ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 420, 2008-05-20 11:00

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על האיחור.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעות שעשינו עליהן שילוב של הצעת חוק של מרינה וסילבן ושלי, והצעת חוק של חברי הכנסת של ישראל ביתנו, שכולם יושבים פה.

מיכאל מלכיאור: דנו בזה באריכות ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חשבנו שהוצאנו את כל הסעיפים התקציביים מהחוק, כך חשבנו לתומנו.

מיכאל מלכיאור: התברר שיכלו לפרש גם את ההוצאה הזאת, של הסעיפים, שזאת הצעה תקציבית וקיבלנו הערכה תקציבית של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה עשינו: זה יותר טקטי ממהותי.

מיכאל מלכיאור: רצינו להוציא את הסעיפים התקציביים, לעשות חוק שהוא בעיקר הצהרתי, עקרוני וערכי לגבי הצורך לאגד בחוק את כל הנושא של העליה.

רוברט אילטוב: במקום 900 מיליון הצהרתי הגענו ל-50 מיליון, אז זה הצהרתי.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שזה 50, עוד מעט תשמע אחרת.

מיכאל מלכיאור: - - אבל לא רצינו להישאר ברמה ההצהרתית והכוונה, וגם כך דיברתי עם שרת החינוך, שנשב ביחד מיד אחרי קריאה ראשונה ונראה אם נוכל להגיע להסכמה על התכנים והתקציבים שנובעים מהתכנים האלה שיהיו בהסכמה או שלא.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד מעדיף שיהיה בהסכמה, אם הדבר ניתן.

מיכאל מלכיאור: זה היה מה שקבענו וזה היה צריך לעלות ביום האחרון של מושב החורף, והחלטנו לא להעלות את זה מאחר וזה הפך להיות תקציבי.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, תסבירו לנו מה התקציב שהדבר הזה דורש.

אלכס מילר: זה של משרד האוצר.

מרב ישראלי: לא, זה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: גם אם זה משרד האוצר, זה נתונים שנכתבו למשרד האוצר והוא צריך לתת לנו את ההערכה התקציבית.

מיכאל מלכיאור: הם מקבלים את הנתונים ממשרד החינוך, זה היינו הך.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אנחנו מבינים, ולפי המסמך הזה אני רואה שהאוצר מבין עד כמה הבעיה גדולה וההשקעה לטיפול בבעיה של שילוב עולים במערכת החינוך במדינת ישראל דורשת כסף.

אלכס מילר: אני בטוח שבסופו של דבר ימצאו פתרונות כספיים כדי לפתור את בעיית העולים.

אלכס מילר: ברגע שהם כותבים דבר כזה, הם אומרים: יש לכם כל כך הרבה בעיות שזה עולה לנו כל כך הרבה כסף לפתור את הבעיות האלה.

אלכס מילר: אז או שאנחנו משלמים או שתתנו כסף ונפתור את הבעיות.

אלי זרחין: אבל אפשר להסביר למי שטוב בחשבון איך לוקחים 6 פלוס 38 פלוס 6 ומגיעים ל-328.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את זה עוד מעט.

רוברט אילטוב: אני לא ראיתי, היה שם למעלה 270 מיליון.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שתגיד שעכשיו אתה מבין למה לא רוצים עולים במדינת ישראל, כי זה נורא יקר, זה עולה כל כך הרבה אז בטח זה דבר מיותר.

תמי ויצמן: אני יכולה להסביר את המספרים התקציביים ואודי יסביר את כמות התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אז תסבירו ביחד.

אודי בהט: הערה: צריך לקחת בחשבון שגם החוק, באופן המהותי שלו, עוד לפני שאני מגיע לכסף, גם העלות התקציבית שעוד מעט ניתן את הפירוט שלה היא עלות תקציבית בגין אותה הצעה שהיא ההצעה שמונחת לפנינו.

אודי בהט: צריך להגיד שההצעה שמונחת לפנינו נותנת מענה חלקי בלבד בנושא קליטת העליה במדינת ישראל, ואני אסביר, לעומת המצב הקיים היום.

יהודית גידלי: היום זה יותר טוב?

אודי בהט: עולה חדש גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך מוגדר כמי שמוכר כעולה, על אף שאין לו תאריך עליה במשרד הפנים.

אודי בהט: זה אומר אזרחים עולים, פלשמורה שבאים עם חוק הכניסה עד לגיור ולכן הם לא נמצאים בקטגוריה של ההגדרה הזאת וגם לא במספר שמבטא את התקציב במסמך של האוצר כי ה-18 אלף זה לא כולל את אלה.

אודי בהט: אם נוסיף אותם, אנחנו מגיעים בקרוב ל-24 אלף תלמידים, מה שעכשיו ניתן.

אודי בהט: כלומר, ניתן היום גם לפלשמורה.

אודי בהט: ברור שאם באים היום מאתיופיה וניתן להם כיתת אולפן, אנחנו מתקצבים אותם היום למרות שהם עוד לא גמרו את הגיור של עוד שנתיים, כשיקבלו תאריך עליה וכדומה, שלא לדבר על תושבים חוזרים שלא מופיעים כאן ומתוקצבים בשעות במידה כזאת או אחרת, בכל רמות הגיל.

אודי בהט: כלומר, יש קבוצות אוכלוסיה ברוחב שלא נמצאות כאן וגם לא מובאות לידי ביטוי בהערכה התקציבית, שגם היא גדולה, אבל גם בלי זה היא גדולה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חולק עליך אבל אנחנו לעולם לא התיימרנו לכלול כל פעילות מול עולים של משרד החינוך.

אודי בהט: אבל אם החוק מגביל ולוקח רק - -

מיכאל מלכיאור: החוק לא מגביל.

אודי בהט: החוק עוסק בפלח.

מיכאל מלכיאור: החוק עוסק במה שהוא עוסק אבל כל הזמן אמרתם שאתם מתנגדים לעוד הוצאות, לחייב עוד הוצאות על המשרד אז לכן הורדנו והורדנו, אני יודע מה אתה אומר - -

אודי בהט: - - -

מיכאל מלכיאור: היה אפשר להבין מתוך דבריך ביקורת על החוק, שהוא בא לצמצם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז נוסיף.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד שאתם לא רוצים - -

אודי בהט: אפשר להוסיף אבל אז העלות התקציבית תהיה יותר גדולה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

אודי בהט: אני חייב להיות נאמן למקצועיות ולמה שנעשה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אדוני, בנקודה הזאת אנחנו לא מתנגדים למה שנעשה במשרד.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר מה אנחנו עומדים לעשות עכשיו: אנחנו רוצים להבין איך הגעתם למספרים כאלה, אחרי שהורדנו את הסעיפים התקציביים, איך הגעתם למספרים, אבל אנחנו מכבדים את המספרים.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר שהמגמה שלי, וזה מה שסיכמתי אז עם השרה ואני לא מבין מה היתה המהומה של הימים האחרונים, קיבלתי המון טלפונים.

מיכאל מלכיאור: סיכמתי עם השרה שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה ואחר כך, במשותף, ננהל מו"מ על התכנים וכמובן נכניס בשמחה כמה שיותר תכנים ונקבע אותם ואת הדברים הטובים שנעשים היום כדי שלא יבוא מישהו בעתיד, שלא יהיה אודי או דורית, עד 120, שנקבע את זה בחוק כדי שאף שר לא יוריד את זה.

אודי בהט: בתנאי שזה יהיה מתוקצב.

מיכאל מלכיאור: ברור, אבל זה מתוקצב היום.

תמי וייצמן: אין לנו 330 היום.

מיכאל מלכיאור: היום אתה מספר על דברים מתוקצבים שאתם עושים.

אודי בהט: אבל אנחנו לא עושים את מה שכתוב בחוק.

אודי בהט: יש בחוק דבר מרחיב, והוא לא מרחיב את מה שאנחנו צריכים - -

אלי זרחין: אודי, אתה אומר שאם החוק הולך, צריך לכלול את מה שיש עכשיו - -

אודי בהט: אני אמרתי שהחוק לא עובד על 5 שנים אבל מצד שני הוא עובד על רוחב - -

מיכאל מלכיאור: אודי, זה מובן.

מיכאל מלכיאור: בואו נקבל הסבר למספרים.

תמי ויצמן: כשדיברנו פה על מה זה תלמיד עולה, מה שאנחנו נותנים לתלמיד עולה, אנחנו אומרים שהוא במשך 5 שנים יקבל שעות, מיום עלותו לארץ במשך 5 שנים.

תמי ויצמן: אנחנו יודעים שזה לא נותן מענה ולא ניכנס שוב לכל הויכוח.

תמי ויצמן: לקחנו משהו של 5 שנים.

תמי ויצמן: אוכלוסייה של במשך 5 שנים מונה 18 אלף תלמידים לפי הנתונים שקיבלנו.

תמי ויצמן: הכפלנו כפול עלות של שעה שהיא 5000 כפול 3 שעות לכל תלמיד, אתה מקבל את ה-270 מיליון.

קריאה: זה מה שיש היום, נכון?

תמי ויצמן: לא, הלוואי והיה לנו.

קריאה: כמה יש היום?

תמי ויצמן: היום יש בערך 150 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זו גם לא זכות שמגיעה היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים יותר ויותר תלמידים כי אני מדבר עם המון ילדים עולים, ואומרים להם: אתה תלמיד טוב, אתה לא מקבל כלום.

מיכאל מלכיאור: זה ההבדל בין זכות שמוקנית בחוק לבין רצון של מערכת.

תמי ויצמן: אני רוצה להסביר ממה נובע כל הסיפור.

תמי ויצמן: אנחנו מתקצבים את היסודי באמצעות מדד שושני ואז, זה לא כסף שאתה יכול לכמת, הוא מובלע בתוך העלות של השעה וכאן נוצרת כל הבעיה.

מיכאל מלכיאור: מתוך מה שבית ספר מקבל.

תמי ויצמן: בדיוק.

תמי ויצמן: ואז, בצורה כזאת, נפתרת הבעיה ביסודי.

תמי ויצמן: והיום, כשאנחנו מכמתים את זה ככה - -

זאב אלקין: תמי, בצורה כזאת נוצרת בעיה.

זאב אלקין: את יודעת שלא מנצלים את כל - -

תמי ויצמן: חבר הכנסת אלקין, אני מאוד אשמח שנקבל את ה-330 מיליון שקל, ואז נוכל לתת מענה כולל, אבל אין לנו וזאת הבעיה.

מרינה סולודקין: אני לא בטוחה בזה אבל אני אגיד מה שאני חושבת.

מיכאל מלכיאור: זה ה-270 וה-3.6 מיליון מה זה?

תמי ויצמן: זה לימודי העשרה.

תמי ויצמן: זה הסמינרים שאמרנו שגם לא כל תלמיד עובר את הסמינרים האלה, לקחנו שליש מהאוכלוסייה שתעבור אותם.

תמי ויצמן: כמובן שזה פונקציה.

תמי ויצמן: אם ניתן לכל תלמיד בגן הילדים וגם ביסודי, העלויות תהיינה יותר גבוהות.

תמי ויצמן: לקחנו משהו מינימאלי.

מיכאל מלכיאור: והעשרת הצוותים?

תמי ויצמן: זה שעות השתלמות למורים - -

מרינה סולודקין: למה הם לא מוכנים היום לעשות את זה?

מרינה סולודקין: למה כל הזמן השתלמויות?

יהודית גידלי: המורים מתחלפים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: זה אולי ה-3 מיליון שאנחנו יכולים להשאיר כדי שזה לא יהיה תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להשאיר את זה.

תמי ויצמן: ההתאמות לבחינות בגרות זה - -

קריאה: אבל זה כסף שקיים כבר היום.

תמי ויצמן: כשאני אומרת 330 מיליון שקל, אני אומרת שמתוך זה יש לי את ה-150.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, שמעת מה שהם אומרים?

אלי זרחין: זה לא כסף חדש אלא חלק יהיה חדש וחלק גדול כבר קיים היום.

מיכאל מלכיאור: בניגוד למה שרשמנו פה, קיבלנו חוות דעת משפטית שגם דברים שקיימים היום, שאתה מעגן אותם בחוק, זה נחשב כעלות.

מיכאל מלכיאור: זו עלות בצורה אחרת אבל זה גם נחשב כעלות מבחינת הגדרה אם זה חוק תקציבי או לא.

מיכאל מלכיאור: זו עלות שלא מכבידה על תקציב המשרד כי המשרד ממילא מתקצב את זה, אבל זו עלות מבחינה משפטית.

דורית מורג: מה גם שהמשרד היום מתקצב היום באופן ספוראדי, לפי צורך.

דורית מורג: ברגע שהצורך הזה בחוק מובנה, ברגע שיש איזו שהיא הבנייה סדורה בחוק, כמובן שהתקציבים מכפילים את עצמם.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהמשרד מחליט אחר כך אם הוא רוצה לקיים את החוק או לא, אבל זה דבר אחר.

דורית מורג: כדי לקיים חוק צריך כסף, זה חלק מהענין.

דורית מורג: ככל שפנינו לחוק חדש ראוי שהדברים יאמרו לפני שהחוק יתוקן.

מרינה סולודקין: אני מאוד אוהבת את הגרסה החדשה של החוק, החוק המשולב.

מרינה סולודקין: כולם מבינים שתלמידים עולים נכשלים בבגרויות ובגלל זה צוות מאוד מרשים של מחוקקים ישראלים ישבו והשקיעו בחוק הזה, וכמו שאתה אמרת בהרבה דברים זה חוק הצהרתי עכשיו, ואני רואה משחק בנתונים וניסיון לנפח את כל המימון של החוק כרצון מאוד מפורש של משרד החינוך לא לקבל את החוק הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים איזה צרות היו לנו עם החוק הזה שרצו מלמעלה לבטל אותו בוועדת השרים לענייני חקיקה - -

אלי זרחין: שאישרה את החוק.

רוברט אילטוב: למרות ההתנגדות.

מרינה סולודקין: - - נכון.

מרינה סולודקין: אני הייתי צריכה לדבר עם יו"ר מפלגת העבודה, אהוד ברק, בגלל הניסיונות של משרד החינוך לחסל את החוק - -

דורית מורג: סליחה, יש התנגדות של ועדת שרים.

אלי זרחין: לא, יש היום התנגדות של הממשלה.

דורית מורג: הגוף המחליט הוא ועדת שרים שהיא האורגן של הממשלה והוא מתנגד לחוק.

מרינה סולודקין: סליחה, זה ניסיון בוועדת החינוך שהמחוקק עושה כדי לתקן את המציאות העגומה מאוד, שעולים חדשים מגיעים לארץ ויש אסון ציוויליזציוני עם הילדים במשרד החינוך ובמערכת החינוך הישראלית.

מרינה סולודקין: אם יהודים מברית המועצות, להם היתה השכלה של 15 שנים ויותר, 67% היו הישגים בינלאומיים ויותר, אז מגיעים לארץ ומוצאים מספרים שבמדינת ישראל יודעים שאותם עולים לא יכולים להגיע לבגרות ולהמשיך.

מרינה סולודקין: זה אסון חברתי לעליות.

מרינה סולודקין: עשו את האסונות לעדות המזרח ועכשיו רוצים לעשות לילדי העולים.

מרינה סולודקין: על אתיופים לא אדבר עכשיו, יש להם שני חברי כנסת שיכולים לדבר בשם הקהילה האתיופית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים בשם כל העדות.

מרינה סולודקין: - - אנחנו רוצים לתקן, לעשות פה משהו.

מרינה סולודקין: להעלות את אחוז הבגרויות של ילדי העולים במדינת ישראל ולא נותנים לנו.

מרינה סולודקין: מי לא נותן?

מרינה סולודקין: שרת החינוך, שהיתה גם שרת הקליטה.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה את זה.

מרינה סולודקין: דבר שני, משרד האוצר משחק אתנו משחקים וכשאנחנו פונים, אני חושבת שזה מצב מאוד מסוכן כי זה מאמץ לעשות משהו כדי לתקן את המציאות העגומה.

מרינה סולודקין: אומרים לנו שזה בלתי אפשרי ומתחילים שכסף ישן מכניסים.

מרינה סולודקין: התואר שלי הוא תואר שלישי בכלכלה, ואתם יודעים שהמשחק שלכם כל כך טיפשי, שאי אפשר לסבול את זה.

מרינה סולודקין: זה פגיעה באינטליגנציה שלנו שאתם נותנים לנו 328 מיליון - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה אחרי שהורדנו את כל הסעיפים התקציביים.

מרינה סולודקין: - - אנחנו צריכים לחשוב על צעדים דרסטיים בנושא הזה.

מרינה סולודקין: לי יש צעדים ואני כל הזמן אומרת שאם אני אומרת שאם שרת החינוך היא פוסט-ציונית היא צריכה להתפטר.

מיכאל מלכיאור: לשם האיזון, לא שאני לא מסכים אבל אני רוצה להגיד ששרת החינוך אומרת שכרגע מקצצים אותה בצורה שקשה מאוד לתאר, ואני מודע לניסיונות של האוצר ממש להרוס את מה שעוד נשאר שם, במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת ואגב, אני רוצה לספר לדורית שהיא דיברה בעד החוק והממשלה בכנסת, אני לא חוזר על כל הפורמאליסטיקה הידועה, אבל הממשלה תמכה בחוק בקריאה הטרומית ושרת החינוך דיברה בעד החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, - -

דורית מורג: יש לנו כאן את החלטת ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שהפורמאליסטיקה ידועה לי ומה שהיה בוועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אני מספר לך מה היה אחרי ועדת השרים, הפרקטיקה לא הפורמאליות.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני אומר שאם עושים בתחבולות אז גם אנחנו נעשה בתחבולות.

מיכאל מלכיאור: נוריד את הסעיפים התקציביים ואז נעשה משא ומתן ביושר.

מיכאל מלכיאור: סיכמתי עם אודי ועם המנכ"לית והשרה שנשב ביחד ונראה אם אנחנו מגיעים להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, ונוכל להכניס תכנים משמעותיים פה, אפילו לא מקסימאליים אלא מינימאליים - -

מרינה סולודקין: זאת הצהרת כוונות שאנחנו רוצים לתקן את המצב.

מרינה סולודקין: אם אין רצון, אנחנו בבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנעביר את החוק הזה גם בקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני אחסוך את מה שיש לי לומר על שרת החינוך עד מחר ותרומתה לקליטה של תלמידים עולים.

זאב אלקין: אתקן אותך שהקיצוץ הגדול שחל השנה בנושא הזה, אני לא מדבר על רצון להוסיף, הוא קיצוץ מאוד דרמטי במה שקיים והוא החלטה פנים-משרדית.

מיכאל מלכיאור: בנושא קליטת העלייה?

זאב אלקין: כן, בקליטת תלמידים עולים, בוודאי.

זאב אלקין: יש קיצוץ מאוד דרמטי השנה.

זאב אלקין: התקציבים שנוספו מעבר לתקציב הבסיס בשנה שעבר, השנה השרה הצהירה שהיא לא מוכנה להוסיף אותם ומדובר בהחלטה פנימית של המשרד.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף זה?

זאב אלקין: אודי יגיד לך יותר טוב ממני, אבל זה בערך שליש מהתקציב, עד כמה שאני יודע.

אודי בהט: רגע.

אודי בהט: ההיקף התקציבי בשנה שעברה היה בתקציב השוטף ולא בשעות ההוראה, למרות שזה העיקר, 35 וחצי מיליון בסוף השנה.

תמי ויצמן: אחרי שהחזרנו את הכל.

אודי בהט: נכון.

אודי בהט: השנה בבסיס נתיב נשארנו עם 19.

אודי בהט: כרגע הוחזרו חזרה 7 מיליון ל-26, ויש מאמצים להביא עוד 2 או 3 מיליון נוספים עד סוף השנה.

מיכאל מלכיאור: למה קיצצתם כל כך הרבה?

תמי ויצמן: לא קיצצנו כל כך הרבה.

תמי ויצמן: אודי מדבר על תקציב של סוף שנה.

זאב אלקין: אדוני היושב שראש, בשנה שעברה התקציב היה יותר גדול ממה שהוא השנה, אבל לא בהרבה.

זאב אלקין: בשנה שעברה שרת החינוך והמנכ"ל התחייבו גם פה, בוועדה הזאת, וגם בוועדת הקליטה ובוועדת הכספים מראש שהתקציב יושלם לגובהו המקורי ולכן הפעילות לא נפגעה.

זאב אלקין: אמנם היה שלב מסוים שחסר כסף בפועל אבל כל המערכת עבדה על סמך ידיעה שיש תקציב מלא.

זאב אלקין: השנה, שרת החינוך הודיעה באופן רשמי ושמעתי את זה מפיה בדיונים בכנסת, שהיא לא מתחייבת לעשות את מה שעשתה בשנה שעברה כי המשרד הקצה את הכספים שהיו לו לטובת הרפורמה, וזאת החלטה פנים-משרדית.

מיכאל מלכיאור: השרה אומרת חד משמעית שהיא לא מקצצת שום דבר בגלל הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: יש את הקיצוץ הנוסף של ה-150 מיליון של ההתחייבות עוד מהתקופה של ביבי, שכל שנה מורידים עוד 150 מיליון ועוד 150 מיליון וזה קיצוץ מתגלגל.

מיכאל מלכיאור: זה הופך להיות דבר אכזרי ביותר וזו התחייבות שהיא ירשה.

מיכאל מלכיאור: אז בינתיים היא עוד לא התחילה לקצץ בשביל ה-170 מיליון של הרפורמה.

זאב אלקין: בסופו של דבר, ההחלטה לעומת שנה שעברה של המשרד גם בנושא של אולפנים וחינוך מבוגרים, שזה נושא בוער ויעלה פה בשבוע הבא על סדר היום, וגם בנושא של הילדים היא החלטה דרמטית של סדרי עדיפויות של המשרד עצמו.

זאב אלקין: הקיצוץ פה הוא בוודאי בחוסר פרופורציה מוחלט, גם אם מקבלים שיש קיצוץ של 150 מיליון, על כל תקציב משרד החינוך זה בוודאי לא שליש ולכן, הסכום הזה נמצא היום תחת סכנה גדולה והדברים מתחילים להשפיע גם על היערכות בשטח כי כולם מבינים שבינתיים התקציבים החסרים לא מגיעים.

זאב אלקין: אז אם רוברט רצה לשמוע מה יש לי להגיד על שרת החינוך, אתם שמעתם את העובדות והאחריות על זה היא של מי שקובע מדיניות.

זאב אלקין: תכלס לגבי הנושא הנדון: הרי ברור שהצעת חוק הצהרתית לא תשפר בהרבה את המצב הקיים.

זאב אלקין: אני מסכים אתך לחלוטין שהדרך נכונה, לפחות בקריאה ראשונה, להעביר את זה בצורה כזאת.

זאב אלקין: יש לי הצעה: אני מסתכל על התחשיבים שהביא משרד החינוך, ולא ברור לי למה זה מתבסס על מספרים 3,18, 5000 וכולי.

זאב אלקין: הרי לפי נוסח החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, הכל זה בסמכויות של השר.

זאב אלקין: השר זה שקובע - -

מיכאל מלכיאור: אני יודע, ולכן חשבנו שזה לא תקציבי.

זאב אלקין: שנייה, השר הוא זה שקובע על כמה תלמידים זה חל, כמה שעות והוא גם רשאי להטיל את זה על חלק מהתלמידים, ועל איזה תלמידים להחיל.

מרינה סולודקין: אז נעבור לקריאה ראשונה וזהו.

זאב אלקין: אם זו חוות דעת יחידה אז החוק יוגדר כתקציבי.

זאב אלקין: אבל עד כמה שזכור לי, במידה ותהיה חוות דעת נגדית של ה-מ.מ.מ לגבי הגדרת החוק התקציבית, בסמכותה של הוועדה לקבוע איזה משתי חוות הדעת היא מאמצת.

זאב אלקין: לכן, אני לא יודע אם היא קיימת או לא אבל אם לא, הייתי ממליץ לך - -

מיכאל מלכיאור: תראה, חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: עד שה-מ.מ.מ יעבור על זה וייתן לנו משהו אחר, לא נגיע מ-328 ל-5.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כל עוד שסמכויות השר לקבוע את כל הפרמטרים.

זאב אלקין: ..

מרב ישראלי: כן, אבל אתה חייב איזו שהיא רמה של סבירות, רמה של שוויון.

מרב ישראלי: ברגע שאתה מקבע בחקיקה אתה קובע גם נורמת מינימום, ואת זה רצינו שהמשרד יעשה.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה הצבעה ונגמור את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לקיים דיון ונוריד את כל מה שדרוש.

זאב אלקין: אז מה נשאר?

מרב ישראלי: רק המועצה המייעצת?

אלכס מילר: - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים תרגיל פרלמנטארי ופשוט מוציאים את הכל.

מיכאל מלכיאור: בזה שנתנו הכל בידי השר וגם בגלל שהשר מבצע היום פעולות בתחום הזה, גם אם זה מאוד מוגבל, חשבנו שבזה פתרנו את הענין התקציבי.

מיכאל מלכיאור: אבל כנראה שלא, וחבל על הזמן.

אודי בהט: שאלת הבהרה, וכך הבנתי ממרב, אם הבנתי נכון, כי חבר הכנסת אלקין אמר עכשיו משהו קצת אחר, שאם מדובר על איקס שנים זכאות, זה צריך להיות מענה מינימאלי לכל אחד.

אודי בהט: לא יכול להיות שהשר יחליט לתת במקום ל-5 שנים רק שנה אחת - -

זאב אלקין: בסעיף (ב) קטן בחוק כתוב שהשר רשאי לשנות - -

מרב ישראלי: בעקבות מה שמשרד החינוך הגיש לנו הסתבר שהאוכלוסיות לפי החוק ולפי מה שניתן היום לא חופפות.

מרב ישראלי: יש הרבה עניינים שגורמים לזה שהתקציב עולה על התוספת של 5 מיליון.

מרב ישראלי: השאלה עכשיו...

זאב אלקין: כתוב בסעיף (ב) קטן שהוראות סעיף (א) יחולו - -

מרב ישראלי: כן, אבל עדין זה חייב להיות ברמה סבירה ושוויונית של שירותים.

מרב ישראלי: גם אם תוריד מ-3 שעות ל-2, זה עדין - -

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להגיד שתי עמדות שלא כולנו אוהבים אותן אבל זה מה שאנחנו חושבים.

אלי זרחין: אנחנו חושבים שגם נוסח הצהרתי, שיהיו בו רק הגדרות זה נוסח חשוב.

אלי זרחין: כי היום במשרד החינוך, ויפה יודעת את זה טוב מכולם, בכל מחלקה יש הגדרה משלה.

אלי זרחין: אחד אומר 3 שנים, אחד 5 שנים ו-10 שנים.

אלי זרחין: אנחנו רוצים הגדרות.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שיש הגדרות זה לא הצהרתי.

אלי זרחין: שניה.

אלי זרחין: יש כאן דף שכתוב מה עולה כסף.

אלי זרחין: אני מציע שתיקח את כל מה שכתוב כאן ובקריאה ראשונה תוציא את החוצה, אבל יש איזו עמדה עקרונית שכנסת מחוקקת חוק ואומרת שילד עד 10 שנים בארץ הוא עולה.

אלי זרחין: מורה עד 25 שנים בארץ עולה.

אלי זרחין: אחר כך תחליטו מה לתת להם.

אלי זרחין: דבר שני, אני חושב ששרת החינוך היא לא האויב שלנו ולא של החוק הזה.

אלי זרחין: קיימנו דיון טלוויזיוני עם השרה והיא אמרה במפורש שהיא תומכת בעיקרון, היא חושבת ששילוב עולים במערכת החינוך זה בסדר עדיפות הכי גבוה של המשרד.

אלי זרחין: היא אמרה שבבדיקה שהיא עשתה מול הממשלה אין תקציב לחוק הזה.

אלי זרחין: ההתנגדות היחידה שלה לתמוך בחוק היא שידוע מראש שהוא לא יתוקצב.

אלי זרחין: השאלה אם כן או לא זה 120 מחוקקים ועוד מעט יהיה תקציב 2009, וזה הבית שמחליט מה יתוקצב ומה לא.

אלי זרחין: לכן אני חושב ששרת החינוך הזאת היא הראשונה מזה 15 שנה שעשתה שינוי דרסטי במערכת החינוך.

אלי זרחין: גם בבגרויות עולות, גם באולפנים ביסודי ועוד הרבה מאוד דברים וצריך לתת לה על זה הרבה תודה וכבוד.

אלי זרחין: בואו נלך להצהרה חשובה ואחר כך ננהל מו"מ.

מיכאל מלכיאור: הכנסת הזאת תחוקק את החוק הזה גם תקציבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחושים מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדאג שזה יתוקצב.

מיכאל מלכיאור: בואו נראה מה צריך להיות, נתחיל מ-3.

מרב ישראלי: צריך להוריד את 3.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להשאיר את המשפט הראשון?

מיכאל מלכיאור: "יקבע תכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך"?

מיכאל מלכיאור: גם זה יותר מדי?

מיכאל מלכיאור: לא.

אלי זרחין: אבל משרד החינוך יגיד לך מה התקציב.

אלי זרחין: הוא כתב מכתב מה עולה כסף, אז תוציאו הכל וזהו.

מיכאל מלכיאור: כמה זה עולה, 300 מיליון?

מיכאל מלכיאור: אם יהיה כתוב "השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת יקבע תכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך".

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שעות, לא אומר כלום.

מיכאל מלכיאור: יקבע תכנית, זה בסדר?

תמי ויצמן: אם אין את הפירוט הפנימי, זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא ילמדו שום דבר, רק יקבע תכנית ואנחנו צריכים לאשר את התכנית.

זאב אלקין: אתה יכול להשאיר את סעיפים (3) ו-(4).

מרב ישראלי: אישרנו ב-(3) רק את ההצהרה.

מיכאל מלכיאור: אם אני משאיר משהו זה נראה לא טוב.

מיכאל מלכיאור: יותר טוב להגיד את זה רק ברמה ההצהרתית.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאני נכנס לדברים ספציפיים, כאילו אמרתי שאת כל השאר אני לא רוצה.

מרב ישראלי: אני משאירה "עד להלן התכנית" בסעיף (3) וב-(4) "מועצה מייעצת".

מרב ישראלי: אמרתם לנו כמה זה עולה?

אלכס מילר: 50 אלף שקל.

יבינה זכאי בראונר: אבל יש לנו השגות גם להגדרות.

מרב ישראלי: אנחנו כבר הצבענו על זה.

מרב ישראלי: בקריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לפתוח הכל.

יבינה זכאי בראונר: אבל השאלה של עולה כמה שנים הוא בארץ - -

אלי זרחין: זה לא תקציבי.

זאב אלקין: הממשלה בכל מקרה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: גם על הדברים האלה, על ההגדרות, זה נתון לאותו מו"מ שננהל מיד אחרי שזה עובר בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני רוצה להציע שבשינוי הזה שקודם כל נצביע אם הוועדה מוכנה לעשות רביזיה על החלטה קודמת שקיבלנו?

מיכאל מלכיאור: מי בעד הרביזיה – 5 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: הרביזיה נתקבלה פה אחד.

רוברט אילטוב: אני לא חבר ועדה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה נותן לנו את המסכות המוסרית, הערכית, לקבל את ההחלטה כפי שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד החוק לקריאה ראשונה, עם השינויים שעשינו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד החוק לקריאה ראשונה, עם השינויים שעשינו עכשיו, עם המחיקות?

מיכאל מלכיאור: בעד – 5 מתנגדים – אין נמנעים - אין

מרב ישראלי: אני חייבת לציין בחוברת עלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: 50 אלף שקל.

מרב ישראלי: השאלה אם אני אכתוב בשלב הזה שלא ניתן להאריך כי אנחנו לא יודעים מה יקרה.

דורית מורג: יש עלות תקציבית גם לתכנית.

דורית מורג: אי אפשר להגיד שהשר יקבע תכנית בלי תקציב.

מיכאל מלכיאור: קראתי את כל מה שכתוב פה, לא כתוב מה העלות לתכנית.

יבינה זכאי בראונר: כל הפריטים שכתבתם חייבים להיות בתכנית.

תמי ויצמן: לגבי אנשים שעובדים ויוצאים, צריך לשלם להם.

תמי ויצמן: זה מה שמקובל לעשות אצלנו.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: אני יכולה לציין את ה-50 אלף שקל אבל לגבי התכנית כרגע - -

דורית מורג: התכנית צריכה להיות תקציבית.

מרב ישראלי: אז הם אומרים שה חייב להיות תקציבי.

מרב ישראלי: אני כותבת שבשלב זה לא ניתן להעריך.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.