ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 775, 2008-05-19 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים את מושב הקיץ של הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פותחים את המושב בנושא בו התחלנו כאשר קיימנו ישיבה במהלך הפגרה.

סטס מיסז'ניקוב: אז הישיבה הייתה מיועדת לטפל בדולר שנופל ולראות איך אנחנו מצילים את הייצוא הישראלי.

סטס מיסז'ניקוב: אז גם הבענו חשש שבגלל הורדת ריבית מצד הנגיד – לא רק בגלל זה – יהיו התייקרויות בסל המוצרים הבסיסיים – ואמרנו שוועדת הכספים בוודאי לא תשב בשקט ובוודאי תיקח את הנושא הזה ותטפל בו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד שמח שאנחנו פותחים את מושב הקיץ דווקא עם הנושא שהוא מאוד מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: נמצא אתנו, לכבוד הוא לנו, שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג, ותכף יצטרף אלינו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אליהו ישי.

יצחק הרצוג: נמצאת אתי גם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, גברת אסתר דומיניסיני.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מברכים אותה.

יצחק הרצוג: הנושא שזימנתם לדיון היום הוא נושא חשוב מאוד שמעסיק כל בית בישראל.

יצחק הרצוג: אין ספק שאנחנו רואים עלייה משמעותית בתשומות שונות של ההוצאה המשפחתית בישראל וצריך לדון בכך ולראות כיצד אנחנו מתמודדים עם התופעה.

יצחק הרצוג: חשוב לזכור שאנחנו חלק מכפר גלובלי ועליית המחירים האמיתית המתבצעת מול עינינו לא קשורה בהכרח לשוק הישראלי אלא היא קשורה לחלוטין לתהליכים בינלאומיים מוכרים וידועים.

יצחק הרצוג: לאור עליית הרכישות בסין ובמדינות אחרות ובתהליכים נוספים, הרי שהייתה התייקרות משמעותית מאוד במחירי הדלק ומחירי הדלק מקרינים מיד בשל עלויות היצור ונגזרות אחרות גם על עליית מחיר החשמל, הדלק למכוניות, החימום, המזגנים, לאחר מכן תפוקות הפקת המים וכל כיוצא בזה, וזה מקרין ישירות על כל מעגלי החיים.

יצחק הרצוג: כנגזרת נוספת כך נעשה מאמץ עולמי למצוא תחליף לדלק ולפיכך הונחו כמויות עצומות של שרות בכל העולם ובמקום חיטה מגדלים תירס לאתנול ותחליפי דלק, ומכאן נוצר מחסור בחיטה, ומכאן נוצרה עלייה במחירי החיטה בעולם, וזה מגיע גם אלינו.

יצחק הרצוג: כך הדברים אמורים לגבי האורז ולגבי תשומות נוספות.

יצחק הרצוג: אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת.

יצחק הרצוג: זה גל שעובר כרגע על כל העולם ומגיע גם לישראל.

יצחק הרצוג: בשנה האחרונה אנחנו עשינו כמה וכמה מודלים כדי לראות האם ניתן למצוא מערכת תיקון בכל מה שקשור לרשת הביטחון הסוציאלית בישראל שתיקח בחשבון את עליית התשומות.

יצחק הרצוג: בגדול, הקצבאות צמודות למדד ולכן כאשר עולה המדד, הקצבאות מותאמות, אלא שהן מותאמות אחת לשנה.

יצחק הרצוג: בינואר העלינו את הקצבאות ב-2.5 אחוזים וזאת בנוסף כמובן להעלאת קצבאות שנקבעו בחקיקה גם באישור ועדת הכספים, קצבאות הזקנה, ביטול הקיצוץ של 4 אחוזים וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: עד לאחרונה, כאשר עשינו בדיקה האם ניתן ליצור למשל מדד משנה למדד הכללי, כמו מדד לחמישון התחתון, ראינו שלהפך, שאם נצמיד את הקצבאות לחמישון התחתון, הרי שהחמישון התחתון לא ייהנה מכך בכלל.

יצחק הרצוג: כאשר לוקחים את סל המוצרים המשפחתיים בישראל, זה לא השפיע.

יצחק הרצוג: ברבעון האחרון אנחנו רואים השפעה מסוימת ברורה ואנחנו נצטרך לעקוב תקופה מסוימת כדי לראות האם זה מתאזן עם יתר המדדים כדי לא לעשות טעות וכדי לא ליצור מדדים שלאחר מכן נשלם עליהם מחירים לאורך זמן.

יצחק הרצוג: אנחנו גם מאמינים שקצבאות מסוימות יש חובה להצמיד לשכר הממוצע במשק ולמנוע את שחיקתן.

יצחק הרצוג: הדבר העיקרי בשלב הזה שאנחנו סבורים שנכון להתמודד אתו הוא ראשית לכל לבחון אפשרות של עדכון מהיר יותר של הקצבאות.

יצחק הרצוג: מראש אמרתי שצריך לעשות את זה לפחות פעמיים בשנה או ישנה הצעה נוספת שגם נדונה בביטוח הלאומי על עדכון קצבאות ברגע שעליות מוצרי היסוד עוברות סף מסוים, למשל שני אחוזים.

יצחק הרצוג: סיכמנו עם שר האוצר רוני בר-און, ובראשותו יתקיים דיון ביום רביעי הקרוב, על הסוגיה בכללותה יחד עם שר התעשייה, שר החקלאות ואנכי.

יצחק הרצוג: בשל אבלו של השר בר-און, זה נדחה ליום רביעי הקרוב.

יצחק הרצוג: זה דיון חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: לא הייתי רוצה לבוא ולהציג עמדת ממשלה מסוכמת טרם שנגבש את ההחלטות בדיון עצמו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לברך את השר אליהו ישי.

יצחק הרצוג: אני מצטרף לברכה.

יצחק הרצוג: השר ישי ודאי יציג את כל הנגזרת שהוא מופקד עליה בתחום של הפיקוח והמחירים.

יצחק הרצוג: אני אשלים ואומר כאן שלא רק שאיננו אדישים אלא אנחנו עוקבים בערנות ובדריכות, בדאגה מסוימת אבל בזהירות גם כדי לא ליצור פאניקה וגם כדי לראות את העקומה המתייצבת מתי שהוא.

יצחק הרצוג: בכל מה שקשור בהתייקרויות הללו, הן משפיעות על כל בית בישראל, הן משפיעות בוודאי על הציבור הנזקק ביותר, על השכבות החלשות, וכפי שאמרתי, לסיכום, אנחנו מאמינים בצורך לפתח מנגנוני עדכון מהירים ויעילים יותר, לבחון אפשרות של מדדי משנה לאורך זמן, אנחנו מאמינים ובוודאי נאבקים על הצורך להצמיד קצבאות לשכר הממוצע, למשל קצבאות הזקנה וקצבאות קיום בסיסיות שהמנכ"לית תמנה בהמשך, וחושבים שאנחנו היינו מוכנים לבוא לכאן בעוד תקופה להציג את הסיכום הממשלתי בנושא הזה כדי להתמודד עם הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מסכימה להצמיד?

יצחק הרצוג: אמרתי שנעלה את הדברים הללו בדיון אצל שר האוצר, דיון מאוד חשוב שגם סגן ראש-הממשלה ושר התעשייה, שר החקלאות ואנכי נקיים.

יצחק הרצוג: אני רק יכול לומר מטעמו של שר החקלאות שהוא חזר ואמר שלא תהיה בעיה בכלל באספקת מוצרים ולדעתו יש בעיה גם עם פערי התיווך של מוצרים מסוימים.

יצחק הרצוג: הפתרון הוא לא רק בקצה השרשרת בהעלאת קצבאות אלא גם למצוא היכן ישנם פערי תיווך שהצרכן משלם עליהם.

אבשלום וילן: הצמדה למדד הצרכן הממוצע במשק, זה לא דורש החלטת ממשלה?

יצחק הרצוג: אמרתי שיש דיון ביום רביעי.

יצחק הרצוג: ידועה עמדתנו ובנושא הזה יש גם עמדה של סיעת העבודה ויש הצעת חוק של חברתי אורית נוקד לגבי קצבאות הזקנה.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים גם על קצבאות הקיום הבסיסיות וכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי שאנחנו נמצה את הדיון אצל שר האוצר ביום רביעי, נמצה אחרי כן את הדיון הממשלתי ונשמח לבוא לכאן להציג את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה היו ידועים וכתובים על הקיר.

יצחק הרצוג: יש לנו גם צורך לגלות אחריות ולא פאניקה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

יצחק הרצוג: יש עלייה ואחר כך בצידה יש ירידות.

יצחק הרצוג: אני חושב שמיציתי את ההסבר בצורה מקיפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן, מומחה עולמי לכלכלה, הזהיר על כך בתקציב הקודם.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים את התהליך.

יצחק הרצוג: אני אסיים את דבריי ואומר שראשית לכל, הסברתי וחזרתי ואמרתי שיש צורך לחזק את רשת הביטחון הסוציאלי הבסיסי בצורה ברורה.

יצחק הרצוג: שנית אמרתי שאסור לנו להקרין פאניקה.

יצחק הרצוג: הפאניקה רק מעודדת לעתים ספקולנטים וצריך לומר את האמת ולא להיות פופוליסט בעניין הזה.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון שאני חושב שחשוב מאוד להתייחס אליו בצורה משמעותית זאת העובדה שכאשר אנחנו מתמודדים עם התהליכים הללו, הם לצערנו חלק מתופעות עולמיות ויש היום מאמץ עולמי עצום.

יצחק הרצוג: ראיתי היום מאמר של ג'פרי סקס, אחד מגדולי המומחים בתחום הזה שבשבוע הבא מגיע לארץ מאוניברסיטת קולומביה שאומר שצריך להיות לחץ עולמי על חלק מהמדינות לאפשר יצוא סחורות ולא להגביל אותן.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות באורז היא שמדינות כמו אינדונזיה או תאילנד הפסיקו את הייצוא לעולם כולו ואז הייתה עליית מחירים.

יצחק הרצוג: עם לחץ עולמי שיגיע, ולא רק מישראל, לדעתי תהיה בסופו של דבר פתיחת חסמים לצורך איזון המחירים.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר ישי, שאלת הבהרה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: האם בדקתם לפני שאתם רוצים להצמיד את קצבאות הזקנה למשל לשכר הממוצע במשק?

סטס מיסז'ניקוב: זה היה נכון לפני שהאינפלציה התחילה לעלות.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שהיום דווקא יותר נכון להשאיר אותה מוצמדת למדד המחירים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא קובע עובדה אלא אני שואל.

סטס מיסז'ניקוב: עד לפני שהאינפלציה התחילה להשתולל, עד שהתחילו להוריד ולהעלות את הריבית בחזרה, היא הייתה נמוכה ואפילו נמוכה יותר מהצפי.

אבשלום וילן: הביטוי לעלייה ברמת החיים הוא רק שכר ממוצע.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יותר ותיק ממני בבית הזה, אבל אני רוצה לומר לך שקצבאות הזקנה כבר היו מוצמדות לשכר הממוצע במשק והעבירו אותן למדד משום שהמדד התחיל לעלות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אומר למה, אבל הן כבר היו מוצמדות לשכר הממוצע במשק.

סטס מיסז'ניקוב: העובדה שהצמידו אותן למדד כי המדד התחיל לעלות יותר.

אבשלום וילן: לא.

סטס מיסז'ניקוב: גם היום אנחנו עדים לתופעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא, ההפך, הצמידו כדי להוריד.

יצחק הרצוג: אני רוצה לענות לשאלה כי השאלה הזאת היא באמת חשובה.

יצחק הרצוג: אנחנו באופן בסיסי ראינו צורך בעדכון הקצבאות לשכר הממוצע במשק, בוודאי קצבאות שאנחנו קוראים להן קצבאות הקיום, שזאת הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה לקשישים, מזונות, קצבאות נכות וכמובן קצבאות הזקנה ועוד.

יצחק הרצוג: עם זאת, זה נכון שצריך לעשות הבחנה בין טווח קצר לטווח ארוך.

יצחק הרצוג: אם אנחנו רוצים לגלות אחריות בהתבוננות על התהליך, יש הבדל בין קצר לארוך.

יצחק הרצוג: בטווח הארוך הניסיון מלמד שיש שחיקה של המדד לעומת השכר הממוצע במשק.

יצחק הרצוג: בטווח הקצר יכולים להיות מודלים אחרים לגמרי של התפתחויות.

יצחק הרצוג: לכן אמרתי שבשלב הראשון מבחינתי עדכון יותר מהיר של הקצבאות בכל מצב, הוא הדבר הנכון לעשותו, בין אם זה פעמיים בשנה ובין אם זה כאשר המדד יעלה מעל 2 אחוזים.

יצחק הרצוג: בגלל עליית התשומות לעשות מהלך מתקן מיידי.

יצחק הרצוג: התלבטנו ארוכות לגבי מדד חמישון תחתון, אבל הבעיה בו היא שניים: ראשית, בטווח הארוך הוא לא מוכיח את עצמו, ושנית, יש גם אנשים במצוקה קשה מאוד והם גם מעל שני העשירונים התחתונים, נושקים להם, והיה נכון שנמצא מנגנון עדכון שעושה צדק עם כולם.

אליהו ישי: בוקר טוב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים.

אליהו ישי: הדיון שאנחנו מקיימים כאן הוא דיון חשוב ואני רוצה לברך על כך.

אליהו ישי: הוא לא היה מתוכנן מראש ואני אמור להיות במקום אחר, אבל חשבתי שנכון מאוד להגיע למפגש הזה ולומר גם את דעתנו.

אליהו ישי: אפשר לקיים דיון ארוך מאוד בכל מה שקשור למדד, הצמדה לשכר הממוצע, ואני עוד זוכר את הדיונים בממשלה הקודמת, בה לא הייתי אבל הם התקיימו בקדנציה הקודמת כאשר הממשלה ביטלה גם את ההצמדה לשכר הממוצע והשוותה אותו למדד ולאחר מכן הקיצוץ הדרמטי והדרסטי - והייתי מרשה לעצמי להוסיף ולומר אכזרי – שהיה בקדנציה הקודמת בקצבאות הילדים.

אליהו ישי: אנחנו באחד המקומות הגבוהים בעולם בהשוואה למדינות מפותחות אחרות.

אליהו ישי: אילו לא היה קיצוץ דרסטי ודרמטי כזה, באמת הוויכוח היה האם מצמידים למדד או לשכר הממוצע, מה נותן יותר כתוצאה מגובה האינפלציה ובוא נראה מה הכי טוב וניתן את הדבר הכי טוב.

אליהו ישי: אפשר להתווכח על זה אבל נוסחה היא נוסחה ובסופו של דבר הנתונים הם נתונים.

אליהו ישי: זה היה טוב אילו לא היה קיצוץ כזה, אז היה אפשר לדבר על מדד.

אליהו ישי: אני בעד להצמיד את זה לנוסחה הגבוהה ביותר, אם זה השכר הממוצע או אם זה מדד, לפי גובה האינפלציה, ולבחון את זה, אבל זה לא יעזור.

אליהו ישי: יוקר השערים, העלאת המחירים בעולם, אלה דברים שמקרינים על הארץ ומשפיעים בעולם הגלובלי על כולנו.

אליהו ישי: זה מחייב להחזיר אפילו בהדרגה את הקיצוצים האכזריים בקצבאות הילדים, בקצבאות הזקנה, בקצבאות שאירים, בהבטחת הכנסה ועוד.

אליהו ישי: אין פתרון אחר.

אליהו ישי: אם המחירים עולים ב-30 וב-40 אחוזים, ובחודשים האחרונים עלולה להיות גם עלייה של 100 אחוזים, המדד, ככל שיהיה, או השכר הממוצע, זה לא ייתן אפילו 10 חוזים בערך הריאלי של עליית המחירים.

אליהו ישי: לכן אין מנוס מהעלאת הקצבאות לפחות בהדרגה לאור מה שהיה.

אליהו ישי: נכון שדיברו שאם יש קצבאות, אנשים לא עובדים, אבל הלכו וקיצצו בצורה דרסטית ובצורה נוראה.

אליהו ישי: אם היו עושים את זה בצורה סבירה לכאורה, אפשר היה לבחון את זה.

אליהו ישי: לכן אני בדעה שיש להחזיר את הקצבאות האלה ובוועדת המשנה בקבינט החברתי – יושב אתנו גם שר הרווחה – יש הצעות, יש חלופות, יש עניין של חסכון ואני בעד שזה יהיה כתוספת על לגבי עליית הקצבאות.

אליהו ישי: כתוספת אין לי בעיה כי אתה לא יכול לומר לילד רעב שאין לו מה לאכול היום ואין לו תרופות בבית שבגיל 21 הוא יקבל את ה-17 אלף שקלים כדי לקנות מחשב.

אליהו ישי: אז הוא ישתמש בזה אולי בכלא, אחרי שהפך לעבריין.

אליהו ישי: אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו צריכים לסייע להם היום באופן מיידי לתזונה ולאוכל.

אליהו ישי: בסוף נגיע לתת תזונה ולמצוקה.

אליהו ישי: אני לא רוצה ליצור פאניקה, אבל זה עלול להגיע למצב של תת תזונה ורעב במשפחות חלשות.

אליהו ישי: אני הודעתי הודעה פוליטית שאני לא יכול לשבת בממשלה הזאת אם לא תהיה תוספת לקצבאות ואני אכן מקווה שבסוף זאת תהיה ההחלטה שתקבל כי באמת יוקר השערים הוא כזה גדול, כזה חריף, כזה קשה בהשוואה לקיצוץ שהיה בעבר כי אם לא היה קיצוץ כזה, אפשר היה להחזיק מעמד, איכשהו להתמודד ולהתגבר, אבל כרגע אני לא רואה דרך אחרת.

שלי יחימוביץ': כל מילה בסלע.

ניסן סלומינסקי: צריך להצביע נגד הגדלת הקצבאות.

ראובן ריבלין: שמעתם את ההבדל בין שני השרים.

ראובן ריבלין: שר אחד הזהיר מפאניקה והשר השני אמר שיש פאניקה.

ראובן ריבלין: השר הרצוג אומר לנו שלא צריך לדאוג כי בגלל זה אתם כאן, אבל אני אומר לך שאנחנו דואגים בגלל שאתם כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מתכוון פרסונלית?

ראובן ריבלין: אני מתכוון לממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה בטח זוכר שביבי נתניהו העלה את הקצבאות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זאת הייתה ממשלת העבודה ושל שרון.

שלי יחימוביץ': ביבי יחזור וייטיב עם העניים.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזה יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

סטס מיסז'ניקוב: ובי: בהחלט לא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הרי לא אנשים פוליטיים.

אבשלום וילן: יש שר אוצר והוא שהוביל את כל הקיצוץ בקצבאות.

ראובן ריבלין: הוא הציל את המדינה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הקימו ועדת עוקף ליצמן, היו הצעות חלופיות שניסח בייגה שוחט עם חבורה שלמה של חברים ואפשר היה לעשות אחרת.

אבשלום וילן: אידיאולוגית יכולתם ללכת אחרת.

אבשלום וילן: אין לכם שום זכות מוסרית עכשיו לבוא ולבקר אותנו.

ראובן ריבלין: אני לא מבקר.

ראובן ריבלין: אני אומר שהדברים האלה בהרצאה מלומדת שחבר הכנסת ברוורמן הביא לפנינו בשלהי חודש אוקטובר שנה שעברה, הוא אמר שאנחנו עתידים לעמוד בפני משבר כלכלי עולמי, הממשלה ידעה את אותם דברים שחבר הכנסת ברורמן דיבר עליהם.

שלי יחימוביץ': את הקיצוץ בקצבאות עשתה ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים לשכתב את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: ראש ממשלתך אריק שרון הוא זה שנאלץ לעשות את הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: הערה לשר ישי.

סטס מיסז'ניקוב: שלי יחימוביץ אמרה כל מילה בסלע, אני מסכים אבל חסרות פה הרבה מאוד מלים.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, אף אחד מאתנו לא מצפה – גם אתה לא – שברגע שנעדכן את קצבאות הילדים, את קצבאות הזקנה וכך הלאה, מיד ייפתר העניין כי האינפלציה תמשיך להשתולל בגלל שאנחנו מנסים גם לפתור את בעיית הדולר ליצואנים ואז אנחנו מורידים את הריבית, ואז האינפלציה מתעוררת ואנחנו מעלים את הריבית.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן איזשהו משחק שהחברים בוודאי יתייחסו לזה, ויש גם חוסר החלטיות של הממשלה בתחום הכלכלי.

סטס מיסז'ניקוב: אין כאן ניווט אסטרטגי, מדיניות מוניטרית, מדיניות פיסקלית שחסרה לחלוטין.

סטס מיסז'ניקוב: אתה כשר התעשייה, אתה חושב שרק תחום הקצבאות יענה על המצוקה של השכבות החלשות?

סטס מיסז'ניקוב: או שלמשל פיקוח מחירים שהוא באחריותך, או היו אתמול אצלי מנכ"ל נמל אשדוד שמתרעם על כך שאצלו – ולא רק אצלו – מעלים את ההיטלים של הנמל, דבר שמייקר מיד את המוצרים הבסיסיים, שזה לא בתחום אחריותך אלא בתחום אחריות משרד התחבורה, אבל זה לגמרי מייקר את המוצרים הבסיסיים.

סטס מיסז'ניקוב: הם עושים את זה כדי לסתום חור בתקציב שמשום מה נוצר שם כי כנראה התכנון היה לקוי.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר למשל לעודד עכשיו יבואנים שיביאו את המוצרים על מנת שהמחירים המקומיים ירדו.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים שהם גם בתחום אחריותך ולא רק בקטע של עדכון הקצבאות.

אליהו ישי: אני מסכים אתך.

אליהו ישי: אין ספק.

אליהו ישי: המעקב אחרי יוקר המחירים, האכיפה של המשרד, הסמכויות של המשרד, זה דבר שהמשרד עושה ויעשה ואפילו יחריף את האכיפה וכדומה.

אליהו ישי: זה שהמדיניות הפיסקלית והמוניטרית חייבת ללכת בצורה די מתואמת בכל מה שקשור לעידוד תעסוקה, זה דבר ברור וידוע.

אליהו ישי: על זה המשרד שוקד ואני סומך גם על האוצר וגם על בנק ישראל שיביא לתוכניות טובות, אבל אני לא סומך עליהם בקצבאות ולכן אני מחדד את עניין הקצבאות.

אליהו ישי: אני מדבר על הטיפול המיידי, הסיוע החיוני המיידי לאותן משפחות, לאותן נפשות שאין להן ממה לחיות.

אליהו ישי: מה שאתה מעלה אדוני היושב-ראש, ובצדק רב, זה דבר שנעשה ואני מקווה שייעשה בצורה טובה לקראת התקציב וזה דבר נכון כי יש באמת הרבה פרמטרים מאוד רגישים.

אליהו ישי: מה שאתה לא עושה, אתה משפיע על הצד השני, אם זה באינפלציה, אם זה בתוספות, אם זה במסים וכולי.

אליהו ישי: הכל משפיע והכל רגיש בארגונים כאלה וצריך לדעת לא לקרוס, כפי שקרה למדינות רבות.

אליהו ישי: יחד עם זאת, צריך לדעת שיש משפחות שאין להן מה לאכול ואיך להתקיים.

אליהו ישי: אמרתי שאני יודע שהקיצוץ היה דרסטי וחריף מאוד.

אליהו ישי: השילוב של סור מרע ועשה טוב, הוא יביא את התוצאה ואני מקווה שבשנה-שנתיים הקרובות ישראל לפחות תעמוד בראש מורם באיזונים הנכונים כדי להביא את הפתרונות הכלכליים והחברתיים כאחד.

אליהו ישי: חברה כלכלית וכלכלה חברתית, זאת לא סיסמה אם אתה יודע לשלב אותן בין מדיניות האוצר לבין המדיניות החברתית.

יצחק הרצוג: בוועדת השרים שהשר ישי עומד בראשה אנחנו מעלים שורה של הצעות ולא רק את עניין החסכון שהוא הדבר העיקרי.

יצחק הרצוג: מועלית שורה של הצעות בכל מה שקשור לקצבאות הילדים.

יצחק הרצוג: אנחנו גם מאמינים שצריך לדון בניצול הכי נכון של הקצבאות הללו כדי להתמודד עם סוגיית העוני והדיון הוא מאוד פתוח, מאוד רציני ומאוד מעמיק.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא שבערב פסח בעבודה משותפת עם הוועדה הזאת ועם הכנסת העלינו את קצבאות הבטחת ההכנסה והשלמת הכנסה לגמלאים בצורה משמעותית, את גמלאות ניצולי השואה בצורה משמעותית ואת גמלאות הזקנה וזאת הייתה הפעם הראשונה שזה קרה מאז הגזרות של נתניהו.

ראובן ריבלין: היית אז בממשלה.

יצחק הרצוג: לא הייתי בממשלה.

ראובן ריבלין: חבריך היו בממשלה.

יצחק הרצוג: אני הייתי ראש האופוזיציה.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שביוני תהיה העלאת שכר מינימום שזה גם נושא נוסף שצריך לכלול.

יצחק הרצוג: אני רוצה לסכם ולומר שהדיון צריך לעשות בשורש של עליית מחירי המזון וכיצד מתמודדים עם כך.

יצחק הרצוג: אני מסכים שאחד הדברים העיקריים הוא כמובן הביטחון הסוציאלי, אבל זה לא רק אלא צריך לראות גם את נושא התיעוש, הייצור, התפוקות, דמי התיווך, העמלות, שערי הדולר, מרכיבי המחירים למיניהם, ההיטלים על יבואנים, על יצרנים מקומיים, עידוד היצור ועוד שורה ארוכה מאוד של מרכיבים.

יצחק הרצוג: אם רוצים לקיים דיון רציני, בואו נעשה אותו במכלול כולו כולל להיכן אנחנו יכולים להפנות את המשאבים הסוציאליים הכי טוב כדי לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: להוריד מע"מ, להקטין את החלק של המע"מ על מזון, לא נהיה בתחרות עם אירופה?

יצחק הרצוג: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אני צריך לצאת לדיון ובועדת הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שהעלאת מוצרי יסוד הרבה יותר מעניינת ממפלגה וירטואלית שקמה.

ראובן ריבלין: השר הרצוג, אני חושב שהפתרון שלך נכון, אבל צריך לקבל אותו ולא להיבהל מכך שאמרו שאנחנו מדינת סעד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדינת סעד.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינת רווחה וכך צריך לפתור את זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שסגן ראש-הממשלה, אליהו ישי, יבין שקודם כל צריך לדאוג לנצרכים ולא להיכנס לאותה פאניקה שאתה מדבר עליה לגבי המצרכים כולם כי במצב של כוחות שוק אני צריך לקבל איזשהו סבסוד מהמדינה.

יצחק הרצוג: הפצנו לכולכם דוח מאוד מעניין שהוצא על ידי ועדה בראשות משרדי, נחום איצקוביץ, על סוגיית הביטחון התזונתי שחלק מהמרכיבים של ההתמודדות עם הבעיה זה הסיוע בתחום הביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אורית נוקד: קודם כל, שתי שאלות קצרות.

אורית נוקד: האם הגדלת את התקציבים למחקרים שעוסקים בנושא של דברי מזון?

אורית נוקד: בסופו של דבר זאת התחלת הבעיה.

אורית נוקד: השאלה השנייה היא מה עמדתך לגבי הצעות החוק?

אורית נוקד: יש לי גם הצעה שאני מנסה כל פעם להעלות והיא עוסקת בפטור ממע"מ על מוצרי יסוד, מתוך הנחה שהאוכלוסיות החלשות צורכות יותר מוצרי יסוד.

אורית נוקד: שני הדברים האלה כהשלמה להצעה שהוגשה על ידי שר הרווחה שהיא הצעה נכונה אבל צריך לקבל החלטה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: גם גאידמק ירוויח מזה שאת מורידה את המע"מ.

אורית נוקד: אני חושבת שבשיעור קטן יותר.

אורית נוקד: מה עם מוצרי יסוד?

סטס מיסז'ניקוב: מפלגת גאידמק, זה גם מוצרי יסוד.

קריאה: ככל שאתם מזכירים את השם שלו, אתם מאדירים אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הפך למשל ושנינה.

אליהו ישי: לגבי סדרי עדיפויות במחקר, הנושאים נבחנים ונבדקים.

אליהו ישי: אני הייתי מפנה את הכסף בפועל לאותם נזקקים לאוכל מאשר למחקרים ובמקום לתת את הכסף למחקר, הייתי מפנה אותו לקצבאות.

אליהו ישי: אחר כך נשקיע במחקר ופיתוח, כי זה נותן תעסוקה, צמיחה וכדומה.

אליהו ישי: מה המצב של האוכלוסיות האלה, אנחנו כבר יודעים ואנחנו לא צריכים מחקר.

אליהו ישי: לגבי מע"מ.

אליהו ישי: בהחלט אני בעד להוריד מע"מ על מוצרי יסוד.

אליהו ישי: תמיד הוויכוח נשאר – אני חושב שכאן היה פעם דיון על כך – באיזה מוצרי יסוד מדובר ומי גם נהנה מזה.

אליהו ישי: זאת אומרת, בסוף גם האנשים החזקים נהנים ממחיר יותר נמוך.

אליהו ישי: יש כאן דעה של אנשים שאומרים שאת הכסף הזה ניתן ישירות לאותם נזקקים ולא ניתן הורדת מע"מ במוצרי יסוד, דבר שיעלה למדינה 300 מיליון שקלים או חצי מיליארד או מיליארד שקלים, אבל זה לא מה שנקרא ממוקד לאותן משפחות.

אליהו ישי: קודם נדאג למשפחות האלה בצורה ממוקדת ולא שכולם ייהנו מההורדה במע"מ.

אורית נוקד: זה גם על שולחן הוועדה?

אליהו ישי: זה גם על השולחן.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא לפתור את זה בכך שתעלי אותם מהרמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תני להם מקורות עבודה שיעבדו וירוויחו.

אהוד פלג: מעבר לצורך למצוא דרך לפיצוי הולם לשכבות החלשות, צריך לזכור שבגל ההתייקרויות האחרון נפגע גם הציבור הרחב.

אהוד פלג: חלק מההתייקרויות לא תלויות בנו אבל המועצה לצרכנות מבקשת להציע מספר מנגנוני הגנה כדי בכל זאת להגן על הציבור הרחב.

אהוד פלג: קודם כל, באשר למוצרים בפיקוח.

אהוד פלג: ממה בעצם אנחנו מזהים פגיעות שאין להן מקום, שאינן נדרשות, גם לאור התייקרויות מחירים של תשומות.

אהוד פלג: יש עניין של הפקעת מחירים של מוצרי יסוד.

אהוד פלג: הציבור לא יודע לזהות שמפקיעים מחירים והוא לא יודע לזהות לפעמים גם את המוצרים שנמצאים בפיקוח.

אהוד פלג: רק לפני יומיים התייחסה לכך שופטת בבית המשפט כשאמרה ש"ההגנה שהמחוקק מעניק לצרכנים יכולה להיות יעילה ואפקטיבית אם הציבור יקבל מידע שוטף ונגיש באשר למחיריהם של מוצרי יסוד.

אהוד פלג: הפרסום החד-פעמי בעיתון וברשומות לא מבטיח אינפורמציה נגישה ועדכנית וצרכן מן הישוב נקלע לחנות במטרה לקנות מוצרי יסוד, אינו מצויד במידע אקטואלי באשר למחיר המרבי.

אהוד פלג: משכך, ראוי ורצוי שהמחוקק יחייב את בעלי העסקים לתלות במקום גלוי בעסק העתק המחירים הרשמיים שפורסמו ברשומות, פעולה שלכשעצמה תרתיע את הסוחרים מביצוע עבירות ותאפשר לצרכנים הרוצים בכך להתלונן במקרה של גילוי עבירה".

אהוד פלג: מעבר למה שמציעה השופטת הנכבדה, המועצה לצרכנות מציעה לבדל את המוצרים שנמצאים בפיקוח על ידי סימון בולט ונפרד באופן שהצרכן ידע לזהות אותם וידע גם לבדוק שאכן מחירם הוא המחיר שצריך להיות להם.

אהוד פלג: בדרך הזאת אנחנו מתגברים על חולשה שיש בפיקוח בגלל בעיות של משאבים, היעדר כוח אדם.

אהוד פלג: באופן הזה אנחנו נקבל שבעה מיליון פקחים וזאת דרך להקטין את הפגיעה בציבור.

אהוד פלג: דבר נוסף שגורם לפגיעה בצרכנים הוא תופעה של יצירת מחסור מדומה במוצרי יסוד ופיקוח.

אהוד פלג: הדבר הזה קורה באופן שלמשל אם ביצים מסוימות נמצאות בפיקוח ומחירן מוגבל, הרי שהביצים האלה לעתים לא מופיעות על המדפים ובמקומן מופיעות ביצים אחרות שאינן נמצאות בפיקוח והמחירים שלהן מאמירי שחקים אלא שהציבור רואה לפניו ביצים, לא יודע שנשללה ממנו זכותו ליהנות מביצים בפיקוח וקונה את הביצים במחיר הגבוה יותר.

אהוד פלג: הפגיעה הזאת איננה נחוצה, על הפגיעה הזאת יש דרך להתגבר עליה אבל היא טעונה שינוי חקיקה.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות מציעה לשנות את החוק באופן שיחייב לשים על המדפים מוצרים בפיקוח כל אימת שמוצר דומה למוצר בפיקוח מוצא למכירה באותה חנות ובלבד שהמוצר בפיקוח איננו מיוצר במחירי הפסד.

אהוד פלג: דבר נוסף שאנחנו מבקשים להציע כמנגנון הגנה, דבר שמקובל מאוד במדינות רבות בעולם, הנושא של מע"מ מדורג.

אהוד פלג: ההתייקרויות האלה לא נעצרות בסוחרים או ביצרנים אלא לצערנו גם המדינה באמצעות המע"מ משתתפת בהתייקרויות האלה ומשיתה על הצרכנים ולכך ניתן לבצע תיקון.

אהוד פלג: המדינה יכולה להחליט, והיא יכולה גם למקד ולווסת מוצרים מסוימים שנצרכים על ידי אוכלוסייה רחבה שבשום דרך לא יכולים להיחשב כמוצרי מותרות או כמועילים לשכבות העליונות, ולגבי אותם מוצרים, כפי שנהוג במדינות רבות בעולם, לדרג את המע"מ, להפחית אותו בצורה משמעותית, כך למשל על מוצרי מזון, כך למשל על תרופות, ובצורה כזאת אנחנו גם כן נקל על הציבור את גל ההתייקרויות הזה שאיננו כולו גזרה משמים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תולה את האשם בהתייקרות במע"מ?

אהוד פלג: אני לא תולה אשם אלא אני מצביע על מנגנונים אפשריים להקל על הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: על פירות וירקות למשל אין מע"מ ועדיין הם מתייקרים.

אהוד פלג: כן, אבל לעומת זאת על מוצרי המזון יש מע"מ ומע"מ של 15.5 אחוזים.

אהוד פלג: במדינות כמו אנגליה, יש אפס אחוז מע"מ על מוצרי מזון תרופות, בצרפת יש 2,1 אחוז מע"מ והרשימה ארוכה.

סטס מיסז'ניקוב: אין ויכוח שמוצרי פירות וירקות הם גם מוצרי יסוד ואין עליהם מע"מ.

אהוד פלג: זה עונתי.

סטס מיסז'ניקוב: אצלנו מלפפון הוא עונתי?

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו אותו כל השנה.

סטס מיסז'ניקוב: אין עליהם מע"מ אבל עדיין הוא מתייקר.

יצחק וקנין: פירות וירקות זה יותר עונתי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ראית שבאיזושהי עונה אין עגבנייה או מלפפון?

סטס מיסז'ניקוב: תאמר לי באיזה חודש חסרות לנו עגבניות.

יצחק וקנין: זה לא שייך באיזה חודש חסר.

ניסן סלומינסקי: 60 יום אחרי הקרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי שזאת לה ההופעה הראשונה בוועדת הכספים.

אסתר דומיניסיני: בוקר טוב.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להוסיף איזשהו מסד עובדתי לדברים שהוצגו על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים כדי שבעצם נדע על מה אנחנו מדברים.

אסתר דומיניסיני: נכון שנזרקו כאן לאוויר מלים של התייקרויות, העגבניות עלו, האורז עלה, הדלק עלה, אבל בואו קודם כל נתרגם את זה למשמעויות של ההתייקרויות האלה.

אסתר דומיניסיני: נכון שההתייקרויות היום בעולם, בעיקר בחודשים אפריל-מאי, היו התייקרויות חדות של האורז והדלק, אנחנו וראש מינהל המחקר שיושב לצדי, דוקטור דניאל גוטליב, בחנו לאורך זמן את הנושא של סל הצריכה וההשתנות בסל הצריכה, ונכון שבטווח הקצר ההשפעות הן יותר קיצוניות על האוכלוסיות החלשות.

יעקב ליצמן: למה כאשר המחיר יורד, זה לא משפיע?

אסתר דומיניסיני: משום שהמרכיב של המזון והמרכיבים האלה הם יותר גדולים בסל המזון של האוכלוסיות החלשות.

אסתר דומיניסיני: אגב, הניסיון לומר שמישהו מנסה לנצל את השוני בין המדד לצרכן לבין ההוצאות של החמישון התחתון, לטווח הארוך – בחנו כאן פחות או יותר חמש שנים – זה די דומה, אבל בחודשים האלה נפתחו איזה שהם פערים.

אסתר דומיניסיני: אם אני מסתכלת היום על המדדים, אם אני לוקחת מינואר, מתחילת השנה, מדד המחירים לצרכן עלה ב-1.6 אחוז, לעומת עלייה של 1,9 אחוז במדד סל החמישיון התחתון.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת, אנחנו רואים פערים.

אסתר דומיניסיני: בהתאמה, אם אני מסתכלת שנה אחורנית, הפערים גם הם קיימים, 4,7 אחוז לעומת 5,6 אחוז.

אסתר דומיניסיני: לכן היות שנושא הדיון שלנו הוא קודם כל מה עושים במיידי, אין ספק שכרגע כל המחשבה לגבי קצבאות, צורת העדכון שלהן, סוגי העדכונים, סוגי הקצבאות, זה נושא כבד משקל וכבד מיליארדים שהוא לא יעשה כאן בהחלטה חפוזה מבלי שנבחנו כל המשמעויות הפיסקליות לגבי המשק וכל הכלים.

אסתר דומיניסיני: כרגע אנחנו באים ואומרים שקמה צעקה או איזושהי תחושה שיש איזושהי בעיה במיידי.

אסתר דומיניסיני: אגב, אני לא יודעת, יש כאן מומחים גדולים בתחום הזה של אינפלציה וכולי, יכול להיות שהגל הזה ייבלם וזאת תופעה קצרת טווח ויהיה טיפול של בנק ישראל ומנגנונים אחרים ואנחנו לא נראה המשך של התפרצות אינפלציונית שגוררת את כל המשק ואנחנו רוצים להסתכל עכשיו במיידי.

אסתר דומיניסיני: לאור הנתונים שאנחנו ראינו ולפי תפיסת העולם שלנו, ראינו שאם המדד הכללי עולה ב-2 אחוזים, זה יהיה נכון להוסיף עדכון נוסף, להקדים את תשלום הגמלאות לאוכלוסיות החלשות ואת קצבאות הקיום שזה בעיקר הבטחת הכנסה, זה לנכים, זה לשאירים, זה להשלמת הכנסה לקשישים, אלה קצבאות קיום כדי שלא תהיה פגיעה מיידית, לעדכן את זה ב-2 אחוזים.

אסתר דומיניסיני: עשינו את ההערכות התקציביות.

אסתר דומיניסיני: גם מתוך אחריות ציבורית של כל המשמעויות, של כל מה שאנחנו יודעים שקורה היום בגירעונות ובכל הבעיות, אנחנו סבורים שניתן לממן את זה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מדברים בין 21 ל-25 מיליון שקלים על כל חודש שאנחנו נקדים את התשלום.

אסתר דומיניסיני: היות שהמשמעות הכי גדולה הייתה באפריל-מאי, ואם יאושר שצריך לעדכן את זה ביולי, הרי שהמשמעות תהיה כ-100-120 מיליון מבחינת הנושא של העדכון של הקצבאות האלה שהגדרתי אבל לא כולן, אלא קצבאות קיום ב-2 אחוזים.

אסתר דומיניסיני: אנחנו חושבים לאור החישובים שעשינו שזה ראוי ונכון ואנחנו חושבים שזה נותן מענה מיידי לנתונים שהוצגו כאן מבלי – אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו היסטריה או לא כי אני אוהבת להסתמך על עובדות והעובדות מצביעות על כך שהתיקון הזה הוא מידתי, הוא נכון והוא נותן את המענה המיידי כאשר כל הדיונים שהשר הזכיר ביחד לדיון הכללי מתקיימים גם בוועדה לנושא קצבאות ילדים, גם לראייה הכוללת של הקצבאות, למה להצמיד.

אסתר דומיניסיני: אני אומרת שוב שצריך לזכור שאלה דברים כבדי משקל שצריכים להיקבע על סמך תחשיבים מדויקים וארוכי טווח.

זאב אלקין: הרשימה שלך היא ללא קצבאות ילדים.

אסתר דומיניסיני: בשלב הזה לא, כי אנחנו דנים בסוגיה הזאת בוועדה בראשותו של השר ישי והשר הרצוג.

יצחק הרצוג: זה לא נחשב קצבת קיום.

יצחק הרצוג: זה בא במקום נקודת זיכוי.

יצחק הרצוג: זה בא גם למשפחות שמשתכרות יפה מאוד.

יצחק הרצוג: אין שום צורך לחבר אחד לשני.

יצחק וקנין: בוא נגיד שוועדת השרים הזאת לא תקבל שום החלטה.

יצחק הרצוג: יש לנו הרבה רעיונות טובים.

אסתר דומיניסיני: אני אשיב לך כדי שלא אצא פטורה בלא כלום.

אסתר דומיניסיני: אם בכל זאת נחרוג מההגדרה שהגדרתי מאוד ברור לגבי קצבאות קיום ונתייחס לקצבאות ילדים, למשפחות הגדולות, המשמעות היא תוספת של עוד 4-5 מיליון שקלים ואז נוכל לתת את הפיצוי לנושא של ההתייקרויות בעליית המדד בנקודת הזמן הזאת באקט החד-פעמי למשפחות הגדולות, שזה יגדיל את ההוצאה בעוד 5 מיליון שקלים.

אסתר דומיניסיני: זאת המשמעות.

אסתר דומיניסיני: כמובן שהוועדה תחליט, השרים יחליטו.

אסתר דומיניסיני: אלה הנתונים ואליהם כרגע אנחנו רוצים להתייחס ולא למטריה הכללית.

יצחק הרצוג: אני נאלץ לצאת לישיבת ועדה אחרת.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם והצלחה בדיון.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא הוגן.

יעקב ליצמן: שני השרים הלכו ואין עם מי לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: השרים הוזמנו בהתרעה מאוד קצרה.

יעקב ליצמן: אפשר לנעול את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא ננעל את הדיון.

יצחק הרצוג: יש לי כבוד רב לוועדה.

יצחק הרצוג: קיבלנו זימון ביום חמישי לשתי ועדות של הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא ננעל דיון כי הוועדה הזאת יותר מדיי רצינית ואנחנו יכולים לעשות עבודה גם בלי שרים.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני יכול לטעון כל מה שאני רוצה בלי לדבר כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יכולים לעשות עבודה גם בלי נוכחות השרים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יודעים לעשות עבודה גם בלי השרים.

יעקב ליצמן: זה לא רציני.

מרינה סולודקין: הדיון היום עם שני השרים מאוד במקום מאחר שאנחנו מדברים על צונאמי של התייקרויות בכל העולם וזה משבר שכל הכפר הגלובלי סובל מהתייקרויות של המוצרים הבסיסיים, דלק, חשמל ומים.

מרינה סולודקין: אני מאוד לא מרוצה ממה שאני שומעת היום משום שיש דיון עולמי ואני שומעת רק דברים קטנים מהדיון העולמי.

מרינה סולודקין: מהשר הרצוג שמעתי את השם ג'פרי סקס, איש שעשה את המוניטין שלו באמריקה הלטינית, ואנחנו לא אמריקה הלטינית, והוא טעה מאוד בכלכלת רוסיה והוא שם גנאי שם מכיוון שהוא לא יודע מה לעשות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינת ישראל, בתנאים שלנו, לומר שג'פרי סקס יודע מה עלינו לעשות, זה בכלל לא נכון.

מרינה סולודקין: שמענו כאן טענות בקשר לשמן, טענות שמתאימות למדינות ערביות.

מרינה סולודקין: מי אנחנו כדי לומר שבארצות-הברית ובברזיל לא תהיה השקעה בחקלאות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהבעיה כל כך גדולה ואנחנו חייבים לבקש את הוועדה בנושא זה.

מרינה סולודקין: כמו ששמענו את השר, זה נכון.

מרינה סולודקין: ועדת משנה לסל הצריכה, נכון.

מרינה סולודקין: שמענו על אפשרות הפחתת מע"מ על מזון, זה נכון.

מרינה סולודקין: מה ששמענו לגבי קצבאות, זה נכון, אבל זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: קודם כל, אנחנו מדינה חקלאית, קודם כל צריך להשקיע בחקלאות מאחר שיש לנו כאן יתרון.

מרינה סולודקין: מפעל ההזנה בבתי הספר, זאת הדרך הנכונה ביותר לילדים שלנו ואת זה אנחנו צריכים לומר.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לחשוב מי ייתן לנו את מבחר הפתרונות שמתאימים למדינה שלנו ולאוכלוסייה שלנו.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להקים ועדה ממשלתית בנושא הזה.

מרינה סולודקין: או שיהיה פורום כלכלי, או שתהיה מועצה שאנחנו מקימים לצורך העניין.

מרינה סולודקין: אני אומרת שמאגר המוחות שלנו, גם בכנסת וגם בממשלה, לא מספיק אלא אנחנו זקוקים למקצוענים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים למצוא את הדרך למדינה.

יעקב ליצמן: אני אדבר, על אף שחשבתי בהתחלה לא לדבר כי כאשר השרים נמצאים, שלא יחשבו שאני מדבר אל הקיר אבל גם אז אני מדבר אל הקיר.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים לפחות לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: יש לי שאלות קשות לשרים שאני לא בטוח שהם יכולים לענות עליהן.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שהמע"מ יורד ומחיר הלחם לא יורד?

יעקב ליצמן: אין לי תשובה עד היום.

אסתר דומיניסיני: אני אענה לך.

יעקב ליצמן: בסדר, אני אסכים לשמוע, אבל לי אין תשובה.

יעקב ליצמן: לא תחבורה ציבורית, לא לחם ולא חלב.

יעקב ליצמן: הורידו אחוז וחצי, למה זה לא ירד באחוז וחצי?

יעקב ליצמן: כי הגנבים, הממשלה, גנבו את הכסף לקופת המדינה.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר.

יעקב ליצמן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וגם למבקר המדינה, אבל לא זכיתי לקבל תשובה מהם.

יעקב ליצמן: האם מישהו יודע מה הייתה התוספת לקצבאות זקנה מאז מפלגת הגמלאים נכנסה לממשלה?

יעקב ליצמן: 21 שקלים בחודש.

יעקב ליצמן: זאת התוספת, זה ההישג הגדול של מפלגת הגמלאים שהשיגה בהסכם קואליציוני – 21 שקלים תוספת חודשית לקצבאות הזקנה.

יעקב ליצמן: האם אדוני יודע שב-21 שקלים לא קונים קילו עגבניות או אורז?

יעקב ליצמן: אי אפשר לקנות את שני הדברים.

יעקב ליצמן: 21 שקלים תוספת, ממש הישג עולמי.

סטס מיסז'ניקוב: חזרתי עכשיו מתאילנד ואני יכול לומר לך שהם ממש מתנגדים להיפטר מעודפי האורז שלהם ולשלוח את זה אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: זה יגיע גם אליהם.

חיים אורון: כי אלה לא עודפים.

יעקב ליצמן: יש עוד כמה דברים שרציתי להעלות, אבל שר התעשייה ברח.

יעקב ליצמן: היום בעיתון מופיע שבהרבה מקומות, ברוב המקומות, עליות המחירים שהיו, היו מעל ומעבר למה שהיה נדרש בכלל לפי המחירים של תאילנד וכולי.

יעקב ליצמן: אין צדק בכל הדברים.

יעקב ליצמן: זה אומר שביבי נתניהו אכזר, זה אומר שאולמרט אכזר וזה אומר שברק הוא אבי אבות הדברים האלה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם שלושת אלה לא טובים לכם, תבחרו בי.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר בדיוק את הדברים שאמר השר אלי ישי – אני אפרוש מהקואליציה אם לא ייתנו קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: גם אני יכול לומר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: איך זה יתרום לדיון שלנו?

יצחק וקנין: אתה ישבת בממשלה הקודמת של שרון ביחד עם זבולון אורלב וכל החבר'ה שלך ופיניתם את כל גוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: כבר שנה לפני כן עזבנו.

ניסן סלומינסקי: שנה לפני כן כבר לא היינו שם.

יצחק וקנין: אל תלמדו אותנו פוליטיקה, אנחנו כבר ותיקים כאן.

יצחק וקנין: חודש לפני הפינוי עזבתם את הממשלה.

יצחק וקנין: ישבתם עד הרגע האחרון בממשלה.

יעקב ליצמן: הבדיחה הגדולה היא לעשות מקצבאות הילדים חסכונות.

יעקב ליצמן: חסכון למה?

יעקב ליצמן: אחרי שאין לו מה לאכול ולגמור את היום בלבן ולחם, הולכים לעשות לו חסכון?

יעקב ליצמן: אחר כך, בסוף הדרך, הממשלה עוד תיקח את הכסף כפי שהיא עשתה בביטוח לאומי בענף קצבאות הילדים, שם יש רזרבות רבות, ולקחו את הכל והעבירו לנושאים אחרים כמו אבטלה ועוד דברים.

יעקב ליצמן: הממשלה הרי לוקחת מה שהיא רוצה ובחוק ההסדרים אחד היא יכולה לקחת את הכל.

יעקב ליצמן: מה זה חסכונות?

יעקב ליצמן: אם אין לכם, מה זה חסכונות?

יעקב ליצמן: קיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע שלמשל כיכר לחם עלה ב-22.6 אחוזים.

יעקב ליצמן: כמה היה הפיצוי של אלי ישי?

סטס מיסז'ניקוב: 21 שקלים.

יעקב ליצמן: אני שואל כמה היה הפיצוי על הלחם.

דוד קשני: ארבעה שקלים.

דוד קשני: אלי ישי נתן ארבעה שקלים לייקור הלחם.

יעקב ליצמן: 4 אחוזים הם כל ההתייקרויות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן שאלתי את אלי ישי בנושא של הפיקוח על המחירים אבל הוא לא ענה לי.

יעקב ליצמן: למה אני לא זוכה לשאול אותו והוא לא יענה לי?

יעקב ליצמן: הוא ברח מכאן.

יעקב ליצמן: כתוב בגמרא שרוצה לשקר ירחיק עדותו.

יעקב ליצמן: כולם ברחו כי אין להם מה לענות.

יעקב ליצמן: אני דורש תשובות.

סטס מיסז'ניקוב: תגיש שאילתא בעל פה.

יעקב ליצמן: גם בשאילתות מחכים כמה שבועות.

סטס מיסז'ניקוב: לא, שאילתא בעל פה היא תוך יומיים.

יעקב ליצמן: אני שואל דבר אחד והוא איפה הפיצוי.

יעקב ליצמן: אומרים שיש ועדה, אבל אני שואל מה זה ועדה?

יעקב ליצמן: כמה זמן צריך לדון בוועדה?

יעקב ליצמן: אגב, אתה יודע מתי הוועדה תסיים את עבודתה?

יעקב ליצמן: בדיוק לפני הבחירות, אז אלי ישי ידפוק על השולחן ויאמר שהוא פורש מהקואליציה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אין שום סיבה לא לדאוג לקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: ילד שלא הולך לבית ספר נשאר בבית רעב.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא בא לנגח את הממשלה.

יעקב ליצמן: שמתי לב שמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ניסתה להסביר למה היא לא מזכירה את קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: על זה יש ועדה.

יעקב ליצמן: מה זה ועדה?

יעקב ליצמן: עד שהוועדה תפעל הילדים ירעבו?

יעקב ליצמן: אני חושב שפשוט לא רוצים כאן ילדים כי אחרת אין סיבה.

יעקב ליצמן: אם את מבינה שלנכים צריך להוסיף, ואני בעד להוסיף, ואם צריך להוסיף לקצבאות זקנה, שאני בעד זה, למה לא מוסיפים לקצבאות הילדים?

זאב אלקין: שאלה למנכ"לית הביטוח הלאומי.

זאב אלקין: מה היחס שלך או יותר נכון של הביטוח הלאומי לרעיון שהעלה אותו גם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה וגם הזכיר אותו השר וזה מדד משנה לצורך העדכון של השלמת הכנסה והבטחת הכנסה?

זאב אלקין: האם יש עמדה רשמית של ביטוח לאומי בסוגיה הזאת?

אסתר דומיניסיני: אנחנו נרכז את כל השאלות וראש מינהל המחקר ישיב.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עושים כל מיני עבודות ובעניין הזה אנחנו נשיב.

זאב אלקין: הייתי שמח אם אפשר לקבל עכשיו את התשובה.

דניאל גוטליב: אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב.

דניאל גוטליב: אנחנו חושבים שצריך להבדיל בין הצמדה של הקצבאות לשכר לבין עדכון בזמנים בהם יש מכות מחירים בלתי צפויות בטווח הקצר עד לעדכון הבא.

דניאל גוטליב: אנחנו מציעים לפי המדד המחירים הכללי כי אנחנו רואים שאין בעצם הבדל גדול.

דניאל גוטליב: אם אנחנו שמים מדד מיוחד לחמישון תחתון, זה כמו לצבוע את האנשים האלה כאילו הם משהו אחר.

דניאל גוטליב: אלה אנשים רגילים.

דניאל גוטליב: כמו שאמר השר, יש גם אנשים שהם מעל החמישון התחתון וגם הם יכולים להיפגע מהמכה הזאת, ולכן כל מה שצריך זה באמת לדון בסוגיה הזאת שיש לך בטווח הקצר איזושהי מכת מחירים, מה אתה עושה עם זה עד לעדכון הבא.

דניאל גוטליב: זה לא קשור להצמדה של הקצבאות שהיא צריכה להיות הצמדה כמו שהייתה בעבר.

זאב אלקין: זה חזון אחרית הימים, אבל במצב היום ההצמדה היא למדד וכל המחקרים מאשרים לגבי סל הצריכה של מקבלי השלמת הכנסה והבטחת הכנסה.

חיים אורון: יכול להיות שהשנה יותר טוב למדד מאשר לשכר.

חיים אורון: המדד יעלה יותר מהשכר.

זאב אלקין: יכול להיות.

אסתר דומיניסיני: אמרנו שלאורך זמן אין הבדל.

אסתר דומיניסיני: סקרנו כאן 7 שנים.

זאב אלקין: לפי הנתונים שלכם אין הבדל.

אסתר דומיניסיני: לא משמעותי.

אסתר דומיניסיני: אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא שלנו.

חיים אורון: קוראים לזה צונאמי מתוך הנחה שהכל הוא מהכוחות שליצמן ממונה עליהם, ואז כאילו אין מה לעשות.

חיים אורון: אני קודם כל מסרב לקבל את ההגדרה הזאת.

חיים אורון: ההגדרה הזאת יורדת לא רק בקטע של מי ממונה על הכוחות, נשאיר את זה לפעם אחרת, אלא ההגדרה הזאת מובילה לוויכוח הרבה יותר רחב שמתנהל כאן כל הזמן והוא נחשף באירועים מהסוג הזה.

חיים אורון: הוא נחשף כאשר רשתות הביטחון מאוד דלילות, כאשר הוויכוח הוא על הקצבאות, הוויכוח הוא על רמת השכר והוויכוח הוא על מעורבות.

חיים אורון: אני כל פעם מופתע חדש.

חיים אורון: אנשים שהנאום העיקרי שלהם כל הזמן היא לא להתערב, עד שזה פוגע בהם, הם רוצים להתערב כמו שאפילו אדם שהוא פחות נגד התערבות, כמוני, נבהל.

חיים אורון: המציאו פה חוק בכנסת כמה תעלה הריבית, עד כדי כך.

חיים אורון: זה אלה שבדרך כלל – לא כולם – נואמים את הנאומים שלא צריך להתערב.

חיים אורון: לצערי הייתי צריך ללכת לוועדת הכנסת ולכן לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל התחיל ויכוח כאילו כל הנושא מתחיל מהחלטה של הנגיד לגבי הריבית וכל העניין הוא עכשיו בנושא הריבית.

חיים אורון: הריבית היא אחד המרכיבים, מה שקורה בעולם הוא אחד המרכיבים, השוק הפתוח הוא אחד המרכיבים, ותהליך עולמי הוא אחד המרכיבים והשאלה מה אנחנו עושים אתו.

חיים אורון: כאשר באנו ואמרנו לאורך השנים שצריך לעשות רשתות ביטחון יותר חזקות בין השאר למצבים כאלה, שצריך ליצור מערכת שתיתן תשובות בין השאר למהלכים כאלה, אמרו לא, עזבו, זה מסתדר, השוק יסדר את הכל אבל השוק לא מסדר.

חיים אורון: אם השוק מסדר את הכל, צריך לעזוב את הכל ולקבל את הטבלאות האלה שהן לא מבטאות את כל עוצמת הבעיה אלא הן מבטאות רק חלק מעוצמת הבעיה כי הבעיה היא הרבה יותר גדולה משום שהבעיה שמופיעה כאן היא כבר על בסיס של פערים מאוד גדולים.

חיים אורון: הפער הזה לא נוצר לגבי קבוצה פחות או יותר חזקה שחטפה מכה וצריכה קצת להתכופף וקצת עזרה והיא תעבור אותה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני גם מסרב לראות את הכל דרך הפריזמה של קצבאות ילדים ואני בעד העלאת קצבאות הילדים.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן יודע את דעתי לא מהיום.

חיים אורון: אני בעד העלאת קצבאות ילדים אחידה מהילד הראשון, לא עם החכמות של הילד החמישי, ואני יודע שעל זה יש ויכוח גדול.

חיים אורון: אם אין ויכוח, נתלכד סביב זה, נבוא ונאמר שמעלים את קצבאות הילדים מ-154 ל-175 במכה הראשונה, ל-200 במכה השנייה, מהילד הראשון, כי יש גם בעיה למשפחות עם שניים-שלושה וארבעה ילדים ולא רק למשפחות עם שמונה, תשעה ועשרה ילדים.

חיים אורון: אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה.

יעקב ליצמן: הממשלה אומרת שאין לה כסף כי הכסף הגדול הוא בילד הראשון.

יעקב ליצמן: הממשלה אומרת לך שאין לה כסף, אתה לכן מחפש אלטרנטיבה לפחות להקל במה שיותר קשה.

חיים אורון: אם אתם רוצים תמיכה של אנשים כמוני בהעלאת קצבאות ילדים, ואתה לא שומע את זה ממני פעם ראשונה, אני בעד העלאת קצבאות ילדים כי אני חושב שמה שנעשה עם קצבאות הילדים לפני חמש שנים, זאת שערורייה בכל קנה מידה ולא הייתה לזה שום הצדקה.

חיים אורון: לי יותר קל לדבר על זה כי אני נגד זה, הייתי אז נגד זה, דיברתי נגד זה אבל אני רואה שהיום המאבק הוא על הילד החמישי ואני אומר שהמאבק הוא מהילד הראשון.

חיים אורון: אבל זה לא רק קצבאות ילדים.

חיים אורון: למשל, הוויכוח על הורדת המע"מ על מוצרי היסוד.

חיים אורון: אני לא אומר שזה פשוט.

חיים אורון: אגב, למי שחושב שיש כאן פתרונות פשוטים, שיהיה בריא.

יצחק בן ישראל: העלאת קצבאות ילדים לא תגדיל את האינפלציה?

יעקב ליצמן: אולי שולי.

קריאה: לא קשור.

חיים אורון: יש כאן שאלה אחת מאוד בסיסית שאני שומע קולות של חלק מהאנשים שאומרים כאן התערבו, התערבות, התערבות ויש להם בטח נציגים גם כאן, הם גם מיד אומרים שצריך להוריד מסים עכשיו.

חיים אורון: מאיפה יבוא הכסף הזה?

חיים אורון: ברור לגמרי שמה שאתה אומר ומה שאני אומר על קצבאות ילדים, זה יתחיל עם 750-900 מיליון קלים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הכסף של ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לכן אין בעיה להעלות את הקצבאות.

יעקב ליצמן: אלה סתם סיפורים.

חיים אורון: לא נכון.

יעקב ליצמן: גברתי, זה נכון?

אסתר דומיניסיני: לא מדויק.

חיים אורון: אני לא מדבר על התזרים.

אסתר דומיניסיני: 56 אחוזים מתקציב הביטוח הלאומי זה מגבייה, 44 אחוזים זה מתקציבי ממשלה.

חיים אורון: אני לא רוצה את הדיון הפופוליסטי הזה.

חיים אורון: קצבאות ילדים בתור ענף הוא רווחי, אבל אבטלה הוא גירעוני וסיעוד הוא גירעוני, ולכן אני לא אקיים כאן דיון בשבוע הבא על אימהות חד-הוריות שיאמרו לנו שנגמר התקציב כי זה לא תקציבי.

חיים אורון: לכולם ברור שהוספה של הוצאה של מיליארד-מיליארד ורבע שקלים, זה הסיפור שבו מדובר על קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: שאלת כמה פלוס יש שם?

יעקב ליצמן: הרי צריך לומר את האמת.

סמדר אלחנני: הורידו את הגבייה של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: לך יותר קל מאשר לי כי אתה חושב שהם משקרים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הם לא.

חיים אורון: רק אלה למעלה.

יעקב ליצמן: כן.

חיים אורון: לי יותר קשה כי אני מתווכח על מה שהם חושבים.

חיים אורון: הם לא מרמים.

חיים אורון: הם מתכוונים לזה.

חיים אורון: כי אם הם רמאים, מחר יבוא מישהו לא רמאי וייגמר העניין.

חיים אורון: הלוואי שהייתי בטוח.

חיים אורון: אני לא מציע שום דבר חדש אלא זה הופיע בכותרות כאלה.

חיים אורון: בוועדה הישנה אפילו היה על זה גרף, השמן והרזה.

חיים אורון: התכוונו להוריד את משקל ההוצאה הלאומית לקצבאות ולהקטין אותה בהוצאה נטו וגם באחוז מהתל"ג.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על הנטו.

חיים אורון: כשאני אומר שנלך בכיוון אחר, בזהירות, לא בהשתוללות, אני אמרתי למה אני מתכוון.

חיים אורון: אמרתי על העלאת קצבאות הילדים בשתי מדרגות אחידות מהילד הראשון.

חיים אורון: נקודה שנייה, כדי להתמודד עם מכה, לא עם מצב קבוע, אני מרגיש – ואני אומר את זה מאוד ברצינות – שכאן לא מדובר במכה אלא מדובר במדרגה.

חיים אורון: אני חושב שמחירי התשומות של המזון בעולם עלו במדרגה.

חיים אורון: אני לא אומר שהם יישארו בפיק של עכשיו - למשל, מחירי החיטה ירדו - אבל הם לא יחזרו.

יעקב ליצמן: למה לא יוזילו?

חיים אורון: כי יש מחסור.

חיים אורון: יש שלושה מניעים מהותיים שהם לא משתנים.

חיים אורון: המניע האחד שהוא בריאליה – יש גידול בצריכה וגם מה שקורה בסין, מה שקורה בהודו, מה שקורה בעולם השלישי, צורכים היום יותר קילוגרמים של חיטה ואורז וזה משליך על כולם.

חיים אורון: ככל שרמת החיים עולה, צורכים יותר בשר וכדי לייצר קילו בשר, צריך 4 קילו חיטה.

חיים אורון: מי שאוכל לחם, חוסך בשר.

חיים אורון: מי שאוכל בשר, אוכל פי 4 בלחם.

חיים אורון: זה א'-ב' של כל הסיפור הזה.

חיים אורון: הדבר השני.

חיים אורון: היות וזה לא היה בעסקים המרכזיים, ההון הגדול ברח מהעיסוק בחקלאות ב-10-15 השנים האחרונות ויש תת השקעה בחקלאות שמקבלים אותה בתוצאות.

חיים אורון: מי שקורא נתונים עולמיים, רואה את התוצאות וזה דרמטי.

חיים אורון: בחלק מהמקומות יש קיטון בשטחים.

חיים אורון: הדבר השלישי שהוא הכי נורא בסיפור הזה, אני לא יודע לומר מה המשקל שלו, זאת ספקולציה.

חיים אורון: כמו שהימרו על הדלק ועברו לאורז.

חיים אורון: אף אחד לא קונה קילו אורז אבל מעלים ומורידים את אורז בלונדון או בבורסה בשיקגו לפעמים ב-20-30 אחוזים בלי שאף אחד קנה שום קילו רק מתוך המשחקים האלה.

חיים אורון: זה הפך להיות שוק מניפולטיבי.

חיים אורון: שני הגורמים הראשונים הם מהותיים והם לא הולכים להשתנות בתקופה קצרה אלא אלה תהליכים שייקחו זמן, של השקעות, הגדלה וכולי.

חיים אורון: אפשר להכניס עוד כמה גורמים יותר קטנים.

חיים אורון: לכן אני חושב שלא מדובר בפיק אלא מדובר במדרגה והמדרגה הזאת מחייבת התייחסות גם אל הפיק הנוכחי וגם אל מנגנונים.

ניסן סלומינסקי: למה זה קרה בפיק ולא קרה בטווח אחר?

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה מתאר זה נכון אבל זה הליך שנמשך על פני שנים ולא קרה בבת אחת.

חיים אורון: מחירי החיטה עולים בשנתיים האחרונות.

חיים אורון: אלוהים סידר לנו בצורת השנה.

חיים אורון: היו יכולים לקבל עבור חיטה שאנחנו זרענו כאן, אמרנו שיש סיכוי לקבל היום 150-160 אחוזים יותר, אבל פתאום באה גם קרה וגם בצורת ולא קצרו בכלל.

חיים אורון: לפי דעתי הוועדה צריכה ללחוץ או לנסות לקדם שני נושאים כאשר האחד הוא עדכון קצבאות.

חיים אורון: אני מציע לכולנו להיזהר עכשיו ממדד השכר כי אני חושש מאוד.

חיים אורון: עקרונית אני בעד שכר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יעברו לשכר ממוצע, יותר נמוך.

חיים אורון: אני חושב על העלאת הקצבאות ועדכון קצבאות, בעיקר זקנה וילדים, ובהתאמה גם לנכים.

סטס מיסז'ניקוב: איזה עדכון?

סטס מיסז'ניקוב: כמה פעמים בשנה?

חיים אורון: אני מוכן לקבל הרבה במכה אחת.

חיים אורון: הם הציעו פעמיים בשנה.

אסתר דומיניסיני: להקדים את התשלום ולהגדיל ב-2 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי קצבאות הקיום אבל לא לגבי קצבאות ילדים.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם זה תמידי פעמיים בשנה או שרק עכשיו.

אסתר דומיניסיני: העדכון תמיד הוא פעם בשנה לפי מדד נובמבר.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רוצים להוסיף עכשיו את העדכון שישולם ביולי.

סטס מיסז'ניקוב: מה יקרה בשנה הבאה?

אסתר דומיניסיני: נצפה מה הולך להיות.

סטס מיסז'ניקוב: אם המדד ירד, אתם תחזרו.

סמדר אלחנני: אם המדד ירד, הם לא מתקנים.

חיים אורון: אני מדבר על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר על דבר אחד שהוא קצבאות הילדים.

חיים אורון: כולנו מבינים שעדכון ושמירה על מה שיש, זה לא שלא יפחת.

חיים אורון: אני מדבר על מדרגה.

חיים אורון: מדרגה היא לא עדכון אלא היא תוספת.

חיים אורון: אני אמרתי שהיום זה 154, אם אני לא טועה.

אסתר דומיניסיני: 151.

אסתר דומיניסיני: אנחנו דנים בוועדה לעדכון ליצור מדרגות לכלל הילדים במדרגה מסוימת.

חיים אורון: היות ואני לא בוועדה, לשמחתי, המקום שלי לומר את הדברים שלי הוא כאן.

חיים אורון: אני אומר שדבר אחד הוא הנושא הזה של הקצבאות, והנושא השני הוא לבדוק ברצינות את ההצעה שכמה כלכלנים רציניים תומכים בה, לא כולם, של הנושא של מע"מ על מצרכי יסוד.

חיים אורון: יש בעיה קשה להגדיר מה זה מצרכי יסוד.

חיים אורון: לפחות לבדוק את הנושא הזה, כי אם תיווצר מדרגה מהותית לא של אחוז אחד – אחוז אחד לא מגיע לצרכן וחבל על הזמן.

יעקב ליצמן: מס הכנסה שלילי, מה הוא עשה לשכבות החלשות?

חיים אורון: עוד לא עשה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עוד לא הופעל.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מופעל רק באזורים מצומצמים.

אסתר דומיניסיני: ארבעת אזורי הניסוי.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם זה.

יצחק בן ישראל: הבנתי שנושא הדיון הוא גל ההתייקרויות.

יצחק בן ישראל: גל ההתייקרויות הזה, חלקו חיצוני כמו שנאמר כאן.

יצחק בן ישראל: גם אם גל ההתייקרויות הוא חיצוני, דרך אגב, זה לא אומר שאי אפשר לעשות צעדים פיסקליים, מוניטריים וכאלה.

יצחק בן ישראל: כדי להילחם בעניין הזה, על זה כמעט או בכלל לא דיברנו.

יצחק בן ישראל: אמרנו שאלה שנפגעו, בדרך כלל השכבות העניות, בואו נראה איך נחזיק להם את הראש מעל המים.

יצחק בן ישראל: לא דיברנו בכלל על העניין שאנחנו צריכים לדבר עליו לדעתי.

יצחק בן ישראל: לגבי אלה שנפגעו, אני חושב שההצעה שהוצעה כאן על ידי הביטוח הלאומי לעדכן בשלב הזה באופן מיידי והכי מהר שאפשר את הקצבאות לאלה שבעצם אין להם אלטרנטיבה, אלה לא קצבאות הילדים, זאת הצעה מאוד נכונה.

יצחק בן ישראל: זה בתור מה שנקרא אקט חירום.

יצחק בן ישראל: לגבי קצבאות הילדים, יש פה בעיה.

יצחק בן ישראל: לא סתם ידידיי שיושבים כאן בצד ימין חמים על העניין הזה, כי רוב העניים באים או מהמגזר הערבי או מהמגזר שלהם.

יצחק וקנין: אתה טועה.

יצחק בן ישראל: לא, מספרית אני לא טועה.

יצחק וקנין: אתה טועה.

יצחק וקנין: הם לא מודעים למה שקורה.

יצחק וקנין: יש מצוקות גם למשפחה עם ילד אחד ושני ילדים.

יצחק בן ישראל: לא אמרתי שאין מצוקות.

יצחק בן ישראל: אתה אומר מה שאתה רוצה אבל אני אמרתי דבר אחד.

יצחק בן ישראל: אם אתה אומר לי שאני טועה, תתייחס למה שאני אומר ולא למה שאתה אומר.

יצחק בן ישראל: רוב העניים במדינה הזאת באים מהמגזר הערבי או מהמגזר החרדי.

יצחק בן ישראל: לא אמרתי הכל ולא אמרתי שמי שיש לו ילד אחד, אין לו מצוקות.

יצחק בן ישראל: דיברה כאן חברת הכנסת סולודקין על אימהות חד הוריות ויש עוד כל מיני בעיות בחיים.

יצחק בן ישראל: רוב העניים באים מהמגזר הזה והשאלה היא למה הם במגזר הזה, וכולכם יודעים את התשובה.

יצחק בן ישראל: אפשר לטפל בזה והטיפול בזה הוא לא להעמיק עוד יותר את התופעה.

יצחק בן ישראל: זאת פשוט טעות אסטרטגית.

יצחק בן ישראל: היום אפשר לתת עוד 20 שקלים, עוד 3 שקלים, וחבר הכנסת ליצמן אומר בצדק שבסוף אי אפשר לקנות בזה עוד קילו עגבניות כי זה לא פתרון אמיתי.

יצחק בן ישראל: לכן אני מציע באופן מעשי לתמוך בהצעה שהעלה הביטוח הלאומי, ושנית, לדון יותר ברצינות בינינו לבין עצמנו בצעדים בהם אנחנו, המדינה, ועדת הכספים צריכה לעשות כדי להילחם באינפלציה.

יצחק בן ישראל: לכל אחד יש נושא ולא איכפת לו מהשאר.

יצחק בן ישראל: זה לא עובד כך בחיים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שמציאת מקומות עבודה לאותם מגזרים יוציא אותם מהמצב הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה התוכנית הכלכלית.

יצחק בן ישראל: ראיתי שמשפחה מהחמישון העליון מוציאה פי שלוש על אוכל לעומת המשפחה בחמישון התחתון.

יצחק בן ישראל: באופן יחסי אתם אומרים היא מוציאה יותר, יחסית לשאר ההוצאה שלה.

שי חרמש: המשפחה יותר גדולה.

יצחק בן ישראל: בסוף בכסף היא מוציאה פי שלוש יותר.

שי חרמש: יש לה יותר פיות להאכיל.

יצחק בן ישראל: אם אתה למשל נותן הורדה במע"מ, אתה עוזר לעשירים יותר מאשר לעניים.

ניסן סלומינסקי: מציאת מקורות עבודה.

יצחק בן ישראל: אני חושב שאם אנחנו ועדה רצינית, אנחנו צריכים לדון בדברים האלה.

יצחק בן ישראל: צעדי ביניים מיידיים, מה לעשות עם אלה שנפגעו, ההצעה של הביטוח הלאומי היא בסדר גמור.

שי חרמש: תודה.