ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 779, 2008-05-20 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים הראשונה היום בנושא מיסוי שרים בגין לינה בבתי מלון.

יעל כהן: שרי הממשלה מעת לעת לנים בבית מלון לצורך תפקידם.

יעל כהן: מדובר בעיקר בשרים שגרים רחוק מאוד ממקום העבודה שלהם

סטס מיסז'ניקוב: מה זה רחוק מאוד?

יעל כהן: שר שגר במושב בגבול הצפון.

ראובן ריבלין: כמה בקילומטרים?

יעל כהן: מעל 100 קילומטרים.

ראובן ריבלין: יש קריטריונים.

יעל כהן: הזכאות של השרים להחזר עבור הוצאות הלינה לא הוסדרה בעבר בהחלטה של ועדת כספים.

יעל כהן: בפועל הם מקבלים את ההחזר מהמשרד הממשלתי המעסיק אותם, הם מחויבים במס הכנסה במידה שקיים חיוב כזה על פי פקודת מס הכנסה, כאשר לפי התקנות היום יש חיוב במס במידה שהמרחק של מקום הלינה ממקום המגורים וממקום העבודה נמוך מ-100 קילומטרים, אלא אם כן פקיד השומה התיר ניכוי בנסיבות פרטניות.

יעל כהן: מזכיר הממשלה הקודם פנה לוועדת הכספים והעלה את הצורך להסדיר את הסוגיה שכן מצבם של השרים היום הוא פחות טוב ממצבם של חברי הכנסת או משל עובדי המדינה, לגביהם יש הסדרים אחרים.

יעל כהן: שמאפשרים להם ללון במלון שמרוחק 100 קילומטרים מהבית אבל לא 100 קילומטרים ממקום העבודה, דהיינו, מלון שהוא סמוך למקום העבודה ורחוק 100 קילומטרים מהבית, שזה המצב הטבעי שאתה רחוק מביתך ולן ליד המשרד, וליהנות מגילום מס.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לקבוע שזה 100 קילומטרים מביתו ולא ממקום עבודתו?

יעל כהן: גם ממקום עבודתו או הסדר אחר.

יעל כהן: אני לא נכנסת כרגע לפרטי ההסדר.

יעל כהן: גם עובדי מדינה נהנים מגילום מס בתנאים וגם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מה פירוש 100 קילומטרים ממקום עבודתו?

ראובן ריבלין: אם הוא יהיה בבית, הוא יכול ללכת למלון משום שהוא נמצא 100 קילומטרים ממשרדו?

יעל כהן: לא.

יעל כהן: כאשר הוא בא לעבודה.

ראובן ריבלין: צריך להיות מרוחק 100 קילומטרים מהמקום שבו הוא ישן במהלך עניינים רגיל בלי להיכנס לחייו הפרטיים של שר זה או אחר שלא רוצה לישון בבית.

ראובן ריבלין: שלא תהיה חובה בתקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שיחייבו לישון בבית.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע את הדברים שהם קיימים לגבי חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מה שחשוב הוא המרחק מהבית ולא המרחק ממקום העבודה, ולא צריך ליצור משולשים או תרשימים גיאומטריים לצורך הקביעה.

ראובן ריבלין: אם אדם נמצא במצב שבו יש מרחק של 100 קילומטרים מהבית, הוא רשאי לישון במלון מבלי שהדבר יהיה כרוך בזקיפת הכנסה או בתשלום מס הכנסה.

אורית נוקד: כפי שזה קיים לגבי חברי כנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה חל גם על סגני שרים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו היום סוברנים להחליט על קריטריונים.

מיכל דויטש-הנר: אכן תקנה 2(א) לתקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, קובעת את מגבלת ההוצאה ואומרת שההוצאה הזאת תותר אם מתקיימים שני התנאים: מקום הלינה מרוחק גם ממקום העבודה וגם ממקום מגורים 100 קילומטרים.

מיכל דויטש-הנר: בסיפא של התקנה מוענקת סמכות לפקיד השומה לאפשר את התרת ההוצאה גם אם היא לא עמדה בתנאי המרחק, אם שוכנע שהלינה הייתה הכרחית לייצור ההכנסה של הנישום.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת הזאת - זה גם בחומר שמונח בפני ועדת הכספים - נעשתה פנייה מאת שוקי אורן למנהל רשות המסים שהודיע לו שאנחנו בודקים את העניין ומטפלים בו.

מיכל דויטש-הנר: היועצת הכלכלית של הוועדה מפנה לטעות שקיימת ב"דע את זכויותיך" שמתייחסת לתנאים האלה כ-"או", והעמדה שלנו היא שמי שקורא את התקנה רואה זה גם וגם.

מיכל דויטש-הנר: יש טעות ב"דע את זכויותיך" ואנחנו מדברים בסוגי ההוצאות שהם אינם לטובת המעביד בכלל, שאז הם לא באים לגדר התקנה הזו.

מיכל דויטש-הנר: קיימנו על זה דיון אצל מנהל רשות המסים, אצל יהודה נסרדישי, והתקבלה החלטה שתצא הנחיה אל פקידי השומה שבהתקיים התנאים שאני אפרט אותם, הוצאה שתוגש לו, שתיבחן על ידו, תועבר במסלול ירוק, תאושר כהוצאה שנכנסת לגדר סמכותו כהוצאה.

מיכל דויטש-הנר: זה יינתן גם כהנחיות לחשבים.

אבשלום וילן: השר צריך להתעסק עם פקיד השומה?

מיכל דויטש-הנר: לא, שר לא צריך להתעסק עם פקיד השומה.

אבשלום וילן: למה לא לשנות את התקנה?

מיכל דויטש-הנר: השר לא צריך להתעסק עם פקיד השומה.

מיכל דויטש-הנר: כאשר החשב בוחן את אותה הוצאה ורואה שהיא עומדת בקריטריונים שהונחה פקיד השומה לקבוע שהיא עברה את הסף של הסיפא שקבועה בתקנה 2(א), לא צריך לזקוף ונגמר הסיפור.

מיכל דויטש-הנר: הקריטריונים שפקיד השומה יונחה בהם הם לא רק לשרים אלא הם לכל האנשים במדינת ישראל שמוציאים הוצאת לינה בבית מלון שמגיעה לגדר תקנה 2(א) לתקנות ניכוי הוצאות מסוימות.

מיכל דויטש-הנר: הקריטריונים למסלול הירוק של ההוצאה הזאת במגבלה הסכומית שנקובה ב-2(א) הם: 1.

מיכל דויטש-הנר: מקום הלינה סמוך למקום ביצוע העבודה ומרוחק 70 קילומטרים לפחות ממקום המגורים.

מיכל דויטש-הנר: 2.

מיכל דויטש-הנר: העובד סיים את עבודתו ביום הלינה לאחר השעה 8:00 בערב.

ניסן סלומינסקי: מה זה מקום עבודתו?

מיכל דויטש-הנר: מקום העיסוק העיקרי.

מיכל דויטש-הנר: לא השתמשתי במונח הזה כפי שמשתמשים בו בתקנה.

מיכל דויטש-הנר: השתמשתי במקום העבודה.

מיכל דויטש-הנר: אם הכנסת או הממשלה מחליטה לעשות דיון באילת ולמחרת יש סיור באילת ונשארים ללון שם, אני לא אומרת שמקום העבודה הוא ירושלים.

מיכל דויטש-הנר: מקום העבודה, המקום שבו בוצעה העבודה בפועל.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: מפגש עם פעילים הוא בגדר עבודה?

מיכל דויטש-הנר: אני לא מגבילה את השר.

מיכל דויטש-הנר: אני מגבילה את המסלול הירוק של ההוצאה.

מיכל דויטש-הנר: 3.

מיכל דויטש-הנר: ביום שלמחרת הלינה עבד העובד באותו מקום העבודה של היום הקודם.

מיכל דויטש-הנר: 4.

מיכל דויטש-הנר: העובד לא צירף ללינתו את בני משפחתו.

מיכל דויטש-הנר: 5.

מיכל דויטש-הנר: הכנסת העבודה אינה משתלמת מאת קרוב.

מיכל דויטש-הנר: אם אני עובדת בחברה שבעלי הוא בעל השליטה בה ובעלי מתיר לי לישון בבית מלון כי הוא שלח אותי לעבוד בחיפה ונוח לו שאני אישן בחיפה באותו יום, אנחנו מפרקים.

מיכל דויטש-הנר: אלה בסך הכל תנאים למסלול ירוק של ההוצאה להשתמש בסיפא של פקיד השומה שברגע שזה עובר את התנאים הללו, החשב עושה וי ובזה נגמר הסיפור.

מיכל דויטש-הנר: לא זוקפים, הוא מכיר בהוצאה והסיפור נגמר.

ניסן סלומינסקי: מי ידווח שהוא סיים את עבודתו ב-8:00 או ב-8:30 בערב?

ניסן סלומינסקי: מי ידווח על כך שזה היה חלק מהעבודה או לא?

מיכל דויטש-הנר: לא השר.

מיכל דויטש-הנר: העובד.

מיכל דויטש-הנר: כל העובדים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על השר עצמו.

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: אני מדברת על תקנה 2(א) לתקנות ניכוי הוצאות מסוימות שחלה על לינה, על הכרה בהוצאות לינה.

מיכל דויטש-הנר: מהטעם שאין תקנה ספציפית בהוראות פקודת מס הכנסה לשרים, כל מה שאתם תקבעו לענייני מס, כלומר, פטור ממס, על מי שלן 70 קילומטרים או 50 קילומטרים ממקום ביצוע העבודה, מבחינתנו מדובר בהוראה שהיא אולטרה-וירס מהטעם שאין לכם את הסמכות לקבוע פטור ממס אלא כל הפטורים בפקודת מס הכנסה הם כאן או לפי סעיף 245 לפקודה.

מיכל דויטש-הנר: לכן אנחנו באנו להקל ב-100 קילומטרים גם וגם, לעשות מסלול ירוק להוצאת לינה שתחול לגבי כל מי שמוציא את הוצאת הלינה במדינת ישראל.

מיכל דויטש-הנר: אתם יכולים לגלם, אתם יכולים להציע לנו תיקון של התקנה הזו שתחול על כלל מדינת ישראל ולא רק על השרים בישראל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לעשות זאת לגבי השרים?

מיכל דויטש-הנר: לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים.

מיכל דויטש-הנר: לפי סעיף 245 לפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש-הנר: החקיקה היא חקיקה ראשית.

מיכל דויטש-הנר: זאת עמדת משרד האוצר, רשות המסים.

אבשלום וילן: אף פקיד שומה לא ישאל את כבוד השר אם הוא סיים את העבודה בשעה 8:00 או בשעה 8:02 בערב.

מיכל דויטש-הנר: זה לא את השר אלא את החשב.

אבשלום וילן: למה לא לפשט את הדברים?

אבשלום וילן: את אמרת שם המון דברים שהם לא הגיוניים.

אבשלום וילן: למשל, הוא סיים את עבודתו בתל-אביב ולמחרת בשעה 8:00 בבוקר הוא בירושלים.

אבשלום וילן: את כותבת שם שלמחרת בבוקר הוא חייב להתחיל את העבודה היכן שהוא ישן.

אבשלום וילן: כלומר, הוא לא יכול לישון בתל-אביב אלא הוא חייב לנסוע לירושלים.

מיכל דויטש-הנר: אבל הוא עובד שם למחרת.

מיכל דויטש-הנר: הוא גר שם.

אבשלום וילן: אבל מה זה משנה לך?

אבשלום וילן: אם במקרה אשתו הגיעה מהצפון בשעה 9:00?

אבשלום וילן: אני לא מבין את הדבר הזה שאפילו במדינות קומוניסטיות לא עושים זאת.

ניסן סלומינסקי: הוא סיים את העבודה בתל-אביב ונוסע בבוקר לישיבת ממשלה בירושלים.

מיכל דויטש-הנר: אני רוצה להבהיר שגילום מס, אין משמעו פטור.

ראובן ריבלין: לפני שהיועצת המשפטית מתייחסת, אני רוצה להציע הצעה שהיועצת המשפטית תאמר אם היא במסגרת החוק או לא.

ראובן ריבלין: באה רשות המסים ואומרת לנו דבר שהוא בעל הגיון רב.

ראובן ריבלין: אומרת לנו רשות המסים שיש תקנות שכוללות וחלות על כל אזרחי ישראל ומדוע תבואו אתם ותהיו חריגים.

ראובן ריבלין: על כך אני רוצה להשיב לה ולומר לה שיש קושי גדול לגבי שרים וחברי כנסת – והכנסת הבינה זאת – בין הגדרת עבודה של אדם אשר מייצר הכנסה לבין הגדרת עבודה של אדם שהוא שליח ציבור, שכן אם תגידי לי בתור עורך-דין שאני יכול לישון במלון בתל-אביב כי נסעתי לבר-מצווה, תאשפזי אותי ישר בבית משוגעים, כי תאמרי לי שאני רוצה לומר שהבר-מצווה שלי היא ייצור הכנסה ואני אומר כן.

ראובן ריבלין: אני לא אלך לבר-מצווה של אותו גביר שאני בא לתת כבוד לבן שלו, הוא לא יהיה בעדי.

ראובן ריבלין: בהגדרה, כפי שאנחנו תפסנו אותה בכנסת, יש קושי רב.

ראובן ריבלין: .

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם אנחנו באים ואומרים ששרים הם שונים מחברי כנסת.

ראובן ריבלין: נכון, לא אבי לוי משלם לשר את המשכורת, ברגע שחבר כנסת הופך להיות שר, המינהל הממשלתי משלם לו את המשכורת.

אורית נוקד: הוא עדיין חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יכול להיות גם שר שהוא לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: זה לא יקרה למרות שאנחנו קבענו שמחצית השרים צריכים להיות חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את רשות המסים שצודקת ואני אומר לה שעם כל הכבוד לרשות המסים לא צריך השר לבוא ולהתווכח עם רשות המסים מה קורה כאשר הוא נסע לבר-מצווה.

מיכל דויטש-הנר: גם אתם לא קבעתם פטור אלא קבעתם גילום.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת וכבר קבענו שסגני שרים יהיו כחברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: לא קבענו כלום.

ראובן ריבלין: בעבר.

סטס מיסז'ניקוב: מי קבע?

סטס מיסז'ניקוב: לגבי חברי כנסת, זה בכלל לא בסמכות של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אין חידוש בכך שסגני שרים הם חברי כנסת כי לא יכול להיות סגן שר שהוא לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע להחיל זאת שיהיה כתוב שדין שרים כדין סגני שרים וחברי כנסת.

מירב תורג'מן: אני חושבת שיש החלטה ספציפית, החלטת שכר שרים.

מירב תורג'מן: סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה קובע שהמשכורת של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת.

מירב תורג'מן: הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים, משמע, לוועדת הכספים יש את הסמכות לקבוע את המשכורת של השרים וכנ"ל גם את ההטבות הנלוות.

מירב תורג'מן: במקרה הספציפי הזה אנחנו סבורים שההטבה בגין לינה בבית מלון, ראוי שתיקבע בהחלטה מכיוון שהיא הטבה נלווית.

מירב תורג'מן: בדומה לחברי הכנסת, ניתן לקבוע בהחלטת שכר שרים החלטה ספציפית עם קריטריונים קבועים לעניין לינה בבית מלון.

מירב תורג'מן: אני חושבת שזה צריך להיות קצת שונה מחברי הכנסת מכיוון שלגבי חברי הכנסת יש קריטריונים שמותר לישון בין ימי מליאה או אם ביום ראשון היה סיור.

מירב תורג'מן: צריך לקבוע כאן קריטריונים ברורים ואולי מעט מרחיבים.

מירב תורג'מן: לפי דעתי צריך לקבוע בכל-זאת את המרחק ושקודם כל תינתן ההטבה הזאת באופן מפורש וברור.

מירב תורג'מן: זה בלי שום קשר לנושא המיסוי.

מירב תורג'מן: אנחנו סבורים שקודם כל צריך לקבוע את זה כדי שתהיה סמכות ושתהיה הטבה ברורה וקבועה.

מירב תורג'מן: מעבר לזה, לנושא המיסוי, ניתן לקבוע אחר כך כשלב נוסף שאו שההטבה הזאת תגולם.

מירב תורג'מן: לטענת משרד האוצר, אין סמכות לוועדת הכספים לקבוע את הפטור ממס למרות שהדבר הזה נעשה כבר בעבר.

מיכל דויטש-הנר: זאת הייתה טעות.

מירב תורג'מן: אני התייעצתי גם אצלנו בלשכה המשפטית.

מירב תורג'מן: זה נכון שסעיף 245 לפקודת מס הכנסה קובע שיש לקבוע את הפטור בחוק או מסמכות מוגדרת בחוק, אבל יש שפירשו את התשלומים, את כל התשלומים ואת המשכורת, גם כפטור ממס וקבעו את הפטור במפורש בהחלטות נוספות שנקבעו בכנסת.

מירב תורג'מן: אנחנו יכולים לא לקבוע את הפטור.

מירב תורג'מן: אפשר לקבוע את הזכות לגילום.

מירב תורג'מן: זאת אומרת, כמו שהחשב משלם לחברי הכנסת, נכון שאין החלטה קבועה היום לגבי הגילום, אבל זה נעשה בפועל, כך שמשרד ראש-הממשלה שמשלם את משכורת השרים יוכל לעשות את אותו הדבר אלה פני הדברים.

מירב תורג'מן: אני חושבת שההחלטה שקודם כל עומדת בפניכם לקבוע את הקריטריונים, את הזכות המהותית ולאחר מכן לדון בנושא המיסוי.

דן ג'ונה: בנושא הזה נועצו בנו כבר מזמן ואנחנו נתנו איזושהי המלצה שמופיעה גם בניירות שלכם שמתייחסת לתקנות הקיימות של מס הכנסה.

דן ג'ונה: זאת אומרת, מרחק של 100 קילומטרים ממקום המגורים ו מקום העבודה הקבוע.

דן ג'ונה: אני לא מתייחס לרגע להצעה החדשה שהונחה כאן.

דן ג'ונה: ההמלצה שלנו מתייחסת לשני היבטים: האחד, להיבט הגילום, בהנחה שרוצים לבצע גילום, והשני, לעניין גובה ההוצאה בכל פעם ששר לן בבית מלון.

דן ג'ונה: ההמלצה יחסית ארוכה ומפורטת והיא מציעה את מספר הפעמים בהם יבוצע גילום כפי שדיברתם עליו.

דן ג'ונה: בגדול, זאת ההמלצה שלנו.

אבשלום וילן: איך אתה יודע לספור כמה פעמים בחודש?

דן ג'ונה: יש דיווח.

דן ג'ונה: יש קבלות ויש דיווח.

אבשלום וילן: אתה אומר הגבלה עד איקס פעמים בחודש.

דן ג'ונה: רק לעניין הגילום ולא לעניין מספר הלינות.

אבשלום וילן: דוגמה אופיינית שמישהו גר 200 קילומטרים מכאן ומקום העבודה שלו בתל-אביב ובירושלים.

אבשלום וילן: נניח שהמקסימום שהוא יכול להגיע זה ל-3 לילות בשבוע.

ראובן ריבלין: תנו לאבי לוי להסביר איך זה נעשה בכנסת.

אבשלום וילן: למה להסתבך עם כל הדברים האלה?

דן ג'ונה: מבחינתנו יש מסמך שמונח בפניכם.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, זה דיון הזוי נטול כל קונטקסט.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנהלים אותו באווירה מיותרת וכאילו כל האטמוספרה מסביב היא אטמוספרה כל כך פרועה, כאילו אנחנו מגבילים בתתי-הגבלות אדם שעובד מהבוקר עד הלילה וכל מה שהוא צריך זה ללון באזור העבודה שלו.

שלי יחימוביץ': קונטקסט הדיון הזה נראה מופרך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר משהו באופן הכי מפורש בעולם ותסלחו לי שאני אדבר לגופו של אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על שר אחד בממשלה כרגע באופן ספציפי שגר על גבול הצפון במושב ונוסע שלוש וחצי שעות הלוך ושלוש וחצי שעות חזור מהמושב שלו למקום העבודה שלו שנמצא סמוך לראשון לציון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על שר החקלאות שלום שמחון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש כאן מסר מאוד מאוד בעייתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו גוזרים על נבחרי ציבור שגרים בפריפריה לשלם מכיסם על לינה בעת ביצוע עבודתם.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא מאוד לא הגון ומסר מאוד בעייתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים לו, אדוני, השר שלום שמחון, בחרת לחיות במושב על גבול הצפון על כל הנגזרות של הבחירה הזאת, עכשיו תשלם.

ניסן סלומינסקי: תעבור לגור במגדלים.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה להיות שליח ציבור, תגור במרכז.

שלי יחימוביץ': מאוד קשה באטמוספרה הזאת לומר את הדברים באופן מפורש, אבל בואו נגיד אותם באופן הזה.

שלי יחימוביץ': נבחרי ציבור שגרים בפריפריה, מגיע להם לבצע את עבודתם בצורה נורמלית וכל מה שאנחנו רוצים שדין שרים יהיה כדין חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': במה אני יותר טובה משלום שמחון?

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתסבירו לי.

שלי יחימוביץ': בזה שאני גרה בתל-אביב או בזה שאני חברת כנסת?

ראובן ריבלין: חבר כנסת שהולך לבר-מצווה, הוא בעבודה, אבל שר שהולך לבר-מצווה, הוא לא בעבודה?

שלי יחימוביץ': יש כאן הצעה שהיא סבירה.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו צריכים להעביר אותה רטרואקטיבית.

יעל כהן: זה הופסק בינואר 2007.

שלי יחימוביץ': אם כן, אנשים שילמו מכיסם שלא בצדק.

שלי יחימוביץ': בואו ניפטר מהדבר הזה שאנחנו גוררים אותו כבר זמן רב.

שלי יחימוביץ': זה חסר כל הגיון.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם אנחנו מדברים לגופו של אדם, כי עכשיו מי שסובל מזה זה שר אחד, אנחנו צריכים לגבש קריטריונים לעתיד.

אבי לוי: חברי הכנסת, כפי שהוזכר כאן, רשאים ללון, מי שמקום מגוריו לא בירושלים, בימים שני ושלישי, שאלה ימים שהם בין שני ימי מליאה.

אבי לוי: הוא רשאי גם ביום שלפני יום המליאה או ביום שאחרי יום המליאה ללון, אם יש לו באותו ערב פעילות.

סטס מיסז'ניקוב: סיור במסגרת עבודה למשל.

אבי לוי: בנוסף לכך, רשאי מנכ"ל הכנסת לאשר לינה גם כאשר התנאים שהזכרתי קודם לא מתקיימים.

אבי לוי: לגבי שאלת המיסוי.

אבי לוי: מזה שנים אנחנו מגלמים את ההוצאה הזאת, מקום שהיא חייבת במס, ויש להניח שברוב המקרים זה חייב במס, דהיינו, משלמים את מס ההכנסה שחייב בו חבר הכנסת על פי פקודת מס הכנסה.

אבי לוי: ההחלטה לגבי הגילום איננה מופיעה בכתובים אלא היא תוצאה של שנים רבות שהנוהג הזה מתקיים.

אבי לוי: בעניין הזה פנינו גם לוועדה הציבורית כדי לגבש איזושהי החלטה ולפחות שזה יהיה כתוב.

אבשלום וילן: מה שמיכל הקריאה כאן, זה לא מופיע לגבי חברי כנסת שזה חייב בגילום?

מירב תורג'מן: הם לא עמדו בקריטריונים.

מיכל דויטש-הנר: ברגע שזה יעמוד בקריטריונים, הוא לא יצטרך לגלם.

ראובן ריבלין: הכנסת מגלמת, ההוצאה היא לא גדולה, הדרך היא הדרך הנכונה.

חיים אורון: לפי דעתי אנחנו מסתבכים לשווא.

אבי לוי: אני רוצה עוד לציין שעלות הגילום הזאת היא לא רק מס הכנסה אלא היא כמובן גם ביטוח לאומי וגם מס שכר בסך 7.5 אחוזים.

אבי לוי: דהיינו, זה עשוי להגיע לכ-60 אחוזים.

אבשלום וילן: מה זה מס שכר?

אבי לוי: מס שכר בסך 7.5 אחוזים שאנחנו חייבים בהוצאה מהסוג הזה.

סמדר אלחנני: הנושא הזה לא צריך להיות נדון כאן.

סמדר אלחנני: לינה בבית מלון זאת לא הטבה אלא זה כלי עבודה וברור שהשר שמקבל החלטות שנוגעות לקיומו של העם היהודי, אנחנו יכולים לסמוך עליו שהוא יחליט מתי הוא צריך ללון ליד מקום עבודתו ואסור לנו להתערב, כמו שוועדת הכספים לא מתערבת בגודל מסך המחשב שהוא מקבל בבית ובעבודה.

סמדר אלחנני: יש ויכוח גדול על הפרשנות של ההוראה הזאת בתקנות הקיימות בפקודת מס הכנסה.

סמדר אלחנני: חזרתי לתקנות וכתוב או 100 קילומטרים מהעבודה או 100 קילומטרים ממקום המגורים.

סמדר אלחנני: הצירוף הזה של שני התנאים נראה לי גם כן מופרך.

סמדר אלחנני: גם כאשר אתה קורא את זה אתה לא מבין איך אפשר במדינת ישראל ליצור את המשולש שווה השוקיים הזה.

שי חרמש: בלי שום בעיה.

שי חרמש: מבית דגן לעפולה זה 100 קילומטרים.

שי חרמש: שיישן בעפולה.

קריאה: אין שם מלון.

סמדר אלחנני: יש.

שי חרמש: יש מלון של קיבוץ מזרע.

סמדר אלחנני: הדבר הבא הוא שיש שם את דרגת החופש הזאת לפקיד השומה לקבוע והחשב הכללי פנה לנציבות מס הכנסה .

סמדר אלחנני: שיכתבו כללים קצת יותר ברורים ואחידים ואפשר לקבוע גם הוראות ביצוע לגבי שרים דבר שלפי דעתי לא יפגע באחידות הטיפול באזרחים.

ראובן ריבלין: זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת היא הוועדה הציבורית, כפי שיש ועדה ציבורית לקביעת הזכויות והחובות של חברי הכנסת, אנחנו הוועדה הציבורית לגבי שרים.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לקבוע את זה.

סמדר אלחנני: היא קובעת את השכר, התשלומים וכולי, אבל זה כלי עבודה.

סמדר אלחנני: עלו כאן עוד שני דברים.

סמדר אלחנני: בכל ההצעות שעלו היה גם כתוב כמה לינות מותר לזקוף וכמה לינות לא יזקפו.

סמדר אלחנני: אני חושבת שלא צריך להתערב אם שר צריך לישון יותר פעמים או פחות פעמים.

סמדר אלחנני: אתם חושבים שהוא לא יכול לקבל החלטות?

סמדר אלחנני: אל תבחרו אותו לשר, אבל כל עוד שהוא מכהן כשר, שיקבל גם החלטה על מספר הפעמים שהוא צריך ללון.

סמדר אלחנני: עכשיו התגלה כאן – אני ידעתי את זה אבל לא כתבתי את זה – נושא הגילום.

סמדר אלחנני: הגילום לפי דעתי הוא תוספת שכר שלא החליטו עליה.

סמדר אלחנני: אני לא מתערבת במה שעושים חברי הכנסת, אבל להחליט כאן על גילום, אין גילום בשום החלטה שוועדת הכספים קיבלה.

סמדר אלחנני: בשום החלטה לגבי שכר אין החלטת גילום.

סמדר אלחנני: מה שכן יש, ואני רוצה להדגיש בפניכם, אין גם החלטה על פטור ממס.

סמדר אלחנני: יש לנו סעיף שאומר ששר שמרכז משרדו בתל-אביב-יפו ומקום מגוריו מרוחק משם יותר מ-40 קילומטרים זכאי להחזר הוצאותיו לשכירת דירה במקום שאינו מרוחק כאמור.

סמדר אלחנני: בשום מקום אין כאן פטור ממס.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שכר הדירה שהוא משלם נזקף לו למשכורת ויורד מזה מס הכנסה ואין גילום.

סמדר אלחנני: יש כאן עוד כמה סעיפים שאין בהם גילום.

סמדר אלחנני: לכן אני מציעה לתת למס הכנסה לפטור את הבעיה הזאת בניסוחים מדויקים יותר.

סמדר אלחנני: אל תתערבו לשרים איך הם עובדים ואל תכניסו את עניין הגילום שבעיניי הוא דבר חמור, אם הוא ייכנס.

סמדר אלחנני: אחרי כל מה שכאן נאמר, יש כאן מקום לשאלה אחרת.

אורית נוקד: את יודעת מה עלות הגילום?

סמדר אלחנני: אני מדברת על העיקרון.

סמדר אלחנני: לא צריך להיות חיוב במס.

חיים אורון: אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון ששרים הם כמו חברי כנסת.

חיים אורון: אגב, בכל התחומים האחרים בכללי האתיקה, בחובות שר, במשמעת, הוא כמו חבר כנסת ומזה נגזר הכל.

חיים אורון: לכו תעשו את העבודה.

סטס מיסז'ניקוב: יש בזה רק בעיה אחת, ששום הטבה של חבר כנסת בנושא הלינות לא מעוגנת בשום מקום.

סמדר אלחנני: הגילום לא מעוגן.

חיים אורון: עם כל הכבוד לסמדר אלחנני ולאבי לוי, אנחנו קיבלנו החלטה כמחוקקי משנה שזה העיקרון ואתם תבצעו אותה.

סמדר אלחנני: יש כאן מקום להעלות שאלה לקבוע נורמה לתקרת הסכום למלון ולתקרת הסכום לשכר דירה.

סמדר אלחנני: לשני הדברים האלה אין תקרה.

סמדר אלחנני: אני חוזרת על דבריי ואומרת שלא תיכנסו לסעיף שכולל גילום או פטור.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מדברים על אותו הדבר.

יעקב ליצמן: ההצעות שלכם הן בגדר TAKE IT OR LEAVE IT?

סטס מיסז'ניקוב: לא היו כאן שום הצעות.

מיכל דויטש-הנר: באנו להקל.

יעקב ליצמן: בהצעות שלכם את אומרת או, או שלא?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא מדברים בחקיקה.

מיכל דויטש-הנר: החקיקה קיימת.

יעקב ליצמן: בתקנות.

מיכל דויטש-הנר: לא, גם לא בתקנות.

מיכל דויטש-הנר: מה שיעמוד בקריטריונים האלה, יפחית את העלות לחשב של הכנסת כי הוא לא יצטרך לגלם.

יעקב ליצמן: חסר לי כאן רק סעיף אחד, ששר שהוא גם חבר כנסת ויש לו מיטה בחדר שלו, הוא לא זכאי למלון.

יעקב ליצמן: ברור שזה אבסורד.

יעקב ליצמן: מה שהם הכניסו כאן, כל מיני כללים ותקנות, זה מתייחס לשר אחד או שניים.

יעקב ליצמן: מי יבדוק אם הוא סיים את עבודתו בשעה 8:00 בערב?

יעקב ליצמן: כל הדברים האלה הם בגדר שטויות.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נעשה משהו מיוחד לגבי שר, למחרת יבואו סגני השרים, בצדק, ויבקשו להשוות אותם לשרים.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע השרים מבקשים להשוות אותם לסגני שרים.

יעקב ליצמן: אם נעשה עוד משהו אחד שהשר יקבל משהו אחר, מחר תבוא פנייה של אחרים.

יעקב ליצמן: ההצעה שמציעה חיים אורון, זאת ההצעה הנכונה ולא צריך לקיים דיון של שעה על הנושא.

יעקב ליצמן: ברור שיש כללים, צריך לתת לשרים כמו שנותנים לחברי כנסת ובזה נגמר העניין.

סטס מיסז'ניקוב: אין מה לעשות, אנחנו חייבים לקבוע קריטריונים גם לגבי גילום.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו כבר דנים, נדון על זה לעומק.

סטס מיסז'ניקוב: הגילום של חברי הכנסת לא מעוגן בתקנה.

חיים אורון: כשהם משלמים את הנסיעה בכביש 6, מי מגלם?

סטס מיסז'ניקוב: הכנסת.

מיכל דויטש-הנר: זה בתוך ההוצאה.

מיכל דויטש-הנר: תיקנו את זה.

אורית נוקד: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל חשבתי שצריך להשוות את התנאים של השרים לתנאים של חברי הכנסת את העיקרון ממנו נגזר הכל.

אורית נוקד: אני חושבת שחבל שאנחנו מבזבזים את זמן ועדת הכספים ועוסקים בקטנוניות הזאת, במקום לעשות בדברים הגדולים והאמיתיים, בפרט כאשר כולנו יודעים שהנושא של הדיון הוא באמת שר אחד שמתגורר בפריפריה.

אורית נוקד: יש כאן בהחלט איתות שלילי לנבחרי ציבור שגרים בפריפריה.

אבשלום וילן: אני חושב שכל הדיון הזה הוא מוזר ביותר.

אבשלום וילן: צריך להתכנס סביב ההצעה שהציע ראובן ריבלין ושתמך בה חיים אורון, שאומרת שמשווים לחברי כנסת, נקודה.

אבשלום וילן: בעיית הגילום, אין לי בעיה לאשר גם את זה, אבל אני מבין שיש כאן כמה דברים.

אבשלום וילן: פקיד עובד מדינה מהשורה הראשונה והשר, צריכים אותו הדבר, בסדר, אבל יש כאן אבסורדים מוחלטים.

אבשלום וילן: הרי אף אחד לא יבדוק אם השר עבד עד השעה 8:00 בערב.

שי חרמש: זה ביזוי.

אבשלום וילן: זה פשוט לא מכובד.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לקבוע בתקנות איזה מחיר?

אבשלום וילן: יש את חשב הכנסת שינהל את המשא ומתן מול המלונות.

אבשלום וילן: פעם הדולר עולה ופעם הוא יורד.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להתעסק בזה?

אבשלום וילן: את תכתבי מאה דולר, אבל בשעה של 4.5 זה אומר 450 שקלים, בשעה של 3.4, זה 340 שקלים, אז הוא כבר אתם.

אבשלום וילן: למה חברי הכנסת צריכים להתעסק בזה?

אבשלום וילן: צריך להשאיר כאן את דרגת החופש לדרג המקצועי שעושה את המיטב.

אבשלום וילן: אנחנו עוסקים בדיון הזה 40 דקות ולפי דעתי זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לומר שזה דיון הזוי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא מאמינים לשרים, בואו נפטר אותם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את התמיכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחזק את השרים שבסך הכל מנהלים את המדינה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להשוות את זה ישירות לחבר כנסת כי שר לא מוגבל מבחינת הזמנים ואילו אנחנו חברי הכנסת מוגבלים בבניין הזה, וזה הרדיוס ממנו מודדים את מקום המגורים, ואנחנו מוגבלים לימים מסוימים ואולי גם לשעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק איך זה כי לא תמיד המליאה מסתיימת בשעה 8:00 בערב אלא לפעמים גם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לא להגביל את השר בכל המגבלות האלו אלא לתת לו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אם צריך חוק, צריך ללכת על חוק, אבל זה לא טוב כי אנחנו מכירים את התקשורת שתקפוץ על זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להעביר החלטה ברורה ולרדת מכל הדברים הקטנים, מהבדיקה שתראה מה הוא עשה בשעה 8:00 ומה הוא עשה בשעה 8:30, האם הוא הופיע בשדרות כדי שכוחו יגדל ומחר אנשי שדרות יצביעו עבור מפלגתו או שהוא עשה כדי לחזק את הציבור.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת להם גיבוי.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני באופוזיציה אני אומר שצריך לתת להם גיבוי.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לכל מה שנאמר כאן ואין לי מה לומר.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתיקחו את זה אבל תדאגו שהשר לא ייפגע.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש בזבוז זמן בדיונים האלה.

אבישי ברוורמן: הכלל הוא מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: התפקיד הוא לקבוע כללים ואתם צריכים לבצע.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמסר צריך להיות כפי שנאמר כאן, חבר כנסת הוא כשר, שהנטו לא ייפגע, ולגבי הטכניקה, תפתרו את הבעיה אתם.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאמירה שלך ולהסביר לך למה צריך לבחון אותה.

ראובן ריבלין: אתה אמרת שחברי הכנסת, הגילום שלהם לא נקבע.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא מעוגן.

סמדר אלחנני: הוא לא מעוגן בחקיקה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך מדוע אתה צריך להרהר במה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: קודם כל, חבר הכנסת, משכורתו נקבעת על ידי ועדה ציבורית ושכרו נקבע בברוטו ובנטו.

ראובן ריבלין: הוועדה הציבורית, כאשר הכנסת החליטה לגלם על חשבונה מבחינת התחשיבים שבין רשות המסים לבין הנישום, היא עושה זאת כאשר הוועדה הציבורית מאשרת.

ראובן ריבלין: היא מאשרת בדיעבד, היא אף פעם לא באה ואמרה שהדבר הזה הוא דבר לא נכון.

ראובן ריבלין: היום אנחנו רוצים לומר שהמצב הקיים והמתבצע הלכה למעשה במשך שנים בין חברי הכנסת לבין החשבות בכנסת יחול.

ראובן ריבלין: על כך אנחנו לא מפירים אחת מהאמירות שנאמרה שם.

ראובן ריבלין: משרד החקלאות או כל משרד ממשלתי אחר שיקבל את ההחלטה שלנו כוועדה ציבורית לצורך הזכויות והחובות של השרים, ידע איך לנהוג ואם הוא לא ידע איך לנהוג, הוא ילך לחשבות הכנסת וישאל מה עושים עם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: הוא יאמר שמה שעושים לגבי חברי הכנסת, נעשה לגבי השר.

ראובן ריבלין: מה שיקרה בסופו של דבר זה מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן, שאותו חבר ממשלה שהוא עוסק בצורכי ציבור, אנחנו מקווים באמונה, יקבל את השכר בצורה שלא תשתנה כתוצאה ממהלך עבודתו.

ראובן ריבלין: זה רטרואקטיבית לינואר 2007, אז גזרנו גזרה שאני לא יודע מהיכן היא באה.

מירב תורג'מן: אני אסכם ואומר שברוח הדברים שנאמרו כאן אני אכין הצעה לתיקון החלטת שכר שרים עם שינוי קל בקריטריונים של חברי הכנסת בגלל אופי העבודה.

ראובן ריבלין: הרחבה לכל ימות השבוע.

מירב תורג'מן: ללא התייחסות למיסוי כפי שחל על חברי הכנסת.

מירב תורג'מן: אני אביא את זה להצבעה של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני מציע שיהיה כתוב ימי עבודה ולא כל ימות השבוע.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להתייחס כאן לשלושת הקריטריונים: מרחק, תקרת הוצאה וימים מקסימליים של העבודה.

מירב תורג'מן: השאלה אם להתייחס לסכום.

מירב תורג'מן: לגבי חברי הכנסת אין התייחסות לסכום.

ניסן סלומינסקי: להוריד את המגבלות.

חיים אורון: יש קריטריונים שחלים בכנסת והם קובעים את רשימת בתי המלון, הם קובעים שאסור להשתמש במיני בר עליו אתה משלם בעצמך.

חיים אורון: למה לא לומר אותו הדבר גם כאן?

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר פרט לשינויים המתבקשים.

מירב תורג'מן: אני לא אקבע את הסכומים כי אני חושבת שזה מאוד בעייתי אבל אני אקבע את ימי העבודה והמרחק ממקום מגורים.

מירב תורג'מן: אני סבורה שאלה קריטריונים מספיקים.

יעל כהן: הערה לנושא הגילום.

יעל כהן: מכיוון שהכנסת פנתה כבר לוועדה הציבורית כדי להסדיר גם את הגילום לגבי חברי כנסת, ואנחנו מניחים שידונו בזה, השאלה אם לא ראוי כבר לכתחילה לקבוע את זה.

מירב תורג'מן: זה בדיוק מה שנעשה.

מירב תורג'מן: אני אבחן את נושא הגילום, אם להכניס אותו כבר להחלטה, בהתייעצות.

מירב תורג'מן: אני אביא את זה להצבעה של חברי הכנסת ויקבלו כאן החלטה כי אחרת נצטרך לתקן שוב.

מירב תורג'מן: אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: מירב תעשה את העבודה על סמך הקריטריונים שדיברנו עליהם כאן ואנחנו נעלה את זה בהקדם להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.