיות מאוד זהיר.

ראובן ריבלין: האם האמירה הזאת אינה פוגעת בתוכן החוק?

ראובן ריבלין: שלא יהיה אחרי כן איזשהו דבר שכתוצאה ממנו אנחנו נמצא את עצמנו במצב מביך מאוד שחברי הכנסת לא נתנו את דעתם לכך.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה שנציג הממשלה שכתב את הדברים יציג את הקטע הזה ויאמר למה אנחנו דנים על זה, למה זה פוצל, למה זה בכלל בחוק ההסדרים וכולי.

רביב סובל: למה אנחנו דנים על זה.

רביב סובל: האמת שמתוך חוק ההסדרים, זה בהחלט מהנושאים היותר תקציבים שהיו כאן.

רביב סובל: כל פרק הדתות בחוק ההסדרים עומד על שלושה נושאים כאשר האחד הוא הנוהל בו יאושר תקציב של מועצה דתית, איך זה בדיוק אמור לקרות, מי מודיע למה, מתי ואיך, נוהל שהיום לא כל כך מוסדר וכתוצאה מכך נוצר מצב שהתקציבים של המועצות הדתיות לא מאושרים, כלומר, הרשויות לא מעבירות כספים, האנשים לא מקבלים שכר ויש איזשהו תהליך מתגלגל.

רביב סובל: פגיעה שנייה שהיא מהותית מאוד והיא בתוך תיקון החקיקה הזה היא אפשרות לעשות חלוקה דיפרנציאלית של השתתפות המדינה בתקציבי המועצות הדתיות אל מול השתתפות הרשות המקומית, במקום השתתפות אחידה הנהוגה היום בשיעור של 40 אחוזים ו-60 אחוזים.

ראובן ריבלין: בהתאם ליכולת המועצות.

רביב סובל: בהתאם ליכולות הרשות.

יעקב אגמון: זה לא בהתאם ליכולת הרשויות אלא בהתאם ליכולת המועצות הדתיות.

רביב סובל: המטרה כאן היא לאפשר במקום שהיום זה 40-60 אחוזים.

יעקב אגמון: אתם מאשרים את התקציב בכל מקרה.

יעקב אגמון: התקציב מאושר בכל מקרה, ולמה צריך לשנות 60 ו-40 ולתת לכם את היכולת להגדיל ולהקטין?

רביב סובל: אני אציג בקווים כלליים ולא אכנס לדיון.

רביב סובל: סוגייה אחת נוגעת לאופן אישור התקציב.

רביב סובל: מעבר לזה יש גם סוגיות של מינוי חשבים מלווים ועוד מספר נושאים שנוגעים להתנהלות השוטפת הכספית אל מול מועצה דתית על מנת לשמור על האיזון.

רביב סובל: אלה סוגיות שנקרא להן התנהלותיות.

רביב סובל: הסוגייה השנייה שהיא מאוד מהותית כאן היא האפשרות לשנות את תמהיל ההשתתפות של המדינה בתקציבי המועצות הדתיות כאשר לשרים יש אפשרות במקום 40-60 לעשות את ההשתתפות דיפרנציאלית.

רביב סובל: קרי, אם יהיו מקומות בהם המדינה תשתתף יותר והרשות המקומית תשתתף פחות, ויהיו מקומות בהם הרשות המקומית תשתתף יותר והמדינה תשתתף פחות.

אמנון כהן: לפי מה?

רביב סובל: לפי קריטריונים שהשרים יאשרו.

סטס מיסז'ניקוב: שלושת השרים?

רביב סובל: כן.

ראובן ריבלין: לכל אחד מהם יש זכות וטו?

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לומר לנו למה צריך לעשות את כל הדבר הזה בין הרשויות לבין המועצות לבין הממשלה?

סטס מיסז'ניקוב: מה לא טוב?

סטס מיסז'ניקוב: מה לא עובד היום?

קריאה: כמה כסף השלטון המקומי צריך להעביר היום למועצות הדתיות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע למה זה בכלל בחוק הזה ולמה אנחנו דנים בזה.

רביב סובל: מה לא עובד היום.

רביב סובל: לצערנו החלקה האחרונה במגזר הציבורי שעדיין אנחנו שומעים על הלנות שכר, גירעונות שלא מתכנסים, תהליך הבראה שמדברים עליו שנתיים-שלוש ומדי כמה חודשים מגיעים לשופט כדי להסביר לו כל פעם מחדש למה עוד לא הצלחנו לעשות הבראה, וכאשר אנחנו מנתחים את התהליך, מה הם הכשלים שהביאו אותנו לסיטואציה בה יש גופים שנותנים שירות חשוב לתושבי מדינת ישראל, שירותי דת, והם עדיין לא מצליחים להתרומם, לא מצליחים להיכנס למסגרת תקציבית, המדינה לא מצליחה להגיע בהם לתוכניות הבראה, ניסינו לנתח מה הבעיות בעקבותיהן המצב של המועצות הדתיות הגיע למצב הנוכחי.

רביב סובל: המסקנה הייתה שראשית כל אנחנו מדברים על יחסים מאוד בעייתיים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל מה שנוגע לשירותי הדת.

ראובן ריבלין: כמו בשירותי הרווחה ובשירותי החינוך.

קריאה: שם זה אחרת.

רביב סובל: גם שם יש בעיות, אבל שם אין מצב שבו יש גוף, נקרא לו, שלישי.

רביב סובל: הבעיות הן ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ואין גוף שלישי שנמצא באמצע בין שני הגופים האלה.

רביב סובל: הבעיות שם קיימות אבל הן פחותות.

רביב סובל: לכן המטרה הראשונית היא להביא לתהליך של הבראה של המועצות הדתיות.

ראובן ריבלין: עד היום בתקציב המדינה, התקציבים של המועצות הדתיות, היו תקציבים צבועים או שהיה יכול להיות שיקול דעת?

רביב סובל: תכף אני אתייחס.

רביב סובל: לא כל המהלך נעשה אך ורק דרך חוק.

רביב סובל: מעבר לדברים שהיינו נדרשים לחקיקה לגביהם, יש מהלך שלם שמבוצע במסגרת תקציב 2008 שהוא לא טעון חקיקה והוא הסדרה מדויקת של הקריטריונים איך מחלקים, מה גובה התקציב הנדרש לכל מועצה דתית בהתאם למספר התושבים ומאפייני הדת שלהם, איזשהו גודל מסוים של היישוב בו המועצה הדתית פועלת, מאפיינים של תקורה בסיסית שנדרשת להפעלת מועצה דתית.

רביב סובל: הקריטריונים האלה אושרו בהחלטת ממשלה וכל תקציבי 2008 של המועצות הדתיות מבוססים על אותם קריטריונים שהם שקופים וברורים.

רביב סובל: יש אמנם רזרבת סף שנועדה לפתור כל מיני בעיות נקודתיות, כי כאשר קובעים קריטריונים, אתה אף פעם לא יכול לדייק ולהגיע למצב שבו תוכל לאמוד באמת את הצרכים המיוחדים של כל מקום, אבל ככלל אפשר לומר שהקריטריונים מכסים את הרוב המוחלט של התקציב שמיועד למועצות הדתיות והיום יש הסדרה של כמה כסף אמור להגיע לכל מועצה ומועצה.

ראובן ריבלין: ואחרי כן, לקבוע את הקריטריונים לחלוקתם?

ראובן ריבלין: לאוצר יש וטו.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני שר הדתות, ברוך הבא.

רביב סובל: מכאן והלאה, יש לנו חלוקה של 40-60.

רביב סובל: בעצם המדינה דרך הקריטריונים האלה קבעה מה סך התקציב של כל מועצה דתית כאשר היא מתחלקת ל-40 אחוזים החלק שהמדינה אמורה להעביר ו-60 אחוזים החלק של הרשות המקומית.

רביב סובל: כאן אנחנו נכנסים לשלב הבא.

רביב סובל: מצד אחד אנחנו מוצאים הרבה מועצות שהיקף הוצאותיהן עולה על מה שקבעה להן הממשלה ונדרשת כאן תוכנית הבראה.

רביב סובל: מצד שני, אנחנו נמצאים בתהליך שלא מתקיים כיום ולכן אנחנו מבקשים לשנות אותו, של איך אנחנו מסדירים את גובה התקציב אל מול הרשות המקומית ויוצרים מחויבות משפטית של הרשות המקומית להעביר את חלקה.

רביב סובל: על רקע זה של ההסדרה הזאת, עלתה טענה, דרישה, תביעה, לבוא ולומר שהרשויות המקומיות הן לא כולן אחת ולא כולן יכולות לעמוד ב-60-40.

רביב סובל: מצד שני, יש רשויות מקומיות שבוודאי שהן יכולות גם ביותר מ-60-40.

רביב סובל: על זה הוקם נדבך שני שאומר שתהיה אפשרות לשרים לקבוע על פי קריטריונים שיעור חלוקה אחר של התקציבים בין המועצות הדתיות ולקבוע תמהיל שונה של השתתפות בין המדינה לבין הרשויות.

ראובן ריבלין: איך היה עד היום דה פקטו כאשר רשות מקומית לא הייתה מסוגלת, גם אם היית מנער אותה, לתת את חלקה?

ראובן ריבלין: היו נותנים את ה-60 אחוזים וה-40 אחוזים היו נשארים כאבן שאין לה הופכין?

רביב סובל: היית מגיע למצב בו אין כסף לשכר.

ראובן ריבלין: המדינה הייתה נותנת את ה-40 אחוזים שלה?

רביב סובל: כן.

אמנון כהן: רק לעיריות הייתה בעיה.

דוד אזולאי: האם הוקצו תקציבי הבראה לאותן מועצות דתיות במשך השנתיים-שלוש האחרונות וכמה מתוך זה נוצל בפועל?

רביב סובל: לצערנו עד היום לא נחתם בשום מקום הסכם הבראה.

דוד אזולאי: אבל המשרד הקצה?

רביב סובל: המשרד מעת לעת הקצה מקדמות על חשבון תוכניות ההבראה, בעיקר לפני ראש השנה ופסח, על מנת בכל זאת לצמצם את ההפסדים של הלנות השכר שהיו במועצות הדתיות.

רביב סובל: שוב, אנחנו מדברים על מערכת שהיא שברירית ומשברית.

יצחק כהן: המשרד עוסק עכשיו ב-108 מועצות מקומיות עם תוכניות הבראה.

ראובן ריבלין: אני שואל לגבי רשויות מקומיות שנכנסו לתוכנית הבראה מול האוצר.

יצחק כהן: המועצה הדתית לא הייתה בתוך זה.

ראובן ריבלין: האם רשויות מקומיות שנכנסו לתוכנית ההבראה לא חויבו בכך שתוכנית ההבראה שלהן תכלול גם את פתרון הבעיה של המועצות הדתיות?

רביב סובל: לצערנו הרב לא בכל המקומות ולא בצורה מספקת.

רביב סובל: כיוון שהמצב המשפטי של המחויבויות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות לא היה מוסדר, אמנם הייתה מצד אחד חובה חוקית ל-40-60, אבל כיוון שאף פעם לא אישרו תקציבים, גם לא היה ברור כמה כסף זה אומר אותם 40-60 וכל רשות מקומית במסגרת תוכניות ההבראה שלה רשמה את הסכום שלדעתה הוא בסדר.

ראובן ריבלין: מה יעשו עם חובות העבר?

ראובן ריבלין: איך יופעל כל חוק ההסדרים אם מדובר בגירעון של 400 מיליון שקלים בכל המועצות הדתיות בארץ לגבי חובות העבר?

ראובן ריבלין: מה יהיה?

ראובן ריבלין: מחילה, מחיקה, תשלומים?

ראובן ריבלין: מי יישא בזה?

ראובן ריבלין: הרי המועצות המקומיות בקושי מחזיקות את עצמן והשאלה מי יישא בזה.

ראובן ריבלין: האם במסגרת הזאת באים לעשות איזשהו דבר שיפתור גם את חובות העבר?

רביב סובל: ראשית, ודאי שהמטרה היא ליצור מצב שנכנסים לתוכניות הבראה כאשר המטרה הראשונית שלה היא קודם כל להגיע לאיזון תקציבי.

רביב סובל: צריך קודם כל להבריא את הגוף בשוטף ולהגיע לאיזון בין ההוצאות השוטפות להכנסות השוטפות, וזה יהיה השלב הראשון של כל תוכניות ההבראה.

רביב סובל: השלב הבא הוא לספוג, נקרא לזה, את חובות העבר שמפריעים להתנהלות שוטפת של הגוף כאשר בעניין הזה מדובר בשני השותפים לתקצוב המועצות הדתיות, הן הרשויות המקומיות והן המדינה.

רביב סובל: כמובן שאת העיקרון הזה נפעיל בשום שכל.

רביב סובל: אם יש רשות מקומית שנמצאת בתהליכי הבראה והיא פרוסה לחלוטין, לא יבואו אליה ויאמרו שאמנם עכשיו ב-4 השנים האחרונות היא לא שילמה כסף למועצה הדתית, חובה תפח שם ואין אפשרות מעשית במסגרת תוכנית ההבראה של אותה רשות מקומית להכניס פתאום עוד כמה מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: מה חובות העבר?

ראובן ריבלין: תן לי הערכה.

ראובן ריבלין: אני מכיר את השר הנוכחי ויודע שגם אם הוא ירצה, 400 מיליון שקלים הוא לא יכול להביא לכאן.

אביגדור אוחנה: נכון להיום אנחנו מדברים על כ-40 מועצות שסקרנו אותן ויש לנו כבר נתונים מדויקים לגבי הגירעון הנצבר שלהן והן בעצם מהוות את כל המועצות הבעייתיות בהן קיים גירעון, ואנחנו מדברים על 100 מיליון.

אביגדור אוחנה: הסכום יכול לגדול בסביבות עוד 150-200 מיליון.

אביגדור אוחנה: זה סדר הגודל עליו אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק צריך להתנות את הסדר החדש בתיקון הבעיה לעתיד, זאת אומרת, שלא תהיינה מועצות לא כלכליות מבחינת התפעול שלהן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות אלף תוכניות הבראה – ואנחנו רואים זאת במהלך יום יומי – בכל מיני עיריות, אבל כאשר אתה בא ומפעיל את תוכנית ההבראה, מתברר שאף אחד לא מוכן לתת להן כסף בגלל חובות העבר והן לא יכולות להתאושש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אלה הכל נוסחאות שאין בהן ממש אלא אם כן מתייחסים גם לעבר בצורה כזאת או אחרת.

רביב סובל: המטרה היא לסגור את חובות העבר.

ראובן ריבלין: זה אתה אומר כאוצר ולא כממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא הגדיר את המטרה אבל לא את הדרך.

רביב סובל: המטרה היא לסגור את חובות העבר.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יתקצב את זה, מאיפה הוא יסגור?

סטס מיסז'ניקוב: בתשובה לשאלת חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא דנים על הסעיף הזה היום אבל יש סעיף בחוק ההסדרים שקשור לנושא הזה על חשב מלווה למועצות דתיות, שגם זה חלק מהעניין.

ראובן ריבלין: אתה צודק אבל החשב המלווה לא יפתור את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: לא אמרתי שהוא יפתור.

ראובן ריבלין: בלי פתרון בעיות העבר, שום תוכנית הבראה לא תצליח.

סטס מיסז'ניקוב: הוא שאל איך אפשר לקשור בין רשות לבין מועצה דתית?

סטס מיסז'ניקוב: רוצים להפריד את זה גם מבחינת חשב מלווה.

רביב סובל: המטרה היא להביא להבראה אמיתית של המערכת הזאת.

רביב סובל: אנחנו לא רוצים לעשות דברים שהם בלתי אפשריים.

רביב סובל: קודם כל, ברמת העיקרון, יש מספר גורמים שצריכים לחבור ביחד.

ראובן ריבלין: זה כאשר אתה צופה פני עתיד.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף שאומר לי איך פותרים את הבעיה ושאפשר להתחיל את העידן החדש.

רביב סובל: אין בחוק הזה מילה וחצי מילה על תוכניות ההבראה.

רביב סובל: תוכניות ההבראה הן לא במסגרת החקיקה.

רביב סובל: כדי לעשות תוכנית הבראה, לא נדרשת חקיקה.

רביב סובל: תיקון החקיקה הזה הוא תנאי הכרחי אבל הוא לא תנאי מספיק להבראה של המועצות הדתיות.

רביב סובל: הוא הכרחי כי הוא זה שמסדיר את ההתנהלות התקציבית מכאן ולהבא, את התקציב השוטף והמאוזן של המועצות הדתיות.

ראובן ריבלין: אם אני חייב לבנק שלי יותר ממשכורתי, אני יכול לחיות בתוכנית הבראה?

רביב סובל: אין לנו מחלוקת.

רביב סובל: חבל שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה.

דוד אזולאי: אומר חבר הכנסת ריבלין שלפחות תאמרו מה התקציב שאתם הולכים להקצות לטובת אותן תוכניות הבראה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה טובה שלא רצית שאני אשאל אותה בהתחלה.

דוד אזולאי: ושזה יופיע בספר התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר אתה אומר תנאי הכרחי אבל לא מספיק, אתה צריך לתת לנו את שאר הפאזל כדי שנבין את התמונה הכוללת.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הרגשה שכמו שטיפלנו בשעה הראשונה במשהו ריק מתוכן לגבי לינות שרים, גם עכשיו אנחנו מטפלים במשהו שבסופו של דבר אתם לא מתכוונים למה שאתם שמים בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: מי יממן את הגירעון של שנים עברו?

סטס מיסז'ניקוב: האם זה יהיה גם כן 60 אחוזים על חשבון הרשויות המקומיות ו-40 אחוזים על חשבון נגיד משרד הדתות או משרד הפנים?

רביב סובל: הרשויות שמסוגלות, אנחנו בהחלט מצפים מהן לכך.

סטס מיסז'ניקוב: מי יקבע אם הן מסוגלות?

סטס מיסז'ניקוב: שלושת השרים?

רביב סובל: כן.

רביב סובל: יהיו קריטריונים ברורים.

רביב סובל: ההנחה שלנו היא קודם כל שרשויות מקומיות נמצאות בתהליך הבראה ומסוגלות להביא.

סטס מיסז'ניקוב: רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, מסוגלות לממן חובות עבר של מועצות דתיות?

רביב סובל: ההנחה שלנו שמי שלא נמצא בתוכנית הבראה, בהחלט מסוגל.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי כן הוא בטוח ייכנס.

רביב סובל: לגבי רשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה, תהיה בחינה פרטנית ביחד עם משרד הפנים של תוכנית ההבראה, של היכולות של כל רשות ורשות, ובהחלט במידה שהממשלה תגיע למסקנה שאין אפשרות במסגרת תוכנית ההבראה לממן עוד חובות עבר שנצברו במועצה הדתית, המדינה תיכנס.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, אנחנו עכשיו מאשרים משהו בעלמא.

משה גפני: את הנאום של רביב סובל שמעתי בוועדה כבר ארבע או חמש שנים, וגם את קודמיו בתפקיד.

סטס מיסז'ניקוב: בנושאים שונים ולא רק בנושא הזה.

משה גפני: שמעתי את אותו נאום.

משה גפני: יכול להיות שמשרד האוצר בונה על העניין שחברי הכנסת פשוט מתחלפים ולכן רביב, שהוא בחור מאוד אינטליגנטי, אומר כאן דברים שבגלל הנימוס לא התגלגלתי מצחוק.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין כל הזמן שואל אותו את השאלה הפשוטה.

משה גפני: בסדר, אנחנו מסכימים, הכל בסדר, אבל מבקש ממנו לומר מה התוכנית.

משה גפני: זאת אומרת, המדינה שותפה לעניין הזה?

משה גפני: אומר רביב שכן, היעד שלנו הוא להסדיר את הגירעון.

משה גפני: אם אתם לא יודעים מה המצב בשלטון המקומי, אתם צריכים לדעת שהרשויות החזקות מצפצפות עליו, הוא יכול לומר להן עד מחר שישתתפו במועצות הדתיות, אבל אם יש שם תוכניות הבראה הן יאמרו לו שהן מצפצפות עליו.

רביב סובל: לא נכון.

משה גפני: הרשויות החזקות בלאו הכי לא יעשו מה שהאוצר יאמר להן.

משה גפני: הם יבואו לרשויות החזקות והן תגדנה שהן נתנו את חלקן למועצה הדתית.

משה גפני: אתה רוצה להבריא אותן?

משה גפני: תן להן כסף.

משה גפני: הרשויות החלשות שבלאו הכי מתקשות בתשלום משכורת, יבוא רביב סובל או יבוא שר האוצר ויאמר להן שהוא עושה תוכנית הבראה וכי הן ייתנו למועצות הדתיות עוד כסף, אז הן יאמרו שאין בעיה, הן מוכנות לתת כמה שיאמרו להן, ואם צריך לתת 100 מיליון שקלים, אין בעיה, אבל הן רוצות שייתנו להן 130 מיליון שקלים כיוון שחסר לה עוד 30 מיליון שקלים שלה לתשלום המשכורות של העובדים ברשות המקומית.

משה גפני: הנה ה-60 אחוזים שרביב אומר שזה חלק מהשלמת הגירעון.

משה גפני: אלה סיפורי מעשיות.

משה גפני: לפחות אל תפגעו באינטליגנציה שלנו.

משה גפני: מה שאתם מתכוונים בסופו של דבר הוא שאתם לא תיתנו שקל ולכן לעולם, חמש שנים, אתם לא אומרים כמה כסף תיתנו לתוכניות ההבראה.

משה גפני: אם נדע כמה כסף, נדע האם כדאי להתמודד עם התופעה הזאת או האם כדאי להרים ידיים ולומר לכם לנהל את המדינה ואת המועצות המקומיות.

משה גפני: אין לי גם סיבה להיכנס לקואליציה, כי לשם מה לקחת שר?

משה גפני: בלאו הכי אתם מנהלים את הכל.

משה גפני: שר זה טוב רק כדי לחלק ג'ובים אבל לא כדי לפתור בעיות.

אריה פרגון: יש חוק מצוין והוא חוק שירותי הדת.

אריה פרגון: אם היו אוכפים אותו, לא היינו מגיעים למצב הזה.

אריה פרגון: יש חוק מפורש וברור.

אריה פרגון: הרשות המקומית לא מאשרת אלא ועדת שרים.

אריה פרגון: מתי נוצרה הבעיה?

אריה פרגון: ברגע שפיצלו את הפנים והדתות.

אריה פרגון: ברגע שהיה אדם אחד, לא היינו מגיעים למצב הזה.

אריה פרגון: תסתכלו על התקופה של אריה דרעי שכיהן במשרד הפנים ובמשרד הדתות.

אריה פרגון: ברגע שפיצלו, איש משרד הפנים לא רוצה לשבת בוועדת שרים עם נציג משרד הדתות ואז אי אפשר לאשר את הכספים.

אריה פרגון: לכן אני אומר שכל מה שאמרו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ריבלין, אני מסכים אתם.

אריה פרגון: האוצר לא רוצה ולא ייתן שקל.

רביב סובל: לא נכון.

אריה פרגון: אם לא נכון, אז תאמר.

ראובן ריבלין: האוצר לא אומר שהוא לא ייתן שקל, אבל לעומת זאת הוא לא אמר שהוא ייתן שקל.

רביב סובל: 40 אחוזים המדינה תשים.

אריה פרגון: אני ישבתי עם כבוד השר יצחק כהן אצל קובי הבר ומר אגמון והבאנו נוסחה של 70-30.

אריה פרגון: קובי הבר הבטיח לבדוק את זה אבל כלום, לא קיבלנו כל תשובה.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: קיבלתם תשובה שלילית.

אריה פרגון: לא, לא קיבלנו תשובה.

משה גפני: הייתה תשובה שלילית.

משה גפני: אל תחיו באשליות.

אריה פרגון: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת גפני.

אריה פרגון: על החזקות אי אפשר להשתלט ולגבי החלשות, אתם לא תיתנו את החלק.

אריה פרגון: אנא, יש חוק מפורש, כנסו את ועדת השרים, ברגע שאישרתם את התקציב, חייבים לתת.

אריה פרגון: אני הגשתי 10 בג"צים לגבי הכספים הללו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני קורא נכון את חוק ההסדרים, אתם אישרתם שם סמכות לשלושת השרים לקבוע 25-75 במקום 40-60 במקרים מסוימים.

קריאה: או כל אחוז אחר.

סטס מיסז'ניקוב: דיפרנציאלי.

סטס מיסז'ניקוב: עד 25-75.

רביב סובל: מקסימום 75.

סטס מיסז'ניקוב: השתתפות של הממשלה.

רביב סובל: כן.

סטס מיסז'ניקוב: זה חלק מהתשובה שקובי הבר הבטיח לך אדוני ראש העיר.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן שיקול דעת לקונסיליום של שלושת השרים לקבוע מקסימום 75.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ביקשת 70 אבל הם יכולים להגדיל את זה ל-75.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא אם אנחנו נסת

סטס מיסז'ניקוב: פק פה בוועדת הכספים רק באותו קונסיליום של שלושת השרים ונשאיר להם את העבודה הזאת, ואולי אתה לא תיכלל במסגרת אותן רשויות שיאושרו להם 75 אחוזים ותבוא ותשאל מה אתך.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לסגור כאן את הפרצה הזאת, אבל לדעתי זאת דווקא בשורה בחוק ההסדרים לגבי אותן רשויות.

אריה פרגון: מה קורה אם שלושת השרים לא מגיעים להסכמה?

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמרתי עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים לדון איך אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מעריך את הרצון שלך שהכנסת תביא בחקיקה לבשורה, כאשר אנחנו עומדים אחר כך בפני הציבור בבחינת אנשים שמכריזים על בשורות ולא נותנים שום בשורה ומענה לכל המצב שקיים היום, שאנחנו עדים לו חדשות לבקרים.

ראובן ריבלין: אני מציע שוועדת הכספים לא תדון בכל החוק הזה עד אשר האוצר לא יבוא ויאמר איך מתכוונת המדינה לטפל בחובות העבר על מנת שבאמת נוכל להיכנס ולהפוך את החוק הזה לבשורה.

רביב סובל: אני חושב שהסברתי בצורה מאוד ברורה איך המדינה מתכוונת לפעול.

ראובן ריבלין: פעם שמענו בשורה ממך וחשבנו שאתה באמת מתכוון ל-450 מיליון אבל אז התברר לנו שאנחנו אידיוטים כי אתה בסך הכל התכוונת ל-375 מיליון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים להיות יותר אידיוטים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: בעניין הרשויות המקומיות דנו כאן בעשרות תוכניות הבראה שהתברר שהן צחוק מהטעם הפשוט שלא יכלו לבצע אותן בגלל חובות העבר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע גם לחבריי חברי הכנסת לא לדון בחוק הזה עד אשר אין דברים ברורים לחלוטין, לא דברים שהם בגדר פרשנויות לאחר מכן אלא לדעת כיצד מתכוונת המדינה לפעול.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדון בחוק הזה ונחליט איך שאנחנו מבינים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כל מה שאתה תחליט, מקובל עליי ויחייב אותי.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, בזה שלא נדון, אני לא יודע את מי אנחנו מענישים כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מענישים את עצמנו במובן זה שהציבור ישאל מה הם עושים.

יעקב אגמון: בעיות פותרים מהשורש.

יעקב אגמון: השלטון המקומי בשנת 2003 קיצצו לו סכומים אדירים ומאז לקחו לנו עוד 7 מיליון שקלים במונחים ריאליים על פי נתוני האוצר.

יעקב אגמון: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ועדת הכספים.

יעקב אגמון: מלבד זה, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה הנכבדים, מדובר כאן על ייקור המים הציבוריים והמעבר לתאגידי מים של מיליארד וחצי שקלים, אין שקל בחינוך, הסכמי שכר נחתמים עם אגף התקציבים עם 300 מיליון שקלים ואין להם מימון.

יעקב אגמון: כל מה שהמדינה אומרת, כדי לפתור את בעיות המועצות הדתיות, אני אפתור את זה על חשבון כבשת הרש.

יעקב אגמון: הם אומרים כאן שלא רק שאני אצור קריטריונים אלא הם אומרים שהם גם יוכלו לקחת מפלוני ולהעביר לאלמוני.

יעקב אגמון: כלומר, אנחנו לא נשלוט אפילו בתקציבים שמשרד הפנים מאשר לנו.

יעקב אגמון: אני אשב כאן בירושלים ואני אקח ממך ואעביר להם, אבל את הבעיות הם לא פותרים.

יעקב אגמון: במקום לפתור את בעיות המועצות הדתיות באופן פרטני ונקודתי, מביאים לכאן הצעה שאנחנו באמת שמחים שהיא הוצאה מחוק ההסדרים כי הדיון כאן מאוד רציני וצריך אכן לדון איך פותרים מהשורש את בעיות המועצות הדתיות.

יעקב אגמון: אגב, גם את בעיות הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: סכום הכספים שחסר היום בשלטון המקומי הוא גדול בהרבה ממה שהיה ב-2003, חרף ההזרמות החד-פעמיות שהממשלה כל הזמן מזרימה לנו בתוכניות הבראה וכולי.

יעקב אגמון: תקציבי פיתוח, כותבים 600 מיליון שקלים, אתם מאשרים 600 מיליון שקלים, אבל בשנה שעברה העבירו לנו בפועל 80 מיליון שקלים.

יעקב אגמון: תבינו איך הדברים נעשים.

יעקב אגמון: הגענו להסכמה עם שר הדתות – שאני מרשה לעצמי לשבח אותו – ועם משרד הפנים על איזושהי מתכונת שפותרת את הבעיות.

יעקב אגמון: אנחנו אפילו הסכמנו ללכת אחורה.

יעקב אגמון: אנחנו לא רוצים אפילו להשפיע על מה שקורה במועצות הדתיות ואנחנו מוכנים שתהיה חומה סינית אבל תקטינו את חלקנו בתוך העניין, קחו מאתנו את התקציב בתנאים האלה שאנחנו צריכים להעביר למועצות הדתיות.

יעקב אגמון: למה אנחנו צריכים לאשר להן את התקציב?

יעקב אגמון: הם לא יכולות לאשר להן את התקציב שלהן לבד?

יעקב אגמון: משרד האוצר רוצה שאנחנו נהיה הזרוע הארוכה שלו, אבל כלים הוא לא נותן לנו.

יעקב אגמון: מה שקורה בפועל הוא שאותן הסכמות אליהן הגענו עם השר כהן ועם משרד הפנים, והאוצר הבטיח לתת תשובה לגבי מיליונים בודדים – ולא שאני מזלזל במיליונים בודדים – ולהתנתק ולפתור את הבעיות, וזאת הנוסחה, לא עשו מאז דבר.

יעקב אגמון: אז מביאים אלינו שוב הצעה ואומרים שאנחנו אלה שנשלם.

יעקב אגמון: כמו שמטילים כל יום הצעות חוק על הרשויות המקומיות בלי לבדוק את נושא העלות, כך הצעת החוק הזאת שלוקחת סמכויות דרקוניות, מצמידה את השלטון המקומי באופן יותר חזק והממשלה תיקח את הכספים.

יעקב אגמון: רבותיי, הגיע הזמן באמת לחשוב מה עושים עם המועצות הדתיות.

יעקב אגמון: השירות הוא חשוב, יש לנו עוד הצעות אחרות והצענו גם לקחת אחריות, אבל השר כהן לא הסכים לעניין הזה ולכן ירדנו ממנו.

יעקב אגמון: רבותיי, אפשר לפתור את הנושא הזה אבל לא כך כי זה מפריע.

אביגדור אוחנה: במסגרת תוכניות ההבראה אנחנו פועלים בשני מישורים כאשר המישור האחד הוא מישור הסדרת העתיד, התקציב השוטף של המועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: במסגרת כך אנחנו חושבים שהחוק המוצע ייתן פתרון לכל המועצות הדתיות הבעייתיות ולא יגרום לזעזועים במועצות האחרות.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, בעצם אנחנו שומרים כאן על מסגרת תקציב, אנחנו נותנים את הכלים למועצות הדתיות ולרשויות המקומיות לעמוד בתקציב המועצה הדתית, ועם זה אין לנו בעיה.

אביגדור אוחנה: לגבי החוב השוטף והגירעון הנצבר.

אביגדור אוחנה: צודק חבר הכנסת ריבלין שהעלה את הנושא.

אביגדור אוחנה: זה נושא מהותי שמעכב את כל תוכניות ההבראה.

אביגדור אוחנה: אנחנו מוכנים עם קרוב ל-50 מועצות דתיות עם תוכניות מוכנות והיו שתי בעיות כאשר בעיה אחת הייתה אמורה להיפתר במסגרת החוק המוצע, דהיינו, השתתפות הרשות המקומית בתקציב השוטף של המועצה הדתית, עם החוק המוצע אנחנו פותרים את זה, ולגבי הגירעון השוטף, זאת באמת סוגיה שעדיין מונחת על השולחן.

אביגדור אוחנה: אני רוצה לומר שביום ראשון התקיימה ישיבה במשרד המשפטים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, ושם יצאה הנחיה משפטית חד-משמעית שאין אפשרות לגבות מהרשויות המקומיות 60 אחוזים בגין הגירעון הנצבר של המועצות הדתיות.

רביב סובל: כנראה שלא הבנת את מה שהיא אמרה.

אביגדור אוחנה: יושב כאן איתמר שהיה שם ואני דיברתי גם עם אריאל.

ראובן ריבלין: שייתנו קודם את השוטף.

אביגדור אוחנה: אין אפשרות לגבות 60 אחוזים מהגירעון הנצבר.

משה גפני: לא הבנתי מי מבין משרדי הממשלה לא מבין.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם משרד האוצר לא מבין, האם המשרד לשירותי דת לא מבין, האם משרד המשפטים לא מבין, ולא משלמים משכורות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא הבנת את זה, אבל אני לא הבנתי מה שהוא אמר ואני מבקש ממך לחזור על הדברים.

אביגדור אוחנה: אומרת גברת דנה ממשרד המשפטים שהם בעמדה שאי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות לשאת ב-60 אחוזים מהגירעון הנצבר של המועצות הדתיות.

ראובן ריבלין: למה?

אביגדור אוחנה: בגלל שהתקציב לא אושר כחוק.

אביגדור אוחנה: יש איזשהו תהליך שקבוע היום בחוק הנוכחי שבעצם חוק ההסדרים משנה אותו.

ראובן ריבלין: אם המועצות המקומיות לא ישתתפו בהתאם לקבוע בחוק?

אביגדור אוחנה: אני אסביר.

אביגדור אוחנה: החוק הנוכחי מסביר נוהל לקביעת תקציב המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: ברגע שהנוהל הזה לא מתקיים עד תומו, קרי, החלטה של ועדת שרים, בעצם אין שום חובה לרשות המקומית לשלם את החוב הזה.

ראובן ריבלין: כל העובדים הם מתנדבים מבחינת משרד המשפטים?

אביגדור אוחנה: אני מציין את המצב ואת המשמעות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא רוצה לומר שאין אפשרות לגבות מהרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: הבנתי זאת.

אביגדור אוחנה: המשמעות של זה היא שכל תוכנית הבראה שבה יש גירעון נצבר שצריך לכסות אותו והמדינה לא תכסה מאה אחוזים מהגירעון, לא תהיה תוכנית הבראה.

ראובן ריבלין: מה אמר משרד המשפטים?

רביב סובל: יש שאלה שנקרא לה גביית חוב עבר של הרשות המקומית.

רביב סובל: הם מתייחסים לחוב של הרשות המקומית כחוב עבר שלא נגבה.

רביב סובל: לכן צודקת עורכת הדין שרית דנה שיש בעיה, כי אם אין חוב, אין גם מה לגבות.

רביב סובל: לשמחתנו לא מדובר בגבייה של חובות עבר כי אין כאן חובות שצריך לגבות.

רביב סובל: יש כאן גוף שצריך מעתה ואילך לשלם סכומים מוגדלים, חלקם בגין הוצאותיו השוטפות וחלקם בגין חשבונות שהוא לא פרע.

ראובן ריבלין: אתה אומר שמי שאין לו כסף לקנות לחם, יאכל עוגות.

רביב סובל: בדיוק.

ראובן ריבלין: זה ריאלי?

רביב סובל: ודאי שזה ריאלי.

רביב סובל: כיוון שאנחנו מדברים מבחינה תקציבית כלפי אותה השתתפות, ובאותו תקציב, התקציב של שנת 2009 או 2010 של מועצה דתית פלוני, יהיה יותר גדול.

ראובן ריבלין: אתה מסביר לנו איך משרד הפנים והרשויות המקומיות ימצאו את הכסף.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאין תקציב אחר פרט ליצירת הכוונה בין משרד הפנים לרשויות המקומיות בדבר החובה שלהן לשלם את חובות העבר שהן לא חובות אלא מעכשיו הם יהיו תשלומים שהם יצטרכו לשלם.

משה גפני: למה אתה מקשה עליו?

משה גפני: אין לו תשובות.

ראובן ריבלין: הוא מסביר לך את הפרשנות של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שצודק משרד המשפטים, אין חובות עבר.

ראובן ריבלין: ההתחייבות היא לעתיד לשלם את חובות העבר.

ראובן ריבלין: מבלי שיש עבר, הוא ישלם בעתיד.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר זה דבר שהוא לא ישים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה אמרת בוועדה לביקורת המדינה לפני מספר חודשים שהחודש הזה יהיה פתרון.

משה גפני: יש פתרון לבלנית במועצה הדתית בבת ים?

אביגדור אוחנה: אני אומר שוב.

אביגדור אוחנה: התוכניות מוכנות והן מוכנות לגמרי.

סטס מיסז'ניקוב: איזה תוכניות?

אביגדור אוחנה: תוכניות ההבראה מוכנות.

ראובן ריבלין: שהן לא מתייחסות לחובות העבר.

אביגדור אוחנה: הן מתייחסות גם לחובות העבר.

אביגדור אוחנה: שתי הבעיות שקיימות הן שתי הבעיות שאחת מהן מונחת היום על השולחן.

אביגדור אוחנה: האחת היא כיסוי חובות העבר, מי נושא בהן, והדבר השני הוא הסיפור של השתתפות הרשות המקומית.

אביגדור אוחנה: אם החוק הזה עובר, פתרנו בעיה קריטית מהותית גדולה.

קריאה: אחת מתוך השתיים.

אביגדור אוחנה: אחת מתוך השתיים, נכון.

אביגדור אוחנה: אני חושב שעשינו צעד גדול ביום ראשון כאשר התקבלה ההנחיה המשפטית הזאת בכיוון שמסדיר גם את חובות העבר.

אביגדור אוחנה: אנחנו סוברים שאין ברירה אלא שהמדינה תישא במאה אחוזים במימון גירעונות העבר.

אביגדור אוחנה: זאת הייתה העמדה שלנו מזמן ועל סמך זה קיימנו דיונים יחד עם נציגי האוצר, עם נציגי הרשויות המקומיות ומשרד המשפטים.

אביגדור אוחנה: אני חושב שלא תהיה ברירה אלא לקבל החלטה שהמדינה נושאת במאה אחוזים לכיסוי חובות העבר.

אביגדור אוחנה: לגבי שינוי שיעור ההשתתפות, מה שמונח היום על השולחן.

אביגדור אוחנה: אנחנו הגשנו מספר הצעות.

משה גפני: לשלטון המקומי איכפת שהמדינה תישא ב-100 אחוזים גירעון העבר?

משה גפני: כולם מסכימים לזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שהשלטון המקומי ישמח שיהיה גם מאה אחוזים בחינוך וכולי.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מדברים על דברים לא ישימים.

קריאה: אם זה לא ישים, אין תוכניות הבראה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא ישים, כי אחרי שיכסו לך את חובות העבר, יבוא רשויות מקומיות וישאלו מדוע הם צריכים לתת מצ'ינג על החינוך ושהמדינה תשים 100 אחוזים על חינוך ואחר כך על רווחה ועל כל הדברים האחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עושה כאן תקדים מאוד מסוכן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להגן על רביב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני המנכ"ל, איך יכול להיות שעד עכשיו כל הנושא הזה של תשלום משכורות במועצות המקומיות לא היה מוסדר?

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, אף אחד לא ידע מה התקציב ואף אחד לא ידע לפי איזה תקציב חיים.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר, לא היה האיקס הזה לפיו נגזרו 60 אחוזים של הרשויות ו-40 אחוזים של המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא קבע את האיקס הזה.

סטס מיסז'ניקוב: איך התנהלתם?

אביגדור אוחנה: התקציב היה תקציב ידוע.

סטס מיסז'ניקוב: למי?

אביגדור אוחנה: לכולם.

אביגדור אוחנה: למועצה הדתית, לרשות המקומית, למשרד, למשרד האוצר, לכולם.

אביגדור אוחנה: כולם ידעו.

אביגדור אוחנה: התקציב ידוע.

סטס מיסז'ניקוב: ולא פעלו לפיו?

אביגדור אוחנה: לא.

סטס מיסז'ניקוב: מי לא פעל?

אביגדור אוחנה: השלטון המקומי.

קריאה: התקציב ידוע אבל הוא גירעוני.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שרשויות מקומיות לא פעלו לפי האיקס הזה שהיה ידוע ולא שמו את ה-60 אחוזים שהן היו צריכות לשים.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה עכשיו מגלגל את האחריות על חובות העבר דווקא על האוצר אם הרשויות לא היו בסדר בקטע הזה?

אביגדור אוחנה: היה אמור להיות תהליך והתהליך עצמו היה אמור להיות בשיתוף משרד הפנים שהוא חבר בוועדת השרים.

אביגדור אוחנה: לא היה שיתוף של משרד הפנים לאורך שנים ולא היה שיתוף של משרד הפנים בתהליך.

אביגדור אוחנה: ממילא התהליך לא הגיע לסיומו ואם הוא לא מגיע לסיומו, אין אפשרות חוקית לגבות את הסכום הזה.

אביגדור אוחנה: אני אומר שוב שאם לא תהיה הסדרה של כיסוי גירעון העבר, לא יהיו תוכניות הבראה.

אביגדור אוחנה: רוב הסכום, 90 אחוזים מהסכום, מדובר בכיסוי חובות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה כל הזמן מגלגל האחריות על חובות העבר על המדינה ואני שואל אותך שאלה פשוטה.

סטס מיסז'ניקוב: יושב כאן היועץ המשפטי שאומר שלא אושר תקציב ולא היה תקציב.

תומר רוזנר: התהליך לא הסתיים.

תומר רוזנר: אומר מנכ"ל משרד הדתות בצורה מפורשת שהתהליך של אישור התקציב לא הסתיים, לא אושרו תקציבים לפי החוק.

קריאה: זה לא נכון.

תומר רוזנר: כפי שהסביר מנכ"ל משרד הדתות, על פי החוק הקיים אישור תקציב טעון הסכמה של הרשות המקומית, ואם אין הסכמה, יש תהליך שהולכים לשר הפנים ולשר הדתות, ואם השרים לא מסכימים, הולכים לממשלה, במקרה זה לוועדת שרים שהוקמה לצורך העניין הזה.

תומר רוזנר: התהליכים האלה בחלק גדול מהמועצות הדתיות לא נעשו ולכן לא הושלמה הכנת התקציב של רוב המועצות הדתיות.

תומר רוזנר: באותן מועצות שהושלמה הכנת התקציב, מה שאמרה עורכת-הדין דנה לא רלוונטי כי היה תקציב, ואם לא הועבר הכסף, יש חוב עבר ואפשר לגבות אותו.

תומר רוזנר: באותן מועצות, בהן לא אושרו התקציבים כפי שהסביר המנכ"ל, אין תקציב ולכן הרשות המקומית לא הייתה צריכה להעביר כסף.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שירותי הדת היהודיים מהווים שירות שאי אפשר להשבית אותו.

דוד אזולאי: מאז קום המדינה, מדובר על מקוואות, מדובר על קבורה, מדובר על נישואין ואי אפשר להשבית את השירות הזה ואנחנו מכירים אנשים שעובדים במסירות נפש למרות שהם לא מקבלים את שכרם.

דוד אזולאי: לכן לצערי הרב כל הגורמים – גם הרשויות המקומיות, גם משרדי הממשלה – מנצלים את המצב הזה שאי אפשר להשבית את שירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך נעשה הסדר, על פי החוק, שהרשות המקומית נותנת 60 אחוזים ומשרד הדתות נותן 40 אחוזים.

דוד אזולאי: משרד הדתות ברוב המקרים העביר תמיד את חלקו.

דוד אזולאי: בגלל ה-60 אחוזים, שם נוצרה הבעיה.

דוד אזולאי: רשויות מקומיות, בחלק גדול של הרשויות המקומיות, באו ואמרו שאם הן צריכות לשלם שכר לעובדי הרשות המקומית, קודם כן הן ייתנו את השכר לעובדי הרשות המקומית ואם יישאר להן כסף, הן ייתנו לשירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: כך השירותים הדתיים במדינת ישראל במשך השנים צברו חובות על גבי חובות עד כדי כך שהגיע המצב שעובדים לא קיבלו שכר אבל המשיכו לעבוד בעבודתם.

דוד אזולאי: אני טוען שהבעיה המרכזית היא כאשר קיימת החלוקה של 60-40.

דוד אזולאי: אותה בעיה הייתה לגבי איגודי ערים לכבאות כאשר שם היה אותו סיפור.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות לא תמיד העבירו את החלק שלהן וכתוצאה מכך נצברו הגירעונות, אבל שירותי כבאות כן יכולים לשבות ואילו שירותי הדת לא יכולים לשבות, ואכן שם נמצא פתרון והיום מעבירים ישירות לאיגודי ערים את הכסף שמגיע להם והוא לא עובר דרך הרשות המקומית כפי שקיים כיום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים לתת פתרון ולא להסתפק בדיבורים ללא מעשים, אני מציע שני דברים.

דוד אזולאי: אני יודע שנזרקו כאן סכומים בגובה של 100 מיליון.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים סכומים הרבה יותר גדולים שצריכים להעביר הרשויות המקומיות לטובת שירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: מדובר בסדר גודל של קרוב ל-300 מיליון שקלים.

אביגדור אוחנה: זה לא סותר.

דוד אזולאי: אני אומר שכרגע הספקתם לעשות עבודה חלקית.

דוד אזולאי: אתה מדבר על 100 מיליון שקלים.

אביגדור אוחנה: זה גירעון ולא מה שהרשות חייבת להעביר.

אביגדור אוחנה: יכול להיות שעל הנייר הרשויות חייבות להעביר הרבה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים גם כאן וגם בוועדת הפנים במשך שנים ויודעים שמדובר בסדר גודל של בין 300 ל-400 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: אני כסגן שר הפנים לשעבר מודיע לך שמעולם לא התקיימו דיונים בתוכניות הבראה, וכאשר התקיימו דיונים על תוכניות הבראה, מעולם לא דיברנו על נושא שירותי הדת היהודיים שהיו הבן החורג ואף פעם לא דנו בהם.

דוד אזולאי: הרשות המקומית נכנסה לתוכנית הבראה, כן עמדה בזה, לא עמדה בזה, נושא שירותי הכבאות כן נכנסו להסדר הבראה, אבל נושא שירותי הדת היהודיים מעולם לא נכנס והפרוטוקולים מעידים על כך.

דוד אזולאי: אם באמת רוצים לתת פתרון, לא ניתן לאותם פקידי ממשלה לעבוד עלינו כי השיטה היא פשוטה.

דוד אזולאי: דור הולך ודור בא, ואנחנו נשארים כאן, אז אל העוד מעט הולכים אבל יבואו אחרים.

דוד אזולאי: זאת השיטה.

סטס מיסז'ניקוב: איבדתי אותך.

סטס מיסז'ניקוב: עד עכשיו אמרת שרשויות מקומיות צברו חובות ולא העבירו תקציב למועצות הדתיות.

דוד אזולאי: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתה מאשים את פקידי הממשלה בכך שרשויות מקומיות לא העבירו את הכספים.

דוד אזולאי: אני אומר לך גם למה אני מאשים אותם.

דוד אזולאי: כאשר נצבר הגירעון, אף אחד לא נקט בשום אמצעי כנגד אותן רשויות מקומיות שלא העבירו את חלקן.

דוד אזולאי: לו היו נוקטים באמצעים כנגד אותו ראש רשות שלא יעביר את חלקו בזמן ובצורה מסודרת למועצה הדתית, הכל היה נראה אחרת, אבל זה לא קורה.

דוד אזולאי: לכן מה שצריך לעשות היום זה לבוא קודם כל ולומר שצריך לתקציב לתוכניות הבראה שיהיה צבוע, שכולם ידעו שאם יש 200 ואם יש 300 ואם יש 400 מיליון שקלים, קודם כל שהתקציב הזה יהיה בספר התקציב על מנת לתת מענה.

דוד אזולאי: לאחר מכן צריך לפתור את הבעיה ההיסטורית ואני אומר היכן הבעיה ההיסטורית.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכל משרדי הממשלה במדינת ישראל, החלוקה היא 75-25 ורק כאשר מגיעים לשירותי הדת היהודיים, שם החלוקה היא 40-60.

דוד אזולאי: מישהו יכול לקום ולתת לי הסבר למה צריכה להיות חלוקה של 40-60?

דוד אזולאי: האם לא הגיע הזמן לעשות רפורמה ולעשות חלוקה של 75-25 כמו בכל שירותי החינוך ושירותי הרווחה?

קריאה: הכסף יהיה צבוע.

דוד אזולאי: ודאי שהכסף יהיה צבוע.

דוד אזולאי: בא עבדך הנאמן עם פתרון.

דוד אזולאי: הגשתי הצעת חוק והצעת החוק שלי אומרת לתת מענה ולשנות את שיטת התקצוב מ-60 ל-40 ולעשות את זה כמו כל משרדי הממשלה, 75-25.

דוד אזולאי: ייאמר לזכותה של הממשלה שהיא תמכה בהצעת החוק שלי וההצעה עברה בקריאה טרומית ונמצאת בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שמה שצריך לעשות כרגע זה לקדם את החקיקה.

משה גפני: למה לא מקדמים את זה?

דוד אזולאי: כי אם מקדמים את החקיקה, בעצם אין מענה לחובות העבר ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: צריך קודם כל לטפל בחובות העבר.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה לא מכניס בחוק את חובות העבר?

דוד אזולאי: יכול להיות שתוך כדי דיון נצטרך גם את זה לעשות.

דוד אזולאי: אני חושב שאם היום אנחנו מקבלים כאן החלטה, אסור לעבור לסדר היום, היא צריכה להיות החלטה, אבל מבלי שיימצא פתרון הולם לחובות העבר, לא הועילו חכמים בתקנתם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אזולאי אמר את הדברים בדיוק מוחלט לגבי כל התהליך וביצועו.

יצחק וקנין: אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה שדיברנו עליה ובעצם היא אולי הנקודה האקוטית.

יצחק וקנין: שרית דנה אומרת שלא אושר תקציב.

יצחק וקנין: ברגע שלא אושר תקציב, אני רוצה שנבין שהמדינה גם לפעמים לא מאשרת את התקציב שלה, ואז כאשר אנחנו לא מאשרים את תקציב המדינה, עושים 1 חלקי 12.

יצחק וקנין: הרשות הייתה צריכה לעשות את אותה פעולה, לתת למועצה הדתית את ה-1 חלקי 12 של השנה הקודמת.

יצחק וקנין: מה לעשות, ראש הרשות, כנראה היה נוח לו המצב לא להעביר שקל אחד למועצה הדתית.

יצחק וקנין: גם אם היה לו איזה חשבון עם ראש המועצה הדתית, הוא אמר שהוא יחסל אותו שם והוא לא יעביר לו אגורה שחוקה.

יצחק וקנין: זה התהליך הטוב ביותר להרוג את הדבר.

יצחק וקנין: המדינה היא האשמה העיקרית בתוך העסק, מכיוון שהמדינה היא זו שצריכה לאכוף את החוק כי החוק אומר שבמידה וראש הרשות לא מאשר את התקציב או לא מעביר תקציב, יש ועדת שרים.

יצחק וקנין: התברברו שם וכנראה זה לא עניין כל אחד, מה עוד שבטוח יקברו את המתים כי שם יש אנשים שהמצפון עובד יותר מכל דבר אחר והם יכולים לא לקבל משכורת במשך עשרה חודשים ועשרים חודשים אבל הם ימשיכו לבוא לעבודה ולעבוד.

יצחק וקנין: לאף אחד זה לא מזיז כי את המתים קוברים.

יצחק וקנין: רבותיי, צריך להיות ברור שהכסף הזה נשאר בקופת הרשויות.

יצחק וקנין: זה שהן בגירעונות, זאת לא הבעיה.

יצחק וקנין: הכסף הזה לא הועבר למועצה הדתית.

דוד אזולאי: זה נבלע בגירעון.

יצחק וקנין: ברור שזה נבלע בגירעון.

יצחק וקנין: נוח להן לומר שהן בגירעון, אבל כאשר זה נוגע לרווחה, כאשר זה נוגע לחינוך, זה לא גירעון כי לשם כן מעבירים.

יצחק וקנין: יש רשויות שאני אומר לכם באחריות ששקל אחד לא מעבירים למועצה הדתית.

יצחק וקנין: זאת אומרת, המועצה הדתית חיה רק מ-40 האחוזים שמשרד הדתות מעביר וכולנו יושבים כאן, ורביב יודע את זה, השרים יודעים את זה וכל פקידי האוצר יודעים את זה, ומגלגלים עיניים בישיבות על גבי ישיבות.

יצחק וקנין: צריך לסיים את הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: לשרית דנה אין מה להתכסות בזה שלא אושר תקציב מכיוון שיש 1 חלקי 12 ואת זה היא הייתה צריכה לומר במקום.

יצחק וקנין: היא הייתה צריכה לחייב את הרשות להעביר את ה-1 חלקי 12 וזה אמור גם לגבי חובות העבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את חברי חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: אין 1 חלקי 12.

יצחק וקנין: אין 1 חלקי כלום.

משה גפני: בוא ניצמד לחוקים הקיימים ולעובדות.

משה גפני: יש 1 חלקי 12 בתקציב מדינה.

משה גפני: החוק מחייב שברגע שתקציב מדינה לא מאושר, חייבים לתת 1 חלקי 12 ולא עוצרים את המדינה.

יצחק וקנין: גם ברשות יש את זה.

משה גפני: אין את זה.

דוד אזולאי: יש.

יצחק וקנין: אני הייתי מזכיר מועצה ואני יודע את זה.

אמנון כהן: כאשר תקציב לא מאושר ברשות מקומית, גם שם עובדים על פי 1 חלקי 12.

יצחק וקנין: ברשות המקומית יש סעיף 1 חלקי 12.

יצחק וקנין: במועצה הדתית לא צריך להיות 1 חלקי 12.

יצחק וקנין: בסעיף התקציבי של הרשות המקומית זה קיים.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, המדינה סבורה שלא אושר תקציב כחוק והיום באה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואומרת שתקציב לא אושר בחוק.

משה גפני: אם תקציב לא אושר כחוק, למה המדינה במשך כל השנים העבירה כסף שלא כחוק?

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאני שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות.

משה גפני: כיוונתי לדעת גדולים.

משה גפני: אם התקציב לא מאושר ועל פי החוק אין תקציב למועצה הדתית, באיזה רשות הלך משרד האוצר כל פעם באמצעות משרד אחר – היום זה באמצעות המשרד לשירותי דת, בעבר זה היה משרד ראש-הממשלה, משרד הדתות – והעביר כסף?

משה גפני: התשובה לשאלה הזאת היא חד משמעית.

משה גפני: אני לא רוצה לומר שלא יהיה חוטא נשכר משום שלפי דעתי הם לא היו חוטאים בעניין הזה.

משה גפני: ודאי שהיה צריך להעביר כסף, אבל לא יכול להיות חוטא נשכר.

משה גפני: הם נושאים באחריות.

משה גפני: המדינה נושאת באחריות.

משה גפני: לא יכולה היום לבוא נציגה מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולומר שהתקציב לא אושר כחוק.

משה גפני: הוא לא אושר כחוק, לא היית יכול להעביר שקל, אבל אם העברת שקל, אתה נושא באחריות.

משה גפני: אנחנו לא מדברים כאן על רשות פרטית אלא מדובר על הגופים המרכזיים ביותר בשלטון המרכזי בישראל.

יצחק כהן: השאלה מי נושא באחריות.

משה גפני: המדינה.

יצחק כהן: מה זה מדינה?

משה גפני: המדינה זה משרד האוצר, משרד ראש-הממשלה והמשרד לשירותי דת.

יצחק כהן: זה מה שאומרת שרית דנה.

משה גפני: על כל פנים, המציאות היא שהמדינה נושאת באחריות על העניין.

משה גפני: אני אומר לכם מה האמת בתהליך הזה ואני מצטער שאני אומר את זה.

משה גפני: אין ויכוח, את תוכניות ההבראה אפשר לגמור היום.

יצחק כהן: אגב, הן מוכנות.

משה גפני: מסתבר שהן מוכנות, הרי הבטחתם שהן יהיו מוכנות מזמן.

משה גפני: תוכניות ההבראה הן ברורות והן חד-משמעיות.

משה גפני: שלא נשכח כל הזמן שאנחנו יושבים כאן ואפילו מתלוצצים מפעם לפעם בגלל שעצוב מאוד, בגלל שאנחנו מדברים על פרנסתם של אנשים שהמשכורת שלהם היא משכורת רעב והם לא מקבלים את המשכורת הזאת.

משה גפני: יש רשויות מקומיות או יותר נכון מועצות דתיות שחודשים ארוכים לא מקבלים את המשכורת שלהן ואין פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לכם מה תוכניות ההבראה האמיתיות של משרד האוצר, ושלא תהיה לכם טעות בעניין הזה.

משה גפני: אני מכיר אותם, הם אנשים מאוד משכילים, הם למדו באוניברסיטה, אבל הם פשוט מחכים שהממשלה תיפול או שש"ס תפרוש מהקואליציה.

משה גפני: אם היה ברור לרביב סובל שש"ס נשארת בקואליציה ל-15 שנים ואיציק כהן הולך להיות שר במשך 15 שנים, רביב סובל היה מאשר את תוכניות ההבראה.

רביב סובל: לא הייתה תוכנית הבראה אחת שלא אושרה על ידי האוצר.

קריאה: אם לא העברתם כסף, מה זה שווה?

משה גפני: זה ברור לחלוטין שאם היה ברור שמדובר על יציבות שלטונות והגורם המרכזי בהישארות של ש"ס בקואליציה הוא קודם כל לפתור את הבעיה הזאת, לפי דעתי הדברים היו נראים אחרת.

משה גפני: הרי התוכניות ברורות.

משה גפני: מי צריך לשאת בזה?

משה גפני: השלטון המקומי לא יישא בזה.

משה גפני: לך תאמר לרון חולדאי שישלם כסף למועצה הדתית בתל-אביב, הוא יצפצף עליך מכאן ועד להודעה חדשה צפצוף ארוך, ואתה מה תאמר לו? אגב, בתל-אביב באמת אין כל כך בעיה.

משה גפני: במקומות שיש בהם בעיה, אם תאמר לראש המועצה באיזושהי מועצה חלשה שישלם עכשיו עוד 40 מיליון שקלים למועצה הדתית, הוא יאמר בסדר.

משה גפני: אין פיקוח על העניין הזה והכל דיבורי סרק.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה מציע?

משה גפני: המציאות שתיאר קודם דוד אזולאי היא הנכונה ביותר.

משה גפני: ליווינו את העניין הזה במשך שנים גם בוועדה כאן וגם בוועדת הפנים.

משה גפני: יושבים על תוכניות הבראה עם השלטון המקומי, ישבו על איגוד ערים לכיבוי אש ומעולם לא דיברו על הנושא של תוכניות ההבראה שחלק מהמועצה הדתית היא 60 אחוזים בתקציב השלטון המקומי.

משה גפני: אני אומר לכם, ושיהיה רשום בפרוטוקול שאנשי ש"ס ידעו שהם מחכים לזה שתפרשו מהקואליציה.

משה גפני: הם שומעים את זה ואז לא יודעים מה יהיה עם משרד הדתות, אם הוא יהיה או לא יהיה.

משה גפני: היום כאשר הקואליציה עומדת עליכם, אם אתם לא אומרים שיש תוכניות הבראה של השר שמיניתם אותו, משרד האוצר ומשרד המשפטים ימשיכו לריב עד ימות המשיח ובינתיים לא יעבירו כסף.

משה גפני: אתם תפרשו בסוף או הממשלה הזאת תיפול, ומה תאמרו אז?

משה גפני: הרי כולם יודעים מה עומד כאן לדיון.

משה גפני: כולם יודעים מה תוכניות ההבראה.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה מציע?

משה גפני: אני מציע שש"ס תלך לראש הממשלה ותודיע לו שיש תוכניות הבראה של השר כהן.

משה גפני: אי אפשר להפקיר חבר ככה בזירה.

משה גפני: אם הוא היה ביהדות התורה, הייתי הולך עכשיו לראש הממשלה.

משה גפני: אני אומר לכם שאתם פשוט מפקירים את השר כהן, אלא אם כן אתם נמצאים בממשלה בשביל ג'ובים, ואז זה בסדר.

נתן נתנזון: לגבי העניין הזה של שרית דנה.

נתן נתנזון: אני רוצה לומר כאן דבר ברור והוא שיש אישור תקציב ויש שאלה של חוב ואלה הם שני דברים שונים.

נתן נתנזון: זה פותר לך את הבעיה, אלה דברים שלמדן כמוך צריך לדעת אותם, לעשות חילוק ואלה הם שני דברים שונים.

משה גפני: למדן כמוך, אתה מתכוון אלי?

נתן נתנזון: כן, אליך.

נתן נתנזון: יש כאן שני דברים שונים.

נתן נתנזון: יש כאן קודם כל תקציב של המועצות הדתיות שהוא מאושר כמו שכולנו יודעים בבסיס הראשון על ידי משרד הדתות או משרד ראש הממשלה.

נתן נתנזון: התקציב הזה אושר ולפיו צריך לפעול.

נתן נתנזון: אי אפשר ליצור בגינו חיוב, וזה מה ששרית דנה אומרת, לשלטון המקומי לפני שעברו כל התהליכים כי אלה שני דברים שונים.

נתן נתנזון: המדינה פעלה לפי החוק והיא שילמה לפי החוק והכל בסדר, אבל חיוב, כדי לפרוע מהשלטון המקומי, אי אפשר.

נתן נתנזון: עם כל הכבוד לרביב סובל שהוא מומחה גדול בנושא התקציבים, בנושא המשפטי נדמה לי שהוא לא יכול לחלוק על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נתן נתנזון: כיוון שהיא אמרה את דברה, כל הדיבורים שלו, עם כל הכבוד, בצד הכלכלי הם נהדרים אבל בצד המשפטי הם לא רלוונטיים.

נתן נתנזון: סליחה על המשפטים האלה, אבל זה המצב.

משה גפני: אתה לא מכיר את המדינה.

נתן נתנזון: דווקא בגלל שאני מכיר את המדינה, אני אומר לך שהנושא המשפטי הוא יותר חזק מכולם.

משה גפני: אתה בטוח שמשרד המשפטים הכי חזק ואני אומר לך שאגף התקציבים יותר חזק.

משה גפני: אתה לא מכיר את המדינה של 2008.

נתן נתנזון: אני אבוא ללמוד את השיעור הבא.

משה גפני: תדע לך שהשתנו דברים.

נתן נתנזון: בכל מקרה, מכיוון שזה המצב, אין לי ספק שאף אחד לא יוכל לחייב את השלטון המקומי אחרי האמירה הזאת של הגברת דנה בחובות העבר.

נתן נתנזון: לכן המדינה, כמו בכל מקרה אחר, צריכה לשאת במחדלים של עצמה למשך כל השנים האלה.

נתן נתנזון: בסופו של דבר הרגולטור של המדינה היא הממשלה.

נתן נתנזון: אי אפשר לחשוב במושגים שמישהו יכופף את המהלך הזה ויאמר לא, באמת המדינה התבלבלה ואפשר לחייב אותם.

נתן נתנזון: אין דבר כזה ולא יוציא מהם אגורה.

נתן נתנזון: כדאי לרשום את זה באותיות של זהב, כי זאת היא המציאות.

נתן נתנזון: אני לא חושב שיכולה להיות מציאות אחרת.

נתן נתנזון: לכן אין ברירה, מי שעשה מחדלים במהלך שבע-שמונה השנים האחרונות, לצורך העניין הזה ממשלת ישראל בזרועותיה השונות, אין לה ברירה אלא היא צריכה לצאת במחדל הזה והמחדל הזה עולה כסף.

נתן נתנזון: אם אנשי אגף התקציבים לא יפנימו את זה, כל הדיבורים הם דיבורים באוויר.

נתן נתנזון: צודק מאוד מה שאמר קודם חבר הכנסת רובי ריבלין שלא נמצא כאן, שבלי שיהיה פתרון לחובות העבר, כל תוכניות ההבראה עומדות בעצם על בלימה כי מחר בבוקר יגיע הכסף בשביל לשלם משכורות אבל מס הכנסה וביטוח לאומי ייקחו את הכסף.

משה גפני: לא יהיו תוכניות.

משה גפני: לא יתחילו בכלל.

נתן נתנזון: אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח הפנים-ממשלתי הזה.

נתן נתנזון: אני אומר את המסקנה הברורה.

נתן נתנזון: לכן אין ברירה, אני חושב שהוועדה צריכה לנקוט יוזמה בעניין הזה.

נתן נתנזון: אם רוצים להפסיק לראות את הביזיונות האלה של אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורות, של ספקים שאי אפשר לשלם להם את החובות, אין ברירה, צריך לעשות בזה סדר.

משה גפני: בינתיים במועצות הדתיות השתפר תשלום המשכורות או הורע יותר?

נתן נתנזון: המערכת השוטפת, קרי, התשלומים השוטפים של השכר, השתפרו.

נתן נתנזון: עוד לא לגמרי אבל השתפרו והם יותר טובים משהיו בעבר, אבל ישנם הרבה מאוד חובות של תנאים נלווים ושל דברים אחרים שחייבים לעובדים וחייבים לספקים שלא נותנים למועצות לחיות.

נתן נתנזון: זאת אומרת, המערכת היא מערכת מאוד רעועה וחבוטה.

נתן נתנזון: אם רוצים באמת לטפל בעניין הזה, מוכרחים לעשות כאן סדר.

משה גפני: ארבעה ימים לא תקברו ותראו מה קורה.

נתן נתנזון: את השאלות אם לקבור או לא לקבור, לא מקבלים בוועדת הכספים ולכן את השאלות האלה נשאיר למקום אחר.

נתן נתנזון: נכון שהמערכת כמערכת מנצלת את זה שבמועצות הדתיות עובדים אנשים מאוד מסורים שלמרות שלא מקבלים משכורת מבינים את חשיבות המעשה שהם עושים ולכן הם ממשיכים לעבוד גם בלי לקבל משכורת במשך הרבה חודשים.

נתן נתנזון: הדבר השני היא השאלה של התקצוב, נושא שכן עומד כאן לדיון.

נתן נתנזון: אני חושב שהמגמה צריכה להיות להצטרף לכיוון של הדברים של חבר הכנסת דוד אזולאי, לקבוע דבר ברור של 75-25.

נתן נתנזון: הדבר הזה ייתן לכולם בהירות וידעו מה הם צריכים לשלם.

נתן נתנזון: אמרו כאן במובלע קודם שהאלכסון הזה ישפיע גם על רשויות גדולות שהמדינה תשתתף אצלן ב-25 אחוזים.

נתן נתנזון: כדי שהדבר הזה יצא לביצוע, צריך להבין שעד היום המדינה השתתפה – לדוגמה אני לוקח את תל-אביב – ב-40 אחוזים מהמימון.

נתן נתנזון: לפי ההצעה הזאת, המדינה תשתתף בתל-אביב ב-25 אחוזים.

נתן נתנזון: זאת אומרת, תל-אביב תצטרך לקחת על עצמה במקום 60 אחוזים, 75 אחוזים ואת ההפרש הזה צריך לראות שהיא מוכנה לשלם כי אחרת מה שאמרנו כאן לא יהיה רלוונטי.

דוד מצגר: יש מושג האומר בטרם אצורך מבטן, ידעתיך.

דוד מצגר: במקום מתוקן שהולכים לקראת תוכנית הבראה, יושבים, מתכננים, אבל בינתיים נותנים למטוס להמשיך בהמראה ובטיסה.

דוד מצגר: מה עשו כאן?

דוד מצגר: לפני הכל הלכו וחתכו את התקציב והשאירו את האונייה במהלך של טביעה.

דוד מצגר: לא יתכן להמשיך בתוכנית הבראה לפני שנותנים לאנשים להמשיך לחיות.

דוד מצגר: אי אפשר בלי תקציב.

דוד מצגר: ישבנו בג"ץ ושואל השופט את פרקליטת המדינה האם המדינה אישרה תקנים?

דוד מצגר: כן.

דוד מצגר: האם היו חריגות בתקנים?

דוד מצגר: לא.

דוד מצגר: האם היו חריגות בתקציב?

דוד מצגר: לא.

דוד מצגר: אם כך, מדוע המדינה לא מאשרת?

דוד מצגר: למה היא לא מעבירה כספים?

דוד מצגר: פוסק נשיא בית הדין הארצי לעבודה שכל עוד מתווכחות הרשויות ביניהן, ישנן חובות והתקציב לא מועבר, המדינה אחראית להעביר את התקציב כדי שהמועצות הדתיות ימשיכו להתקיים ולתת שירות.

דוד מצגר: קיים חוק שירותי הדת, דורשים מאתנו לקיים את החוק אבל מאידך כובלים אותנו ולא נותנים לנו את התקציב.

דוד מצגר: אם כך, איך נוכל לקיים את החוק הזה?

דוד מצגר: מבקשים ומציעים כאן את העניין של 25 מול 75.

משה גפני: מה שיותר חשוב לנו לפי דעתי לדעת מה קרה בחיפה.

משה גפני: בעבר הייתם מועצה דתית עשירה.

דוד מצגר: עד היום על פי כל ההגדרות אנחנו אחת המועצות היפות, המאורגנות והמסודרות.

דוד מצגר: פתאום, בבת-אחת, החזירו אותנו לתקציב של 1997.

משה גפני: מתי זה היה?

דוד מצגר: לפני שלוש-ארבע שנים.

דוד מצגר: מאז אנחנו בגירעונות ולא יכולים להמשיך.

אריה פרגון: תאמר את הסיבה האמיתית.

אריה פרגון: זה בגלל יונה יהב.

משה גפני: זאת אומרת, ארבע שנים שחלה הנפילה הזאת.

דוד מצגר: בדיוק, מאז אנחנו לא יכולים לצוף.

דוד מצגר: עד היום אנחנו מתנהלים למופת, עד נושא הכספים.

דוד מצגר: יש לנו חובות עבר ובקושי שילמנו משכורות בחודשים האחרונים, אנחנו מתחננים שיעבירו לנו כספים ואכן העבירו משהו, אפשר לשלם משכורת, אבל מה מסביב?

משה גפני: העירייה מעבירה את תשלומיה בזמן?

דוד מצגר: העירייה מעבירה בזמן, אבל כאשר מדברים על תקציב, תקציב ממה?

דוד מצגר: איך בנוי התקציב?

דוד מצגר: מחליטים על תוכנית הבראה, היא מוכנה במגירות, כך אנחנו שומעים, אבל האם היא מוסכמת על הצד השני?

דוד מצגר: האם מישהו בא לבדוק שאכן כל הדברים הללו שמקצצים, כך אפשר לנהל מדינה?

דוד מצגר: אנחנו הפרשנו פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, הוצאנו רבנים שעברו כבר את הגיל לפנסיה.

דוד מצגר: עד היום נתנו לרב להמשיך כל עוד הוא יכול היה אבל הוציאו רבנים לפנסיה ולא יכולים לשלם את הזכויות.

דוד מצגר: אנחנו מפרישים עובדים לפנסיה ואנחנו צריכים לשלם להם כי יש זכויות שאנשים צברו, אבל אין, דבר לקירות ולאבנים, אין מה לעשות.

דוד מצגר: כולנו מחתנים את ילדינו וכולנו הוצאנו בגיל 16-17 תעודת זהות.

דוד מצגר: אנשי משרד הפנים אולי יוכלו לענות לנו כמה עולה להוציא תעודת זהות לאזרח.

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי איך זה קשור לדיון.

דוד מצגר: למה זוג צעיר צריך לשלם 600 שקלים לפתיחת תיק?

סטס מיסז'ניקוב: איך זה קשור לדיון?

סטס מיסז'ניקוב: זה לא דיון על מועצות דתיות אלא דיון על חוק ההסדרים.

דוד מצגר: זה נכנס לתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לדון עכשיו על כל הבעיות שיש במועצות דתיות וברשויות המקומיות ויש הרבה בעיות.

דוד מצגר: אין ברירה אלא להגדיל את התקציב של המשרד לענייני דתות כדי שיוכל לתקצב בצורה סבירה והוגנת או להחזיר אותנו למצב שהיה לפני שנת 2003-2004 וזאת כדי שנוכל לצוף על פני האדמה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו רואים כאן את כל הנושא של חוק ההסדרים, את כל תקצוב האלכסון, ואני חושב שהנושא הזה יכול להביא גם לאי-בהירות ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: אם רשות מקומית היום משתתפת באיקס, בשנה הבאה המצב שלה איכשהו משתנה והיא תשלם פחות.

אמנון כהן: כלומר, הוא אף פעם לא יודע כמה יהיה בסופו של דבר שנה לאחר מכן.

אמנון כהן: הבעיה השנייה.

אמנון כהן: אני חושב שאת הבעיה צריך לפתור לא רק מהיום והלאה אלא גם את העבר.

אמנון כהן: אני חושב שלא הייתי משתמש במונח בו השתמש חבר הכנסת גפני כאשר אמר שאנחנו מפקירים אותך כי אנחנו תנועה מאוחדת ועוזרים אחד לשני.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, לא רציתי לפגוע.

חיים אורון: הכל מטוב לב.

חיים אורון: אהבת ישראל.

משה גפני: אם היחסים בתוך מרצ היו כמו היחסים בין ש"ס לביני, המצב היה טוב.

אמנון כהן: אדוני השר, אני חושב שאתה צריך ללכת בתיאום עם האוצר להצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי על מנת לתת קביעות מסוימת שכולם ידעו מה ההשתתפות שלהם, גם רשויות מקומיות וגם המועצות הדתיות.

אמנון כהן: אני חושב שחבר הכנסת דוד אזולאי צריך להיצמד לחוק שלך, אבל גם כאן, אם לא ניקח בחשבון את חובות העבר, גם הנושא הזה לא יעבוד.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לקחת הכל כחבילה אחת, כאשר האוצר מבין את העובדה וצריך לטפל בבעיה הזו מהשורש.

אמנון כהן: צריך להיכנס לתוכניות הבראה בתיאום עם האוצר, בתיאום עם המועצות הדתיות, להכין את החבילה, לראות בדיוק מה הגירעונות של רשויות מקומיות לטובת מועצות דתיות, את הסכום הזה דרך משרד הפנים להעביר להן כי הם לא יעבירו כי אין להם את הכסף.

אמנון כהן: אולי חלקם כן יכולים להעביר והם יעבירו.

אמנון כהן: בסופו של דבר תגיעו לסכום מסוים לגביו אתם בטוחים שאותו חייבים להעביר כדי לעזור לרשויות המקומיות כדי שיעבירו את חלקן למועצה הדתית, ואז רק יכולה להיכנס התוכנית שלך מהיום והלאה.

אמנון כהן: אם לא נפתור את הגיבנת שסוחבות המועצות הדתיות והרשויות המקומיות, לא נפתור את הבעיה.

אמנון כהן: צריך לטפל בבעיה מן השורש.

אמנון כהן: אני חושב שבוועדה יש קונצנזוס בנושאים האלה.

אמנון כהן: צריך לשלם שכר לאנשים שנותנים את השירות הזה, וגם על זה יש קונצנזוס.

אמנון כהן: בנושא הזה אני חושב שנוכל לשלב ידיים ולעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק כפי שהיא.

אמנון כהן: אני מציע לקחת שבוע-שבועיים ואני בטוח שכל חברי הוועדה מוכנים אתך בנושא הזה, להעביר סכום מסוים לתוכניות ההבראה או להתחיל עם אלה שכבר יש לך לגביהן תוכניות הבראה – הוא אמר 50 מועצות דתיות לגביהן יש הסכמה - ובפעם הבאה, אולי יותר מאוחר, נטפל בשאר המועצות הדתיות.

אמנון כהן: טיפלנו במועצה דתית מסוימת, מעכשיו היא כבר לא תבוא אליך יותר כי היא יודעת מה התקצוב שלה, היא יודעת איך לעבוד, הרשות המקומית שקשורה למועצה הדתית יודעת, כך שלא יבואו כל שנה-שנתיים עם עוד גירעונות.

אמנון כהן: אדוני השר, קח את ההצעה הזאת שביחד נטכס עצה איך לטפל בזה מול האוצר.

אמנון כהן: כאן צריכה להיות מעורבות שר האוצר כי הפקידים עם כל הרצון הטוב שלהם, אני לא יודע אם הם יכולים לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: זה צריך להיות בין השרים ובין הממשלה.

אמנון כהן: אני חושב שלאחר מכן, לגבי 75-25, זה המצב האופטימלי והטוב, לטווח הרחוק ולטובת כל הצדדים.

משה גפני: השאלה איך מתגברים על הסחבת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקיימים היום דיון אבל לא נצביע כי בינתיים אין על מה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין להפסיק את הדיונים אלא אנחנו נמשיך אותם ונגיע לאיזושהי נוסחה.

אביגדור אוחנה: מבין כל ההצעות שהועלו כאן, הצעתו של חבר הכנסת אזולאי לא מצריכה חקיקה אלא אפשר לקבל אותה עכשיו בהסכמת האוצר.

אביגדור אוחנה: בחוק הקיים אפשר לקבל את זה.

אמנון כהן: אני יכול להכניס את זה כהסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול להכניס את זה לכאן, אבל הוא ימשוך את זה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה ייעשה בתיאום.

אמנון כהן: הוא יסכים.

דוד אזולאי: הממשלה אישרה את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה חבר כנסת ותיק.

סטס מיסז'ניקוב: זאת פעם ראשונה שהממשלה מאשרת משהו ואחר כך לא נותנת להתקדם?

סטס מיסז'ניקוב: הכל ייעשה בתיאום עם הממשלה.

אביגדור אוחנה: אם זה בתיאום, לא צריך חקיקה אלא אפשר לקבל את זה עכשיו ברגע זה ולא צריך חוק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ראית כאן תיאום?

אביגדור אוחנה: אנחנו נמצאים במצב כזה שהתיאום היחיד שקיים שהוא תיאום מצוין ונותן מענה טוב מאוד גם למועצות הדתיות וגם לרשויות המקומיות, זה נוסח החוק כפי שהוא מופיע כאן עם הנוסחה שהצענו.

אביגדור אוחנה: הצענו נוסחה שלוקחת בחשבון את גודל היישוב, את היות העירייה מקבלת מענק איזון או לא, את גובה תקציב המועצה הדתית מסך תקציב הרשות המקומית.

אביגדור אוחנה: כלומר, מה גובה ההעמסה של המועצה הדתית בתקציב הרשות המקומית, ואם היא רשות מאוחדת או לא, ובשוליים גם מדד סוציו-אקונומי.

אמנון כהן: נתנו לך כדוגמה את עיריית תל-אביב שלפי החוק כיום היא משתתפת ב-60-40.

אמנון כהן: מחר אתה אומר לו שהוא רשות חזקה והמדינה משתתפת רק ב-25 אחוזים והוא יצטרך להשלים 75 אחוזים.

אמנון כהן: הוא יכול לומר לך שהוא לא מוכן, שהוא לא רוצה, שאם אתם רוצים 60-40, בבקשה, אבל לא יותר.

אמנון כהן: מה תעשה במקרה כזה?

אביגדור אוחנה: החוק הנוכחי נותן כלים מצוינים שלא קיימים כיום לחייב את הרשות המקומית להעביר את חלקה.

אביגדור אוחנה: אתה נותן כאן דוגמה קיצונית, דוגמה של תל-אביב אבל יש מספר מועט של רשויות בהן באמת שיעור ההשתתפות שלהן יגדל לעומת שיעור ההשתתפות הקבוע היום.

אביגדור אוחנה: קח בחשבון את כל ה-110 רשויות אחרות.

יעקב אגמון: מאיפה יבוא יתר הכסף?

אביגדור אוחנה: אנחנו הצענו שלוש הצעות.

אביגדור אוחנה: בפרמטרים האלה שסידרנו הצענו גם הצעה שבה אנחנו לא מגדילים לאותן רשויות מקומיות חזקות את שיעור ההשתתפות אלא משאירים אותו על 60 אחוזים אבל הנוסחה הזאת מצריכה 31 מיליון שקלים.

אביגדור אוחנה: אם אתם אומרים שיש את ה-31 מיליון שקלים, הכל נפתר.

אביגדור אוחנה: 31 מיליון שקלים בשנה שכבר המדינה משקיעה את הסכום הזה בכיסוי חובות עבר.

אביגדור אוחנה: כל חג היא שמה 10 ועוד 20 וכל פעם שמים סכומים כאלה ואחרים כדי לתת משכורות לעובדים.

אביגדור אוחנה: ההצעה שאנחנו הצענו פותרת ומיתרת את הצורך הזה.

דוד אזולאי: מה האמצעים שלך כנגד אותן רשויות שלא מיישמות?

אביגדור אוחנה: בחוק יש פתרונות.

אביגדור אוחנה: החוק אומר שבמידה שהרשות לא מעבירה את הכספים, קודם כל, אין את כל התהליך הזה של אישור התקציב על ידי הרשות המקומית וכל הסאגה שהייתה קיימת עד היום.

אביגדור אוחנה: זה ייפסק.

אביגדור אוחנה: היום התקציב יאושר על ידי המדינה וזה מה שהרשות מקבלת.

אביגדור אוחנה: אם היא חושבת שלא, היא צריכה לערער.

אביגדור אוחנה: במידה שהיא לא מעבירה את חלקה, חשב משרד הפנים מחויב בחוק הזה לקזז מתוך המענקים שמגיעים לרשות את הסכום ולהעביר אותו ישירות למועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: אם אין לה, הממונה על המחוז במשרד הפנים מחויב – לא כמו שהיום הוא יכול להפעיל שיקול דעת – להפעיל את סעיף 141 ולחייב את העירייה להעביר את חלקה.

אביגדור אוחנה: כך שיש תרופות בחוק המוצע גם לנושא הזה.

אביגדור אוחנה: אמנם עלו כאן הצעות טובות יותר, אבל ההצעה הזאת היא הצעה מוסכמת והיא טובה לכל הרשויות.

אביגדור אוחנה: אני מבקש, בואו נקדם את ההצעה הזאת.

אביגדור אוחנה: משרד הפנים תומך בהצעה הזאת באופן גורף ואם יש מספר רשויות שנפגעות מזה, בואו ניאבק ביחד ונשיג את ה-31 מיליון שקלים האלה שזה סכום קטן ונתקדם הלאה אבל כרגע בואו נקדם את זה כדי שנוכל להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, תסכם.

יצחק כהן: אני רוצה להעלות לך אדוני על שהעלית לדיון את כל הנושא הזה של שירותי הדת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה להם שהם הכניסו את זה לחוק ההסדרים.

יצחק כהן: אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה בין השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד הדתות שכולם מבינים שצריך לפתור את הבעיה הזאת.

יצחק כהן: כרגע סוגיית תוכניות ההבראה, כפי שהבנתם כולכם, מתנקזות לשתי תשובות שצריך לתת: הראשונה, לגבי הנוסחה שצריך לאשר אותה עם שיפורים כאלה או אחרים.

יצחק כהן: כמובן שברקע תמיד יש את הצעת החוק של דוד אזולאי שמונחת בפני ועדת הפנים, אבל בינתיים יש את הנושא הזה של הנוסחה.

יצחק כהן: יש סוגיה שחייבים לתת עליה תשובה ולא להשאיר אותה בערפל וזה נושא חובות העבר.

יצחק כהן: צריך להחליט מה שמחליטים, אבל ההחלטה צריכה להיות מעשית.

יצחק כהן: אם אומרים שלטון מקומי, זה דבר שהוא לא נכון אגב, כי אנחנו יודעים שזאת אות מתה, זה לא יהיה.

יצחק כהן: חייב להיות פתרון והפתרון היחידי שיכול להיות הוא שהמדינה תיקח על עצמה את נושא חובות העבר.

אמנון כהן: מה עושים לגבי חובות העבר?

יצחק כהן: צריכה להינתן תשובה חד משמעית.

אמנון כהן: מי ייתן?

יצחק כהן: לדעתי המדינה.

יצחק כהן: השלטון המקומי לא יפתור את הבעיה.

יצחק כהן: זו גם דעתנו ואין פתרון אחר.

יצחק כהן: השלטון המקומי לא יעביר את זה.

יצחק כהן: אני מכיר את השלטון המקומי ואני יודע שהרשויות האלה, שהן יצרו את הבעיה, לא יפתרו אותה עכשיו כי פשוט אין להן.

יצחק כהן: לגבי הנוסחה.

יצחק כהן: צריך לדעתי להתקדם בנוסחה הזאת כי היא נותנת פתרון לשוטף.

יצחק כהן: עוד נקודה אחת היא נושא של הקבורה.

יצחק כהן: הנחנו ב-10 ביולי 2007 הצעה בוועדת הפנים אבל משום מה זה מעוכב שם למעלה משנה וחצי.

סטס מיסז'ניקוב: זה בחוק ההסדרים.

יצחק כהן: אני מקווה שבדיון הבא נדון גם בנושא זה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: זה נכון שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי שאנחנו פותרים בעיה מהותית, אבל זה שהיום הצפנו את הבעיות מולן אנחנו עובדים, זה כבר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעשה כאן את העבודה, גם השר יעשה את העבודה, גם מנכ"ל משרדו וגם אתם.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תתקדם בערוץ שלך עם החוק שלדעתי הוא חוק מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך לטפל בנושא עד שנגיע לפתרון מוסכם.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שגם רביב סובל יצטרך לגלות כאן רצון טוב ולנסות לפתור את הבעיות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.