הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2008-05-19 13:00

דוד טל: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר יומנו הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי האורחים, הצעת החוק גובשה עד לרגע זה על-פי הדברים שעלו בדיונים הקודמים.

דוד טל: אנחנו נתחיל בקריאת הצעת החוק, ולאחר מכן, אם נסיים את הקריאה והדיון בהצעת החוק, נביא את זה להצבעה, אם לא, נשאיר את זה לעוד דיון אחד.

שלי יחימוביץ': כמה זמן ייקח הדיון?

דוד טל: אם גברתי תעזור לי, אני מניח שבתוך רבע שעה, עשרים דקות, אפשר להגיע להצבעה, אם לא, את יכולה לעשות פיליבסטר.

דוד טל: אם כן, אני קורא את הצעת החוק, אני מונע את זה מהיועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: הוספת כותרת פרק א' "1.

דוד טל: בחוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), לפני סעיף 1 יבוא: 'פרק א': אישור הכנסת ומשאל עם'.

דוד טל: " תיקון סעיף 3 "בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן 'א' ואחריו יבוא: '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2 [גרסה ב': הנוגעת לשטח בהיקף מזערי] שהכנסת אישרה ברוב של 80 חברי הכנסת אינה טעונה גם אישור במשאל עם.

דוד טל: " בדיון אנחנו צריכים לגעת בשאלה מי יקבע מהו שטח בהיקף מזערי, והאם נדרשות הצבעות נפרדות בכנסת.

דוד טל: ידידי ומכובדי, יושב-ראש ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה עוד לפני שהתחלנו את הגדרת פרק א'.

מנחם בן-ששון: האם משאל העם הזה נוגע אך ורק לחוק סדרי שלטון ומשפט או נוכל להכין ממנו גם סדרי משאל עם בעניינים אחרים?

דוד טל: אני סבור, כפי שכבר נאמר בעבר, אבל טוב שאדוני מעלה את זה, שהדבר הזה ישמש מעין מטריצה לגבי העתיד.

דוד טל: אם יתקבל חוק משאל עם, ומחר ירצו לדבר על החזרת שטחים בירושלים או חילופי שטחים באום אל פאחם ובמקומות אחרים--

שלמה מולה נגוסאי: או על השבת.

דוד טל: --בהחלט אפשר יהיה להכניס את זה לאותה מטריצה.

מנחם בן-ששון: האם בצורה שזה מנוסח עכשיו, זה ייגע אך ורק בחוק הנתון או לא?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתפוס את החוק המקורי בנוסחו.

ארבל אסטרחן: בעמוד 433.

מנחם בן-ששון: כתוב שם כך: "2.

מנחם בן-ששון: החלטת ממשלה לפי המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח" – ועכשיו הגעת לשטח מזערי – "טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתקבל ברוב חבריה".

מנחם בן-ששון: "3.

מנחם בן-ששון: החלטת ממשלה, שאושרה על ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2" – זה מה שקראתי לפני רגע – "טעונה גם אישור במשאל עם, שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים".

מנחם בן-ששון: "4.

מנחם בן-ששון: תחילתו של סעיף 3 ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל עם".

מנחם בן-ששון: בנוסח המקורי הדבר היה תלוי בחוק-יסוד: משאל עם, שלפי דעתי צריך לחוקק, וכאן יש לנו חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: האם זה תחליפו של חוק-היסוד, והוא כולל הכול?

מנחם בן-ששון: איך העיר כאן חבר הכנסת מולה?

מנחם בן-ששון: הוא אומר: גם על שבת, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת, האם הוא החלופה של חוק-היסוד שכתוצאה ממנו אפשר יהיה להחיל גם על סוגיות אחרות?

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם לא צריך, כתוצאה מזה, גם לשנות חוק-יסוד: סדרי ממשל, סעיף 4?

ארבל אסטרחן: הוועדה דנה בשאלה האם ההסדרים בדבר משאל העם חייבים להיות בחוק-יסוד כפי שקבוע בחוק מ-1999 או יכולים להיות גם בחוק רגיל.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת בן-ששון ודאי זוכר שהוזמנו לעניין הזה גם אנשי אקדמיה, נשמעו דעות שונות, ובסופו של דבר החליטה הוועדה הזאת שהיא רוצה להתקדם עם חוק רגיל, ולמחוק את סעיף- - -

מנחם בן-ששון: היא לא הצביעה.

ארבל אסטרחן: עוד לא הצביעו על כלום.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד חריף מאוד לזה והבעתי את עמדתי.

דוד טל: לכן תצביע נגד הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אם היא בכלל תגיע להצבעה, אני מקווה שאני אשכנע אותך לעשות חוק-יסוד.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתך תשתנה אם זה יהיה חוק-יסוד?

מנחם בן-ששון: עמדתי תשתנה.

דוד טל: אם אני צריך להעלות את זה בחוק-יסוד, אני צריך להיבחר לעוד שתי כנסות.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם זה נוסח שהכנו לבקשת יושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: כשאתה אומר שלא הצבענו, יש כאן נקודות שלא ממש לובנו ונדונו עד הסוף.

מנחם בן-ששון: ראיתי את הרשימה בסוף, בדעתי לשאול עליהן כשנגיע אליהן.

ארבל אסטרחן: גם הדברים שכבר נראים כמנוסחים, חלק מהם לא ממש נדונו והוחלטו, זה ממש נוסח לדיון.

ארבל אסטרחן: לגבי חוק-היסוד, כאמור, סוכם לנסות ולהמשיך במסלול של חקיקה רגילה, למרות שכל המומחים סברו שראוי לעשות את הדבר בחוק-יסוד.

ארבל אסטרחן: כזכור, בהצעה המקורית, דובר על כך שהעניינים יוסדרו בתקנות.

דוד טל: פרופסור שטרית דיבר על חוק רגיל.

ארבל אסטרחן: כולם אמרו שראוי לחוק יסוד, יש שסברו שאפשר חוק רגיל.

דוד טל: סברתי שראוי חוק-יסוד, וכל שאר הדברים לעשות בחוק רגיל, ולא לעשות את זה בחוק רגיל ושאר הדברים לעשות בתקנות.

דוד טל: ניסינו למצוא את דרך הביניים, ולכן הגענו למצב כזה.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי אחרי שעסקנו בהיסטוריה.

ארבל אסטרחן: הנוסח הזה מדבר על משאל עם אך ורק לחוק הזה.

איל זנדברג: התשובה היא בסעיף 4 שבטל.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבטלים את סעיף 4 בחוק-יסוד: משאל עם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני הציע לבטל אותו, הא ותו לא, ובכך לגמור את העבודה, אולי גם את סעיף 3.

ארבל אסטרחן: איך עושים משאל עם?

דוד טל: איך נעשה משאל עם?

מנחם בן-ששון: לא יהיה משאל עם.

דוד טל: מי יממן?

דוד טל: כמה יממן?

דוד טל: מי יעשה אמצעי תעמולה?

מנחם בן-ששון: אדוני, אלה שאלות כבדות.

דוד טל: אנחנו רוצים לדון בזה.

זהבה גלאון: מי אמר שחייבים משאל עם?

מנחם בן-ששון: גברתי, אני איתך.

דוד טל: במקרה הזה בן-ששון איתך, ואני אופוזיציה לך.

ארבל אסטרחן: ביטול סעיף 4 בלבד ישאיר חוק נכה.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה לשאלה.

ארבל אסטרחן: אם מוצע כאן לבטל את סעיף 4, לא יהיה יותר צורך בחוק-יסוד, וכל ההסדרים ייקבעו- - -

מנחם בן-ששון: אני סבור שאסור לעשות חוק של משאל עם שהוא לא חוק-יסוד, וזה לא מסיבות טקטיות, אלא מסיבות מהותיות.

מנחם בן-ששון: יש פה סוגיה שעוסקת בשינוי כללי העבודה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: מותר לנו להכניס משאל עם, אבל צריך לעשות אותו כמו שהוא נעשה במתוקנות שבמדינות, בצורה של חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרתי את זה, אדוני רשאי בוודאי להמשיך לנהל את הישיבה כרצונו.

דוד טל: אנחנו עוברים להוספת סעיף 3א.

מנחם בן-ששון: עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה של סעיף 2.

מנחם בן-ששון: עד כאן היתה שאלתי המקדמית, עכשיו מגיעה שאלתי שרצית שאשאל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה שסעיף 4 באמת עונה על הבעיה.

מנחם בן-ששון: קראת כך "בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החלטת ממשלה- - - הנוגעת לשטח בהיקף מזערי, שהכנסת אישרה ברוב של 80 חברי הכנסת אינה טעונה גם אישור במשאל עם".

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאני מניח שאתה והייעוץ המשפטי ביקשתם שאני אשאל – מי קובע מהו שטח מזערי, ואני שואל את עצמי גם מהו שטח מזערי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור ולחדד את השאלה ששאלתי בפעם הקודמת, והיא שאלה שנוגעת בלב הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שתגיד, בירושלים לא אכפת לנו, אנחנו עוסקים בבעיות גדולות, אבל האזור של מתחם הר הבית הוא שטח מזערי ועליו אפשר לדבר.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה הולך לפי חשבון הורדוס או אפילו לפי החשבון של בית ראשון.

מנחם בן-ששון: זה שטח מזערי.

מנחם בן-ששון: זה שטח מזערי?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוריד מזערי, ולהגיד שאפשר לוותר עליו, אני חושב שאתם צודקים, אם בכלל מחוקקים את החוק.

מנחם בן-ששון: אבל מהו שטח מזערי, והשאלה היא אחר כך איך קובעים את השטח המזערי, ואחרי זה השאלה הפרוצדורלית שאתה שואל אותי כשאלה מנחה, האם אני צריך שתי הצבעות.

מנחם בן-ששון: אזור הכותל הוא שטח מזערי או אזור עטרות- - -

דוד טל: אום אל פאחם זה שטח מזערי?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מהו שטח מזערי, מי קובע לא רק את הגודל אלא גם את שאלת המהות, ואחרי זה השאלה של ההצבעות הנפרדות, שלפי דעתי היא שאלה שלישית.

מנחם בן-ששון: את השאלות האלה צריך ללבן, לפחות נדבר בינינו אם לחברים אין עמדה.

מנחם בן-ששון: ננסה ללבן בינינו את השאלה.

שלמה מולה נגוסאי: אני בקונספט לא קשור לשאלה הזאת.

שלמה מולה נגוסאי: אולי זאת הפעם השנייה שאני משתתף בדיון חוקתי.

שלמה מולה נגוסאי: עצם העלאת השאלה של משאל עם היא בעייתית במדינה שלנו, במבנה השלטון שלנו, אין לנו חוקה.

שלמה מולה נגוסאי: במיוחד כשאני מסתכל בציטטה בסעיף קטן (ב), אומרים ש-80 חברי כנסת אישרו.

שלמה מולה נגוסאי: יש פה שאלות מאוד בעייתיות שמעלות שאלות של מיעוטים- - -

דוד טל: מה השאלה בקשר ל-80 חברי כנסת?

שלמה מולה נגוסאי: כל השאלות שמופיעות גם בדרך עקיפין, למשל, רוב מיוחס בכנסת וכן הלאה, הן בעייתיות.

שלמה מולה נגוסאי: כל שאלת משאל עם היא שאלה בעייתית.

דוד טל: אנחנו יודעים מהיום הראשון שהתחלנו לדון בזה.

דוד טל: אנחנו אומרים שאם יש רוב של 80 חברי הכנסת לא צריך משאל עם.

שלמה מולה נגוסאי: עצם ההעלאה של 80 חברי כנסת במשטר דמוקרטי זו בעיה.

שלמה מולה נגוסאי: 61 זה רוב, הוא לא יכול להיות משהו אחר.

דוד טל: הוא יכול להיות 80 חברי הכנסת, הוא יכול להיות 90 חברי הכנסת, הוא יכול להיות 70 חברי הכנסת.

דוד טל: נקבע שזה יהיה 80 חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: להעביר יושב-ראש כנסת מכהונתו נדרש רוב של 80 חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד שאני רוחש לתפקידים האלה, ויתור על שטח ריבוני של מדינה זאת החלטה לא פחות כבדה.

מנחם בן-ששון: הייתי מבקש מיועץ משפטי או ממישהו אחר שיכול לעזור לנו, מבין המומחים שנמצאים פה, שייתן לנו את המדרגים של רוב מיוחס.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מולה כיוון אותנו לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה צריך מדרג שיש בו סבירות, מהו המיוחס, מהו המיוחס שבמיוחס, מהו המיוחס שבמיוחס שבמיוחס.

מנחם בן-ששון: בדיוק בחדר הזה עסקנו בשאלה של נבצרות נשיא מדינה, וחלק מאיתנו לפחות מרט את שערות ראשו ואמר: מי אמר 80, למה הציעו מספר כזה, למה לא 66 למה לא 70 אני עוד לא אומר את המדרג, אבל הייתי שמח לדעת מה זה 61, מה זה 66.

מנחם בן-ששון: למה זה קשור במה שחבר הכנסת מולה אמר?

מנחם בן-ששון: משום שחבר הכנסת מולה העלה את זה בזיקה החוקתית.

מנחם בן-ששון: אנחנו בחוקה היום, כשאנחנו עוסקים בשאלה של פרק החקיקה, אם אינני טועה, שאלנו את עצמנו מהם המדרגים, האם המדרג של 61 מספיק לנו לשינוי חוקה, 66 לשינוי חוקה, 70 לשינוי חוק-יסוד, ואני לא זוכר שהכנת לנו אז את זה, אבל למה לא נקבל את זה עכשיו?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה רביעית לסעיף הזה.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה הנוגעת לשטח בהיקף מזערי.

אסתרינה טרטמן: מה מקורה?

אסתרינה טרטמן: האם זאת ההצעה המונחת עכשיו?

ארבל אסטרחן: דובר בוועדה על כך שתמיד רוצים שיהיה משאל עם, אבל אז נשאל מה קורה אם יש תיקוני גבול שיש עליהם הסכמה, דברים שמחד גיסא הכנסת מסכימה עליהם, מאידך גיסא הם בשטח קטן, ומזה הגיע הנוסח הזה, שכמובן הוא פתוח לדיון, גם מבחינת הרוב גם מבחינת השטח.

אסתרינה טרטמן: את אומרת שכל הניסוח פה של שטח מזערי, היקף מזערי, הוא דבר שטעון תיקון במהות, כיוון שתיקון גבול זה גם דבר שיכול להשתמע לשתי פנים, יכול להיות תיקון גבול שבסך הכול מזיזים מוט מכיוון לכיוון במרחק של שני מטר, ותיקון גבול יכול להיעשות עד הפסקת האש של 1967.

יולי יואל אדלשטיין: יש לזה קו הגנה של 80 חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: בדיוק, לכן זה שני התנאים.

אסתרינה טרטמן: יש לי תפיסות של ארץ-ישראל, שכל אמה בארץ-ישראל וכל צעד בארץ-ישראל יש להם משקל, ולכן כל המינוח הזה בשטח של היקף מזערי הוא דבר שצריך לבטל אותו מהיסוד.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני מבינה את הסוגיה שאי אפשר על כל הזזת מוט לעשות משאל עם, ויש בזה מן ההיגיון.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שהמלומדים ינסחו את זה כדבר שכרוך לא מעל מרחק של 100 מטרים לצורך העניין או 50 מטרים.

אסתרינה טרטמן: אם לא ניתן לעשות הגבלה בצורה כזאת, ההגדרה של שטח מזערי זו פרצה שתביא יותר צרות מאשר פתרונות.

מנחם בן-ששון: 50 מטר על 50 מטר באזור הר הבית, לא את ולא אני נהיה פשרניים, לכן את לא יכולה לקבוע לפי גודל שטח.

מנחם בן-ששון: לכן הערתי את ההערה הקודמת.

אסתרינה טרטמן: נבטל שטח מזערי.

איל זנדברג: הסעיף אומנם מקורו ברעיונות שעלו כאן בוועדה, אבל זה מודל חוקתי, שאומר שקובעים כלל משחק נוקשה של משאל עם כאשר מבטלים את השיפוט, המשפט והמינהל על שטח של המדינה.

איל זנדברג: זה כלל נוקשה.

איל זנדברג: מבינים שלכלל הנוקשה הזה יש עלות, לערוך משאל עם יש עלות גבוהה, הוא לא יכול להתקיים בכל סיטואציה עתידית שקשה להעריך, ולכן מחפשים חריג מגמיש.

איל זנדברג: ההגמשה הזאת יכולה להיות אחת משני סוגים, או על דרך המהות או על דרך ההליך.

איל זנדברג: על דרך המהות, זה הניסיון להגדיר כאן היקף מזערי, נוח עם זה שמדובר בשטח קטן, הקושי הוא שגם שטח קטן, כפי שנאמר כאן, יכול להיות בעייתי.

איל זנדברג: הדרך האחרת, כאשר יש כלל חוקתי, רוצים להגמיש אותו, ואנחנו לא יכולים לחזות מראש את הנסיבות, את העילות, גם אם נעשה רשימה ארוכה, הולכים לפעמים לדרך פרוצדורלית.

איל זנדברג: אומרים שאם רוב מסוים יסכים, אנחנו מניחים מראש שיהיו הנסיבות אשר יהיו, אם לצורך העניין 80 חברי כנסת יסכימו על המהלך, אפשר למחול על משאל עם, זה לא שהרוב של ה-80 כאן גובר על רצון העם, אלא זה פשוט מייתר, זו הנחה שיש קונצנזוס על העניין.

איל זנדברג: לכן החלופות שמופיעות בפניכם בנוסח הן חלופות זו לזו, אין הכרח שזה יהיה גם תנאי מהותי של היקף מזערי וגם תנאי של 80 חברי הכנסת, זה משקף שני רעיונות: רעיון הליכי, ואז סומכים שהרוב ישקול את הנסיבות מעת לעת, ורעיון מהותי של היקף מזערי, שאולי לא נוח לחלק מחברי הכנסת מסיבות ברורות, שהוא לא אומר לנו מה יהיה, האם היקף מזערי יהיה בנקודת מחלוקת של 50 מטר או היקף מזערי זה תיקוני גבולות בערבה.

דוד טל: אולי נדלג על הנושא המזערי, ונשאיר רק 80 חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: זה חוק-יסוד.

דוד טל: היתה דעה של פרופסור שטרית, שהוא יוצא מפלגת העבודה- - -

אופיר פינס-פז: הוא מחזיק דעות שונות מאיתנו.

דוד טל: זה לא משנה.

דוד טל: הוא סבר אחרת ממה שסברו פרופסורים אחרים בעלי שיעור קומה.

דוד טל: מאוד הייתי רוצה שזה יהיה בחוק-יסוד, אבל לא הייתי מצליח להעביר את זה בחוק-יסוד.

דוד טל: אני סבור שחוק-יסוד לא יעבור, לכן נאמר לנו על ידי פרופסור שטרית שאפשרי גם אפשרי לעשות את זה בחוק רגיל, והכוונה שלי היא ללכת בחוק רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף של המזערי וה-80, במיוחד לאחר הדברים של היועץ המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: כן הייתי קצת חוזר לחשיבה על הסעיף הזה, גם בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן מלכוד מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, ראינו לפני שעה-שעתיים עד כמה משפטי וחוקתי יכול להיות פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי קואליציה של 65 וכל השאר אופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כקואליציה של 65 הגעתי להסכם מצוין, לצורך העניין עם לבנון, דווקא דוגמה לא אקטואלית, ובמסגרת ההסכם צריך שני מטר של תיקוני גבול, זה נותן לאופוזיציה אפשרות לגרור אותי למשאל עם ולהשבית את פעילות הממשלה לתקופה ארוכה על ידי תרגיל.

דוד טל: אנחנו רוצים שאם איזו ממשלה תוותר על שטחים מסוימים, שיהיה רוב, קונצנזוס בציבור.

דוד טל: אם אני לא עושה את זה במשאל עם, אני רוצה לפחות- - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מביא את זה כדוגמה, אני לא בא עם פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף הזה, כמו שכבר נאמר כאן על ידי גברתי, יכול להיות מלכוד מסוים, פתח לצרות.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון שמוצע הוא טכני לגמרי, אבל זה נותן לאופוזיציה, אם מצב הממשלה לא מזהיר, והאופוזיציה רוצה לעשות כל דבר להשבית את הממשלה, זה נותן לה לגרור אותה למשאל עם על חצי מטר של חול באיזה תיקון גבול בערבה.

זהבה גלאון: עוד לא שמעתי שאופוזיציה גוררת את הממשלה למשאל עם.

זהבה גלאון: בדרך כלל ממשלות מחוקקות את זה לאינטרסים שלהן, שזה גם מעוות, שממשלה נבחרת ברוב בצורה דמוקרטית, מייצגת את רצון הציבור, צריכה לקדם את המדיניות שלה.

אסתרינה טרטמן: הכנסת נבחרת לא הממשלה.

זהבה גלאון: הממשלה מורכבת, נכון.

זהבה גלאון: אז אומרים שלממשלה לגיטימית אין מנדט לוותר על שטחי ארץ, נעשה משאל עם.

זהבה גלאון: קל וחומר אומר חבר הכנסת אדלשטיין, זה בכלל לא משרת את האינטרסים של הממשלה, זה יכול עוד לשרת את האינטרסים של האופוזיציה.

זהבה גלאון: זאת הסמטוחה שמתפתחת מהחוק הזה.

מנחם בן-ששון: זה בכל רוב של 80.

מנחם בן-ששון: רוב של 80 הוא ניצחון המיעוט, על זה דיברנו.

זהבה גלאון: אדוני, רוב של 80 הוא בעייתי, כי זו גזענות במהות, כי זה יוצר רוב מיוחס.

זהבה גלאון: איך אפשר להעלות על הדעת שכנסת יכולה לחוקק חוקים עם רוב מיוחס, אנחנו בדיוק יודעים כנגד מי זה בא, ולמנוע ממי השתתפות בתהליכים דמוקרטיים, ואחר כך יגידו שזה לא קביל, כי הנה הערבים הכריעו.

זהבה גלאון: אתם לא נורמלים במה שאתם מחוקקים כאן, אז עכשיו בכלל האופוזיציה תשתמש בזה, תגרור על כל חור שבגבינה למשאל עם, זה מה שהוא אומר.

דוד טל: למי גברתי התכוונה שאנחנו לא נורמלים?

זהבה גלאון: סליחה, אני חוזרת בי.

אסתרינה טרטמן: הוא לא הציג פתרון, הוא הציג בעיה.

אסתרינה טרטמן: יש פה בעיה.

זהבה גלאון: הבעיה שחבר הכנסת אדלשטיין מציג בצדק, מראה את האבסורד בניסיון לעשות שעטנז.

זהבה גלאון: זה התחיל מחוק-יסוד, זה התחיל מוועדת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היית מסכימה איתי על האבסורד בוויתור שטח ריבוני של מדינה, לא היינו מגיעים לאבסורדים אחרים.

זהבה גלאון: לא נעים לי להגיד, אני מקווה שלא תקפצו, אני חושבת שבדיוק על זה רבין נרצח, אמרו שאין לו מנדט לוותר על שטחי ארץ.

דוד טל: אל תביאי אותנו לשם.

זהבה גלאון: אתה שם.

זהבה גלאון: אדוני, איפה האבסורד?

זהבה גלאון: כל אחד מביא את הפרופסור שלו, שזה מתאים לו.

זהבה גלאון: אתה הבאת עכשיו את פרופסור שטרית.

דוד טל: הבאתי אותו כדוגמה, יכולתי להביא את פרופסור גרוס, שתומך בזה, יכולתי להביא את פרופסור אשר מעוז, שתומך בחוק רגיל, יכולתי להביא עוד אנשים.

אחמד טיבי: אתה תומך בהצעה שלך, אדוני?

דוד טל: אני תומך בהצעה של פרופסור שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: למען הדיוק ההיסטורי, יצחק רבין דרש משאל עם בנושא הגולן.

דוד רותם: היחידה בחדר הזה שחושבת שהממשלה של היום מייצגת את העם, זאת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מדברת על ממשלה.

זהבה גלאון: גם אם זאת ממשלה שאני חברה בה, זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: אדוני, הדוגמה שלי היתה רק להראות את האבסורד, כשמנסים לעשות שעטנז ולקחת קצת משם וקצת פה, לעשות איזה חוק עקום שבא לקדם תפיסה פוליטית.

זהבה גלאון: זה לא נכון לחוקק כך.

זהבה גלאון: כמו שאמר לך חבר הכנסת טיבי, אני מציעה לעשות שיקול מחודש בעניין הזה.

דוד טל: אני לא מתכוון למסמס את הצעת החוק, אנחנו סך הכול מכינים אותה לקריאה הראשונה.

דוד טל: אני סבור שאחרי הקריאה הראשונה נשמע דעות כאלה ואחרות, ודעות שלא באו לידי ביטוי כאן בוועדה, נשכיל כולנו, נאמץ עמדה כזאת, עמדה אחרת, נגבש עמדה טובה יותר, ובהחלט יכול להיות שיש דברים שנשנה בהמשך לדיון שיתקיים, ואני מניח שכמעט כל חברי הכנסת יבואו לידי ביטוי בדיון הזה בקריאה הראשונה, ואז הוועדה הזאת יכולה לראות את הרוח של חברי הכנסת, וללכת בכיוון הזה.

זהבה גלאון: יש כאן משהו שאני לא יודעת?

זהבה גלאון: מחזירים מחר את הגולן?

שלי יחימוביץ': לא שמעת על זה שראש הממשלה מקדם שלום כולל במזרח התיכון?

שלי יחימוביץ': לא שמעת על זה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מחכה בכיליון עיניים לתוצאות ההצבעה הזאת, כי כל מה שמותר לך כיושב-ראש ועדת הכנסת, נציגה של קדימה עלי אדמות, מותר לי כפל כפליים כיושב-ראש ועדת הפנים מטעם מפלגת העבודה.

דוד טל: יש דוגמה של שלי יחימוביץ, אני למדתי ממנה.

שלי יחימוביץ': אני לא יושבת-ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב בפניך, אני אומר את זה לאנשי קדימה: כל מה שמותר לך, יהיה מותר לי כפל כפליים.

דוד טל: את זה אתה צריך להגיד לאפללו, לא לי.

זהבה גלאון: פה יש ויכוח בין עוקרי הרים, זה יושב-ראש ועדה, זה יושב-ראש ועדה, מה יגידו אזובי הקיר?

דוד טל: את בקיר ואת אזוב?

דוד טל: באמת, זהבה גלאון.

דוד טל: אני לא רוצה להיות ציני.

דוד טל: לאחר שנגבש את הנושא הזה פחות או יותר, אני בטוח שיהיו הרבה דברים שנהיה חייבים לגבש ולרדת לרזולוציה גדולה יותר.

דוד טל: נוכל לעשות את זה אחרי הדיון בקריאה הראשונה, ונהיה הרבה יותר חכמים.

זהבה גלאון: אני מציעה שתעשה את זה לפני הדיון בקריאה הראשונה.

דוד טל: אני לא מקבל את הצעתה של גברתי.

אופיר פינס-פז: בואו נצביע.

דוד טל: אם אדוני רוצה, אני אשמח מאוד, אני רק רוצה לערוך את ההליך כאן בצורה תקנית, לעבור על כל הנושאים, ואני בטוח שזה לא יהיה שלם, יהיה לנו עדיין מה לתקן.

דוד טל: בין הקריאה הראשונה לשנייה אני מבטיח לכם דיונים עמוקים, אם תרצו, אפילו אל תוך הלילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בשאלות על סעיף 2, ולא ענינו עליהן לדעתי, רק במקום שתי שאלות, יש עכשיו ארבע שאלות.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלות כבדות.

אחמד טיבי: מתי אדוני מעריך שתהיה הצבעה על הגולן?

דוד רותם: כשתדע את ההחלטה של בית המשפט העליון, תדע מתי יש הצבעה על רמת הגולן.

דוד טל: אחמד טיבי, אם תעזור לי לעבור על כל הנושאים, בלי בקשות להבהרה כזאת והבהרה אחרת, הצעה כזאת והצעה אחרת, אני מניח שאפשר בתוך רבע שעה להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: ד"ר טיבי, אתה יודע שאי אפשר.

דוד טל: אם לא יהיו שאלות.

מנחם בן-ששון: יש שאלות.

דוד טל: מה השאלה שמפריעה לך, חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה נגוסאי: לא קיבלתי תשובה על השאלה הקודמת.

דוד טל: לגבי 80 חברי הכנסת קיבלת תשובה.

שלמה מולה נגוסאי: אני לא חושב שצריכים להיות 80 חברי כנסת.

דוד טל: תצביע נגד הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי את המדרגים.

אסתרינה טרטמן: יש מקצה שיפורים אחרי הקריאה ראשונה, אז נשב ונדון בזה, ברחל ביתך הקטנה.

יולי יואל אדלשטיין: כולל הסתייגות במליאה ברגע האחרון, שזה לא 80 חברי הכנסת, אלא 70 חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: יש לך כל הזמן הזדמנויות לזה, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

מנחם בן-ששון: חברים, אפשר להסתכל על זה כאילו מי שלא מעוניין בחוק, שואל שאלות שהן אינן לעניין, אבל זה לא נכון, השאלות הללו הן שאלות של מהות, בסוגיה שהיא מן המהותיות ביותר בחיים הפוליטיים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: זה לא שאני יכול לעצור ולהגיד שנעבור לסעיף הבא, לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לגבי מדרגים ברוב מיוחס.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת טרטמן רק חידדה את זה עוד יותר לגבי השאלה מה זה מזערי, כן או לא, אומר חבר הכנסת אדלשטיין שתיזהר זה לא רק לא מזערי כמות וזה לא רק לא מזערי איכות, אלא מחר בבוקר זה מזערי פוליטי, שילמד אותך לקח, כמו שעשיתם לי באתיקה של עורכי דין, שכולכם הייתם בעד והצבעתם נגד.

דוד טל: רבותי, קיבלתי כרגע הודעה שאנחנו צריכים לפנות את החדר ב-14:00, היות והגברת ננסי פלוסי מגיעה, ולא ידעתי.

דוד טל: אני ממש מצטער ומתנצל.

דוד טל: סברתי שיש לנו זמן מספיק כדי לדון בזה ולהגיע גם להחלטות בסוף.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, האם יש לך תשובה ליושב-ראש ועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: גם לחברים האחרים.

איל זנדברג: השאלה מהו הרוב הנדרש בהחלטות שונות שמקבלת הכנסת.

איל זנדברג: ככל שמדובר בהליכי חקיקה ממש, כלומר, תיקון של חוקים או חוק-יסוד, ששם המשמעות של הרוב גדולה יותר, ואולי לכך כיוון חבר הכנסת אדלשטיין, כאשר סעיפים משוריינים שנדרש לגביהם רוב מיוחד, בדרך כלל הרוב המיוחד הוא של 61.

איל זנדברג: יש מקרים בודדים שהכנסת בחרה בחוק-יסוד לקבוע שהרוב יהיה גדול מ-61 חברי הכנסת, המקרים הם בחוק-יסוד הכנסת, כאשר האחד הוא הדוגמה הברורה לכול, שהכנסת מחליטה בנסיבות מיוחדות להאריך את תקופת כהונתה, שזה יורד לשורש העניין של היכולת להחליף את השלטון במשטר דמוקרטי, ושם הרוב הדרוש הוא 80.

איל זנדברג: בחוק-יסוד: הכנסת, בסופו, יש סעיפי נוקשות שמדברים על הגנה על החוק, סעיף 45, שגם שם מדובר על 80, שזה הגנה על החוק מפני תקנות לשעת חירום, גם כאן מתוך חשש, תקנות שעת חירום, כלי בידי הממשלה, הגנה מפניו אל מול חוק-היסוד.

איל זנדברג: כך שהמדרג, אם חבר הכנסת בן-ששון שאל על המדרג, רוב של 80 במקרה חריג וקיצוני, במקרים האקוטיים המשמעותיים.

איל זנדברג: סעיפים שראו צורך לשריין אותם, זה הביטוי הפופולרי, אבל בעצם להבטיח ששינויים יהיה ברוב מיוחד, בהליך מיוחד, זה 61, וזה נכון לגבי חלק מסעיפי חוקי-היסוד – חוק-יסוד: הממשלה כולו, למשל, דורש שינויים ב-61; לעומתו חוק-יסוד: הכנסת מחייב רק בסעיפים מסוימים; סעיף 4 על אופי הבחירות מחייב 61; חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו איננו משוריין כלל.

איל זנדברג: זאת אומרת, אין אחידות וסדר, אבל המדרג הוא של 80, 61 או רוב נמוך מזה.

איל זנדברג: אני אזכיר גם את הרוב של ה-50, שהוא מספר הזהב שהוצמד להצעת חוק תקציבית, שזאת חקיקה רגילה, ובכל זאת היא מחייבת תמיכה של 50 חברי כנסת לפחות.

איל זנדברג: הטעמים שם שונים.

מנחם בן-ששון: זה מעוגן בחוק-יסוד.

איל זנדברג: הוא מעוגן בחוק-יסוד, אבל מדובר בחקיקה רגילה, במובן שזה חוק רגיל שמחייב רוב מיוחד.

איל זנדברג: לגבי החלטות אחרות של הכנסת, שהן אולי ההחלטות המקבילות כאן, כי מדובר בסופו של דבר בהצעת חוק שלפנינו בהחלטה של הכנסת לוותר על הצורך במשאל עם ולא בתיקון החוק עצמו, לא שינוי הנורמה, אלא חריגה במקרה מסוים, אפשר להשוות את זה להחלטות שנוגעות בדרך כלל להעברה של בעלי תפקידים מכהונה, וגם כאן חבר הכנסת אדלשטיין כבר נתן את התשובה לפני שאני נתתי.

מנחם בן-ששון: ראש ממשלה ונשיא.

איל זנדברג: יושב-ראש הכנסת או סגנו לפי חוק יסוד-הכנסת, עם השלמה בחוק הכנסת, שם מדובר על רוב של 90.

איל זנדברג: העברה מכהונה של מבקר המדינה לפי חוק-יסוד: מבקר המדינה, גם שם מדובר על 90.

דוד טל: למה 90?

איל זנדברג: שלושת רבעי מהחברים.

איל זנדברג: גם העברת נשיא מכהונה.

איל זנדברג: יש שלושה מצבים.

איל זנדברג: אם פספסתי משהו אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: החמצת סעיף 16 או 17 בחוק-יסוד: הממשלה, שנדרש 80.

איל זנדברג: נבדוק את העניין הזה.

איל זנדברג: מכל מקום, זה המדרג המדובר בו.

איל זנדברג: השאלה אם בהקשר של משאל עם נדרשים 80 חברי כנסת או מתאים לדרוש 80, זאת שאלה אחרת.

דוד טל: 80 זה שני שלישים.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, האם אני צודק שכל המקרים שאדוני ציטט, כולם נשענים על חוקי-יסוד?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: כולם נסמכים על חוק-יסוד.

איל זנדברג: חוק הכנסת הוא חוק שמשלים את חוק-יסוד: הכנסת, אבל הרוב הוא בחוק-יסוד: הכנסת.

דוד טל: רבותי, אנחנו כבר אחרי הנושא של חוק רגיל.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שפרופסור אשר מעוז, אני חושב שאתה המלצת להביא אותו--

מנחם בן-ששון: לא, אבל שמחתי לשמוע אותו.

מנחם בן-ששון: אני מאוד נהנה מהדיונים אצל אדוני.

דוד טל: --פרופסור שטרית ופרופסור עמנואל גרוס, שגם הם תמכו בחוק רגיל.

דוד טל: אם הם לא היו תומכים, לי היתה בעיה לתמוך בעניין הזה בחוק רגיל, הייתי עומד על זה שיהיה חוק-יסוד, ואני יודע שזה לא היה קורה, אבל מאחר שהם נתנו את חוות דעתם שזה אפשרי, כפי שיש פרופסורים אחרים מכובדים שסבורים שזה חייב להיות בחוק-יסוד, יש כאלה שחושבים שמספיק חוק רגיל, וזה עדיין יותר טוב מאשר להתקין תקנות על ידי ועדת הבחירות של תמי אדרי.

מנחם בן-ששון: על זה יש הסכמה כוללת, למרות שיש לנו הערכה גדולה לגברת אדרי.

מנחם בן-ששון: יש לוז הגיוני, ולפעמים אתה אומר שאתה שומע שישה פרופסורים, אבל הם לא עירניים למה שאמר היועץ המשפטי הרגע, שכל מיני דברים שקשורים בשינויים ברוב מיוחס יוצאים מתוך חוק-יסוד, אז אתה אומר לעצמך, מה אני הולך ליצור פה, איזה מין חמור-גמל, זה גם התיאור שאמר קודם מר אדלשטיין.

אסתרינה טרטמן: אולי יצקו את זה לחוק-היסוד מכוח זה שיש היגיון ב-80.

מנחם בן-ששון: אני רוצה חוק-יסוד.

אסתרינה טרטמן: אולי את ה-80 חברי הכנסת יצקו לחוק-היסוד מכוח ההיגיון, את ההיגיון הזה אפשר להעתיק גם לחוק רגיל.

אסתרינה טרטמן: זאת שאלה של גישה.

דוד טל: איך אנחנו פותרים את הבעיה של מזערי?

איל זנדברג: זה הקושי של מבחן מהותי, שצריך להכריע על תוכנו.

דוד טל: אני רוצה פחות שאלות, יותר תשובות.

דוד טל: אתם עורכי הדין.

ארבל אסטרחן: רק כשהכנסת תאשר ברוב של 80.

מנחם בן-ששון: עדיין שאלה אחת נשארה לא פתורה, והיא שאלת מספר ההצבעות.

מנחם בן-ששון: האם צריך הצבעות נפרדות בכנסת?

דוד טל: אם מורידים מזערי, לא צריך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר מזערי, ואני מבין את הבעיות איתו, אבל הרב לוי בזמנו היה זה שהעלה את הנושא.

דוד טל: אני מציע שתגיש את זה כהסתייגות להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לא צריך הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אתה מצביע בשתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הרב לוי יצביע איתי יחד, ויהיה לנו רוב.

מנחם בן-ששון: ..

איל זנדברג: יש כאן שני רעיונות ואפשר לשלב ביניהם.

איל זנדברג: לדעתי, זה לא מפשט, אבל אולי זה עונה לאיזה צורך בפשרה.

איל זנדברג: הרי אם המבחן המהותי הוא היקף מזערי, והחשש הוא איך הוא ייקבע, אפשר לומר שהחלטה ברוב של 80 לא תהיה לכך שאין משאל עם, אלא ש-80 חברי כנסת אישרו שמדובר בהיקף מזערי או משהו דומה.

איל זנדברג: זה מעורר עוד קשיים שאני יכול להצביע עליהם.

איל זנדברג: הנוסח פה אומר שהרוב של 80 הוא לעצם זה שלא צריך משאל עם, בלי כל קשר להיקף המזערי, ואפשר לומר שאם 80 חברי הכנסת תמכו ברעיון שזה היקף מזערי- - -

דוד טל: אתה בהחלט לא מפשט את זה.

איל זנדברג: מובן שאם המניע הוא פוליטי, יצביעו ויאמרו שגם 100 מטר זה לא היקף מזערי או להפך, אבל זה מקשה מבחינת ביקורת ציבורית, כי יש איזה יסוד עובדתי שחבר כנסת המצביע אמור להסתמך עליו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתקן אותך.

מנחם בן-ששון: הם יגידו שזה לא מזערי ברוב רגיל, והם יצביעו נגד אחרי זה ברוב המיוחס.

דוד טל: נשאיר את הגרסה הראשונה והגרסה השנייה כדי שמי שירצה להצטרף לחבר הכנסת לוי יוכל להצטרף.

איל זנדברג: האם גרסאות חלופיות זו לזו?

דוד טל: זה יהיה חלופי.

איל זנדברג: או היקף מזערי או רוב של 80.

ארבל אסטרחן: להשאיר כשתי חלופות?

דוד טל: כן.

מנחם בן-ששון: אם אישרנו את שתי החלופות, ואנחנו הולכים על רוב מזערי, צריך להגדיר אם זה שתי הצבעות או הצבעה אחת.

אסתרינה טרטמן: אם אין סוגיה של היקף מזערי, למה צריך 80 חברי כנסת?

אסתרינה טרטמן: אז יש משאל עם.

דוד טל: אם יש 80 חברי הכנסת, אין משאל עם.

אסתרינה טרטמן: כשמגיעים לסוגיה של ויתור, הבנתי שאם מדובר בחלק מזערי, זה יהיה חייב הצבעה ברוב של 80 חברי הכנסת, אם זה לא חלק מזערי, ויש קונצנזוס שזה חלק מזערי, זה בכלל לא רלוונטי, הולכים ישר למשאל עם.

אסתרינה טרטמן: האם אני טועה?

ארבל אסטרחן: את טועה.

ארבל אסטרחן: לפי מה שמוצג כאן, תמיד, כשיש רוב של 80 חברי הכנסת לא הולכים למשאל עם.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה צריך את 80 חברי הכנסת למשאל עם.

אסתרינה טרטמן: זה מה שאת אומרת?

דוד טל: אם יש 80 חברי הכנסת אין משאל עם.

אסתרינה טרטמן: מתי יש משאל עם?

ארבל אסטרחן: כשהכנסת אישרה ב-61 אבל לא ב-80.

דוד טל: רבותי, אני עצמי בנושא הזה לא מגובש.

דוד טל: היה לי רצון לקדם את החוק הזה, ואמרתי כפי שאמרתי קודם, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נעמיק ועל כל תג נדון פה שעות כדי שנגבש משהו בריא יותר ונכון יותר.

ארבל אסטרחן: אם משאירים את החלופה של שטח מזערי, מי יקבע שזה שטח מזערי?

ארבל אסטרחן: האם הממשלה, הכנסת?

מנחם בן-ששון: הממשלה תציע והכנסת תקבע.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת אדלשטיין שלפעמים זה עניין של קביעת מדיניות.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שמי שרוצה לקבוע את המזערי, ולפי דעתי זה הקו שהנחה את הרב לוי, אם אני יכול לפרש את ההערה שלו, זאת הממשלה.

מנחם בן-ששון: לכן תן לממשלה להגיד שזה מזערי, היא תבוא לכנסת ותבקש שזה מזערי, הכנסת תחליט שזה מזערי, מבחינתי אפשר ברוב רגיל.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ברוב של 80 חברי הכנסת, שיהיה ברוב של 80 חברי הכנסת, ואחרי זה תעבור להצבעת 80 חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אומר אדלשטיין את מה שהוא אומר, וההערה במקום.

מנחם בן-ששון: אין לי תשובה טובה אליה.

מנחם בן-ששון: ההערה של פוליטיקה במקרה הזה היא נכונה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות רגוע במה שחברת הכנסת טרטמן ואני שאלנו עליו, שמטרים בהחלט נספרים בשעה שעוסקים בשאלות מהותיות, שזה לא שולי.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שלי היא לא מקרית.

ארבל אסטרחן: אולי כשיש המזערי צריך להשאיר גם את ה-80.

אסתרינה טרטמן: זה מה שרציתי, שבכללי יש משאל עם, אם מדובר רק במזערי, בהנחה שזה אכן מזערי, אז צריך 80.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא צודקת.

דוד טל: ואז, מה זה מזערי?

דוד טל: הממשלה תקבע אם זה מזערי?

מנחם בן-ששון: היא תציע לי, אני אבוא לכנסת ואני אגיד אם זה מזערי או לא.

אסתרינה טרטמן: בשביל להחליט אם זה מזערי או לא, נצטרך 80.

מנחם בן-ששון: אני אפיל אותה במזערי, ואם אני לא אפיל אותה במזערי, אני אפיל אותה במשאל עם.

איל זנדברג: חברת הכנסת טרטמן, לא מדובר בהיקף מזערי, אבל יש קונצנזוס של 80 חברי כנסת שאין כאן בעיה, האם לא כדאי שתהיה אופציה חוקתית לחסוך את משאל העם, שהוא דבר שיש לו עלות גדולה?

אסתרינה טרטמן: ממש לא.

אסתרינה טרטמן: זה הרעיון של המהות של החקיקה הזאת, אחרת לא היו מציעים משאל עם, היו אומרים שנסתפק ב-80 חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: עצם העובדה של חוק משאל עם היא לתת ביטוי לכל העם בסוגיות מהותיות, אקוטיות, עקרוניות של קיום המדינה שלנו, זה הרבה יותר שורשי.

אסתרינה טרטמן: לכן פה צריך לשמע את דבר העם.

אסתרינה טרטמן: משאל עם זה המהות של מה שמונח כאן על השולחן.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את הבעיה שהצגתם פה, ונוח לי לקחת מקום שיש מקל גבול, שמזיזים מטר וחצי או שני מטר, ראה עניין טאבה, שזה פחות קריטי לעניין ארץ-ישראל, למרות שבעיני כל מטר הוא מטר.

אסתרינה טרטמן: בסוגיות כאלה מפעילים היגיון.

אסתרינה טרטמן: בסוגיות כאלה, במצב כזה, שתציג הממשלה שזה באמת מזערי, שתביא לכנסת שזה מזערי, שהכנסת תסכים ברוב של 80 חברי כנסת שאכן יש הסכמה למזערי, דיינו.

אסתרינה טרטמן: אם זה לא סוגיה של מזערי, זה בכלל לא הסוגיה הזאת, זה ישר הולך למשאל עם, אין חניות ביניים.

איל זנדברג: את רוצה תנאים מצטברים אם כך.

אסתרינה טרטמן: זו הבנתי, וכך נראה לי בהיגיון פשוט שזאת הכוונה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שלקו הזה צריך להתקדם.

אסתרינה טרטמן: קודם כול לעשות הבחנה לעניין של מתי בכלל מגיעים להצבעה של 80 חברי הכנסת, ושזה לא יהיה גורם בכל מצב של משאל עם.

אסתרינה טרטמן: משאל עם הוא משאל עם בעצם המהות של החקיקה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

דוד טל: נשארנו בצריך עיון בנושא הזה.

דוד טל: כאן אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה.

דוד טל: צר לי שהודעתי לכמה אנשים שיהיה דיון ארוך.

דוד טל: אני מצטער ומתנצל.

דוד טל: לא ידעתי שצריך לפנות כאן.