ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 230, 2008-05-19 10:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושאים שעומדים על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון בהצעות להביע אי אמון בממשלה.

דוד טל: נציג האופוזיציה גדעון, שלוש דקות כדרכנו בקודש?

גדעון סער: יש קודש ויש חול.

גדעון סער: תחילת כנס זה קודש, ואי-אפשר להסתפק בשלוש דקות לסיעה, מה גם שמחדלי הממשלה רבים המה, וגם החקירות רבות.

גדעון סער: הרי ממילא הדבר הזה טעון הסכמה, אז לא מסגרת הזמן המקסימלית, אבל לפחות 5 דקות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יושב ראש הקואליציה.

אלי אפללו: כל הדברים הללו שנאמרים הם פופוליסטיים.

אלי אפללו: אין קשר לעניין.

אלי אפללו: אנחנו נשארים לפי הסדר שלנו, 3 דקות- -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין.

אלי אפללו: - - ולא הקנטרנות שנאמרת.

דוד טל: אני מניח שהדיון טעון, אני מבקש לשמור על השקט.

קריאות: למה הוא טעון?

דוד טל: אני תכף אסביר מדוע.

דוד טל: אדוני, אתה מציע שלוש דקות, ואתה מציע חמש דקות?

גדעון סער: - - -היועצת המשפטית תאמר שכדי לרדת ממה שקבוע בתקנון כהודעות סיעה נדרשת הסכמת כל הסיעות, ולכן מבחינה תקנונית זה בלתי אפשרי, ואני תובע לפחות 5 דקות.

גדעון סער: אבל אם הוא יעמוד על שלו, אני יכול לדרוש גם 10.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך בנושא, האם זה נכון שאנחנו חייבים לאפשר 5 דקות?

אלי אפללו: לא חייבים.

ארבל אסטרחן: כפי שאמר חבר הכנסת סער, התקנון קובע שבדיון סיעתי, לפי סעיף 148: "תקבע ועדת הכנסת את הזמן שיוקצב לדיון ויחולק בין הסיעות, לפי גודלן, ובלבד שבכל דיון יהיה לכל סיעה 10 דקות לפחות".

ארבל אסטרחן: לכן כאשר רצו לסטות מזה עשו זאת בהסכמה לפי סעיף 148.

דוד טל: כרגע אין הסכמה, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: שלוש דקות.

גדעון סער: אז אני דורש 10 דקות, אדוני, ואני לא מתכוון להתפשר.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

גדעון סער: אני מודיע שזאת תהיה הנורמה.

קריאה: מה התקנון אומר?

דוד טל: היועצת המשפטית ציטטה מהתקנון שצריך לאפשר 10 דקות, אלא אם כן יש הבנות בין הקואליציה והאופוזיציה.

דוד טל: גדעון סער, יושב ראש הסיעה, הציע 5 דקות.

דוד טל: אני מציע לקבל את הצעתו, שאם לא כן, הוא יעלה ל-10 דקות ולא תהיה לנו ברירה.

דוד טל: הגם שזה שולחן פוליטי, והיועצים המשפטיים אומרים תמיד שפה אנחנו יכולים לקבל החלטה כזאת או אחרת ולהרחיב את תחום הגזרה של שיקול הדעת שלנו, אבל לדעתי במקרה הזה אי-אפשר.

זהבה גלאון: מקבל 5 דקות.

נורית אלשטיין: במקרה הזה הוראות התקנון ברורות.

נסים זאב: על זה נאמר: "כופין אותו עד שאומר 'רוצה אני'".

יולי יואל אדלשטיין: זה כמניין החקירות.

אלי אפללו: אני מכיר גם ראשי ממשלות אחרים שהיה להם עניין גדול בחקירות.

אלי אפללו: אל תהיו חכמים מאוד גדולים.

אלי אפללו: שימו את הראש מול המראה.

יולי יואל אדלשטיין: לא היו 5 חקירות.

יולי יואל אדלשטיין: לא היו כאלה מקרים.

נסים זאב: - - - חקירות.

אלי אפללו: לא, מי שדיבר.

אלי אפללו: יש להם זיכרון קצר.

דוד טל: חבר הכנסת אפללו, נער הייתי, גם זקנתי- -

ראובן ריבלין: - - - שלא היה ראש ממשלה עם כל כך הרבה חקירות.

אלי אפללו: אבל גם אני מכיר ראשי ממשלה עם חקירות.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שלא.

אחמד טיבי: שניכם צודקים.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, גם אתה צודק.

דוד טל: רבותיי, אם כך אנחנו נאשר 5 דקות.

דוד טל: מי בעד, ירים את ידו?

דוד טל: אני מבקש שרק למי שיש זכות הצבעה, יצביע, אלא אם כן הוא מחליף מישהו, ויציין את מי הוא מחליף.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: בעד – רוב.

נסים זאב: אפשר להציע שלקואליציה יהיו 3 דקות ולאופוזיציה 5 דקות?

דוד טל: בתוך הסיעה שלך תעשה כאוות נפשך.

דוד טל: ב.

דוד טל: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן (פ/2813/17) – הכנה לקריאה ראשונה – רביזיה

דוד טל: הנושא הבא: רביזיה של הצעת חוק יסוד: הכנסת – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר.

דוד טל: יש בקשה לרביזיה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: משכתי אותה.

דוד טל: ואת לא מבקשת?

זהבה גלאון: נכון.

דוד טל: אם כך, ההצעה הזאת תפורסם בקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם גברתי תמשוך את הבקשה השנייה זה יקל עלינו.

דוד טל: ג.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום: "הג'נוסייד הארמני", של חבר הכנסת חיים אורון – רביזיה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רביזיה.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה רביזיה על קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא הג'נוסייד הארמני, של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

חיים אורון: צריך להסביר?

דוד טל: לא צריך להסביר שום דבר.

חיים אורון: איפה זה כתוב?

דוד טל: לפי הנוהל של הכנסת.

דוד טל: בזמנו הייתה הצעה לסדר להעביר את ההצעה לסדר של חבר הכנסת אורון לוועדת החינוך ונשמעה דעה אחרת להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

דוד טל: הייתה הצבעה, והנושא הועבר לוועדת חוץ וביטחון.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה להעביר רביזיה על ההחלטה.

דוד טל: אנחנו כרגע נמצאים בשלב רביזיה לגבי ההחלטה של ועדת הכנסת.

חיים אורון: רביזיה אחרי דיון.

דוד טל: כבר היה דיון.

חיים אורון: מתי היה דיון?

דוד טל: היה דיון בוועדה.

חיים אורון: נער הייתי וגם זקנתי, וגם אתה.

חיים אורון: במאות רביזיות היה דיון, ובסוף הדיון התבקשה רביזיה.

חיים אורון: בסדר, שמת את זה על סדר היום, היום, לכן יש הצבעה ראשונה אם לקבל את הרביזיה או לא, ואחר כך יש הצבעה לגופו בעד הצעה א' והצעה ב'.

חיים אורון: אני מבקש לנמק למה צריך רביזיה.

דוד טל: אני אסביר לך מה הייתה המסורת בוועדת הכנסת.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת רביזיה, ויכולתי מיד באותה שנייה לעשות הצבעה מי בעד הרביזיה, ומי נגד הרביזיה.

דוד טל: אני נעתרתי לבקשתה של חברת הכנסת גלאון ודחיתי את זה לתיאום איתה.

דוד טל: אני תיאמתי איתה את המועד, כפי שהבטחתי לה אז.

דוד טל: לכן זה מייתר את העניין.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת לשעבר.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: רבותיי, מי בעד הרביזיה, ירים את ידו; מי נגד – ירים את ידו.

דוד טל: נגד – רוב.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הרביזיה לא התקבלה, ואשר על כן הנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שתהיה פה הצבעה על רביזיה של הצעת החוק שלי בנושא נסיעה למדינות אויב.

גדעון סער: את יכולה לבקש.

דוד טל: עברנו את זה, אין צורך.

אסתרינה טרטמן: אני אמרתי- - -

דוד טל: היא משכה את זה, ואין מצב שהיא תבקש רביזיה לאחר-מכן.

אסתרינה טרטמן: אין מצב?

דוד טל: אני גם אמרתי שזה יפורסם כהצעת חוק ונמשיך עם זה הלאה.

דוד טל: ד.

דוד טל: פניית חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו בדבר התפלגות סיעת "גיל" והקמת סיעה חדשה שתייצג מפלגה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: פניית חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו בדבר התפלגות סיעת גיל והקמת סיעה חדשה שתייצג מפלגה.

דוד טל: אני מבקש לומר כמה מילים בנושא הזה.

דוד טל: בנימה אישית אני רוצה להכחיש גורמים בקדימה ובקואליציה שאומרים שאני כיושב ראש הוועדה נמצא במגעים עם גאידמק כדי להצטרף למפלגתו.

דוד טל: אני מציע לאותם גורמים בקדימה – לדעתי, גורמים פחדנים – שיאזרו אומץ וייצאו בפומבי ויגלו את פרצופם, ויגידו על סמך מה הם אומרים את הדברים האלה.

אחמד טיבי: השאלה אם יש פחדנים בקדימה.

דוד טל: אם הם מסתתרים, התשובה היא ברורה.

קריאה: יש פחדנים במקומות אחרים.

יורם מרציאנו: בדרך כלל כל הפחדנים הם פחדנים.

דוד טל: חבר הכנסת מרציאנו, אתה מפריע לי, אדוני.

דוד טל: על-פי הבקשה של חבר הכנסת שרוני אנחנו אמורים לאשר את ההתפלגות, ואם זה יאושר אנחנו נעבור לאישור שחבר הכנסת שרוני וחבריו המתפלגים מייצגים את צדק חברתי, ולאחר-מכן נצביע על אישור שם הסיעה "צדק חברתי, צדק לגמלאים".

דוד טל: עד היום בעצם לא הייתה אף בקשת התפלגות שלא אושרה בוועדת הכנסת.

דוד טל: למיטב ידיעתי, בעבר לא נבדקו הסכמים, וגם צריך לומר למען האיזון שלא נשמעו טענות על הסכם כזה או אחר שהוא חריג.

דוד טל: לכן היועצת המשפטית של הכנסת כתבה חוות דעת, שאני מניח שהיא מונחת בפניכם, ואנחנו היום נאפשר גם לחבר הכנסת שרוני לומר את דברו וגם לחבר הכנסת גלנטי לומר את דבריו.

דוד טל: לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לומר את דברם.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה, אדוני.

אלי אפללו: אני מבקש הצעה לסדר, אדוני.

דוד טל: סליחה, אתה צודק.

דוד טל: הוא ביקש הצעה לסדר לפני-כן.

אלי אפללו: בעקבות מה שאמרת על מה שנאמר בתקשורת על כך שהיושב ראש מנהל משא ומתן או מגעים עם גאידמק או מישהו מטעם קדימה – אני בדקתי את הנושא הזה, ואני קודם כול מוחה נמרצות.

אלי אפללו: לא היה ולא נברא.

אלי אפללו: זה סוג ההשמצות הנלוזות ביותר שיכולות להיות.

אלי אפללו: אני מוחה לחלוטין כיושב ראש הסיעה.

אלי אפללו: אני לא יודע מי אמר, כי כפי שאמרת, הוא התחבא.

אלי אפללו: אני לא יודע אם זה מקדימה או זאת דיסאינפורמציה ממפלגות אחרות.

קריאה: או מאחורה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, חברי כנסת.

משה שרוני: אני מבקש קצת הקשבה.

משה שרוני: החברים הטובים ביותר רוצים להסיט את הדיון, ואני רוצה להתמקד בשאלה למה אנחנו רוצים להתפלג.

משה שרוני: אני יכול להגיד לחברי כנסת שההתפלגות לא באה כל-כך בקלות.

משה שרוני: מפלגת גיל נוסדה על-ידי עם עוד כמה חברים מחטיבת השלטון המקומי של הגמלאים.

משה שרוני: אנחנו יצאנו לדרך וחתמנו על הסכם קואליציוני שמונח לפניכם יחד עם נאום ראש הממשלה אחרי חתימת ההסכם.

משה שרוני: כל ההסכם היה צריך להתבצע עד סוף 2006, ואנחנו נמצאים בשנת 2008, ואיך אומרים בעברית קלה?

משה שרוני: נָדָה – לא קרה שום דבר.

משה שרוני: נושא קצבאות הגמלה – לא בוצע; דמי ניהול – לא בוצע; אלמן-אלמנה – לא בוצע; ועוד כמה סעיפים.

משה שרוני: לכן ביקשתי דיון בסיעה.

משה שרוני: הוזמנו לראש הממשלה ב-14 באפריל; קיימנו ישיבת סיעה, והסיעה החליטה שאם ראש הממשלה לא מקבל את הדרישות שלנו לביצוע ההסכם, הסיעה תתכנס מיד אחרי חג הפסח ותדון על המשכיות בקואליציה.

משה שרוני: יצאנו מהישיבה עם ראש הממשלה עם תשובה שלילית, שאולי ב-2009 הוא יבצע את זה.

משה שרוני: ביקשתי כינוס של הסיעה, וקיבלתי מראש הסיעה תשובה חד-משמעית שיושב ראש המפלגה לא רוצה לכנס את הסיעה.

משה שרוני: בעקבות זאת הגשתי התפטרות ממפלגת גיל.

משה שרוני: אני לא יכול להיות במפלגה שבוגדת בבוחריה, ומנפנפת בדברי בלע ושקרים, דברים לא מדויקים.

משה שרוני: זאת עובדה למה אני רוצה להתפלג יחד עם חבריי, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו.

משה שרוני: בגלל זה אנחנו רוצים להתפלג.

משה שרוני: אנחנו רוצים להחזיר לגמלאים את הכבוד שנתנו לנו כאשר בחרו בנו.

משה שרוני: לא אנחנו בגדנו בבוחרים, אלא הם בגדו בבוחרים.

משה שרוני: לכן אני רוצה להבהיר חד משמעית שההתפלגות לא הייתה קלה, ושיפסיקו עם כל הרינונים, ההשמצות והשקרים מבוקר עד לילה.

משה שרוני: בהמשך לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת אנחנו הנחנו את ההסכם ב-1 במאי, ו-18 יום לא היה זמן לעבור על ההסכם ולכתוב הערות מה לא בסדר ומה כן בסדר?

משה שרוני: 18 ימים.

משה שרוני: מה זה אומר?

משה שרוני: תחליטו בעצמכם.

משה שרוני: "ביום 1 במאי 2008 הודענו בכתב ליושב ראש ועדת הכנסת – אלחנן גלזר, שרה מרום שלו ואני – על התפלגותנו מסיעת גיל ועל הקמת סיעה חדשה בשם "צדק לגמלאים".

משה שרוני: בנוסף ביקשנו כי ועדת הכנסת תכיר בסיעה חדשה כמייצגת את מפלגת "צדק חברתי" אשר איתה חתמנו על הסכם ביום 1 במאי 2008.

משה שרוני: לאור הערותיה של היועצת המשפטית של הכנסת ב-18 בחודש בלבד, בנוגע להסכם עם "צדק חברתי" אנחנו מבקשים כי ועדת הכנסת תאשר היום את ההתפלגות מסיעת גיל, ואת שם הסיעה החדשה, סיעת "צדק חברתי – צדק לגמלאים".

משה שרוני: לגבי אישור ההסכם עם מפלגת "צדק חברתי", לאחר שנלמד את הערותיה של היועצת המשפטית נביא את ההסכם לאישור ועדת הכנסת".

משה שרוני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

דוד טל: אני רוצה לקרוא את רשימת הדוברים.

דוד טל: מי שירצה להצטרף, שיירשם.

דוד טל: לאחר חבר הכנסת גלנטי – חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת יחימוביץ', חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת אדלשטיין- -

מוחמד ברכה: היועצת המשפטית לפני גלנטי?

דוד טל: - - רובי ריבלין, יואל חסון ונסים זאב.

דוד טל: אם היועצת המשפטית תישאל, היא תענה על כל שאלה.

דוד טל: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכל הנוכחים.

יצחק גלנטי: צר לי שהמפלגה שלנו, שנבחרה כדת וכדין על-ידי ציבור בוחרים מכל שכבות העם עומדת היום במצב מביש ולא במקומו, בכל זאת משום שמספר חברים לא היו מוכנים לקבל בשום אופן את ההחלטות הדמוקרטיות של המפלגה ושל הסיעה.

יצחק גלנטי: צר לי לומר שאכן היו החלטות חד-משמעיות שקובעות שאנחנו לא נצא מהקואליציה, אלא רק אם יתברר במהלך מושב הקיץ של הכנסת שאכן לא מתקיימות התחייבויותיו של ראש הממשלה וסיעת קדימה.

יצחק גלנטי: מאחר שאנחנו רק בראשית דרכה של הכנסת במושב הקיץ- -

אלחנן גלזר: ב-2006?

יצחק גלנטי: אני מבקש מעבר לזה, לא נאמר דבר וחצי דבר על דברי בלע, כביכול, שיצאו מאתנו.

יצחק גלנטי: אכן ההתפלגות לא הייתה קלה, אבל בסופו של דבר היא קרתה כאשר סופקו דרישותיו וציפיותיו של חבר הכנסת גלזר.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה בשלב זה לפרט, ואולי גם לא יהיה צורך לפרט.

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מצביעים, תפרט.

יורם מרציאנו: יש פה דברים נסתרים?

יורם מרציאנו: אתה רוצה שנצביע – תפרט.

יורם מרציאנו: אם אתה מסתיר פה משהו זה מקשה עלינו להצביע.

יצחק גלנטי: אני האחרון שירצה להסתיר.

יורם מרציאנו: אל תדברו ב"שמועתי", אנחנו לא ברחוב.

יורם מרציאנו: אתה יודע משהו, תגיד אותו.

יורם מרציאנו: מספיק ב"שמועתי".

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, אני מודה לך על הערותיך.

יצחק גלנטי: תן לי לדבר בלי הפרעה.

יצחק גלנטי: כדי לבצע פיצול – אני לא מחדש לכם שום דבר – צריכים להיות לפחות שלושה חברים שיהיו לפחות שליש ממפלגת האם.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים היטב שחבר הכנסת גלזר זגזג בין שני המצבים כמה פעמים- -

אלחנן גלזר: גם אתה.

יצחק גלנטי: - - כאשר הדרישה שלו הייתה חדה וחלקה בישיבת הסיעה להיות סגן שר.

יצחק גלנטי: אנחנו חיפשנו דרך כיצד להיענות לדרישה הזאת, ובלבד שלא יתבצע פיצול.

יצחק גלנטי: למרות זאת בהמשך, כנראה, הלחץ מצד שרוני היה כזה גדול, והוא בא עם פתרון, כנראה, יותר מוצלח לחבר הכנסת שרוני במסגרת הסכם כתוב בין שרוני לבין גאידמק, ואשר עליו הוא חתום ובא לאישור.

יצחק גלנטי: לכן זאת הייתה הוכחה ברורה וחד-משמעית מצד שרוני לגבי גלזר כאשר נאמר שם במפורש שחברי הכנסת מן הסיעה המתפצלת יהיו אלה שיקבעו באופן בלעדי מי יקבל ואיזו משרה גם בכנסת ה-17 וה-18 – דבר הזוי מבחינה חוקית לגבי תפקידים עתידיים במפלגה שבכלל לא הציגה עצמה במערכת הבחירות הקודמת.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

יצחק גלנטי: אני מצטער, אבל יש לי עדיין ההשגות שלי.

דוד טל: האתנחתא הייתה ארוכה, סברתי לתומי שסיימת.

יצחק גלנטי: אתה זריז מאוד, מותר לי לקחת אוויר.

דוד טל: זה בסדר גמור.

דוד טל: את חברי הכנסת אני אגביל בזמן; אותך ואת שרוני לא רציתי להגביל בזמן.

דוד טל: רבותיי, אני מצטער, נתבקשתי לענות בפירוט, ואני נעניתי לבקשה.

דוד טל: יש ארבעה דברים עקרוניים בהסכם שעל-פניו לא יכולים להיות מקובלים.

דוד טל: ברור שההסכם הזה מגלה חשש חמור כי הוראתו או חלק מהן עומדות בניגוד להוראות החוק.

דוד טל: הטענה השנייה היא שההסכם מנוגד לסעיף 57א' לחוק הבחירות האוסר על התחייבות להבטחת מקום ברשימת מועמדים שלא ב-90 הימים שלפני הבחירות לכנסת; הטענה השלישית היא שבהתחייבות הכספיות המופיעות בהסכם יש חשש להפרת הוראות בחוק מימון מפלגות- -

משה שרוני: תקרא את סעיף 8ה' במימון המפלגות.

דוד טל: שרוני, אבל הוא לא הפריע לך.

משה שרוני: שידייק.

דוד טל: שרוני, הוא לא הפריע לכם.

יצחק גלנטי: - - ובחוק שירות הציבור – מתנות.

יצחק גלנטי: מעבר לכל זה, סיעת "צדק לגמלאים" דורשת את השם "צדק לגמלאים", אך יש בעצם קיומה של המילה "גמלאים" משום אפשרות להטעיית ציבור הבוחרים מאחר שהשם "גיל" הוא ראשי תיבות של "גמלאי ישראל לכנסת", והמילה "גמלאים" מתייחסת חד וחלק למפלגת גיל.

יצחק גלנטי: אשר על כן השימוש במילה הזאת פסול מלכתחילה.

משה שרוני: תפנה לרשם המפלגות.

יצחק גלנטי: אלה ארבע הטענות המרכזיות, ועל-כן אני מבקש לדחות את הבקשה על פניה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: סיימת?

יצחק גלנטי: כן.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני, לא אכפת לי שהיועצת המשפטית תדבר לפני חברי הכנסת, זה יכול לעזור.

דוד טל: גברתי עכשיו ברשות דיבור, אבל לפני-כן הצעה לסדר של חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אם אפשר לשמוע את היועצת המשפטית לפני חברי הכנסת- -

זהבה גלאון: מה אמרתי עכשיו?

יורם מרציאנו: הוא הגיש הצעה, את ביקשת בקשה.

יעקב מרגי: הוא הגיש הצעה לסדר.

זהבה גלאון: Pardon.

דוד טל: ואם רוצים לשמוע את הייעוץ המשפטי זה גם בסדר, בסדר גמור אפילו.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אם היועצת המשפטית מדברת, אז גם ליועץ המשפטי של גיל יש מה לומר לאחר מכן.

נסים זאב: שיהיה פה איזשהו איזון.

דוד טל: תותירו לי את האיזונים.

דוד טל: היועצת המשפטית של הכנסת היא של הבית הזה, וחברי הכנסת יוכלו לומר את דברם בזמן שיינתן להם.

דוד טל: אחרי הדיונים האלה נחליט מה עושים.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין נורית אלשטיין, בבקשה.

נורית אלשטיין: רבותיי, חברי הכנסת, מונחת בפניכם חוות דעת שניתנה לאחר שהיו אלינו מספר פניות בנושא שנקבע לסדר היום ולבקשה ספציפית של חבר הכנסת גלנטי.

נורית אלשטיין: אני אתקן טעות מסוימת: ההסכם שבו עסקינן הומצא ללשכה המשפטית, ולדעתי גם לחברי הכנסת, ממש בימים האחרונים ולא ב-1 במאי.

נורית אלשטיין: הבקשה שהייתה מונחת בפני הוועדה התייחסה לשלוש בקשות משנה: אישור הפילוג, ייצוג המפלגה בידי הסיעה לאחר פילוגה והשם שמבקשים לנכס או לתת לסיעה החדשה לאחר פילוגה.

נורית אלשטיין: ההסכם לא היה בפנינו קודם, וכל מיני אמירות שנאמרו בעבר הדגישו שבהיעדר ההסכם לא נוכל להתייחס אליו; אנחנו לא מתייחסים לדברים שעלו בתקשורת.

נורית אלשטיין: חוות הדעת מדברת בעד עצמה: חוות הדעת קובעת שמתחם שיקול הדעת שקיים לוועדת הכנסת נלמד מהוראות החוק ותכליתו, ממעמדה של ועדת הכנסת, מתפקידה בכנסת.

נורית אלשטיין: מונח בפניכם הסכם שעל פניו מגלה, לפחות בשני היבטים, סטייה מהוראות החוק – חוק הבחירות והבטחת מקום בכנסת ה-18 וחוק מימון המפלגות וחוק המפלגות – אולי אומר במאמר מוסגר, שנשמעה כאן קריאה של חבר הכנסת שרוני לגבי סעיף 8ה' לחוק מימון מפלגות, שבעצם פועל נגדו.

נורית אלשטיין: אז אני לא יודעת מי הייעוץ המשפטי שלו, אבל הוא הפוך ממה שמתכוונים לטעון - -

משה שרוני: תקריאי את מה שמבקר המדינה אומר.

דוד טל: אדוני.

משה שרוני: שתקריא את מה שהמבקר אומר, שלא תוציא ככה.

נורית אלשטיין: על פני הדברים, מדובר בהסכם שסוטה מהוראות החוק.

נורית אלשטיין: דומה שבכל המקרים הקודמים שהכנסת אישרה התפלגות לא עלו טענות כל-כך כבדות כפי שנשמעו עתה; גם לא הונח חומר, כפי שהונח בפני חברי הכנסת, שמדבר בעד עצמו.

דוד טל: ברשותך, אני ביקשתי את ההסכם, על-פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני שמח שנעתרתי לה שההסכמים יונחו לפנינו ההסכמים כדי לשקף את זה בצורה הכי ברורה.

נורית אלשטיין: משניתנה בידי ועדת הכנסת הסמכות לאשר לא התכוונו שהוועדה היא חותמת גומי.

נורית אלשטיין: במילה "אישור" טמון גם יסוד של שיקול דעת.

נורית אלשטיין: מרחב שיקול הדעת עשוי להשתנות מעניין לעניין, ובעניינינו סברנו שלא ניתן להתעלם מהוראות ההסכם, ולכן ביקשנו שחברי הכנסת יביאו את הוראותיו בחשבון.

נורית אלשטיין: אשר להודעה שנמסרה ברגעים אלו לוועדת הכנסת, בה מבקש חבר הכנסת שרוני להוביל לפיצול בין הבקשות המקוריות- -

ראובן ריבלין: איש סיעה מבקש להיפרד בגלל שיקולים אידיאולוגיים.

נורית אלשטיין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: אני יודע שזה בסדר, אבל האם יש שיקול דעת לוועדה?

ראובן ריבלין: כתוב: "הכנסת תאשר", ואת עושה הבחנה במקרה שיש עבירות.

ראובן ריבלין: אני כעת שואל ברמה אחרת: האם ועדת הכנסת שהיא לא חותמת גומי יכולה בכלל להפעיל שיקול דעת ולומר- -

אלי אפללו: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: אפללו, אל תזדרז, אני לא אומר נגדך.

זהבה גלאון: מחר יציאה גזענית של כהנא, שאתה יודע שזה מוצהר, ואתה יודע מה העמדה - -

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אלי אפללו: מה לא? זה אותו עניין.

דוד טל: השאלה נכונה ובמקומה.

נורית אלשטיין: שאלה מצוינת.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהעניין הוא לא שיקול דעת הוועדה, אלא להקפיד על הוראות החוק, כפי שמתחייב.

ראובן ריבלין: חלק ממפלגה קומוניסטית רוצה להיות דמוקרטית- -

מוחמד ברכה: זה לא יהיה.

ראובן ריבלין: בוא נגיד שזה קורה, האם יש שיקול דעת?

מוחמד ברכה: זה לא יקרה.

דוד טל: ואין שום הסכם כזה או אחר, רק בגלל השקפת עולם כזאת או אחרת, נפרדים.

דוד טל: השאלה האם יש שיקול דעת.

נורית אלשטיין: אמרתי שמרחב שיקול הדעת נקבע בהתאם לעניין שעומד בפני הוועדה.

נורית אלשטיין: אין כאן הוראות, אין כאן רשימה סגורה שמנחה את שיקול הדעת של הוועדה.

נורית אלשטיין: השאלה מה מותר לחברי הוועדה להביא בחשבון נגזרת מהעניין הרלוונטי שעומד בפניהם כאשר מונח הסכם כזה.

נורית אלשטיין: הרי לא ניתן לשנות את המציאות, שאומרת שיש הסכם.

נורית אלשטיין: כאשר יש הסכם, והוראותיו ברורות, וניתן לקרוא אותן ולראות שלפחות בשני היבטים הן סוטות מהוראות החוק, חברי הכנסת, לדעתי חייבים – אבל בוודאי רשאים – להביא זאת בחשבון כאשר הם יחליטו האם יאשרו אותו או לא.

נורית אלשטיין: זה מרחב שיקול הדעת.

נורית אלשטיין: אשר להודעה שהודיע חבר הכנסת שרוני.

נורית אלשטיין: לטעמי, מדובר באיזושהי הודעה שמנסה באופן מלאכותי להוביל לשינוי - -

גדעון סער: מה הייתה ההודעה?

נורית אלשטיין: חבר הכנסת שרוני ביקש שהוועדה תדון באישור ההתפלגות, לא תדון בשאלת הייצוג, ותדון בשם.

דוד טל: אבל במילא אם לא יהיה לנו אישור על ההתפלגות, גם אין לנו מה לדון בסעיפים הבאים.

זהבה גלאון: ואם יהיה אישור להתפלגות?

דוד טל: אז נעבור לסעיף השני והשלישי.

זהבה גלאון: אבל יש הצבעות נפרדות?

דוד טל: אם ההצבעה הראשונה תעבור יהיו הצבעה שנייה ושלישית; ואם הראשונה לא תעבור, לא יהיו הצבעות כאלה.

נורית אלשטיין: אני מניחה שיכול להיות שהוא סבור שהמבחנים או התשתית הראייתית או העובדתית שאמורה להיות מונחת בפני חברי הכנסת כאשר הם יתבקשו לאשר את הפילוג, משקלה שונה מהמשקל שיש לייחס לאותן עובדות כאשר מבקשים את הייצוג.

נורית אלשטיין: אלו פני הדברים בסיטואציה הזאת.

נורית אלשטיין: ההבחנה הזאת לא מקובלת עליי, היא לא אפשרית בנסיבות העניין; ההסכם מצוי בפני חברי הכנסת, הם רשאים להביא את בחשבון את הוראותיו הן לצורך הבקשה הראשונה, הן לצורך הבקשה השנייה, והן לצורך הבקשה השלישית, והדברים בעינם עומדים.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

אבשלום וילן: מה לגבי המימון?

נורית אלשטיין: אמרתי שבשני היבטים ההסכם שמונחה בפני חברי הכנסת נראה סוטה או חורג מהוראות החוק.

נורית אלשטיין: ההיבט האחד זה הבטחת המקום – חוק הבחירות, שזה כשלעצמו מאוד בעייתי גם אם הוא עומד לעצמו; וההיבט האחר הוא ההיבט של המימון.

נורית אלשטיין: היבט המימון נעוץ בכך שמקורות המימון של מפלגה קבועים בחוק המפלגות.

נורית אלשטיין: כאשר קוראים את הפירוט שלהם אחד ממקורות המימון זה חוק מימון מפלגות; כאשר קוראים את הוראות ההסכם, על-פניהן, לכאורה הן סוטות מהוראות החוק.

אבשלום וילן: לכן איך אנחנו יכולים לתת יד למהלך - -

דוד טל: היא אמרה.

דוד טל: עכשיו תיתן יד או לא תיתן יד.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית אומרת לי שההסכם הזה לא עומד בדרישות החוק, אז איך אני יכול לאשר?

דוד טל: היא מעלה חשש שזה בניגוד לחוק הבחירות ובניגוד לנושא של חוק הבחירות וחוק מימון המפלגות.

קריאות: - - -

קריאה: היושב ראש, הצעה לסדר.

דוד טל: תכף.

דוד טל: אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת ריבלין משום שלא יצויר שהייתה רק בקשה להתפלגות ולא היה הסכם שכזה.

דוד טל: בעצם גם אז ועדת הכנסת הייתה יכולה להצביע נגד ההתפלגות הזאת.

דוד טל: רק אז, לדעתי, חבר הכנסת ריבלין, היה משקל סגולי גדול יותר לרוץ לבג"ץ, ואנחנו לא אוהבים שבג"ץ מתערב בעבודתנו, ואני גם לא יודע מה בג"ץ יאמר אז.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשאוף שהכנסת תקבל את החלטותיה בלי התערבות של בג"ץ.

ראובן ריבלין: בשביל זה יש לנו יועץ משפטי לכנסת.

דוד טל: מצוין.

דוד טל: צריך לכבד את ההמלצה שלו, ויחד עם זאת צריך לשאול אותו שאלות, כי יכולה להיווצר קונסטלציה שבה הרוב יכפה על המיעוט דברים שאסורים בדמוקרטיה.

דוד טל: הצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה, ולאחר-מכן אני אתן לחברי הכנסת האחרים את רשות הדיבור בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית- -

קריאות: - - -

דוד טל: אתם ביקשתם את היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: ביקשנו לשמוע את היועצת המשפטית ולהתייחס- -

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, הצעה לסדר.

מוחמד ברכה: לדעתי, הוועדה לא יכולה לדון בסעיף שעומד על סדר יומה.

מוחמד ברכה: היועצת המשפטית אומרת שמשמעות המילה "אישור" היא גם שיקול דעת.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שיש שיקול דעת של הוועדה, למעט אחת: להקפיד על הוראות החוק.

מוחמד ברכה: היות שיש חשש- -

דוד טל: מה ההצעה לסדר?

מוחמד ברכה: לא לדון.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

מוחמד ברכה: תן לי להסביר.

דוד טל: שמעתי, ביקשת לא לדון, אני ממשיך הלאה.

מוחמד ברכה: מה זה?

דוד טל: אדוני רוצה לא לדון, אני לא מקבל את זה.

דוד טל: אני דן בזה.

מוחמד ברכה: תן לי להשלים את המשפט.

דוד טל: אני אתן לך להשלים את המשפט, בבקשה.

מוחמד ברכה: היות שמה שעומד לדיון יש בו פגם חוקי, אין מקום לדיון כזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אבשלום וילן: הוא צודק.

מוחמד ברכה: שילכו לבג"ץ- - -

דוד טל: ברכה, אני נותן לך לדבר, למה אתה לא נותן לי לדבר?

אבשלום וילן: אבל תענה לטענה שלו.

אבשלום וילן: אומר חבר הכנסת ברכה, שאולי כל הדיון לא חוקי.

דוד טל: הדיון הוא חוקי גם חוקי.

דוד טל: אני רשאי לקיים את הדיון הזה, ובעצם חייב לקיים את הדיון הזה.

דוד טל: הוועדה תקבל החלטה כזאת או אחרת.

מוחמד ברכה: לא חוקי לדון במשהו לא חוקי, אדוני.

דוד טל: זה חוקי.

מוחמד ברכה: לא.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

דוד טל: רבותיי, יש לנו רשימה ארוכה של חברי כנסת, אני מבקש לצמצם בדברים ולהתמקד בדברים העיקריים.

יורם מרציאנו: אם ההסכם לא חוקי, מה אתם נותנים לנו לדון בהסכם לא חוקי?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בנסיבות אחרות לו הייתי יושבת כאן ושומעת את דבריו הנרגשים של חבר הכנסת שרוני, שמסביר שהוא לא יכול להמשיך לפעול יחד עם חבריו בסיעת גיל – בנסיבות אחרות, על-פי מה שאמר ריבלין, הרוב בדמוקרטיה לא יכול לכפות על המיעוט; בנסיבות אחרות לו היו באים לוועדת הכנסת- -

ראובן ריבלין: - - -

זהבה גלאון: - - הדגש הוא על "נסיבות אחרות", אני הייתי תומכת בפיצול הסיעה.

זהבה גלאון: החשש שעולה מהדברים שנאמרו כאן לאחר חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הכנסת והדברים שנשמעו, אני לא חוששת שאנחנו עומדים בפני מצב של פיצול הצבעות כי מדובר בהקמת סיעה, אני חוששת שמדובר בהקמת שלוחה – של אנשים טובים, לצערי – אבל שלוחה של העולם התחתון בכנסת, ואי-אפשר לתת לזה יד.

זהבה גלאון: ועדת הכנסת אינה יכולה לתת לזה יד.

זהבה גלאון: אני אומרת "אנשים טובים", כי אני מתכוונת לזה, אני מכירה את שלושת חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני יודעת שהטענה שלהם לפרישה היא מבחינתם טענה מוצדקת, אני אפילו לא מערערת עליה כהוא-זה.

זהבה גלאון: רק החיבור שהם מבקשים לעשות, ועל-פי ההסכמים שהוגשו וקראנו עכשיו, כשאני רואה שעולה חשד שאין לי דרך אחרת להגדיר אותו, אלא כקנייה של חברי כנסת, matching של כסף תמורת כסף – זה בעייתי, זה אפילו אולי מצריך בדיקה יותר יסודית.

זהבה גלאון: צודק חבר הכנסת ריבלין – התחושה היא לא נוחה כי אנחנו בדרך כלל מכבדים את רצונם של חברי כנסת מכל סיעות הבית, כל אחד מסיעתו, באופן חוצה מפלגות; אנחנו מכבדים את הרצון שלהם להתפלג או להתחבר.

זהבה גלאון: בנסיבות שנוצרו אין לנו יכולת לפצל הצבעות.

זהבה גלאון: מי שנותן עכשיו יד לפיצול או להקמת סיעה חדשה, נותן יד לנציגות בעייתית, מפוקפקת לעסקה בעייתית בכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

זהבה גלאון: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נדרשים להכריע כאן בסוגיה טכנית.

שלי יחימוביץ': ולו היינו מתבקשים להכריע בסוגיה טכנית הייתי מצביעה בלי להסס בעד הבקשה של שלושת חברי הכנסת שמבקשים להתפצל.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להכריע כאן בסוגיה מוסרית, ערכית וגם פוליטית, אני מודה.

שלי יחימוביץ': תחת הכותרות האלה – ערכית, מוסרית ופוליטית – אני מודה שיש לי דילמה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אני רוצה לקצר את ימיה של הממשלה הזאת, ויש לי תחושת אי נוחות עזה מהישיבה של מפלגתי בקואליציה שבראשה עומד ראש ממשלה שכרגע הוא על תקן עבריין נמלט מהחוק- -

יואל חסון: כן, באמת?

קריאות: - - -

אורי אריאל: לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': - - ומסרב לבוא להיחקר במשטרה - -

אורי אריאל: לא אומרים את זה- -

דוד טל: אורי, תאפשר לה לומר, היא רוצה לומר.

אורי אריאל: להגיד על ראש ממשלה "עבריין נמלט", זה - - -

יואל חסון: אבל היא שובתת, היא לא חברת כנסת.

דוד טל: יואל, מותר לה, גם אם היא מהקואליציה.

קריאות: - - -

אורי אריאל: - - -

יואל חסון: - - -

דוד טל: יואל, אתה מפריע לי לקיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, שאלו אותי אם יש משהו סימבולי בעובדה שגאידמק נחקר במשטרה כאשר הוא מבקש להקים לעצמו סיעה, ואנחנו דנים בנושא.

דוד טל: גם עכשיו?

שלי יחימוביץ': ברגעים אלה ממש.

שלי יחימוביץ': אני דווקא רוצה לברך את גאידמק על כך שהוא הסכים להיחקר במשטרה, כיוון שראש הממשלה מסרב להיחקר במשטרה ושם עצמו מעל החוק.

אורי אריאל: זה לא הדיון עכשיו.

דוד טל: סליחה, אבל היא יכולה לומר את אשר על לבה, עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: גאידמק פרסם - - - כנגד המשטרה בצורה בלתי דמוקרטית- - - אני לא מציע רגע אחד שבח לגאידמק.

דוד טל: תכף תדבר, תאמר את כל אשר תרצה.

יואל חסון: גם גאידמק נראה יותר טוב מראש ממשלה בעיני שלי יחימוביץ'.

דוד טל: יואל, הקרבה המשפחתית בינינו לא תמנע ממני להוציא אותך החוצה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדברים כדי להמחיש את עוצמת הדילמה שיש לי: מצד אחד לקצר את ימיה של הממשלה, ומצד שני להביע כאן עמדה מוסרית וערכית על ההסכם הקלוקל הזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה ליועצת המשפטית על חוות הדעת המקיפה שלה; אמנם במערכת הפוליטית אני חדשה, אבל הכרתי את המערכת הפוליטית כמי שסיקרה אותה הרבה מאוד שנים, וראיתי הרבה הסכמים פוליטיים, חלקם אפילו ראויים לתואר "תרגילים מסריחים".

שלי יחימוביץ': אבל הסכם כל כך בוטה ועברייני עוד לא ראיתי בימי חיי.

שלי יחימוביץ': יש כאן קניית שלטון בכסף, יש כאן קניית מפלגה בכסף, יש כאן קניית חברי כנסת בכסף.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על שורה של עבירות פליליות שטמונות בעצם ההסכם הכתוב הזה.

שלי יחימוביץ': על כן למרות הרצון האותנטי שלי לקצר את ימיה של ממשלה שבראשה עומד ראש הממשלה הנחקר ביותר בתולדות ההיסטוריה הדמוקרטית, ששם עצמו מעל החוק, למרות זאת אני אצביע נגד ההתפלגות הזאת, שלדעתי, לוקה בכשלים מוסריים וחוקיים חמורים, ומטבע הדברים שני הסעיפים הבאים אחר-כך כבר לא רלוונטיים.

קריאה: נכון.

משה שרוני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אם זה פלילי תלכי למשטרה, שתחקור את העניין.

משה שרוני: אל תוציאי מילים כאלה.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

אבשלום וילן: יש לנו יועצת משפטית, ועל-פיה אנחנו פועלים.

משה שרוני: וילן, את החוכמות שלך אני מכיר.

דוד טל: גדעון סער ברשות הדיבור.

אבשלום וילן: - - -

משה שרוני: באמת, אל תרד לרמה הנמוכה של גלנטי, אני מבקש.

דוד טל: רבותיי, גדעון סער צרוד מאוד היום, תנו לו לדבר.

קריאה: מה אתה כל-כך צרוד?

גדעון סער: אני לא יודע, אבל שטייניץ הרוויח, הוא ינמק היום את הצעת האי אמון.

גדעון סער: כפי שהציגה היועצת המשפטית בפתח דבריה, עומדות בפנינו שלוש בקשות: עומדת בפנינו בקשה להתפלגות; עומדת בפנינו בקשה לתת שם סיעה המחבר את הסיעה המבקשת למפלגתו של גאידמק בעצם קישור המילה "צדק".

גדעון סער: לנציג סיעת הגמלאים הפריע שמופיעה המילה "גמלאים", לי מפריע שמופיעה המילה "צדק", כי לדעתי, כאן הבעייתיות; בקשה שלישית היא לעשות אפיליאציה למפלגה של גאידמק, דהיינו שהמפלגה הזאת תייצג מפלגתו של גאידמק, מפלגת "צדק חברתי", ובעיניי ספק רב האם אנחנו יכולים לתת ייצוג למפלגה שלא זכתה לאמון הבוחר.

גדעון סער: אבל אנחנו צריכים להכריע בשיקול דעת בכל אחת מהנקודות הללו.

גדעון סער: היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת כאשר היא דנה בבקשות התפלגות, למעשה, לא קיים.

גדעון סער: כתוב: "נמסרה הודעה, תאשר הוועדה".

גדעון סער: אגב, לפני תחילת שנות ה-90, שאז היה התרגיל המסריח, לא הייתה מגבלה בנושא ההתפלגות.

גדעון סער: המחוקק קבע את העניין של שליש כאבן הבוחן המאפשר את ההתפלגות.

גדעון סער: אנחנו גם חיים בבניין הזה וזוכרים איך ומתי התחיל הסכסוך בסיעת הגמלאים.

גדעון סער: הוא התחיל – אם מותר לי להגיד את זה ככה – בעידן ה"טרום גאידמקי" במובן של ההסכם שבפנינו.

גדעון סער: היה ויכוח על חוק הקצבאות, ושרוני הודח מוועדת העבודה והרווחה, והכול אתם זוכרים כי הכול היה בסך-הכול בכנס הקודם.

גדעון סער: כפי שאמר יושב ראש ועדת הכנסת, מעולם כאשר התקיימו דרישות החוק לא אמרה ועדת הכנסת "לא" לעצם בקשת ההתפלגות.

גדעון סער: אני לא רוצה לומר מעבר לזה כי אינני רוצה לגרור את הדיון הזה לפולמוס פוליטי.

גדעון סער: אבל אני רק רוצה לומר שאני זוכר היטב את אותו יום בנובמבר 2005, שבו ביקש ראש הממשלה לפלג את סיעתי, ועד שלא הובטחו בשיחות – אמנם בעל-פה, לא בכתב – שהתקיימו בינו לבין חברי כנסת מסיעת הליכוד מקומות בכנסת – ועד לאיזה מקום הם יקבלו את המקומות האלה – לא התאפשר אותו שליש ולא התאפשר לפלג את סיעת הליכוד ולגנוב את השלטון.

גדעון סער: אבל אני אומר את זה כרגע כהערת אגב בלבד כדי להרחיב את היריעה ההיסטורית לאלה שיש להם תמיד תפיסה סלקטיבית לגבי – אני אשתמש במילה פופולרית היום – ה"צדק".

גדעון סער: אני מכיר את שלי וכאשר היא מדברת אני יודע ששיקול הדעת שלה הוא טוהר המידות.

גדעון סער: אבל כאשר אחרים כאן מתנגדים אני מטיל ספק במגמת פניהם האמיתית.

גדעון סער: כשם שאינני רואה איך ניתן לתת יד להערות שנובעות מההסכם, דהיינו, לאפיליאציה של המפלגה של גאידמק ולשם – קשה לי מאוד לראות כיצד ועדת הכנסת לא מאשרת את עצם ההתפלגות.

גדעון סער: כי מה בעצם אנחנו עושים בזה?

גדעון סער: אנחנו כולאים את הג'נטלמנים שרוני, גלנטי וחברים אחרים- -

קריאה: לא גלנטי.

גדעון סער: את שרוני ואת גלנטי.

אורי אריאל: ביחד.

גדעון סער: אתמול אחד מהם אמר על השני שהוא גם צ'אוצ'סקו וגם קליגולה.

גדעון סער: אני רק מצטט מהתקשורת- -

קריאה: זה אני, לא הוא.

אורי אריאל: הוא המעיט מערכו.

יואל חסון: - - - ונשארים באותה מפלגה.

אבשלום וילן: גם בליכוד- - -

יואל חסון: לא צריך להתפלג- -

משה שרוני: - - - בבחירות.

אבשלום וילן: מה פתאום, שרוני.

גדעון סער: אני אומר, בואו נלך בדרך ההפוכה: אני לא מתייחס בכלל לבג"ץ, ולמה שבג"ץ יפסוק, מכיוון שיש סיכוי שבג"ץ יתערב; אני מתייחס למציאות הפרלמנטרית – האם אנחנו אומרים להם, אתם בכוח תהיו בסיעה אחת ותתפקדו בסיעה אחת כאשר אנחנו יודעים שהם לא יכולים להיות בסיעה אחת?

יצחק גלנטי: אולי תשאיר את זה לסיעה?

גדעון סער: חבר הכנסת גלנטי, אתה צד בעניין, תרשה לי לדבר.

גדעון סער: אני מכבד את שני הצדדים, יש לי כבוד אליכם.

גדעון סער: אבל לדעתי, תוצאה שבה יגידו להם, רבותיי, דרישות החוק יתקיימו, ואתם לא יכולים להתפלג – זה בעיניי דבר בלתי סביר.

גדעון סער: אנחנו לא מאשרים את ההסכם.

גדעון סער: אינני יודע אם בסופו של יום ההסכם הזה בכלל יקוים; אם לא יהיה בית משפט בישראל שיגיד שהוא לא חוקי; אם לא יהיו חקירות.

גדעון סער: אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעולה מדבריה של היועצת המשפטית שדבריה מבחינתי בלתי מעורערים לעניין זה.

גדעון סער: אבל אנחנו באים להצביע על עצם ההתפלגות, ולכן ההצעה שלי היא לשקול את הדברים בצורה עניינית, לחשוב שמחר, בכל אחת מסיעות הכנסת יכולה לעלות בקשה להתפלגות על בסיס דומה; ואנחנו יוצרים תקדים שרוב פוליטי משיקולים פוליטיים – אמנם היום יש עילה שאפשר להיתפס בה, אבל יש גם תקדים שנוצר.

גדעון סער: הרוב בוועדה הוא רוב פוליטי שיכול לומר שאף על פי שיש שליש ואף על פי שמתקיימות הדרישות המנדטוריות הקבועות בחוק, לא מאשרים את ההתפלגות.

גדעון סער: ואז זאת כבר שליטה מרחוק או מלמעלה של הרוב הפוליטי על כל סיעות הבית.

גדעון סער: הדבר הזה הוא דבר מסוכן במידה לא פחותה.

גדעון סער: לכן לסיכום, הצעתי היא להתנגד לבקשה שהמפלגה תהיה שלוחה של "צדק חברתי" בכנסת; להתנגד לשם המוצע, ולתמוך בבקשת ההתפלגות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מרגיש הפוך מרוב החברים שדיברו לפניי.

יולי יואל אדלשטיין: חלק לפחות פתחו ואמרו שבנסיבות אחרות הם היו מאשרים את הפילוג בקלות, אבל בנסיבות האלה לא.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם שיש בקשה לפילוג אני לא בקלות מצביע עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו די קיצוני נגד זה מכיוון שהייתי במקום הזה; לא במקום של שרוני, אלא בכנסת ה-15 ישבתי במקומו של גלנטי.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם, זה היה שבועיים לאחר הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אחד מחברי הכנסת המתפלגים – שניים מתוך שישה – היה שבועיים חבר כנסת, ואף אחד בין חברי הוועדה לא זכר מה שם משפחתו.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה מדובר בהסכמים או לא הסכמים.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, לא בשונה ממה ששמענו כרגע גם מהיועצת המשפטית, גם לא היה בדיוק פילוג אידיאולוגי.

יולי יואל אדלשטיין: תרשו לי לומר, שיש אנשים שחיים מהפילוג הזה 9 שנים שעברו מאז לא רע.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שהתחננתי, וכמה שכולם הזדהו איתי, וכמה שאמרו לי שאני צודק, וכמה שאמרו "גועל נפש" – גם חברי הוועדה וגם העיתונאים – גם אמרו שאין שיקול דעת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היועצת המשפטית, המשפט הזה נאמר לפרוטוקול עשרות פעמים במהלך הדיונים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לוועדה שיקול דעת.

יולי יואל אדלשטיין: כמה חברי כנסת ותיקים וכמה עובדים ותיקים שמעו את זה.

גדעון סער: יכול להיות שהוא אפילו נאמר מפי יועצים משפטיים.

שלי יחימוביץ': אז למה אנחנו מצביעים?

יולי יואל אדלשטיין: שלי, תרשי לי, אני יודע שאני לא נואם מזהיר כי אני מאוד אמוציונאלי בקטע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך, עברתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: גם שאלתי איך אין שיקול דעת, כי הרי זאת ועדה, זה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו פעם אחר פעם יועצים משפטיים ועובדים בכירים כאן במערכת: יולי, אתה צודק, אבל אין לוועדה שיקול דעת, הם עומדים בדרישות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: במאמר מוסגר, אם כבר חוזרים לדיון של היום, הדיון הזה לא היה מתקיים כי לאחר מה שקרה חוקקתי בכנסת ה-15 חוק מאוד רלוונטי לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: גדעון סער אמר שהסכסוכים בסיעה לא התחילו היום, אבל שנתיים לאחר הבחירות נמנע מסיעה מימון מפלגות בעקבות חקיקה שאני אומר בגאווה בלתי מוסתרת שאני חתום עליה בכנסת ה-15.

יולי יואל אדלשטיין: למה הדיון יכול היה להימנע?

יולי יואל אדלשטיין: כי אמרתי שאני מאוד קיצוני בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי שלא ניתן יהיה לפלג את הסיעה במשך שלוש שנים – משרד המשפטים התנגד וטען לפגיעה בחופש - -

דוד טל: ההתארגנות.

יולי יואל אדלשטיין: - - ההחלטה ושיקול הדעת של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת לא היינו יושבים בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול היה להימנע.

גדעון סער: החוק תלוי פשוט בסיבות פוליטיות.

גדעון סער: לפעמים יש חופש כזה ואחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל אם זה אמוציונאלי מדי, אבל אני חש תחושה מאוד קשה של איפה ואיפה.

יולי יואל אדלשטיין: הפרוטוקולים קיימים, זה כבר בעידן המחשב, זאת הכנסת ה-15.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני אומר לכם, לא יכול להיות שעשרות פעמים אומרים לסיעה מסוימת שבועיים אחרי הבחירות שהיא צודקת, אבל אין שיקול דעת, ועם קצת שינוי נסיבות פתאום מופיע שיקול הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני גם לא כל-כך מבין על-פי איזה סעיף אני צריך לדון בהסכם- -

שלמה מולה: אבל את החברים האלה אף אחד לא קנה- -

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה אומר, שלמה?

יולי יואל אדלשטיין: נגדך היו תביעות של - - - ויש כמה שהלכו למסעדות, ויש היום כאלה שהלכו למסעדות, ועד היום במשך 9 שנים הם הולכים למסעדות בגלל הפילוג הזה- -

דוד טל: זאת בעיה מתוך שיקולים אידיאולוגיים, זה לא רק על בסיס של - - -

יולי יואל אדלשטיין: כן, שבועיים לאחר הבחירות הם גילו אידיאולוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים עילגים עד היום.

יוחנן פלסנר: לא הייתה עבירה על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתה עבירה על החוק, נכון.

קריאה: הם התפלגו שבועיים אחרי כן או לא?

יולי יואל אדלשטיין: הם התפלגו.

יולי יואל אדלשטיין: 9 שנים חיים מזה לא רע.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא כל-כך מבין אפילו על-פי איזה סעיף אני צריך לדון באיזשהו הסכם, ואם אני רשאי להכניס בו שינויים, ואם סעיף כלשהו לא מוצא חן בעיניי, אני צריך להחליף את הסעיף.

יולי יואל אדלשטיין: לדידי, כחבר ותיק בוועדת הכנסת, עם כל הצניעות, מה שכרגע צריך להיות מובא לאישורי, שעל-פי הייעוץ המשפטי ועל-פי המסורת בכנסת, אין לי בו שיקול דעת, זאת דרישה של שלושה מתוך חברי כנסת להתפלג מסיעתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אוהב אף פעם את הדרישה הזאת, אבל אם הם עומדים בדרישות החוק והתקנון אני חייב לאשר אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לבצע מהפכה חוקתית או תקנונית בתחום הזה, אני מזדהה מאוד עם העמדה האמיצה של היועצת המשפטית, אבל הדרך הראויה היא שינוי החוק ושינוי תקנון ולא חוות דעת שניתנת למקרה מסוים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב אני רוצה קודם כול להביע את סלידתי מההסכם שנחתם כאשר הסיעה יצרה איזשהו קשר בחסות תמונתו של מורי ורבי מנחם בגין, והבטיחה צדק כאשר מדובר בפוליטיקה בלבד, שעוברת את הגבולות המותרים גם במישור הפוליטי.

ראובן ריבלין: היו רבים מבני עמנו שחשבו שהכנסת ה-16 הגיעה לשיאים, והריני חרד מהשיאים שיהיו בכנסת ה-18, משום שהכנסת ה-17 מגיעה במהירות רבה לדברים שאפילו לא יכולנו לחלום עליהם בחלומות הזוועה כאשר התמודדנו עם בעיות קשות שהיו בכנסת ה-16.

ראובן ריבלין: הדברים שבעיני הציבור אסור לעבור עליהם לסדר היום ברמה המוסרית, מצריכים שאלות נוקבות כאשר אני אוחז בידי את חוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית ושואל את עצמי האם בסעיף שהייתי שותף לחקיקתו בשלבים שונים שבו נאמר שהכנסת תאשר, האם מדובר בהכרזה או ביצירה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האם מדובר פה באמירה קונסטיטוטיבית-יוצרת שבלעדיה אַין, או באמירה דקלרטיבית שבה הכנסת נותנת אישור לרצון של קבוצת חברים להקים מפלגה כזאת או אחרת בנסיבות עניין שמחייבות שליש מהסיעה להתפלג.

ראובן ריבלין: לא באנו וקבענו מהו מוסרי ומהו לא מוסרי, כי מי שלא יודע מהו מוסרי ומהו לא מוסרי לא ראוי להיקרא מפלגה ולא ראוי להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: אבל אני מפחד פחד רב, כפי שהביע זאת חברי חבר הכנסת גדעון סער, מהעתיד; והאם אנחנו לא יוצרים מצב שחוות דעת זו – שאני, לגופו של עניין, מוכן לקבל אותה, ואפילו לראות אותה כדבר שמצריך אותנו להעביר בדרך זאת או אחרת, כבקשת שרוני, את המסמך למשטרה כדי שהיא תברר.

ראובן ריבלין: ברמה הפלילית יכול להיות שיש כאן דברים שמהווים עבירה; ברמה המוסרית – לי עצמי אין פקפוקים, אבל כל אחד והמוסר שלו.

ראובן ריבלין: אני רק מזהיר את כולנו, שחוות הדעת, כפי שהיא מנוסחת כרגע, יוצרת מצב שוועדת הכנסת יכולה להתערב בשיקול דעת ברמה פוליטית של עושק מיעוט או של יצירת ביטול המיעוט בידי הרוב כאשר אנחנו מכוונים וקובעים באימוץ חוות הדעת את האמירה שהחלטת ועדת הכנסת היא החלטה יוצרת.

ראובן ריבלין: לדעתי, היא דקלרטיבית ברמה שבה אין מעבר לרצון הפוליטי באותה מסגרת.

ראובן ריבלין: יש לנו חוקים אחרים המסבירים, שאם למשל עוזב חבר כנסת את סיעתו, אסור לו בבחירות הבאות להשתתף בבחירות כמועמד בסיעות שהיו מיוצגות בכנסת היוצאת.

ראובן ריבלין: היא לא אוסרת עליו להשתתף בבחירות, על-פי רצון העם, בסיעה אחרת אשר נוצרה "יש מאין" בבחירות לכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש שלגופו של עניין, שהצעתו של חבר הכנסת ברכה שלא נמצא פה כרגע, תתקבל כי היא הצעה מאוד הגיונית.

ראובן ריבלין: אם אכן חוות הדעת מעוררת שאלות שמצריכות חקירה, לא נצביע עד אשר יתבררו העובדות.

ראובן ריבלין: ואם אכן נצביע, צריך לסייג את ההצבעה בכך שרק כאשר מדובר בדברים שהם מעבר לאותן התפלגויות שהיינו עדים להם עד היום, ההחלטה שלנו לא תתפרש ככזו הקובעת שבסמכות ועדת הכנסת – לא כחותמת גומי, אלא סמכות שאין לה גבול – לאשר את רצונם של חברים להתפלג או לא להתפלג.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הנה כי כן, יש לנו הצעה אחת להצביע רק על ההתפלגות; הצעה שנייה של חבר הכנסת ריבלין היא לא להצביע עד תום כל הבדיקות- -

ראובן ריבלין: זאת לא הצעתי, זאת הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: או-קיי.

דוד טל: הצעה אחרת היא להצביע על נושא זה.

דוד טל: לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, יש הערה של היועצת המשפטית לגבי מצב של החלטה יוצרת או החלטה מכריזה.

נורית אלשטיין: גם כשחשבו שאין שיקול דעת או שהוא מצומצם ביותר, היה ברור שצריך להצביע, ורק ההצבעה היא שיוצרת את הפילוג.

ראובן ריבלין: מה שיצר את הפילוג זה הנימוק.

ראובן ריבלין: הוועדה מכריזה - -

קריאות: - - -

נורית אלשטיין: אילו אלה היו פני הדברים ניתן היה להסתפק בהודעה.

נורית אלשטיין: הרי מה מהם יהלוך?

נורית אלשטיין: הרי מתמטיקה יודעים, ומה זה שליש כולם יודעים לחשב; אז אפשר היה לומר בהודעה: יש לנו שליש, ואנחנו מודיעים בכנסת ליושבת ראש הכנסת עם העתק לוועדת הבחירות אולי, שאנחנו סיעה עצמאית.

נורית אלשטיין: אין אלו פני הדברים.

נורית אלשטיין: משנאמר "אישור", לא רלוונטי מהו מרחב שיקול הדעת כי מרחב שיקול הדעת נגזר מהנסיבות.

נורית אלשטיין: מה שכן חשוב לציין הוא שבכל מצב, בין אם דובר על כך ששיקול הדעת מאוד מצומצם ובין אם אני מנסה להוביל כאן מהלך שאומר שיש לחברי הכנסת אפשרות לסמוך על ההסכם בהפעלת שיקול הדעת – כך או כך מדובר במעשה שמקים את ההתפלגות.

נורית אלשטיין: על כך אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

נורית אלשטיין: כולנו מכירים את ההבדל בין פרישה לבין התפלגות.

נורית אלשטיין: להתפלגות יש דרישות סף של שליש, לפרישה –לא- -

ראובן ריבלין: פריצקי בכנסת הקודמת.

נורית אלשטיין: שם הייתה התפלגות.

נורית אלשטיין: אבל מדובר למעשה במעשה של עזיבה.

נורית אלשטיין: בעוד שהפרישה מכתימה את העוזב ההתפלגות איננה מכתימה אותו.

נורית אלשטיין: אבל מהותית, כך או כך, יש הליך בוועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: גם פרישה צריך שתאושר בוועדת הכנסת, ולגבי זה, פלגינן.

נורית אלשטיין: היה מי שחשב שהאישור בוועדת הכנסת הוא כדברי חבר הכנסת ריבלין לא קונסטיטוטיבי, אלא משהו טכני בלבד.

נורית אלשטיין: והיה מי שחשב אחרת – במקרה, אני.

נורית אלשטיין: על כך יש היום הכרעה שיפוטית של כבוד נשיאת בית המשפט העליון, גברת דורית בייניש בשבתה כיושבת ראש ועדת הבחירות, שקבעה במפורש לגבי הפרישה שהאישור הוא מעשה קונסטיטוטיבי.

נורית אלשטיין: כך שלבוא היום שבתמונה הופכית הפרישה ואישור ההתפלגות הם דומים במהותם, ויש לנו כאן אקט שהוא רק אקט הצהרתי כי פרישה היא פרישה היא פרישה, או ההתפלגות היא התפלגות היא התפלגות גם בלי האישור – אלו הם פני הדברים.

ראובן ריבלין: ברשותך, עוד שאלה אחת.

ראובן ריבלין: אם ההסכם שאת הבאת את מסקנותייך לגביו, שהוא לא עומד בקנה אחד עם דרישות החוק, ויותר מכך הוא חורג מהרבה דרישות של החוק, היה חוקי לכל דבר, והשאלה הייתה רק שאלה פוליטית, מה הייתה המלצתך בפני הוועדה?

ראובן ריבלין: מה היית עושה אם הוועדה הייתה מנצלת את הרוב הפוליטי כדי לא לאשר את הבקשה?

נורית אלשטיין: אני לא מתערבת בשיקולים פוליטיים- -

זהבה גלאון: הוועדה מנצלת רוב פוליטי כל ימות השנה, חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: לא דומה.

דוד טל: ואז זה היה מגיע לבג"ץ- - -

ראובן ריבלין: - - -

זהבה גלאון: פתאום גדעון סער דואג לניצול הכוח של הרוב על המיעוט.

זהבה גלאון: כל השנים הוא עשה את זה בוועדה.

נורית אלשטיין: משפט אחד לסיום שטמונה בו גם תשובה לחבר הכנסת ריבלין.

נורית אלשטיין: אנחנו בעצם מדברים כאן בשני עקרונות מתנגשים: העיקרון האחד הוא כיבוד רצון הבוחר, והעיקרון האחר הוא של מרחב התמרון של חבר הכנסת.

נורית אלשטיין: המחוקק הניח חזקה שבקיומה של דרישת השליש מוטמעת גם חזקת תקינות.

נורית אלשטיין: זה עלה גם בדברי הכנסת וגם בפסיקה.

נורית אלשטיין: כי יותר קשה לעשות – סליחה על הביטוי – "קומבינות" כאשר מדובר ביותר מחבר כנסת אחד או כשמדובר בקבוצה יותר קשה לעשות קומבינות.

נורית אלשטיין: זאת הייתה החזקה.

נורית אלשטיין: אבל לא מדובר בחזקה חלוטה- -

קריאה: - - - קומבינה?

יורם מרציאנו: - - - קומבינה.

נורית אלשטיין: - - אלא מדובר בחזקה שניתנת לסתירה.

נורית אלשטיין: כך אני סבורה בנסיבות העניין, שבענייננו כאשר מונח הסכם כפי שהוא, החזקה מתערערת.

נורית אלשטיין: לא להביא את זה בחשבון, ולומר, אני אוחז בדרישת השליש כדרישה טכנית, ואני עוצם עיניים, כמו שנאמר על פקיד הרישום במשרד הפנים כמו רשם או מישהו שמאשר- -

ראובן ריבלין: יש לזה היגיון פוליטי, גברתי היועצת המשפטית, הייתי בדיונים.

ראובן ריבלין: ההיגיון הוא שייזהרו המפלגות את מי הן בוחרות.

קריאות: הציבור.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: זה אינטרס של כולנו כאן, חברים.

ראובן ריבלין: מדובר כאן על כבוד הדמוקרטיה של ישראל.

נורית אלשטיין: מכל מקום, כשמתערערת אותה חזקה, מתרחב שיקול הדעת.

נורית אלשטיין: הייתי אומרת ש"הא בהא", לאמור: ככל שאותה החזקה של דרישת השליש שמניחה בתוכה תקינות, מתערערת, מתרחב שיקול הדעת.

נורית אלשטיין: זה מה שביקשתי להביא בפניכם.

יצחק גלנטי: הציבור לא בחר בגאידמק.

משה שרוני: הציבור גם לא בחר בך.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.

דוד טל: אני הקדמתי את חבר הכנסת טיבי משום שהוא צריך ללכת לישיבת נשיאות.

קריאה: אפשר להקריא את הרשימה?

דוד טל: בהחלט: יואל חסון, נסים זאב, שלמה מולה, מרציאנו, פלסנר, אסתרינה, רונית תירוש, אבו וילן ויצחק זיו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הנשיאות מבקשים שיקראו להם להצבעה.

איתן כבל: אתה יכול לקבוע מועד?

דוד טל: אם אדוני יבקש אני אתחשב מאוד.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

יורם מרציאנו: לפני שממשיכים את הדיון, חבר הכנסת ברכה שיושב פה הרבה מאוד שנים בבית הזה, אמר דבר שיש בו הרבה מאוד שכל והרבה מאוד היגיון: אל תשים מכשול בפני עיוור.

יורם מרציאנו: יש פה חוות דעת של היועצת המשפטית, שאני סומך עליה, אומרת שכפי הנראה, יש פה בעייתיות גדולה מאוד.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לדון בהסכם שיש בו בעייתיות גדולה מאוד.

יורם מרציאנו: אני מבקש שנוריד את זה מסדר היום עד אשר זה ייבחן במקומות שזה צריך להיבחן, ותחזירו את זה לכאן.

יורם מרציאנו: אני מבקש להצביע על זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

יורם מרציאנו: אפשר להצביע על זה?

דוד טל: לא.

יורם מרציאנו: למה?

דוד טל: אני רוצה לגמור את הדיון.

מוחמד ברכה: היושב ראש, תגיד לא לפני איזו שעה תתקיים ההצבעה.

דוד טל: אני לא יודע לומר.

מוחמד ברכה: יש הפגנה של הגמלאים בחוץ, אני הולך- -

דוד טל: אני אוודא שכל חברי הכנסת - -

אסתרינה טרטמן: - - -

יורם מרציאנו: זה ההסכם הראשון המושחת?

יורם מרציאנו: להזכיר לך כמה הסכמים עברו כאן בוועדת הכנסת?

יורם מרציאנו: נו, ברצינות, מה אתם מיתממים עכשיו?

יורם מרציאנו: אני משחק משחקים פוליטיים?

יורם מרציאנו: אני מטעם מכבודך מדבר כאן.

יורם מרציאנו: כמה הסכמים מושחתים עברו לפה?

יורם מרציאנו: זאת פעם ראשונה?

יורם מרציאנו: אתם יודעים דבר כזה, לכו למשטרה, קחו את ההסכם למשטרה, שהמשטרה תחקור.

יורם מרציאנו: קחו אותו אם אתם יודעים כזה דבר.

יורם מרציאנו: אני משחק משחקים פוליטיים.

יורם מרציאנו: ממש לא מכובד, אני מצטער מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: יורם, אתה מוחה נגד הוועדה?

יורם מרציאנו: חס וחלילה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בדרך כלל ועדת הכנסת אמורה לאשר בקשות להתפלגויות- - אי אפשר, יורם.

יורם מרציאנו: אני יוצא- - -

דוד טל: כבל, אני נוטה לקבל את הצעתך, למה אתה מקלקל את הנושא?

אחמד טיבי: - - באופן אוטומטי כאשר הן עומדות בתקנון ובסעיפים הרלוונטיים, ואנחנו היינו שייכים תמיד לצד התומך בבקשות כאלה, ואגב, זה גם חובתה של ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אבל נוצר מצב שונה מאשר בעבר, חבר הכנסת ריבלין, כאשר היועצת המשפטית אומרת שיש כאן משהו שעל פניו הוא עבירה על החוק- -

דוד טל: היועצת לא אמרה "עבירה", היא אמרה "חשש".

נורית אלשטיין: סטייה מהוראות החוק.

נורית אלשטיין: לא כל סטייה היא עבירה.

אחמד טיבי: כולנו מבינים למה הכוונה.

אחמד טיבי: לכן הנטייה האוטומטית שלי ושל רבים מחברי הכנסת היא לאשר בקשות כאלה, אבל אף אחד לא רוצה לתת יד למשהו שיש בו חשש לעבירה על החוק.

אחמד טיבי: לכן ההצעה של חבר הכנסת ברכה היא הצעה לעניין.

אחמד טיבי: שנית, אני גם רוצה לשאול את חבר הכנסת שרוני, האם זה נכון שלצד תקציב מימון המפלגות שתקבלו בתור שלושה חברי כנסת, תקבלו גם תקציב בסדר גודל דומה על אותו עיקרון כמעט?

אחמד טיבי: אני קראתי, אני רוצה לשאול.

קריאות: כתוב בהסכם.

אחמד טיבי: אולי אני לא רוצה תשובה, אולי אני סתם רוצה להעלות את המשפט הזה?

אחמד טיבי: שנית, יש גם הצעה לתפקידים – מי יהיה שר, וכדומה, ואגב – זה לגיטימי.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה – מישהו לחש לי שגאידמק הציע לשרוני להיות חלוץ מרכזי בבית"ר ולגלזר, סגן יושב ראש המועדון.

אחמד טיבי: גם זה דורש חקירה של מודיעין אזרחי.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש לקבל את הצעתו של ברכה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת זיו.

דוד טל: רבותיי, אם יש לכם מה להוסיף על מה שכבר נאמר, אִמרו, אם לא אין טעם לטחון את הדברים עד דק.

יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו נבחרי ציבור אשר חרתנו על דגלנו לשמור על הזכויות של האזרחים.

יצחק זיו: האם ייתכן- -

שלי יחימוביץ': אתה יכול להודיע על שעה להצבעה?

דוד טל: אני יכול להודיע עכשיו.

דוד טל: זה לא יהיה לפני 12:30.

דוד טל: אני מציע שב-12:30 כולם יהיו כאן.

יצחק זיו: - - האם ייתכן שתמורת אתנן הניפו את דגל בעל ההון אשר רכש אותם כאילו היו קבוצת כדורגל?

יצחק זיו: האם אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לתת לגיטימציה לטוהר מידותיו של גאידמק?

יצחק זיו: אלה השאלות שאני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת.

יצחק זיו: תראו לאיזו רמה הגענו.

יצחק זיו: אני שמח שאותם נציגים שבנו מפלגה חדשה בורחים החוצה – הם פשוט מבינים לאיזה מצב הידרדרנו.

יצחק זיו: חברי הכנסת, אסור לדון בנושא הזה, יש לדחות אותו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני קיבלתי חוות דעת מקצועית שאפשר לדון בנושא הזה ובנושא ההתפלגות.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא שיקול הדעת ולהוריד אותו מסדר היום.

יואל חסון: אף אחד מאתנו לא נבחר ולא הגיע חבר כאן, ובוודאי חבר כנסת, וויתר מראש על שיקול הדעת שלו.

יואל חסון: אם היה כאן עניין של שיקול דעת, ואולי טעה המחוקק בעניין, היה ראוי שהמחוקק יקבע שמספיק שתהיה הודעה לוועדה או מספיק שתהיה הודעה למליאה.

יואל חסון: אם לא היו רוצים את שיקול הדעת של הוועדה, המחוקק לא היה מביא את זה לאישור, לא היה מביא את זה להצבעה, היה מסתפק בהודעה, והיו מקבלים את זה כהודעה על כל המכלול של זה, כולל של הסכמים כאלה ואחרים.

יואל חסון: אבל כנראה, יש היגיון בהחלטה כי עצם האישור גורם לנו גם להתייחס במובן מסוים למפה כולה שמוצגת בפנינו, כולל להסכמים שמוצמדים לפילוג הזה.

יואל חסון: כל רעיון לפלג או לחלק את ההצבעות מראש- -

משה שרוני: גם אתה התפלגת.

יואל חסון: לא התפלגתי משום מקום.

משה שרוני: מהליכוד.

יואל חסון: לא הייתי חבר כנסת, זה לא אותו דבר.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון שיקול דעתם שלא ניתן לחלק כאן

יואל חסון: את ההצבעות כי יכול להיות שלא הייתה בכלל התפלגות אם לא היה הסכם.

יואל חסון: ויכול להיות שאם תהיה התפלגות, אבל אחר-כך ההסכם לא יאושר, לא ירצו שתהיה התפלגות בכלל.

יואל חסון: לכן לדעתי, חלוקת הדברים האלה היא מטעה, ואפילו עלולה לגרום לחברי הכנסת שהתפלגו להצטער על כך שהתפלגו ולבקש לחזור בהם מההתפלגות הזאת.

יואל חסון: זה חומר למחשבה.

יואל חסון: שנית, דיברו על כך שהתפלגות בכלל באה מתפיסה אידיאולוגית.

יואל חסון: גם כשאני קורא את ההסכם הזה ואת העקרונות החדשים של "צדק לגמלאים", ואני רואה את העקרונות הבסיסיים של מפלגת גיל המקורית, אני לא מבין איזו מחלוקת אידיאולוגית יש כאן.

יואל חסון: העיסוק הוא אותו עיסוק, העניין הוא אותו עניין – עניין הגמלאים.

יואל חסון: יש כאן רק מחלוקת אחת, והיא מחלוקת אישית, פרסונלית.

משה שרוני: תסלח לי מאוד, אתם הפרתם את ההסכם הקואליציוני.

משה שרוני: דבר על זה.

משה שרוני: על מה אתה מדבר?

יואל חסון: לסיום.

יואל חסון: חלק מהסיבות לחוסר היציבות של המערכת הפוליטית בשנים האחרונות זה כל התרגילים והאפשרויות האלה שהחוק מקנה לחברי הכנסת.

יואל חסון: מה זאת אומרת התפלגות?

יואל חסון: הרי אדם נבחר תחת רשימה- -

אורי אריאל: - - - אל תיסחף- - - עם אריאל שרון וההתנתקות- - - בחייך.

יואל חסון: אני לא הייתי אז ולא הייתי שותף לזה.

יואל חסון: לא הייתי אז חבר כנסת.

אורי אריאל: פעם ראשונה שעשה את הדבר הכי נורא.

יואל חסון: אבל זה נעשה גם קודם.

אורי אריאל: הדבר הכי נורא.

יואל חסון: אורי, גם אז זה פסול, וגם היום זה פסול, וכל אפשרות ההתפלגות הזאת לא צריכה להיות קיימת כי בסופו של דבר כל מי שנכנס היום לכנסת נכנס במסגרת מפלגה שדרכה הוא נבחר.

יואל חסון: זאת המסגרת - -

אורי אריאל: תגיש הצעת חוק, אני אצטרף אליך.

יואל חסון: לצערי, לא יקבלו אותה, משרד המשפטים מתנגד.

אורי אריאל: - - -

יואל חסון: כל אחד מאתנו נבחר במסגרת, שבתוכה הוא נבחר, ורק בתוכה הוא צריך לכהן בכנסת.

דוד טל: אתה קצת טועה אולי בגלל הגיל שלך.

יואל חסון: זאת עמדתי.

דוד טל: זאת העמדה שלך, אני חושב שאני אשנה אותה.

דוד טל: נניח שאנחנו רצים באותה מפלגה, ויש לנו איזושהי אג'נדה – לאחר שהמפלגה נבחרה היא מזייפת, אבל לא במידתיות, אלא עד קיצוניות.

דוד טל: האם אז לא תחשוב שנכון וראוי להתפלג ממנה?

דוד טל: לכן נוצר מכשיר ההתפלגות.

יואל חסון: במצבים כאלה ראוי שהדיונים והשינויים יהיה בתוך המפלגות, וגם המאבקים יהיו בתוך המפלגות.

יואל חסון: כי הרי דיברו על כך שזה אומר על זה ככה, וזה אומר על זה ככה - -

משה שרוני: אתה מדבר על אוטופיה.

יואל חסון: אני מכיר מפלגות שלא התפלגו ולא חושבות על התפלגות, והמנהיגים אומרים זה על זה דברים הרבה יותר חמורים ממה ששני הג'נטלמנים אמרו פה זה על זה.

משה שרוני: אוטופיה.

יואל חסון: לדעתי, באופן בסיסי יכולת ההתפלגות גורמת לחוסר יציבות פוליטית, משבשת את ההיגיון במערכת הפוליטית.

יואל חסון: אגב, לטובת מה שאתה אומר, לדעתי, סמוך לבחירות – לפחות חצי שנה או שלושה חודשים לפני הבחירות – ניתן לאפשר את זה כדי לאפשר לאדם להתמודד במסגרת אחרת.

דוד טל: זה כבר מונח בחוק.

יואל חסון: - - אבל לא בשלבים האלה, וגם לא אם זה שליש.

יואל חסון: לגופו של עניין ולסיכום, אני מקבל את העמדה שראוי שכל הסיכום הזה ייבחן בידי היועצים המשפטיים בכנסת.

יואל חסון: מבקר המדינה שממונה על כל הביקורות הנדרשות אולי בכלל צריך לבקר את ההסכם הזה ולבדוק את חוקיותו.

יואל חסון: עד שכל הדברים האלה לא יהיו, לדעתי, נכון לא להעלות את הנושא להצבעה ולא להצביע עליו בכלל.

יואל חסון: ואם יצביעו – להצביע על עצם ההתפלגות ולא להסכים לחלוקה.

דוד טל: אתה מוכן להצביע רק על ההתפלגות?

יואל חסון: להצביע על ההתפלגות.

דוד טל: ולא על הסעיפים הנוספים.

קריאה: הבינו ממך- -

יואל חסון: סליחה דוד, אני מתכוון שיש להצביע על הכול כמקשה אחת.

דוד טל: אתה יכול לתת כלים ליועצים המשפטיים כדי לבדוק את ההסכם?

דוד טל: לדעתי, הם לא יכולים לבדוק את ההסכם.

נורית אלשטיין: אין בכלל הליך כזה של בדיקת ההסכם.

נורית אלשטיין: הדרך היחידה לראות את ההסכם זה במסגרת שיקול הדעת שלכם אם לאשר או לא לאשר את ההתפלגות.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אז נקיים הצבעה במקשה אחת ונשקול את כל השיקולים.

נורית אלשטיין: לא הבנתי מה זה מקשה אחת.

נורית אלשטיין: מבקשים להתפלג – אם ההתפלגות מאושרת אפשר לדון גם בעניינים האחרים.

יואל חסון: ואם ההתפלגות לא מאושרת, לא דנים בכלל.

נורית אלשטיין: נכון.

דוד טל: אין בסיס לסעיפים האחרים.

יואל חסון: אז אני מתנגד להתפלגות.

דוד טל: מצביעים רק על ההתפלגות, ואם היא תאושר נעבור לסעיף השני שהם רואים עצמם כמייצגים ונעבור לסעיף השלישי בעניין השם.

יוחנן פלסנר: מה מותנה?

דוד טל: אם לא תאשר התפלגות אין מה לדבר בסעיפים השני והשלישי.

יוחנן פלסנר: אבל השאלה האם מבחינתם, אם לא מאושרים ההיבטים האחרים- -

דוד טל: אני לא יודע מה מבחינתם.

נורית אלשטיין: הם ביקשו להתפלג.

נורית אלשטיין: זה עניינך לחשוב האם ההסכם מראה גם שאם לא תאושר ההתפלגות, כי ההסכם הזה נגוע בהוראות שאינן עולות בקנה אחד עם החוק, האם הם עדיין רוצים להתפלג או לא.

נורית אלשטיין: אבל זה לא מה שהם אומרים.

נורית אלשטיין: אתה יכול לעשות את השיקולים שלך כפי שאתה עושה אותם- -

משה שרוני: גברת היועצת המשפטית, ההתפלגות היא עובדה מוגמרת.

משה שרוני: נקודה.

נורית אלשטיין: הרי הדברים עולים ומבצבצים, וסימני האמת נמצאים.

נורית אלשטיין: זה עניין שלך לשקול כפי שאתה מבין.

יוחנן פלסנר: השאלה היא האם ההסכם תקף ברגע שמאשרים את ההתפלגות – כן או לא?

נורית אלשטיין: אין לך הליך לבחון את ההסכם.

נורית אלשטיין: אתה יכול להביא בחשבון את הוראות ההסכם ולהביא בחשבון את העובדה שכשלעצמו הוא מערער את אותה תקינות שעליה הצבעתי בשאלה שעומדת על הפרק, האם לאשר את ההתפלגות או לא.

דוד טל: מישהו גילה את דעתו ואמר לי שאם הם יתפלגו יש סיכוי שהם יהיו בקואליציה, ואם הם לא יתפלגו הם יהפכו להיות אופוזיציה.

יוחנן פלסנר: מה זה קשור?

קריאות: - - -

דוד טל: אני רק אומר מה אמר לי חבר בנושא הזה.

משה שרוני: אתה תראה בהצבעות.

משה שרוני: תתכוננו לבחירות.

נסים זאב: אדוני, מותר לי להתחיל בפסוק?

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אפילו בדבר תורה.

דוד טל: לא על חשבוני.

נסים זאב: יש פסוק: "צדק צדק תרדוף למען תחיה".

נסים זאב: עכשיו אני מבין את הכפל של הצדק: יש צדק חברתי, ויש צדק - -

דוד טל: גמלאי.

נסים זאב: גמלאים.

נסים זאב: לכן התורה כפלה – צדק, צדק.

נסים זאב: לכן אני שמח, אדוני היושב ראש, שלא מסירים את זה מסדר היום.

נסים זאב: חשוב לדון בזה, ולקבל החלטה לאחר דיון.

נסים זאב: אם לא דנים פשוט מתנערים מהעניין או שיש לי עמדה מראש, אז לא צריך לקבוע- -

דוד טל: או שבג"ץ יחליט במקומנו.

נסים זאב: אם כך זה נכון.

נסים זאב: אני גם הבנתי שהיועצת המשפטית לא אמרה שזה לא חוקי, אלא לקחת בשיקולים של חברי הוועדה בהצבעתם שאולי יש פגם כזה או אחר.

נסים זאב: אבל לא לדון ולא לקבל החלטה?

נסים זאב: ומי שמצביע בעד הוא פתאום הופך להיות לא חוקי ומצביע נגד החוק?

נסים זאב: אני מבקש שיובהר שגם מי שמצביע בעד לא מצביע נגד החוק, ואני רוצה לשמוע את זה מהיועצת המשפטית באופן הברור ביותר.

נסים זאב: אני לא מבין, ועדת הכנסת דנה רק בהתפלגות או בפרישה?

נסים זאב: בדיוק כמו שכשבני זוג באים להתגרש בבית הדין, בית הדין לא חושב שמכיוון שהצדדים או אחד מהם רוצה גט, הוא מיד ייתן גט.

נסים זאב: יש פסיכולוג באמצע או מישהו אחר שמנסה לגשר, לפזר, שלום.

נסים זאב: מתפקידך, אדוני היושב ראש,

נסים זאב: קודם כול- -

דוד טל: אני מאציל מסמכותי אליך.

נסים זאב: קודם כול תנסה לגשר בין הצדדים, אולי בכל זאת הם יגיעו לעמק השווה?

נסים זאב: למה אנחנו צריכים לגרום ליותר מחלוקת בתוך הסיעה הזאת?

נסים זאב: והיא באמת קמה אחרי קשיים לא פשוטים ומתוך שכנוע רב.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: שלי יחימוביץ' היא דוגמה קלסית איך אפשר לא לפרוש בכלל מהמפלגה ומהסיעה ובעצם להישאר סיעה נפרדת בלי כל הכרזה כלשהי; היא מחליטה מתי להצביע כן או לא – היא לא מחויבת לסיעה שלה.

נסים זאב: גם חברי הסיעה הנכבדים ולהישאר בתוך המפלגה, ולהצביע לפי עמדתם ולפי העניין האידיאולוגי שמנחה אותם.

יצחק גלנטי: אז אין להם תפקיד של סיעה.

משה שרוני: אני לא יכול לבוא לסיעה שבא לי להקיא כשאני רואה אותה.

נסים זאב: אני יודע שחבר הכנסת שרוני עשה את זה תקופה ארוכה- -

קריאה: מה, הקיא כבר?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: הוא לא הצביע עם הסיעה שלו.

נסים זאב: אני עד לזה.

נסים זאב: בשנה האחרונה הוא הצביע בעד ונגד לגופו של עניין.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא מחייב פרישה.

נסים זאב: הייתה טענה שחבר הכנסת גלזר החליט מה שהחליט תחת לחץ.

נסים זאב: האם זה נכון שהופעלו עליך לחצים?

אלחנן גלזר: אני נכנסתי ללחץ אחרי שראיתי שלחבר הכנסת גלנטי יש כרטיס טיסה למוסקבה לחתום אצל גאידמק.

יצחק גלנטי: ראית שיש לי כרטיס טיסה למוסקבה?

יצחק גלנטי: אני מבקש להציג - - -

נסים זאב: אם היו לחצים, וחבר הכנסת גלזר החליט מה שהחליט תחת לחץ- -

יצחק גלנטי: יש רישום בשדה התעופה.

נסים זאב: - - אז אסור לנו לדון בסוגיה הזאת כי אנחנו נותנים יותר כוח לאנשים שפועלים שלא כחוק, ואנחנו באים לאשר את זה בדיעבד.

נסים זאב: האם מעשיו של גאידמק בעניין הזה הם חוקיים, האם אין כאן קניית הון ושלטון בחיבור ביניהם – אלה הדברים שצריכים לעמוד לנגד עינינו.

נסים זאב: אם העניין של ההבטחה מראש לאותם חברי כנסת נכון – בהנחה שכן – ומחר חבר הכנסת שרוני יגיד שהוא מושך את ההסכם שהוא חתם עליו ומביא הסכם אחר – האם ההסכם האחר יהיה פגום בגלל זה?

דוד טל: הוא אפילו לא מביא הסכם.

נסים זאב: השאלה היא כזאת.

נסים זאב: צריך לקחת בחשבון שבגלל כל השאלות שהועלו על השולחן הזה יכול להיות שהם יגידו שהם עושים הסכם אחר.

נסים זאב: אז גם לא נדון בעניין הזה?

נסים זאב: לכן אנחנו כן צריכים לדון בכך, ואם צריכים לשנות, שהיועצת המשפטית תאמר את עמדתה הברורה והחד-משמעית.

דוד טל: העמדה הזאת ברורה מאוד.

דוד טל: אני מתכוון להמשיך לדון ולקבל החלטה כזאת או אחרת, אבל תהיה הצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, השאלה שאנחנו נדרשים אליה היא לא שאלת פילוג או לא, וגם לא שאלת פלילית.

שלמה מולה: אני גם לא הייתי רוצה להתעסק בשאלה הפלילית.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה ציבורית ערכית, מוסרית ומצפונית שמנחה כל אדם.

שלמה מולה: אנחנו הרי חיים בארצנו הקטנטונת הזאת, אנחנו יודעים בדיוק מיהו גאידמק, מה הוא עושה, ואנחנו יודעים איך בעלי ההון קונים שלטון במקומות רבים.

שלמה מולה: והיום אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שאנחנו מכניסים את בעלי ההון דרך הדלתיים שלנו לתוך כנסת ישראל- -

אלחנן גלזר: כשהם הביאו את העדה האתיופית מאתיופיה זה היה בסדר?

שלמה מולה: לא משנה.

יצחק גלנטי: אני מבקש למחוק את הדבר הזה.

יצחק גלנטי: אני דורש ממך להתנצל.

דוד טל: סליחה, גלנטי- -

יצחק גלנטי: אני מבקש שהוא יתנצל.

יצחק גלנטי: זאת הערה גזענית ולא במקומה.

דוד טל: גלנטי, מספיק להתלהם.

יצחק גלנטי: זה לא להתלהם.

יצחק גלנטי: חבר כנסת- -

דוד טל: מספיק להתלהם, כרגע מולה מדבר.

יצחק גלנטי: חבר כנסת- -

דוד טל: כרגע מולה מדבר.

דוד טל: בוא נאפשר לו לדבר.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, עוד מעט הוא יוריד את השלטר.

דוד טל: לא צריך להתלהם.

דוד טל: מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אני לא מפחד שגאידמק יוריד את השלטר- -

יצחק גלנטי: אני דורש התנצלות באופן- - -

דוד טל: כן, זהבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בכל הכבוד, אתה צריך להעיר לחבר הכנסת גלזר.

זהבה גלאון: זאת אמירה שאין לה מקום ולא יכולה להישמע בחדר הוועדה ובכנסת בכלל.

אורי אריאל: אני מצטרף לבקשה.

זהבה גלאון: מה זה?

אורי אריאל: - - - ישירות לגלזר- -

אלחנן גלזר: אני מתנצל.

דוד טל: מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו כחברי כנסת לא יכולים להרשות לעצמנו שחברי כנסת ייקנו בכסף ולא בקריצת עין ולא בחוזה ולא בהסכמה – לא בעל-פה, לא על השולחן ולא מתחת לשולחן.

שלמה מולה: לא יכול להיות דבר כזה.

שלמה מולה: אם לכל אחד מאתנו יש מצפון ציבורי, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ולהגיד מה אנחנו עושים כאן.

שלמה מולה: אם גאידמק קונה היום חברי כנסת, מחר שרי אריסון תקנה מישהו אחר, ומחרתיים לב לבייב יקנה מישהו, ואפשר לסגור את כנסת ישראל.

שלמה מולה: בוא ניתן לעשירי ישראל לנהל את המדינה שלנו.

שלמה מולה: זה פשוט לא יעלה על הדעת, אנחנו לא יכולים להסכים.

שלמה מולה: גם אם יש ויכוח בתוך מפלגת גיל, אני לא נכנס לזה, ואין לי שום בעיה, אם במנותק מגאידמק המתפלגים היו אומרים שהם רוצים להקים סיעה לעצמם – אז לא הייתה לנו שום בעיה.

שלמה מולה: לאף אחד לא הייתה יכולה להיות שום בעיה, לא באופוזיציה, לא בקואליציה, לא בין אלה שרוצים להכניס אותם לקואליציה ולא לאלה שלא רוצים שייכנסו לקואליציה.

שלמה מולה: זה בכלל לא קשור.

שלמה מולה: במידה מסוימת אנחנו מתלהמים כלפי היועצים המשפטיים נותנים לנו חוות דעת כאלה ואחרות.

שלמה מולה: אני ראיתי היום באחד העיתונים בבוקר התקפה על היועצת המשפטית שנתנה את חוות דעתה מצדו של חבר הכנסת שרוני שאומר לה שהיא בכלל לא יודעת לקרוא ולכתוב.

שלמה מולה: רבותיי, זה לא במקום, זה לא נכון, אנחנו לא מתנהגים כפי שאנחנו צריכים להתנהג כחברי כנסת.

שלמה מולה: לכן גם אי-אפשר לפצל את ההצבעה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אתה לא יכול להגיד שאתה מתעלם מהעניין של גאידמק, וכל מה שהוא מייצג, עם כל החקירות שיש נגדו, ולהגיד שאנחנו- - -

משה שרוני: גם נגד ראש הממשלה יש חקירות.

שלמה מולה: אין לי שום בעיה- -

יצחק גלנטי: גם נגדך יש חקירה.

שלמה מולה: גם נגדך יש חקירה במשטרה.

משה שרוני: תה-תה-תה-תה.

יצחק גלנטי: זייפת מסמכי- - -

משה שרוני: הגאון התורן.

משה שרוני: אל תתנפח, גלנטי, אתה וחברת חשמל.

דוד טל: גלנטי, אני מציע שאת הכביסה תכבסו במקום אחר.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאנחנו לא יכולים להסתכל על כל דבר במשקפיים של פלילי או לא פלילי.

שלמה מולה: אנחנו צריכים להסתכל במשקפיים ציבוריות שלנו, ולפיכך גם אם הסיעה שלי הייתה תומכת בפילוג, אני לא תומך בפילוג, אני מתנגד לפילוג.

דוד טל: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: דרך המלך לפילוג או להתפלגות על בסיס אידיאולוגי קיימת- -

משה שרוני: אני הולך לבג"ץ, מה אתה חושב?

משה שרוני: אני אקח את הסמכות של הוועדה.

קריאה: אז תלך לבג"ץ.

דוד טל: מזה אני חושש.

יוחנן פלסנר: אל תחשוש.

דוד טל: לא הייתי רוצה שתגיעו לשם.

יואל חסון: למה לחשוש?

יואל חסון: שבג"ץ יקבע את אמות המידה.

משה שרוני: אני אקח את הסמכות של הוועדה.

קריאות: - - -

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מחכה שתשמע אותי.

דוד טל: יוחנן ברשות הדיבור.

יוחנן פלסנר: קיבלתי את הזכות של כולם - -

קריאות: - - -

נסים זאב: אני חשבתי ששרוני בהסכם, והיועצת המשפטית לא הראתה את חוות דעתה בעניין.

דוד טל: יוחנן, בבקשה.

יוחנן פלסנר: דרך המלך להתפלגות על בסיס אידיאולוגי קיימת, ומרחב שיקול הדעת של חברי הכנסת במקרה הזה שהכול נעשה על-פי החוקים והכללים הוא מוגבל ביותר.

יוחנן פלסנר: הם עדיין צריכים לאשר, אבל הוא מוגבל ביותר.

יוחנן פלסנר: מה שעומד על הפרק זה לא פילוג רגיל בגלל ההסכמים הנוספים שנלווים אליו.

יוחנן פלסנר: הבעייתיות בהסכמים היא גם ערכית, וגם יש חשש שיש כאן בעיה חוקית.

יוחנן פלסנר: לכן אני מציע לחברים, אני לא אהיה השופט האידיאולוגי; אני לא יודע להגיד האם יש מחלוקת אידיאולוגית שניתנת לגישור או לא – זה אתם צריכים להחליט.

יוחנן פלסנר: אבל יש לכם אופציה להתפלג, לקבל מימון מפלגות כסיעה של שלושה חברים, לפעול כמו כל סיעה אחרת ולנהל את ענייניכם, וזה בסדר גמור.

יוחנן פלסנר: אז הוועדה תאשר את זה כמעט באופן אוטומטי.

יוחנן פלסנר: אבל יש כאן הסכם שמכניס מימון של בעל הון כשאנחנו יודעים שהיכולת לממן פעילות פוליטית מוגבלת או על-ידי תרומות או על-ידי מימון שמקבלים דרך החשבות של הכנסת או באמצעות חברים.

יוחנן פלסנר: מדובר כאן על מימון שלא עונה על אחד משלושת הקריטריונים האלה כי תרומות מוגבלות ל-1,800 שקל לאדם- -

משה שרוני: גם אתם קיבלתם מאמריקה תרומות, לפי החוק.

יוחנן פלסנר: אני לא קיבלתי שום דבר.

יואל חסון: לפי החוק זה בסדר.

משה שרוני: תה-תה-תה-תה-תה.

יואל חסון: לפי החוק.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת שרוני, אני מנסה לעזור לך לעשות את זה בדרך הנכונה.

יוחנן פלסנר: פעילות פוליטית שממומנת בכספים אדירים שאין מכניזם לשום מפלגה אחרת לגייס אותם, יש עם זה בעיה ציבורית.

יוחנן פלסנר: התייחס לזה חבר הכנסת מולה, ואני מסכים לכל המילים שלו בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: יש לכם כאן שתי אלטרנטיבות: או להתפלג כמו כל סיעה ולנהל את ענייניכם, והדרך פתוחה או להעמיד את ההסכמים האלה במבחן משפטי, וכרגע לא נראה שהם עומדים במבחן המשפטי הזה.

יוחנן פלסנר: לעצם ההצעה של פיצול ההצבעה, אם אנחנו מפצלים את ההצבעה ומאשרים את הפילוג במנותק מההסכם שאנחנו כבר רואים שעומד לנגד עינינו, והוא חתום, כאשר לא קיבלנו עמדה מהיועצת המשפטית לגבי תוקפו, מחר ההסכם וההיבט המימוני כבר נכנסים לתוקף.

יוחנן פלסנר: אני לא קיבלתי עמדה אחרת בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: לדעתי, זה לא נכון.

יוחנן פלסנר: צריך להצביע על כל שלושת הדברים האלה כמקשה אחת או לדחות את כל הדיון עד שנקבל הבהרות לגבי התוקף של כל אחד מהפרטים שמרכיבים את ההסכם הזה.

יוחנן פלסנר: בכל מקרה, הצבעה נפרדת על פילוג.

דוד טל: נתבקשתי להבהיר שאם אין מפלגה, גם אין מימון של מפלגה.

דוד טל: אם אנחנו לא מפלגים אותם הם לא יכולים לקבל מימון.

יוחנן פלסנר: אני אמרתי שהם יכולים לבקש להתפלג בלי ההסכם, ואז הם יקבלו את המימון בלי בעיה.

דוד טל: הם לא יקבלו.

ארבל אסרטחן: הם לא יקבלו כי אם אין מפלגה מאחורי הסיעה, אין מימון.

יוחנן פלסנר: מה הבעיה לרשום מפלגה?

יוחנן פלסנר: אין בעיה, אז ירשמו מפלגה.

דוד טל: אם אתה מקים סיעה אתה צריך להקים מפלגה.

יוחנן פלסנר: אם הם צריכים ייעוץ בנושא רישום מפלגות היועצת המשפטית ארבל תעזור להם.

יוחנן פלסנר: השורה התחתונה היא לא להצביע על פילוג בנפרד, רק כמקשה או לדחות את הדיון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני אציע הצעה אחת ואנמק אותה.

אבשלום וילן: ראשית, זכותם של הגמלאים להתפלג- -

דוד טל: זה לא הוויכוח.

אבשלום וילן: מה שאסור להם על פי חוק זה לעשות את ההסכם המושחת, על-פי כל דין, שבו עושים צחוק מהמחוקק וממערכת החוקים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: יש חוות דעת מאוד ברורה בשני אלמנטים: גם בהבטחת המקומות לכנסת הבאה וגם בעניין 240 אלף שקל שהם מקבלים מגאידמק.

אבשלום וילן: ההסכם הזה לא קביל על-פניו.

אבשלום וילן: לא צריך לרוץ לשום בית-משפט, יש פה יועצת משפטית.

אבשלום וילן: אתם רוצים להתפלג – זה זכותכם.

אבשלום וילן: נא לקחת את ההסכם הזה, לעשות כמו הילדים מטוס, להטיס אותו לפח, ובזה נגמר הסיפור.

אלחנן גלזר: לבטל את שני הסעיפים שציינת כרגע.

יואל חסון: לא, לבטל את כל ההסכם, אין הסכם.

אבשלום וילן: מבחינה כספית, מה עשיתם פה?

אבשלום וילן: היושב ראש אמר שאתם צריכים להקים מפלגה.

אבשלום וילן: אין לכם שום בעיה לרשום מפלגה, וזאת הפרוצדורה.

אבשלום וילן: זאת זכותכם, זה אפשרי, אין עם זה בעיה.

אבשלום וילן: יש בעיה כאשר אתם מבטיחים תרומה קבועה מגורם כלשהו מעבר לתרומות פרטיות של אנשים שזה בניגוד למימון מפלגות.

אבשלום וילן: זה אינו קביל.

יוחנן פלסנר: בסך-הכול פי 240 ממה שמותר על-פי החוק.

יוחנן פלסנר: מותר על-פי החוק 1,000- - -

אלחנן גלזר: - - -

אבשלום וילן: יוחנן, אי-אפשר להתחכם פה, הוא לא יביא כל חודש 244 תורמים שאותם הוא ירשום, כי אם הוא יעשה את זה, שיעשה את זה כמפלגה.

יוחנן פלסנר: אני מחזק אותך.

אבשלום וילן: הרי שרוני אמר לי את זה אתמול בטלוויזיה.

אבשלום וילן: זה נימוק מגוחך על-פניו.

אבשלום וילן: לא ניכנס לדיון המשפטי.

אבשלום וילן: גם הביאו איזה ציטוט של השופט ברק מהקשר אחר כאילו זאת לגיטימציה.

אבשלום וילן: זה לא לגיטימי ולא חוקי, ואי-אפשר לאשר את זה.

אבשלום וילן: לכן שייקחו את ההסכם הזה, נאשר.

אבשלום וילן: דבר אחרון.

אבשלום וילן: יש פה בעיה מאוד עקרונית.

אבשלום וילן: הם לא הראשונים שהביאו את מר גאידמק.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורלב הביא, לבושת הכנסת, לוועדה לביקורת המדינה, את מר גאידמק בתור עד המלך- -

אלחנן גלזר: - - -

יוחנן פלסנר: חזרת בך.

אבשלום וילן: העובדה שבמדינת ישראל, בדמוקרטיה שלנו, באים אוליגרכים וקונים חברי כנס, זה בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: הביאו את זה עד אבסורד.

אבשלום וילן: הרי מחר רומן אברמוביץ', במקום לקנות את צ'לסי, יקנה עוד סיעה; ומחרתיים יבוא איזה איל נפט סעודי, וגם הוא ירצה לקנות סיעה.

אבשלום וילן: אנחנו נאשר את זה?

אבשלום וילן: אנחנו נסכים לזה?

אבשלום וילן: פה הדמוקרטיה מוכרחה להגן על עצמה.

אבשלום וילן: אני לא התלהבתי ממה שקרה בסיעת הגמלאים, אבל אני לא רוצה להביע עמדה.

אבשלום וילן: אני באמת חושב ששרוני היה יושב ראש ועדה טוב, וכל הסיפור לא היה מקובל עליי מהתחלה כמסתכל מהצד.

אבשלום וילן: אבל אם אתם רוצים להתפלג – תעשו את זה נקי, תיפרדו מגאידמק, תקבלו את האישור, ואת הפרק הזה תעשו בצורה מכובדת.

דוד טל: עורך דין גלר, נציג הגמלאים.

אלון גלרט: ניתן ייעוץ משפטי, אני לא חושב שאני צריך להוסיף.

דוד טל: פשוט חבר הכנסת גלנטי ביקש ממני לאפשר לך, ואני לא רוצה למנוע טוב מבעליו.

אלון גלרט: אני יודע, אבל ניתן ייעוץ משפטי - -

דוד טל: בסדר גמור.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף על מה שכבר נאמר לפני שנגיע להצבעה?

דוד טל: היות שקבענו שב-12:30 תהיה הצבעה, ויש לנו עוד 7 דקות להצבעה, אני אעביר פתק לרינה מצליחה, ולאחר-מכן נקיים את ההצבעה.

דוד טל: רובי, אני שאלתי את היועצת המשפטית אותה שאלה שאתה שאלת – נניח שהיה רק הסכם התפלגות, אבל אז חברי הוועדה היו מתנגדים- -

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם היועצת המשפטית של הוועדה נכחה בדיונים בעיצוב הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: כי נשאלה אותה שאלה, האם מדובר בהכרזה או לא.

ראובן ריבלין: אמרו, שמדובר בהכרזה אלא אם כן יימצא דבר שמבחינת כבוד הכנסת לא מצדיק את זה.

דוד טל: זה נאמר שם?

ראובן ריבלין: שם זה נאמר.

ראובן ריבלין: תראו בדברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבר אז נשאלה השאלה מדוע אנחנו לא קובעים.

ראובן ריבלין: צריך להגיש הצעת חוק או שינוי תקנון, שבו נבהיר במפורש שוועדת הכנסת תאשר, אלא אם כן המעשה פוגע בכבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: זה גם בעייתי, אבל אז זה עובר בצדק לפרשנות של מוסד אחר מהו כבוד הכנסת.

דוד טל: של בג"צנו.

ראובן ריבלין: לא להשיר את כבוד הכנסת מידי חבריה.

דוד טל: אני לא רוצה שזה יגיע לבג"ץ בשום צורה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל יש דברים שכשאתה מגדיר אותם אתה יוצר נוקשות שהיא לא מטבע העניין.

דוד טל: גדעון, אתה רוצה להוסיף על מה שכבר נאמר, אולי שינית דעתך, גיבשת עמדה יותר חזקה?

דוד טל: אתה יותר מתחזק בדעתך?

גדעון סער: אמנם לא הייתי במהלך כל הדיון, אבל בחלק שבו השתתפתי לא נשמע נימוק כלשהו שיכול לגרום לי לשנות את עמדתי כפי שפירטתי אותה בפני הוועדה.

גדעון סער: אני רוצה לחדד עוד דבר שנאמר לי בשיחה עם היועצת המשפטית, שכן היו כאלה שהבינו לא נכון את דבריה, ועל-כן הלכתי לשאול אותה במפורש, האם ניתן לפצל את ההצבעה לשלוש הבקשות, כפי שהיא הציגה אותן; ואכן קיבלתי תשובה ברורה וחד משמעית, שלא רק שניתן, אלא אף רצוי.

גדעון סער: לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר את הדברים כפי שנאמרו לפני דקות ספורות.

יואל חסון: אבל אם ההתפלגות מראש לא מאושרת?

גדעון סער: גם אתה צודק.

דוד טל: בעניין זה.

יואל חסון: אני בטוח שאתה תגביל את זה.

יואל חסון: אתה לא היית כאן, אבל גם אתה יודע שההתפלגות לא הייתה קיימת לולא ההסכם הזה.

יואל חסון: אז אי-אפשר להתעלם מההסכם הזה.

גדעון סער: אמנם לא הייתי כאן, אבל אני רוצה לבשר לך שבזמן הקצר שלא הייתי כאן הצלחתי להעביר עוד הצעת חוק בקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

יואל חסון: כל הכבוד.

דוד טל: על-פי הסטטיסטיקה אתה כבר הצלחת להעביר הצעות חוק יותר מאשר כל סיעת קדימה.

גדעון סער: אני לא הייתי רוצה להכניס את הצעות החוק הענייניות שלי למגרש הפוליטי.

דוד טל: זה פשוט מסר שצריך לעבור לסיעת קדימה, איך הם מאפשרים לך להעביר עוד הצעה ועוד הצעה.

גדעון סער: לפעמים הם יכולים גם לקבל משהו ענייני.

דוד טל: חבר הכנסת כבל, הייתה לך איזושהי הצעה לגבי עצם הדיון?

דוד טל: אתה רוצה להעלות אותה?

רונית תירוש: אני יכולה לדבר?

דוד טל: בוודאי.

איתן כבל: אני רוצה שנצביע.

דוד טל: אם כך, חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: שמעתי את היועצת המשפטית, כמובן, ושמעתי גם את חבר הכנסת שרוני מבקש לבודד את הסעיף הראשון לבקשה.

רונית תירוש: חבר הכנסת שרוני, אני מתקשה שלא להתלות את הסעיפים האחרים בבקשה המקורית של פיצול בסיעה משום שזה לא דבר שמנותק מהקשר.

רונית תירוש: זה לא שעכשיו באת וביקשת להתפצל – מה שלגיטימי מאוד, ובבקשה שכזאת היית זוכה לתמיכת כל חברי הוועדה, אפילו לא רק של רובם.

רונית תירוש: אבל מאחר שהנושא כולו התקשר ונקשר לבקשה לחבור למפלגה שלא נבחרה, והיא גם לא בכנסת, ומאחר שיש בעיה עם השם, אמרת בעצמך, חבר הכנסת שרוני, ששמעתם את ההערות של היועצת המשפטית ושתבדקו את זה ותחשבו איך להגיש את ההסכם בצורה אחרת.

משה שרוני: נתקן את הדברים.

רונית תירוש: מאה אחוז, זה נכון.

רונית תירוש: מאחר שברמה האישית אני לא רואה איך אני מתנתקת מהבקשה הבלעדית הזאת לפצל את הסיעה ולנתק אותה מההקשר של הסכם שייעשה עם מפלגה אחרת, שיכול להיות כשר ובסדר, ואני לא רוצה להתבטא בהתלהמות כפי שהתבטאו קודם לגבי החיבור הזה, אני מציעה למשוך את כל הנושא, לא להביא את זה להצבעה וליפול בהצבעה, אלא לעשות את התיקונים הנדרשים, ואז להביא את זה כחבילה הגונה על השולחן כיאה לך.

רונית תירוש: אתה הרי לא אדם פוחד, אתה אדם שאומר מה שיש לו, אתה עומד מאחורי הדברים שלך.

רונית תירוש: בעניין הזה מאוד אהבתי לשמוע אותך, ואני מאוד מעריכה אותך.

רונית תירוש: קח את הכול, תעשה את התיקונים, תביא את זה אלינו, ואז לא ננסה לעשות עצמנו טכנוקרטים שמצביעים על משהו שלכאורה אין בעיה איתו.

רונית תירוש: ההקשר כולו חשוב, לכן תביא אותו כהקשר נקי ולגיטימי, כך שזה יהיה גם נקי וטהור בפני הציבור.

יואל חסון: שאלה ליועצת המשפטית- -

דוד טל: אני עובר להצבעה.

יואל חסון: שאלה חשובה- -

משה שרוני: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת תירוש.

דוד טל: יש פה חידוש.

דוד טל: יש כאן הצעה של חברת הכנסת תירוש שחבר הכנסת שרוני ימשוך את ההצעה- -

משה שרוני: ואני אביא אותה עם תיקונים.

דוד טל: שרוני מקבל את ההצעה, ומושך את ההצבעה.

דוד טל: יש בעיה בכך?

נורית אלשטיין: אי אפשר לעשות הסכם חדש עם גאידמק.

יואל חסון: אי-אפשר לעשות הסכם חדש עם גאידמק, זה מה שאומרים לכם פה.

יואל חסון: אתם לא יכולים לבוא עם הסכם כזה בכל מצב- -

קריאה: מה אכפת לך?

קריאות: - - -

דוד טל: יואל, אם הוא יבוא רק עם בקשת התפלגות בלי שום הסכם, זה יהיה בסדר?

יואל חסון: כן.

דוד טל: אז זה בסדר.

דוד טל: רבותיי, אתם מסכימים?

קריאות: - - -

איתן כבל: אם הוא מושך.

דוד טל: חשוב לי לדעת גם את דעתם של חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, אתה רוצה להגיד את הדברים, שיישמעו?

ראובן ריבלין: - - - אין לנו שיקול דעת.

דוד טל: אתה מושך?

משה שרוני: אני מושך, ואני אביא את זה עם כל התיקונים.

דוד טל: תודה רבה, הדיון הסתיים.