ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 419, 2008-05-20 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום: הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו כבר ישיבה אחת על הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: יש לי שותפים ואני לא רוצה שייפקד שמם.

מירב ישראלי: האמת היא שאתה לבד.

מירב ישראלי: יש לך שותפים בהצעת חוק בית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: בעקבות העבודה על החוק יש לנו נוסח עם התיקונים שעשינו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אני מבין שיש בנושא הזה כל מיני מאבקים בין משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אפרים, אתה לא יודע איזה גלים אתה מעורר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו נשמע את הדברים פה בשולחן.

מיכאל מלכיאור: נאמר לי במסדרונות של השלטון שיש משרדים, במיוחד משרד האוצר, שערערו על הנוסח ועל הסמכויות ולכן במקום שהממשלה תהיה בעד, פתאום הממשלה נגד.

אפרים סנה: אם האוצר לא היה נגד זאת היתה הפתעה.

אפרים סנה: אדוני היושב ראש אני מקווה שידוע לך הכלל החמישי של ניוטון:

אפרים סנה: דבר אנושי או ציוני שהאוצר תומך בו, סימן שאיננו קיים.

מיכאל מלכיאור: מאחר ובכל זאת יש שלטון במדינה, למדנו אתמול בישיבה על ילדים חולים איפה נמצא השלטון.

מיכאל מלכיאור: אם האוצר רוצה יהיה חוק ואם הוא לא רוצה לא יהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה נכון גם אם החוק עובר.

מיכאל מלכיאור: זה חידוש.

מיכאל מלכיאור: גם אחרי קריאה שלישית בכנסת, כשהחוק מתקבל, האוצר מחליט איזה חוקים הוא אוהב ואלו לא.

מיכאל מלכיאור: את החוקים שהוא אוהב הוא יבצע ואת החוקים שהוא לא אוהב, בעיקר אלה שהם לטובת האזרחים, לא יבצע אותם.

אפרים סנה: מה שלטובת העשירים זה כלכלי, מה שלטובת העניים זה פופוליסטי.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנתייחס לנושא בכובד ראש וניכנס לעומק החוק.

מיכאל מלכיאור: מירב, איפה אנחנו נמצאים?

מירב ישראלי: רותם, אולי תוכלי לומר לנו איפה הערר עומד?

רותם רולף: חשוב לי לתקן ולהגיד שהערר הוגש טרם הישיבה הקודמת.

רותם רולף: מאז הישיבה הקודמת הנושא לא נדון.

מיכאל מלכיאור: זאת הדרך הכי טובה.

אפרים סנה: מה עמדתכם?

רותם רולף: העמדה שלנו היא, שכיום, לצורך העניין, יש מחנה מעפילים בעתלית.

אפרים סנה: את זה הבריטים עשו.

אפרים סנה: את זה בנה אוצר הוד מלכותה.

רותם רולף: המועצה לשימור אתרים מפעילה כרגע את המקום.

רותם רולף: הייתי במקום, ראיתי את מאגרי המידע ואת המבנים שבמקום.

אפרים סנה: בוודאי המלצת מייד להכפיל את התקציב.

רותם רולף: לצורך העניין, אם יש בעיה תקציבית אפשר לדון בזה בין המשרדים ועם המועצה לשימור אתרים.

רותם רולף: אני לא רואה מדוע צריך לחוקק חוק ולהקים מועצה מקבילה אחרת שתטפל ספציפית באתר הזה, כשיש מועצה לשימור אתרים שמטפלת כבר במספר אתרים ולא באתר יחיד.

אפרים סנה: זאת עמדת האוצר?

רותם רולף: כן.

אפרים סנה: החוק הזה הוא לא חוק גזברי, הוא חוק ערכי.

אפרים סנה: מטרתו של חוק להנציח ולהנחיל את תולדת ההעפלה ואת מקומה במאבק על הקמת מדינת ישראל.

אפרים סנה: זאת מטרת החוק.

אפרים סנה: לכן זה הדבר היחיד שלפיו צריך לשפוט את זה.

אפרים סנה: מי שקורא בהמשך, במורד הטקסט, רואה שזאת תכלית החוק.

אפרים סנה: התקצוב הוא כלי להשגת היעדים.

אפרים סנה: הגעתי להבנה עם לשכת ראש הממשלה, שהחוק הזה בברכת הממשלה.

אפרים סנה: מייד בתום הישיבה אברר את זה.

אפרים סנה: היות וראש הממשלה הוא ראש הממשלה, אני לא רואה סיבה שתהיה עמדת ממשלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני באמת לא יודע מי ראש הממשלה.

אפרים סנה: יש ראש ממשלה אחד.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שרותם היא ראש הממשלה.

אפרים סנה: לא, זה בפועל.

אפרים סנה: בלשון החוק אין ביטוי הולם מספיק לזיקה או למקומה של המועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: צריך לעגן את זה בטקסט.

אפרים סנה: לפחות, שבמועצה הציבורית יהיה נציג של המועצה לשימור.

אפרים סנה: חייב להיות נציג של המועצה לשימור אתרים.

אפרים סנה: אני מציע עוד שני גופים ציבוריים שיהיו מיוצגים שם.

אפרים סנה: האחד, יד ושם והשני, הארכיון הציוני, כי יש פה גם אלמנט של תיעוד.

אפרים סנה: הדעת נותנת, שהמועצה לשימור, כמי שמחזיקה על כפיים את הדבר הזה, תהיה בתוך המועצה.

אפרים סנה: נציג יד ושם בגלל ההקשר לשואה והארכיון הציוני בשל התיעוד.

משה בן עטר: אפשר לומר ההסתדרות הציונית בכללותה כי יש לה הרבה מאוד מערכות שעוסקות בזה.

אפרים סנה: אני בוודאי לא אתנגד.

אפרים סנה: לארכיון הציוני יש פה זיקה ברורה.

אפרים סנה: צריך גם לתת ביטוי למועצה לשימור אתרים, שהיא בעצם המנהלת והמתפעלת את האתר.

מירב ישראלי: כבר דנו בנושא הזה.

מירב ישראלי: אמרנו שזאת עמותה ולכן אנחנו לא מזכירים אותה בחקיקה במפורש.

מירב ישראלי: אולי כדאי להסביר את המסגרת כדי לדעת מה היה.

מירב ישראלי: בעיקרון דיברנו על הזיקה בין החוק הזה לתיקון שנעשה.

אפרים סנה: אז אולי, לפחות, לומר בדברי ההסבר שהמועצה לשימור אתרים - - -

מירב ישראלי: בסדר, כשנגבש את הנוסח החוקי של החוק.

מירב ישראלי: זה גם תלוי בהסדר שנגיע אליו.

מירב ישראלי: אני אזכיר מה היה בישיבה הקודמת ואיפה נתקענו.

מירב ישראלי: מה שקורה היום זה שהאתר מוכרז כאתר לאומי מכוח חוק אתרים לאומיים.

מירב ישראלי: אני מבינה שהמועצה לשימור אתרים מנהלת כרגע את האתר אבל נוצרו בעיות משפטיות מכיוון שחוק אתרים לאומיים בעצם לא מאפשר היום לגופים - - -

קריאה: זה לקראת סיום קריאה שניה ושלישית בוועדת הפנים.

מירב ישראלי: אני רוצה לעדכן איפה זה עומד.

מירב ישראלי: בעיקרון התיקון לחוק שם בעצם בא לאפשר – לפי החוק ההוא, היום רק רשות מקומית או רשות הטבע והגנים יכולות להיות מוסמכות לנהל אתר לאומי.

מירב ישראלי: לכן כרגע המצב בעתלית אינו מוסדר באופן משפטי מלא.

אפרים סנה: אבל הוא יוסדר לאחר השלמת החוק.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: מה שקורה שם זה שהחוק מחכה לפעולה של מנהל מקרקעי ישראל מכיוון שמסתבר שיש מקומות של אתרים לאומיים שבהם יש חכירה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל מחכיר את השטח לגוף אחר.

מירב ישראלי: אז אתה לא יכול לקחת זכויות קנייניות שניתנו לגוף אחר, להפקיע אותם ולתת לגוף אחר להיכנס לשם ולא משנה אם זה בצורת חזקה או ניהול.

מירב ישראלי: נוצרה בעיה משפטית לגבי הזכויות הקנייניות בנכסים באתרים הלאומיים השונים.

מירב ישראלי: לכן, כרגע, הצעת החוק שם תלויה ועומדת.

מירב ישראלי: היועצת המשפטי של ועדת הפנים אמרה לי שהוועדה מחכה לפעולה של מנהל מקרקעי ישראל שתסדיר את הנושא.

מירב ישראלי: עד שזה לא יוסדר, החוק לא יתקדם.

מירב ישראלי: הם מעריכים שזה לא ייקח הרבה זמן אבל זה תלוי במנהל מקרקעי ישראל.

מירב ישראלי: זה כרגע המצב מבחינת השילוב בין החוק שלנו לחוק ההוא.

מירב ישראלי: אמרנו שברגע שהחוק ההוא יעבור, בעצם אפשר יהיה להגיד שזה אתר לאומי.

מירב ישראלי: אנחנו לא נגיד מי ינהל אותו.

מירב ישראלי: גם שם הניהול הוא לא לנצח.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יוציאו מכרז למספר שנים ואז גוף שיזכה במכרז הוא זה שינהל.

מירב ישראלי: המועצה לשימור אתרים בוודאי תהיה גוף מרכזי שיוכל לנהל אתרים מהסוג הזה, אבל זה לא משהו שהם מקבעים בחקיקה גוף מסוים שלנצח מנהל אתר לאומי מסוים.

מירב ישראלי: החוק הזה ישתלב עם ההסדר בחוק ההוא.

מירב ישראלי: על זה דיברנו בפעם הקודמת.

טל רותם: לגבי גופים שכבר היום מנהלים אתרים לאומיים, אנחנו רוצים, וכבר קיבלנו את ההסכמה העקרונית של הוועדה, להכניס הוראות מעבר.

טל רותם: כך שלפחות בהתחלה, מי שכבר היום מנהל, לא נגיד לו לצאת עכשיו למכרז.

טל רותם: חשבנו לעשות את הוראת המעבר ל-10 שנים עם אופציה להארכה, למרות שכשיש הוראת מעבר כנראה שלא תהיה הארכה אלא שיהיה הליך שהוא דמוי מכרז.

טל רותם: אחר כך נתייחס לעניין.

אפרים סנה: תפקידו של החוק הוא לא לשנות דברים קיימים אלא לעשות אותם טובים יותר ולעגן את הנושא של הנצחת ההעפלה.

אפרים סנה: אני רואה שיושב פה נציג נכבד של חיל הים.

אפרים סנה: פעם בשנה ביום הזיכרון יש טקס במוזיאון ההעפלה וחיל הים.

אפרים סנה: אף אחד לא הולך לשנות את זה.

אפרים סנה: זה לא בא כדי לגרוע מאף אחד, אלא לתת תוקף ממלכתי ללימוד ההעפלה.

אפרים סנה: זה מפעל ציוני מהגדולים שהיו.

מיכאל מלכיאור: יש כאן נציגים מהרבה משרדי ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה שקשה לנו מאוד לעבוד איתכם.

מיכאל מלכיאור: מקבלים החלטה חיובית בוועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך זה עולה להצבעה במליאה בתמיכת ממשלה ומגיע לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמורים לטפל בזה מול משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אחד ממשרדי הממשלה מחליט להגיש ערעור ויכול להיות שהערעור לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: הממשלה אף פעם לא מטפלת בערעורים האלה.

מיכאל מלכיאור: נכון שפורמאלית זה אומר שאין תמיכת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: כך אפשר לתקוע ולמסמס דברים.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו נמצאים בשעון של חקיקה ואנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: רותם, אני לא אומר לך את זה כי זאת אחריות שלך.

מיכאל מלכיאור: זאת אחריות של מזכיר ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לכם בעיה, אחרי שקיבלתם החלטה, אז תקבלו החלטה אחרת אבל אל תתקעו את החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן, מבחינתי, אני מתעלם כרגע מהערעור הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא מסוגלים לטפל בערעור אני לא יכול לקחת את זה ברצינות, גם אם זה אומר שפורמאלית הממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: כרגע החקיקה נמצאת בוועדה אחרי שעברה בקריאה הטרומית ובתמיכה מלאה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את כל הפורמאליסטיקה אבל אי אפשר לעבוד כך.

מיכאל מלכיאור: יש סדרי עבודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים במושב קצר מאוד ואינטנסיבי מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להספיק המון חקיקה.

מיכאל מלכיאור: זה קורה הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: מישהו מערער, הממשלה לא יושבת, לא מקבלת החלטה ואז זה תוקע את כל החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: לתשומת לב נציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: מר רוזן, אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת המשרד שלך.

יואב רוזן: אנחנו בעד החוק ומשתפים פעולה.

יואב רוזן: אנחנו בעד שזה שהאתר ימשיך להיות במסגרת הטיפול של המועצה לשימור אתרים.

יואב רוזן: מחמיא לי אבל גם מרגיז אותי, שכל פעם שאנחנו עושים דבר טוב, יש גורם אחר שרוצה לקחת את זה.

יואב רוזן: כשזה לא רלוונטי אף אחד לא רוצה.

יואב רוזן: באלימות בכדורגל אני צריך לטפל כי זה נושא בעייתי.

יואב רוזן: ברגע האחרון משכנו את בית העצמאות מגורם אחר.

יואב רוזן: פתאום מישהו התלבש על זה ולקח לנו את זה ברגע האחרון.

יואב רוזן: מה לעשות, אני רק משרד המדע התרבות והספורט ולא משרד ראש הממשלה.

יואב רוזן: פה זה הולך להיות אותו דבר ואני מוחה על כך בתוקף.

יואב רוזן: השר האחראי הוא שר המדע התרבות והספורט.

יואב רוזן: הוא זה שיצטרך לתת את התקציב והתמיכות.

מיכאל מלכיאור: מי רוצה לקחת את זה?

מירב ישראלי: המשרד להגנת הסביבה, בגלל האתרים הלאומיים.

טל רותם: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

טל רותם: אני רוצה להבהיר.

טל רותם: כפי שנאמר פה האתר בעתלית הוא אתר לאומי.

טל רותם: גם מההתנהלות שלנו לגבי בית העצמאות אפשר לראות שאנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים ובוודאי שאנחנו תומכים במטרות החוק הזה וגם בכל מה שקשור לשימור בכלל.

טל רותם: אנחנו גם מקבלים את העובדה שלחוק הזה יש מטרות שחורגות ממטרות של אתר לאומי.

טל רותם: אלה מטרות חינוכיות ותרבותיות וזה מקובל עלינו.

קריאה: אבל זה לא מטרות המשרד הגנת הסביבה.

מיכאל מלכיאור: אני טוען שהגנת הסביבה וציונות הם שני פרטנרים.

טל רותם: השר שלנו בהחלט מסכים איתך.

טל רותם: לפי החוק היום, השר הממונה על אתרים הוא השר להגנת הסביבה.

טל רותם: להבדיל מבית העצמאות, בשלב זה, אלה הכלים המשפטיים שעומדים לרשותנו היום במסגרת של השימור שהותוותה בחוק גנים לאומיים, שגם התייחס לעניין של אתרים לאומיים.

טל רותם: אנחנו ממש לא רוצים להתנגד אבל מי שממונה זה השר שלנו.

טל רותם: מה שחשוב זה לתת את הכלים למטרה שכולנו מסכימים עליה.

טל רותם: אנחנו חושבים שהכלים האלה קיימים.

טל רותם: אם הם לא מספיקים אנחנו רוצים לשפר אותם.

טל רותם: אגב, כך אנחנו עושים גם בוועדת הפנים.

טל רותם: בסופו של דבר התיקון לא רק אומר שאפשר יהיה להטיל על גופים כמו המועצה לשימור אתרים, שבפועל מתפעלת את האתר בשיתוף פעולה יפה מול המשרד שלנו.

טל רותם: המטרה היא גם לקבוע מסגרת שתאפשר להגיש תכנית לשימור אתר והיא תכלול איזה פעולות אפשר וצריך לעשות.

טל רותם: בין היתר אפשר להכניס גם את הפעולות האלה.

טל רותם: זה לא שאנחנו רוצים את זה לעצמנו.

טל רותם: זה לא מגיע מהכיוון הזה בכלל.

טל רותם: אנחנו חושבים שזה לא נכון שלכל אתר לאומי יהיה חוק נפרד.

טל רותם: בשביל מה יש חוק אתרים לאומיים?

טל רותם: אנחנו נאיין את המטרה שלו, אז בשביל מה?

טל רותם: צריך לבחון מהי המסגרת, לשפר אותה ולהתמקד בה.

ניר מאור: אני מנהל מוזיאון ההעפלה וחיל הים.

ניר מאור: אני חושב שהתהליך שנעשה פה בעצם מיותר.

ניר מאור: הדבר הזה כבר קיים הרבה שנים.

ניר מאור: זה מה שבאתי להגיד.

ניר מאור: כל הדברים כמו הנצחת ההעפלה, המחקרים וכדומה כבר מתקיימים במוזיאון העפלה וחיל הים שהוקם ב-1963 ונחנך ב-1969 ועוסק בדברים האלה גם ברמה האקדמית וגם ברמת המוצגים.

ניר מאור: אגב, הזמנתי כמה פעמים את הפורום הזה לבוא ולבקר במוזיאון.

ניר מאור: ועדת החינוך הקודמת ביקרה במוזיאון וזה היה לפני כמה שנים.

ניר מאור: כל הדברים שקיימים בהצעת החוק קורים כבר בחיפה.

ניר מאור: אנחנו מספרים על הנדודים, הבריחה, והעפלה.

ניר מאור: במוזיאון ניצבת אנדרטת קשר הדורות.

ניר מאור: מידי שנה, על פי החלטה של ועדת שרים, מזמינה ממשלת ישראל את הקהל לטכס הרשמי שנעשה שם.

ניר מאור: יש לנו אוניית מעפילים אמיתית ובתוכה מוזיאון ואוספים מקוריים.

ניר מאור: אנחנו בקשר עם אוניברסיטת חיפה בכל הנושא המחקרי.

ניר מאור: אני מרצה באוניברסיטה בנושא העפלה.

ניר מאור: מאחר והמוזיאון הוא מוזיאון ההעפלה וחיל הים הוא מציג את הרצף, איך חיל הים נולד מתוך מבצעי העפלה.

ניר מאור: אנחנו גם זוכים כל העת לתמיכה גדולה מאוד של חיל הים.

ניר מאור: אנחנו מוזיאון של משרד הביטחון, אחד מ-12 המוזיאונים של משרד הביטחון.

ניר מאור: קיימים ונתמכים על ידי המדינה ועושים את כל הדברים שרוצים בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אם זה כל כך טוב אז למה זה בכל זאת לא חודר?

ניר מאור: אני רוצה לחלוק על הנתונים.

ניר מאור: מאיפה הנתונים שזה לא חודר?

ניר מאור: אנחנו מתפקדים מול האקדמיות ומול בתי הספר - - -

מיכאל מלכיאור: זה שאתם מפעילים פעולות אקדמיות אני יודע על זה ומברך על זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא חודר לתודעה של החברה הישראלית והחינוך בישראל.

ניר מאור: לפי איזה נתונים אומרים את זה?

ניר מאור: לפי מספר המבקרים?

מיכאל מלכיאור: יש לך מה להוסיף?

ניר מאור: אם אומרים שזה לא חודר אז אולי צריך לשפר את מה שכבר נעשה, אבל לא צריך להמציא משהו מקביל ולחלק את הכוחות.

אפרים סנה: טוב שהערתי קודם את הערת הפתיחה.

אפרים סנה: היעוד העיקרי של החוק הזה הוא חינוכי.

אפרים סנה: זה לא בא לגרוע מחשיבות מוזיאון חיל הים בחיפה, שמצביע על הקשר בין ההעפלה לבין חיל הים.

אפרים סנה: גם מבחינת הנפשות הפועלות, מפקדי ההעפלה הם אלה שהניחו את היסודות לחיל הים ולכן יש פה גם רצף היסטורי מוצדק וטוב שהם עוסקים בזה.

אפרים סנה: ישנה הערה אחת שלא הובנה.

אפרים סנה: אתר העפלה בעתלית עוסק לא רק בהעפלה הימית אלא גם בהעפלה היבשתית וגם בהעפלה האווירית.

אפרים סנה: עתלית זה אתר לאומי כי זה מה שנשאר מכל העניין של המעפילים.

אפרים סנה: זה נועד לכלל העניין של ההעפלה וגם להיבטים אחרים.

אפרים סנה: למשל, תרומת ההעפלה להקמת מדינת ישראל.

אפרים סנה: כלומר, זה לא בא לגרוע מהזיקה החזקה שיש בין עליה ב' לבין חיל הים, כך שאין סתירה בדברים.

אפרים סנה: זה כאילו שאתה אומר שיש אנטגוניזם בין משואה בתל יצחק ובין יד ושם בירושלים.

מיכאל מלכיאור: בנקודות מסוימות יכול להיות שיש אבל אנחנו חושבים שהכל מבורך, מוסיף ולא גורע.

יערה למברגר: אני לא אחזור על העמדה הפורמאלית אבל אני רוצה להתייחס לרציונאלים של ההתנגדות להצעת החוק.

אפרים סנה: האם משרד המשפטים מתנגד לחוק?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: משרד המשפטים הגיש עמדה לוועדת השרים ובה הוא מתנגד להצעת החוק.

יערה למברגר: זה היה גם בנוסח הקודם של החוק שהתייחס לתאגיד סטטוטורי ולכן חלק מהטעמים המהותיים הוזכרו כבר שם ולא אחזור.

מיכאל מלכיאור: אתם הגשתם ערער?

יערה למברגר: לא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שההחלטה של ועדת השרים - - -

יערה למברגר: גם כלפינו, עמדת הממשלה הפורמאלית היא להתנגד.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לציין ששר המשפטים לא הגיש ערער.

יערה למברגר: בהחלט, אבל זה לא אומר שלא אעיר הערות מהותיות להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: ברור, בשביל זה אנחנו יושבים פה כדי לעבוד יחד.

יערה למברגר: ברמה הערכית, אין חולק על חשיבות ההעפלה וההנצחה.

יערה למברגר: יחד עם זאת, ישנם אירועים היסטוריים חשובים רבים בתולדות המדינה.

יערה למברגר: השאלה האם יש מקום לחקיקה ולהצעת חוק ספציפית לכל אתר?

יערה למברגר: זה מתקשר גם לדברים שאמרה חברתי מהמשרד להגנת הסביבה.

יערה למברגר: ישנם אתרים לאומיים רבים, שחלקם מתייחסים לאירועים היסטוריים שהיו בעבר.

יערה למברגר: השאלה האם יש מקום לחקיקה ספציפית ובהיקף כזה?

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה טובה.

מיכאל מלכיאור: בזה אנחנו דנים פה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את עמדתה של המועצה הציונית שבראשות משה בן עטר היא זכתה לתחייה ולתנופה.

מיכאל מלכיאור: פורמאלית אתה מייצג פה את הציונות.

משה בן עטר: תודה רבה על היוזמה של הוועדה בעניין הזה ותודה לך שהזמנת אותי לדיון.

משה בן עטר: אני מברך את חבר הכנסת אפרים סנה וחברים אחרים על היוזמה להצעת החוק הזאת.

משה בן עטר: אין ספק שצריך לעשות מאמץ ולברך על כל יוזמה שבאה לחזק את היסודות של האחיזה שלנו בארץ כדי שהדור הבא יידע את העבר של הארץ הזאת ויהיה מוכן לקראת האתגרים הצפויים בחיים במזרח התיכון.

משה בן עטר: כך הוא יוכל להתמודד עם האתגרים ביתר עקשנות מתוך הבנה וצדקת הדרך.

משה בן עטר: אבל, אני חושב שאנחנו לא יכולים להפריד בין סוגיית ההעפלה לבין הסוגיה הכוללת של החינוך היהודי, ציוני ערכי.

משה בן עטר: אני רואה בזה מקשה אחת.

משה בן עטר: כבר שנים אנחנו רואים שמדינת ישראל ומערכת החינוך לא עוסקים באופן עקבי, מסודר, אינטלקטואלי, שוטף ולאורך זמן עם הסוגיה של החינוך לזהות יהודית וציונית במערכת החינוך.

משה בן עטר: רק השנה הזאת ראינו את הקיצוצים הרבים שהיו בכל התקציבים החברתיים שעוסקים בזה.

משה בן עטר: נושא ההעפלה הוא נושא מרכזי שצריך ללמד אותו בקרב הדורות הבאים.

משה בן עטר: עיקר הפעולה צריכה להיות בקרב בני נוער וצעירים.

משה בן עטר: לכן אני חושב שהתפקיד של משרד החינוך בעניין הזה צריך להיות תפקיד מרכזי.

משה בן עטר: אין לי, חלילה, דבר נגד משרד התרבות והספורט אבל אני חושב שמשרד החינוך הוא הכתובת המרכזית שצריכה לעסוק בהנחת ההעפלה כחלק ממערך כולל של פעולה שצריך לבצע בנושא הזה.

משה בן עטר: לצערי הרב, אנחנו איננו עוסקים בנושא הזה ברמה הלאומית.

משה בן עטר: לכן אם היה אפשר למצוא את הקשר היותר הדוק עם מערכת החינוך זה היה דבר חשוב.

משה בן עטר: מר מאיר, אני חולק על דבריך בנושא ההעפלה.

משה בן עטר: אני משוכנע שאתם עושים דבר יוצא מן הכלל אבל, לצערי, אנחנו לא רואים תוצאות בהרבה מאוד נושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם לחיזוק הזהות היהודית ציונית של הדור הצעיר.

משה בן עטר: אני יודע שהרבה מאוד גופים ומערכות עושים את זה.

משה בן עטר: בימים האלה אנחנו מקיימים חידוני ציונות בכל הארץ.

משה בן עטר: יש מפעלים של הקונגרסים הציוניים לנוער.

משה בן עטר: הרבה מאוד גופים ומערכות עושים את זה אבל אין את הראייה הכוללת של הסוגיה הזאת בכללותה.

משה בן עטר: אני שמח שהדיון הזה מתנהל ויש לנו הרבה מאוד צער שדווקא הדיון הזה מתנהל כמה שבועות אחרי פטירתו של יוסי הראל.

משה בן עטר: החוק הזה בא גם להנציח את זכרו ואת פועלו ופועלם של רבים אחרים, שמדינת ישראל לא מצאה את הדרך להוקיר אותם.

משה בן עטר: חשבנו שהוא יקבל את פרס ישראל וזה לא קרה והדיון הזה בא בעצם לתקן עיוות.

משה בן עטר: אנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק הזאת.

משה בן עטר: לדעתי צריך לעגן אותה בפעולה כוללת יותר של חיזוק הזהות היהודית ציונית והדמוקרטית במערכת החינוך.

משה בן עטר: אגב, כגורם שעוסק בנושא, אני לא יודע מדוע ההסתדרות הציונית לא כלולה בתוך המועצה הציבורית, גם במסגרת הארכיון הציוני, גם במסגרת מדרשת המועצה הציונית בהר הרצל.

משה בן עטר: יש פעולה רחבה מאוד שעוסקת, כמובן, גם בנושא ההעפלה והיה טוב אם אפשר יהיה להכניס אותה לתוך המסגרת הציבורית הכוללת.

מיכאל מלכיאור: תודה משה.

מיכאל מלכיאור: הנושא של הרכב העמותה כרגע פתוח.

מיכאל מלכיאור: כבר היו הצעות שונות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאין שום בעיה.

מירב כהו: אני לא רואה סתירה בין העובדה שזה יימצא במשרד התרבות לבין שיתוף של משרד החינוך, כמו שנעשה בהרבה מועצות אחרות, שבהן אנחנו מצרפים את הנציגים של משרד החינוך, כאשר מדובר בעזרה בפיתוח תכנים לימודיים והטמעה שלהם.

מיכאל מלכיאור: כמעט כל מה שיש במשרד התרבות והמדע קשור לחינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן ברוב התקופות במדינת ישראל זה היה במשרד אחד.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה יהיה כך גם בעתיד.

יוסי פלדמן: אני רוצה לברך על עמדת כל החברים בתמיכה בנושא.

יוסי פלדמן: אני רק רוצה להזכיר שב-1985 הרסו את המחנה ואף אחד לא קפץ וצעק.

יוסי פלדמן: אנחנו היינו היחידים שיצרנו עובדה.

יוסי פלדמן: סגרנו את המחנה והתחלנו לשקם אותו ללא תקציבים וללא כל עזרה מגורם כלשהו.

יוסי פלדמן: במהלך הזמן קיבלנו עזרה.

יוסי פלדמן: אני רוצה לציין שקיבלנו הרבה אמצעים מתורמים.

יוסי פלדמן: זה אחד הדברים שצריך להבטיח גם בעתיד, שתרומתם של אנשים טובים שתרמו למחנה תמשיך למלא את אותו תפקיד ואת אותו מעשה ובאותה אחריות.

יוסי פלדמן: יש לי שתי הערות לגבי החוק.

יוסי פלדמן: אני לא רוצה להתייחס לנושא מוזיאון ההעפלה.

יוסי פלדמן: אני מברך וככל שיעסקו בנושא יותר טוב.

יוסי פלדמן: יותר מזה, אם זה כל כך טוב, למה רע?

יוסי פלדמן: עובדה שבאוכלוסיות גדולות בארץ לא יודעים מה זה בכלל העפלה.

יוסי פלדמן: אנחנו באים לבתי ספר ורק אחד שני תלמידים מרימים את היד שהם יודעים מה זה.

יוסי פלדמן: המציאות היא, שצריך לעשות פעולה גדולה ונרחבת, כולל של אנשי הסוכנות, שאגב, בשנים האחרונות מקיימים פעילות שם.

יוסי פלדמן: עד היום לא זכינו לתמיכה של הסוכנות.

יוסי פלדמן: אני לא רוצה להתייחס לדברים היסטוריים אבל הנושא הזה מוחזק על ידנו בשיניים.

יוסי פלדמן: אני אפילו לא רוצה להגיד מהו התקציב שאנחנו מקבלים להפעלת המקום, הוא בטל בשישים.

יוסי פלדמן: אני רוצה לבקש.

יוסי פלדמן: אל"ף, בחוק לא מוזכר שהמועצה הקימה את המחנה, לפני שהיה חוק גנים לאומיים.

יוסי פלדמן: יותר מזה, מנהל מקרקעי ישראל תכנן שכונת וילות בתוך המחנה.

יוסי פלדמן: רק בעקבות במעורבותו האישית של שרון זה ירד מהפרק.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שמשרד האוצר לא היו מגישים ערער אם זה היה קורה.

מיכאל מלכיאור: אולי אני חושד בכשרים.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא מכוון לרותם כי היא כן היתה מגישה.

יוסי פלדמן: אני מוכרח להגיד שרותם היתה במחנה עם משלחת.

יוסי פלדמן: אני רוצה לבקש שני דברים.

יוסי פלדמן: אחד, שהמועצה תוזכר כמי שהקימה את המחנה ומנהלת אותו לשביעות רצון כולם.

מירב ישראלי: את שביעות הרצון אי אפשר להכניס אבל את ההיסטוריה כן.

יוסי פלדמן: במועצה הציבורית חברים אנשי הפל-ים לשעבר ופרופסורים לשעבר וכל מיני אנשים שמלווים אותנו במשך שנים.

יוסי פלדמן: אני חושב שזה לא ראוי שהיום נקים מועצה ציבורית – יכול להיות שצריך לחזק אותה.

אפרים סנה: או שתהיה חפיפה בזהות האנשים.

אפרים סנה: מי שחבר היום יהיה חבר גם במועצה.

יוסי פלדמן: צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: הייתם אמורים להעביר לי את הרשימה ולא קיבלתי אותה אז בינתיים הכל נשאר פתוח.

מירב ישראלי: על פי חוק, המועצה הציבורית מורכבת משלושה סוגים של גורמים.

מירב ישראלי: אני משערת שאצלכם הרוב אלה נציגי ציבור.

יוסי פלדמן: נכון, רק נציגי ציבור כי כך אמרו לנו.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לראות מה היחס בין האתר לבין המועצה.

יוסי פלדמן: השאלה היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: יוסי, זה מובן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים היום לדחוק מישהו החוצה אלא רק לקבע את זה לדורות הבאים.

מיכאל מלכיאור: צריך פה להתחשב במגבלות החוק.

מיכאל מלכיאור: בדברי ההסבר אנחנו יכולים להסביר מה הכוונה שלנו וזה כמובן ינחה גם את המשרד, שבסופו של דבר יהיה אחראי על ביצוע החוק.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה להכניס עמותה לנוסח של החוק.

מיכאל מלכיאור: היום העמותה קיימת ומחר היא לא תהיה קיימת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עושים את זה בחקיקה ולכן אנחנו צריכים לעגן את זה בצורה כזאת שיובן שאין לנו שום עניין להוציא החוצה אנשים שפעלו בנושא.

יוסי פלדמן: אני רוצה שתמצאו את הדרך לשלב.

מיכאל מלכיאור: גם פה יש פורמאליסטיקה שאני מחויב אליה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להכניס לחוק דברים שאסור לי להכניס.

יוסי פלדמן: אני רוצה להעלות עוד נושא וזה נושא השימור.

יוסי פלדמן: שלא יהיה רק הסיפור אלא כל היופי של המחנה הוא בזה שהוא נשאר כפי שהוא היה.

יוסי פלדמן: אנחנו משחזרים את הצריפים וכדומה אבל לא נכנסנו לבינוי.

יוסי פלדמן: היה מישהו שהיה מוכן להשקיע בבינוי אבל אנחנו סירבנו כי אנחנו רוצים ליצור את האווירה ואת האופי של מחנה אותנטי.

יוסי פלדמן: אני מבקש שנושא השימור גם יכנס לחוק.

מיכאל מלכיאור: הערה שלך מקובלת ואפשר להכניס אותה כאחת המטרות.

טל רותם: זאת אחת המטרות העיקריות בשימור אתר לאומי.

טל רותם: גם בתיקון שאנחנו עושים זאת אחת המטרות העיקריות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתקדם ולעבוד על החוק.

מיכאל מלכיאור: ברשות

מיכאל מלכיאור: כם, אני אתן לראול טיטלבאום להגיד את דברו וגם ליוני מחיל הים.

מיכאל מלכיאור: אנא דברו בקצרה כי אחרת לא נתקדם.

ראול טיטלבאום: אני פה כנציג של שני גופים.

ראול טיטלבאום: האחד, מרכז הארגונים של ניצולי השואה והשני, המועצה הציבורית של פרויקט תרומת הניצולים להקמת המדינה והתפתחותה.

ראול טיטלבאום: ברור שהנושא של ההעפלה משתלב בכל העניין הזה ולכן בהחלט אני מברך את אפרים סנה על היוזמה החשובה של החוק.

ראול טיטלבאום: יש לי שתי הערות ענייניות.

ראול טיטלבאום: יכול להיות שאני טועה אבל מעיון שטחי בנוסח, המילים "שואה" או "ניצולי שואה" לא מופיעים בנוסח.

ראול טיטלבאום: מופיעות המילים "שארית הפליטה".

ראול טיטלבאום: אמנם בשיח ההיסטורי זה מקובל אבל בינתיים עברו הרבה שנים וצריך להכניס את המושג "ניצולי שואה" לתוך הסיפור כי הם בעצם היו המעפילים.

יוסי פלדמן: לא רק.

יוסי פלדמן: היו גם מארצות ערב והיו מהגרים גם לפני המלחמה.

ראול טיטלבאום: אני מבין שהמושג "שארית הפליטה" היה בקונוטציה של יהדות אירופה.

ראול טיטלבאום: כך אני מבין מהקונטקסט ההיסטורי.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב ששארית הפליטה וניצולי שואה זה לא אותו דבר?

ראול טיטלבאום: בשיח של אז זה היה כמעט זהה.

ראול טיטלבאום: אני הייתי מציע שפעם יכתבו שארית הפליטה ופעם יכתבו ניצולי שואה.

מירב ישראלי: בסעיף ז' כתוב "גירוש פליטי השואה מארץ ישראל, קפריסין ומאוריציוס".

ראול טיטלבאום: המושג הוא לא פליטי השואה.

מירב ישראלי: זה רק הגירוש.

ראול ישראלי: הייתי מבקש להכניס בתוך המועצה הציבורית נציגים של ארגוני ניצולי השואה.

מירב ישראלי: אנחנו לא מזכירים גופים ספציפיים.

מיכאל מלכיאור: יוני, בבקשה.

יוני ורט: כמו שאמרתי בפעם שעברה, הצעת החוק היא מאוד ערכית וחשוב למנף אותה.

יוני ורט: זה שאין יום העפלה במדינת ישראל, שזה אחד מהדברים שהביאו בסופו של דבר לתקומת המדינה והעם במדינה הזאת, זה דבר שבאמת צריך להיסגר.

יוני ורט: אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי בדיון הקודם.

יוני ורט: ניר לא היה כאן.

יוני ורט: סעיף 3 בפרק ב' בעצם מקבע את העובדה שמרכז החוק הינו המחנה בעתלית.

יוני ורט: אני חושב שזה עיוות למציאות.

יוני ורט: אוניית ההעפלה היחידה בעולם האותנטית האמיתית שקיימת עלי האדמות היא אוניית "אף על פי כן", שנמצאת במוזיאון ההעפלה וחיל הים.

יוני ורט: כל הערכים שעליהם נבנה חיל הים הם דברים שנולדו שם.

יוני ורט: זה חלק מהמעורבות שלנו בהנחלת ההיסטוריה.

יוני ורט: גם היום, חיל הים, משרד החינוך והמוזיאון עובדים יחד.

יוני ורט: אני לא מכיר את הנתונים שמציגים פה שאומרים שבמדינת ישראל אנשים לא מבינים מה זה העפלה ולא מכירים את מוסד ההעפלה.

יוני ורט: במידה מסוימת זה קיים אבל זה אותו דבר בנושא האלימות בכדורגל.

יוני ורט: יש דברים שהם יותר באג'נדה ויש דברים שהם פחות באג'נדה.

יוני ורט: אני חושב שההעפלה ידועה.

יוני ורט: היא לא ידועה מספיק אבל כל פעם אנחנו רודפים קטע אחר קטע בהיסטוריה של העם שלנו.

יוני ורט: לדוגמה, לאחרונה התקיים כנס של הפל-ים.

יוני ורט: אנשי הפל-ים היו שותפים למוסד העלייה.

יוני ורט: אני לא זוכר שראיתי יצוג כלשהו מעבר לייצוג של מוזיאון העפלה וחיל הים בכנס הזה ואנשי חיל הים, מפקדי היחידות, השייטות ומפקדי חיל הים.

יוסי פלדמן: היו ממחנה המעפילים בעתלית.

יוני ורט: הניצולים.

יוסי פלדמן: לא, זה היה בשבת בקסריה.

יוני ורט: הערכים המובלים היום נולדו אז ואני חושב שצריך לתפוס בחוק הזה את כולם יחד ולא לתת הדגשה למקום אחד.

יוני ורט: הדגשה של מקום אחד תבליט אותו ותשפיל את אחרים.

יוני ורט: האחרים האלה פועלים במסגרת מדינת ישראל ועושים עבודה נהדרת.

יוני ורט: אני חושב שחשוב שתקבלו את ההזמנה של ניר ותראו מה שקורה שם.

יוני ורט: זה משהו מדהים.

יוני ורט: שלא אובן לא נ כון, חיל הים מברך על החוק.

יוני ורט: החוק חייב להיות מושתת ביסודו על ערכים ומכוון לשם.

מיכאל מלכיאור: אם אני מבין, אתה היית רוצה שיורחב החוק ויכלול גם את מוזיאון ההעפלה וחיל הים.

יוני ורט: נכון.

מירב ישראלי: מוזיאון העפלה הוא של משרד הביטחון שהוא חלק מהמדינה.

מירב ישראלי: בדרך כלל, כשאנחנו מקימים גופים חדשים או מציינים שבמקום מסוים יהיה אתר מסוים - כאן זה נראה לי מאוד בעייתי להגיד שאתר אחד קיים פה ואתר אחר קיים שם ואולי יש עוד איזה קיבוץ וכדומה.

מירב ישראלי: נעשה רשימה של אתרי ההעפלה?

מירב ישראלי: השאלה היא, האם ליצור אתר מרכזי שהתפקיד שלו מעוגן בחוק - - -

מיכאל מלכיאור: זה חוק הנצחת תולדות העפלה.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להגיד בדברי ההסבר שזה משלים את מה שנעשה במוזיאון חיל הים.

מירב ישראלי: אפשר להגיד בדבר ההסבר, אבל מעבר לזה, מבחינת המסגרת הכללית של החוק, בנוסח החדש נשאר האתר בגלל שעדיין לא ידענו מה קורה עם התיקון לחוק אתרים לאומיים.

מירב ישראלי: התוספת העיקרית פה היא הנושא של המועצה הציבורית.

מירב ישראלי: הנושא של המועצה הציבורית, כפי שהחוק מנוסח פה, הוא נפרד מהאתר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש את האתר.

מירב ישראלי: המועצה היא לא מועצה של האתר.

מירב ישראלי: זאת מועצה ציבורית שפועלת תחת שר המדע, התרבות והספורט.

מירב ישראלי: אזכיר שבישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים להתייחס לזה כמו אל הנושא של הרצל או הנושא של ז'בוטינסקי, שלהם יש חוק משלהם.

מירב ישראלי: נושא ההעפלה יהיה נושא-על, שהביטוי שלו לא יהיה רק באתר.

מירב ישראלי: בפעם הקודמת התלבטנו האם להשאיר את פרק ב' כפי שהוא או לא.

מירב ישראלי: החידוש הגדול היה שתהיה מועצה ציבורית שתפעל עם כל הגורמים.

מירב ישראלי: אפשר, למשל, לכתוב שיהיה נציג של חיל הים ומשרד הביטחון וגם הכנסנו את זה לפה כאופציה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכדאי להזכיר את זה גם בדברי ההסבר שזה בא להשלים.

מירב ישראלי: אין בעיה.

אפרים סנה: אני אתן לך דוגמה.

אפרים סנה: יש בעכו מוזיאון של עולי הגרדום השייך למשרד הביטחון.

אפרים סנה: אז מה?

אפרים סנה: אין מוזיאון האצ"ל ביפו?

אפרים סנה: בדברים האלה כל המרבה הרי זה משובח.

אפרים סנה: זאת לא תחרות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יהיה החוק היחידי של הנצחת תולדות ההעפלה.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה עוד חוק, לכן חשוב להזכיר שזה בא להשלים.

מירב ישראלי: עם זה אין בעיה.

מירב ישראלי: מעבר לזה, המועצה הציבורית צריכה לתת מטריית על.

מיכאל מלכיאור: אני נוטה להסכים עם דברי משה.

מיכאל מלכיאור: לא עשיתי מחקר אבל היתה לי לפני שבועיים פגישה עם קבוצת שמיניסטים.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותם מה הידע שלהם בנושא ההעפלה.

מיכאל מלכיאור: בתוך כל הקבוצה הגדולה מאוד של השמיניסטים לא היה אחד שידע.

מיכאל מלכיאור: זה לא כישלון של המוזיאון או של האתר אלא כישלון של מערכת החינוך, זה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: זה המצב כרגע.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שזה טלאי על טלאי.

מיכאל מלכיאור: באמת אנחנו גם מטפלים באלימות בספורט.

מיכאל מלכיאור: יש חוק מאוד מורחב שעומד לעבור בקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים על מנת לחזק את המורשת הציונית ואין זמן יותר ראוי מלעשות את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתם תומכים בחוק כי זה מאוד חשוב.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, עוד לא ברור היחס בין פרק ב', שמדבר על האתר, לבין כל ההסדר של המועצה הציבורית וגם ההסדר של התמיכות הכספיות לצורך הנושא של ההעפלה.

מירב ישראלי: נצטרך להכריע איך להסדיר את הדברים.

מירב ישראלי: אני אתחיל לקרוא.

מירב ישראלי: "הצעת חוק הנצחת תולדות ההעפלה, התשס"ח-2008.

מירב ישראלי: פרק א' מטרת החוק מטרתו של חוק זה להנציח ולהנחיל את תולדות ההעפלה ומקומה במאבק על הקמת מדינת ישראל.

מירב ישראלי: מטרת חוק זה תיושם בדרך של קביעת אתר מרכזי להנצחת תולדות ההעפלה, המשך המחקר, התיעוד וההפצה של קורות ההעפלה בים, באוויר וביבשה, והכרזה על יום ממלכתי לציון מפעל ההעפלה".

מירב ישראלי: החוק כרגע אומר שני דברים.

מירב ישראלי: הוא שיהיה, בכל זאת, מקום מרכזי שישמש כאתר מרכזי להנצחת תולדות ההעפלה, שהחוק קובע אותו.

מירב ישראלי: המשמעות של זה היא שגם אם אתר אחר ייסגר, יהיה אתר אחד שבעצם ימשיך לפעול.

מירב ישראלי: כרגע זה מנוסח כך: "פרק ב': 3.

מירב ישראלי: אתר מחנה המעפילים בעתלית (כפי שפורסם באכרזה על אתר לאומי (מחנה המעפילים בעתלית), התשמ"ה-1985), יופעל כמרכז לחקר, תיעוד והנצחת תולדות ההעפלה וישמש כמרכז להנצחת ההעפלה (להלן – המרכז להנצחת ההעפלה).

מירב ישראלי: " למה זה בסוגריים?

מירב ישראלי: כי אין מקום להפנות בחקיקה ראשית למשהו שהוא בעצם צו או חקיקת משנה.

מירב ישראלי: האכרזה היא בסמכות שר הפנים.

מירב ישראלי: מחר שר הפנים יכול לבטל את האכרזה.

מירב ישראלי: לכן אנחנו צריכים לראות איך עושים את היחס בין שני החוקים.

מירב ישראלי: זה משהו שעוד לא התייחסנו אליו.

מירב ישראלי: זאת שאלה משפטית.

מירב ישראלי: יערה, אני צריכה את הסיוע שלכם בעניין הזה.

מירב ישראלי: זאת שאלה משפטית שעדיין לא נתנו לה תשובה גם בעניין בית העצמאות.

מירב ישראלי: התלבטנו בזה גם שם והשארנו את זה לקריאה השניה והשלישית.

מירב ישראלי: האם אנחנו אומרים שהאתר יפעל כאתר לאומי ואז אנחנו מפנים למנגנון של החוק של אתרים לאומיים?

מירב ישראלי: אז, בעצם, אנחנו יוצרים זיקה בין החוקים.

מירב ישראלי: החוק הזה יקבע הוראות מיוחדות.

מירב ישראלי: הוא יהיה אתר לאומי מכוח החוק ההוא, בנוסף, יהיו פה עוד הוראות שישתלבו בהוראות שם.

יערה למברגר: צריך לבדוק שהם ישתלבו ולא יסתרו.

יערה למברגר: שלא תיווצר סתירה בין הסמכויות, במיוחד כשמדובר בשרים שונים.

טל רותם: יש הוראות של החוק הגנים הלאומיים שלא צריכות לחול.

מירב ישראלי: אני כרגע שמה את הערר של משרד האוצר בצד ואני מבקשת את העזרה המקצועית, כפי שאתם מחויבים גם לפי תקנון הכנסת.

מירב ישראלי: בעצם אתם רואים את האתר הזה כממשיך להיות אתר לאומי כשהכוונה שלכם היא להשתלב במנגנון של התיקון.

מירב ישראלי: המועצה לשימור אתרים תמשיך לנהל את המקום.

מירב ישראלי: מבחינת האזכור של תפקידי המרכז בחוק, מה שכתוב בסעיף 4.

מירב ישראלי: אני אקריא: "4.

מירב ישראלי: תפקידי המרכז להנצחת ההעפלה הינם: להנציח את המפורט להלן: (א) המאבק על ההעפלה כמרכיב חשוב ועיקרי במאבק על הקמת המדינה; (ב) זכר החללים בהעפלה; (ג) מערכת הנדודים של שארית הפליטה אל חופי הים בדרכם לארץ ישראל; (ד) קורות ההעפלה בדרכי היבשה האוויר והים; (ה) הספינות והאנשים שלחמו לפריצת ההסגר על ארץ ישראל; (ו) מחנה המעצר בעתלית והפריצה לשחרור העצורים; (ז) גירוש פליטי השואה מארץ ישראל לקפריסין ומאוריציוס וחייהם במחנות;"

קריאה: מאוריציוס זה לא נכון כי מאוריציוס היה לפני השואה.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קיי.

מירב ישראלי: "(ח) המתנדבים שפעלו בשליחות ההעפלה, מארץ ישראל ומרחבי העולם; (ט) ההעפלה כ גורם להגברת הקשר עם התפוצות; (י) השפעת ההעפלה על ההכרה הבינלאומית בזכותם של היהודים להקים מדינה בארץ ישראל;" זה כל ההנצחה.

מירב ישראלי: אחר כך יש: "(2) לקיים מפעלי זיכרון להעפלה; (3) לכנס, לחקור, לתעד, לשמור, לפרסם ולהוציא לאור עדויות וזיכרונות מההעפלה; (4) ללמד את תולדות ההעפלה וערכיה בקרב הציבור כולו לרבות לעולים, בני נוער ותיירים; (5) לקיים מאגרי מידע על מפעל ההעפלה, מנהיגיו, פעיליו, מתנדביו ומשתתפיו.

מירב ישראלי: " את כל הנושא הזה שאבנו מההצעה ה מקורית.

מירב ישראלי: הוזכר כאן הנושא של השימור והשחזור של המחנה והנושא של ניצולי השואה כנושא ספציפי.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות.

מירב ישראלי: מה העמדה שלכם לגבי האזכור בחוק של התפקידים כאתר לאומי באופן מפורש ונפרד?

טל רותם: אני חושבת שהשאלה היא, מי יהיה אחראי להגשמת המטרות האלה?

טל רותם: מי נותן את האחריות המיניסטריאלית וגם מבחינת האמירה?

טל רותם: לי זה לא ברור.

טל רותם: העמדה שלנו היא שאם אנחנו אחראים על אתרים לאומיים אז אנחנו - - -

מירב ישראלי: מי שמנהל את האתר ומפעיל אותו זה המועצה לשימור אתרים.

מירב ישראלי: מה היחס בין השר להגנת הסביבה לגורם המפעיל בשטח?

מירב ישראלי: מה היחס בין אחריות השר להגנת הסביבה לבין הגורם שמפעיל בשטח?

מירב ישראלי: עד כמה השר מעורב ומה הוא עושה?

טל רותם: לפי המסגרת החוקית היום זה הרבה פחות מוגדר ממה שזה מתוכנן להיות מוגדר.

טל רותם: העמדה שלנו היא לפי מה שאנחנו מתכננים כי כך אנחנו עבדנו והערנו את ההערות שלנו לתיקון.

טל רותם: גוף שיקבל ניהול או יגיש הצעה לניהול אתר לאומי יגיש תכנית.

טל רותם: התכנית תכלול הרבה דברים כי זה מנוסח באופן כללי: איך היא מתכננת לשקם?

טל רותם: מה היא מתכננת לפתוח שם?

טל רותם: האם היא מתכננת לפתוח מזנון או לא?

טל רותם: הכל צריך להיבחן ביחס לאופי של המקום כאתר לאומי.

טל רותם: הדברים האלה חייבים לעבור אישור במשרד.

טל רותם: תהיה לנו פונקציה של מנהל על האתרים הלאומיים.

טל רותם: הוא היה אמור להיות פה והיה אמור לתת תשובה הרבה יותר מפורטת משלי.

טל רותם: הוא הגיע בג'ינס ולא נתנו לו להיכנס.

טל רותם: אנחנו גם נבצע פיקוח.

טל רותם: יהיו לנו סמכויות של כניסה - - -

מירב ישראלי: הכל בתיקון החדש?

טל רותם: הכל בתיקון החדש.

מירב ישראלי: ניסיתי להשיג את הנוסח האחרון אבל הם לא הצליחו להוציא לי אותו במחשב.

טל רותם: אני אשלח לך.

טל רותם: כרגע, ההיבט היחידי שלא מוסדר באמצעות התיקון זה היבט של אכיפה כללית.

טל רותם: זה עוד משהו שחשוב להבין אותו.

טל רותם: לפי החוק היום יש לרשות הטבע והגנים סמכויות לגבי אתרים לאומיים.

טל רותם: זאת גם שאלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתלבטים בין הקשר לעצם השימור הפיזי של אתר, שכולל את כל הדברים שעליהם דיברת, לבין המהות של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: שימור אתר זה מרכיב זוטר.

מיכאל מלכיאור: המרכיב המרכזי זה כל המרכיב החינוכי, העם היהודי, המחקר, התיעוד, הפעילות.

מיכאל מלכיאור: לא נראה לי שהשר או המשרד ירצו להיות מופקדים על הדברים האלה.

טל רותם: לגבי הנושאים הקשורים לאתר לאומי, לפעילות שמתקיימת בו, לאופי של האתר הלאומי – אתר לאומי, לפי החוק, זה מבנה.

טל רותם: לגבי זה, מבחינתנו, אם אנחנו ממונים, אנחנו אחראים.

מירב ישראלי: אפשר בהחלט ליצור מנגנון שמצד אחד ישאב את ההוראות של חוק אתרים לאומיים, אכרזה כאתר לאומי, האישור של השר להגנת הסביבה לתכנית כללית שכוללת שימור, שיחזור.

מירב ישראלי: אני משערת שאתם לא נכנסים לפעילות.

טל רותם: אנחנו כן.

טל רותם: בימים אלו אני עוברת על חוזה של עירית באר שבע מול אגודה שרוצה לנהל את בית אשל בבאר שבע שהוא אתר לאומי.

טל רותם: אנחנו בהחלט כן נכנסים לעניין.

טל רותם: גם לגבי הרכבת התורכית יש עכשיו חוזה.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין.

מירב ישראלי: כשמגישים לכם תכנית, מה היא כוללת?

מירב ישראלי: אני מנסה לתחום את קו הגבול בין הסמכויות שיש לשר להגנת הסביבה מכוח אתרים לאומיים, לבין דברים שאני רוצה להוסיף בחוק הזה ושלא קיימים בחוק אתרים לאומיים ולגביהם יכול להיות שאני אתן את הסמכויות לשר המדע, התרבות והספורט, אם זה מתאים.

מירב ישראלי: אני רוצה לעשות קו תיחום ברור כדי שלא יווצר ריב סמכויות או אי בהירות.

טל רותם: אני יכולה לתת את זה בקווים כלליים.

טל רותם: בגדול תכנית כזאת שמוגשת היום כוללת: שימור, אחזקה, ניהול, תקציב, פיתוח.

מירב ישראלי: זה יותר אדמיניסטרציה.

טל רותם: כל מה שקשור לשימור, אחזקה ופיתוח.

מיכאל מלכיאור: אבל זה הכל קשור לפיזי.

מירב ישראלי: האם כאשר לפי החוק החדש יגישו לשר תכנית להפעלת האתר הלאומי במחנה המעפילים בעתלית הם יצטרכו לכתוב: "אנחנו מקימים מוזיאון.

מירב ישראלי: במוזיאון יהיו מוצגים כאלה וכאלה"?

טל רותם: כמובן.

טל רותם: הם יצטרכו לפרט איזו פעילות חינוכית הם רוצים לעשות.

מירב ישראלי: אתם מאשרים את הפעילות החינוכית?

טל רותם: כן.

טל רותם: זה לא מה שקורה עכשיו אלא שזה מה שאמור לקרות בעקבות התיקון.

מירב ישראלי: אתם חושבים שזה משהו שהשר להגנת הסביבה צריך לעשות?

טל רותם: כן.

טל רותם: יכול להיות שאפשר יהיה למצוא את הממשק בהקשר לתכנים חינוכיים ותרבותיים בין המשרדים הרלוונטיים כדי שזה יהיה בשיתוף עם משרד התרבות.

מירב ישראלי: נראה לי שהנושא של מוזיאון ושל תכנים חינוכיים זה לא נושא שבאופן טבעי בסמכויות של השר להגנת הסביבה.

קריאה: לרוב האתרים הלאומיים אין חוק ספציפי.

מיכאל מלכיאור: אין בהם את המרכיב התרבותי חינוכי זהותי.

אפרים סנה: אני מבין שנציגת המשרד להגנת הסביבה, בצדק, מייצגת את המשרד.

אפרים סנה: צריך להבדיל בין העניין האדמיניסטרטיבי, שבו היא צודקת, לבין העניין התכני.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאמרתי.

טל רותם: מוגשת תכנית פיזית לפעולה מסוימת אבל הפעולה הזאת נגזרת מהאופי של האתר.

מירב ישראלי: במשרד התרבות יש מחלקת מוזיאונים.

יוסי פלדמן: למרות שאנחנו לא בתוך מוזיאונים.

מירב ישראלי: יש להם גורמי מקצוע שמתפקידם להבין מה זה מוזיאון, פעילויות תרבותיות, הדרכה ודברים מהסוג הזה.

טל רותם: אני מסכימה שצריך למצוא את הממשק, אבל מבחינת התפיסה שלנו, זה משהו במסגרת כל מה שמתבצע באתר ובמסגרת אחריותנו.

טל רותם: אפשר לחשוב איך אפשר לעשות את זה בשיתוף.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו עושים פה חוק ספציפי - - -

טל רותם: החשש שלי הוא שהוראות ספציפיות יגברו.

מירב ישראלי: אם עושים חוק ספציפי זה לא גורע מדברים אחרים שיש לכם וששם אתם תמשיכו.

מירב ישראלי: פה המחוקק יכול להגיד את דברו לגבי חלוקה אחרת של הסמכויות.

טל רותם: כמו שאנחנו רוצים לעשות בבית העצמאות.

מירב ישראלי: נכון, זה אותו רעיון.

30686: גם אנחנו, מנגד, לא מבקשים לקחת לעצמנו את סמכויות האכרזה על מקום.

30686: זה לא נשמע לי הגיוני שגופים שאמורים לפנות בבקשה לקבלת כספי תמיכות, שאנחנו נהיה המשרד שיוציא כספי תמיכות - - -

טל רותם: דווקא המשרד להגנת הסביבה הקדיש 5 מיליון שקלים - - -

מירב ישראלי: התמיכות לא יהיו קשורות לנושא של האתר הלאומי.

מירב ישראלי: השארנו את זה כרגע כשני מסלולים מקבילים כי לא ידענו מה קורה עם אתרים לאומיים.

מיכאל מלכיאור: על זה אתם מוציאים את הכסף?

מיכאל מלכיאור: אתם לא מצליחים לפקח על המזהם משלם כי אתם מוציאים כסף על - - -

טל רותם: מכיוון שזה נושא שבאחריותנו.

טל רותם: אנחנו לא יכולים, מצד אחד, לומר שזה באחריותנו ומצד שני לא לתת.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את כל התקציב של המשרד שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי במשרד ללא תיק וזה היה פחות מהתקציב של המשרד שלי.

טל רותם: זה מה שיש ועם זה ננסה לנצח.

יוסי פלדמן: ראוי לציין שחוק גנים לאומיים ואתרים לאומיים זה אמנם חוק שהוא קיים אבל מבחינת המסגרת שלו, אנחנו עוררנו אותו לפני שנתיים בערך ורק עכשיו מתחילים לבנות את המסגרת.

יוסי פלדמן: זאת אומרת שיש כאן עניין וצריך לגבש את זה בצורה כזאת שזה יתאים.

יוסי פלדמן: כעת לפחות המשרד להגנת הסביבה מתחיל לטפל בזה.

יוסי פלדמן: לכן יכול להיות שבגלל זה יותר פשוט יהיה לשלב את הדברים יחד כי אין עדיין מסורת עבודה של משרד בנושא של אתרים לאומיים.

ראול טייטלבאום: לגבי הדיון שהתפתח פה.

ראול טייטלבאום: יש חוקים ספציפיים לאתרי זיכרון לאומיים.

ראול טייטלבאום: לדוגמה, יד ושם.

ראול טייטלבאום: אני מציע שאפשר ללמוד משהו לעניין החקיקה כי יד ושם עוסק בשואה ופה אנחנו עוסקים בנושא של פוסט שואה.

מירב ישראלי: פה יש עניין משפטי אחר.

מירב ישראלי: יש ושם הוא תאגיד סטטוטורי וזאת מערכת משפטית ברורה ואפשר היה להעתיק אותה.

מירב ישראלי: מכיוון שהחלטנו לא ללכת במסלול הזה אלא ליצור מנגנון משפטי קצת אחר שהוא לא קיים היום בחקיקה, זה משהו שאנחנו בעצם ממציאים עכשיו.

מירב ישראלי: לכן מתעוררים הקשיים.

מירב ישראלי: אם היינו לוקחים את המודל של יד ושם ומעתיקים אותו, שהאתר הוא תאגיד ופועל כתאגיד אז היינו אולי יכולים להעתיק את המודל של יד ושם.

מירב ישראלי: אבל פה המודל הוא קצת אחר.

מיכאל מלכיאור: החלטנו זאת כדי לבוא לקראת הממשלה, לא שזאת דעתנו.

מיכאל מלכיאור: אני יותר ויותר משתכנע שתאגידים סטטוטוריים זה הדבר היחידי שהוא נכון לעשות, וזאת בניגוד לדעת משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: רצינו לבוא לקראת הממשלה אבל נושא אחרי נושא אתם משאירים אותנו בלי כלים.

מירב ישראלי: אנחנו כל פעם ממציאים את הגלגל.

מירב ישראלי: בספריה הלאומית המצאנו את הגלגל בצורה אחת.

מיכאל מלכיאור: היה לנו את הדיון בחוק של חילופי נוער.

מיכאל מלכיאור: שוב אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים תאגיד סטטוטורי ולא מציעים לנו שום תחליף כדי שנוכל למצוא גם את הכלי המשפטי הראוי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את ההתנגדות לתאגידים סטטוטוריים.

יערה למברגר: אני חושבת שיש את הכלים.

יערה למברגר: יש את דוח הוועדה שמפרט, לדעתי, ומבהיר את השיקולים ואת ההתנגדות.

מירב ישראלי: אני מבינה שהמודל מעורר קשיים ולכן מסיבות שונות, בוודאי בנושא תרבות, אמרו שזה לא ראוי.

מירב ישראלי: אנחנו מכירים את העמדה של משרד המשפטים ושל המועצה לתאגידים ציבוריים.

מירב ישראלי: אני פשוט מציינת עובדה ולא אומרת ביקורת.

מירב ישראלי: כיוון שאנחנו לא הולכים על מודל משפטי שהוא כבר ידוע לנו, אנחנו כל פעם צריכים למצוא את המודל המשפטי המתאים לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

מירב ישראלי: הדבר הזה יוצר בעצם את הקשיים.

ראול טייטלבאום: שתי הערות לנוסח שהוקרא פה.

ראול טייטלבאום: אגב, אי אפשר לעשות אבחנה בין המחנות בקפריסין למחנות במאוריציוס.

מירב ישראלי: הורדנו את מאוריציוס.

ראול טיטלבאום: בסעיף משנה י', הייתי מציע להוסיף את המילים: "השפעת ההעפלה של ניצולי השואה"

מירב ישראלי: אבל ההעפלה לא היתה רק לניצולי השואה.

ראול טיטלבאום: אבל מי שקורא את הדיונים באו"ם ב-1947 ו-1948 ומיקומה של ניצולי שואה ופליטים באירופה יודע מה היה.

מיכאל מלכיאור: היתה השפעה מיוחדת של העלה של ניצולי שואה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד "השפעת העפלה במיוחד של ניצולי השואה".

מיכאל ירון: אני יושב פה כנציג משרד החינוך.

מיכאל ירון: אני לא רוצה להיכנס לסבך המשפטי של מי האחריות.

מיכאל ירון: ללא ספק האוכלוסייה העתידית שאמורה לבקר באותם אתרים שעוסקים בהעפלה אלה תלמידים.

מיכאל ירון: אני חושב שצריך לעשות הפרדה, כפי שהצעת, בין דברים מנהליים ארגוניים לבין קביעת התכנים הפדגוגיים והחינוכיים שבהם יעסקו באותם אתרים.

מיכאל ירון: התכנים החינוכיים צריכים להיות באחריות של משרד החינוך או משרד התרבות.

מיכאל ירון: לגבי סעיף 2, יישום מטרות החוק.

מיכאל ירון: בלי לפגוע אחר כך בהקמת אתר מרכזי, למה לא לכתוב: "מטרת חוק זה תיושם בדרך של תמיכה באתרים שעוסקים בהנצחת תולדות העפלה".

מיכאל ירון: בסעיף 2 יש היבט כללי יותר ולאחר מכן עושים משהו מרכזי.

מיכאל ירון: אם ביישום מטרות החוק יש מטרה ערכית, אז למה לא לתת לזה ביטוי בסעיף, ועל ידי כך להחליק את המחלוקת שהיתה פה כי באמת זה לא רק בעתלית.

אפרים סנה: איזה מחלוקת?

מיכאל ירון: לא מחלוקת.

מיכאל ירון: במקום שהמטרה של החוק בקביעת אתר מרכזי, מטרת החוק תיושם בדרך של תמיכה ב אתרים שעוסקים ב - - -

אפרים סנה: אדוני, אין 17 כאלה.

אפרים סנה: יש אתר אחד שהוא מקום אותנטי שבו נעצרו מעפילים והם שוחררו במבצע נועז וידוע.

אפרים סנה: יש את מוזיאון חיל הים וההעפלה שהוא מכסה.

אפרים סנה: זה מוזיאון שכבר קיים במערכת המוזיאונים של מערכת הביטחון.

אפרים סנה: פה הרעיון הוא לעשות מרכז רק להעפלה ולכל סוגי העפלה לא רק הימי.

אפרים סנה: זה ההבדל ואין פה שום מחלוקת.

יערה למברגר: אנחנו לא מתעלמים מהמורכבות שעלתה פה.

יערה למברגר: מצד אחד, אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר באתר לאומי ואין הרבה כאלה.

יערה למברגר: אנחנו גם לא רוצים לרוקן מתוכן את הסמכויות של השר להגנת הסביבה.

יערה למברגר: אם כל הסמכויות יועברו לשר התרבות - - -

מירב ישראלי: לא כל הסמכויות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שלישיבה מירב תביא הצעה שבה לא ייגרע מהסמכויות של המשרד להגנת הסביבה באתרים לאומיים על הצד השימורי והפיתוחי והפיזי של האתר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, היא תבטא את כל התכנים התרבותיים והחינוכיים.

מיכאל מלכיאור: לישיבה הבאה זה יהיה מוכן.

מירב ישראלי: לדעתי אפשר להגיע להסכמה בין המשרדים.

רותם רולף: לדעתי צריך לחדד את ההבדל בין התפקידים של אתר ההנצחה עצמו והתפקידים של המועצה כמחלקת תמיכות.

רותם רולף: למשל, בסעיף 3 רשום "לחקור".

רותם רולף: האם ישבו חוקרים באתר, שיהיו עובדים של האתר ויחקרו, או שהמועצה תיתן תמיכות למחקרים שייעשו במקומות שונים?

מירב ישראלי: כפי שאמרתי קודם, כרגע יש פה מערכת כפולה.

מירב ישראלי: לא כפולה מבחינת הפעילות.

מירב ישראלי: מצד אחד יש את האתר, שהכוונה שלנו שהוא יפעל במסלול של אתרים לאומיים בדרך של דמוי מכרז.

מירב ישראלי: זאת אומרת, המדינה תעביר את הכסף באמצעות המנגנון שיהיה שם, שזה לא תמיכה, אלא תשלום עבור שירותים.

מירב ישראלי: איך הם יפעלו בתוך האתר?

מירב ישראלי: בזה אנחנו רוצים לדון עכשיו.

מירב ישראלי: תכף נשמע מה הם עושים, מה הכוונה שלהם והאם כל מה שכתוב פה באמת נכון.

מירב ישראלי: האם יש שם בכלל מרכז מחקר?

מירב ישראלי: יכול להיות שזה לא אמור להיות התפקיד שלהם.

מירב ישראלי: חוץ מזה יש את המועצה הציבורית שפועלת כמטריה כללית לגבי פעילויות של הממשלה, של עידוד פעולות שונות בנושא של הנצחת ההעפלה באופן כללי.

מירב ישראלי: שם יהיו גם נציגים של משרדי ממשלה שונים, של גופים ציבוריים שונים.

מירב ישראלי: כפי שאת רואה בסעיף 7, תפקידי המועצה, בנוסף לייעוץ בנושא של המדיניות הכללית וישום החוק יש פה גם תפקידים נוספים כמו לקבוע לגבי תמיכות, שזה תמיכות כספיות בעצם.

מירב ישראלי: הנושא של קיום פעילות במרכז להנצחת ההעפלה הוא כרגע בכפילות.

מירב ישראלי: אם זה יהיה לפי מכרז אנחנו נמחק אותו כי זה לא יהיה בדרך של תמיכה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת לא ידענו לאן זה הולך ולכן השארנו את זה.

מירב ישראלי: אז יש את כל הדברים האחרים שזה פעילויות של גופים אחרים ולא של המרכז.

מירב ישראלי: זה יכול להיות חוקר בודד, מרכז או מכון.

מירב ישראלי: אלה יכולים להיות הרבה גופים שעושים אירועים או עושים פעילויות הנצחה, חוקרים, או משהו מהסוג הזה שלגביהם יהיו מבחני תמיכה נפרדים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כרגע החוק הולך בשני המסלולים.

מירב ישראלי: לא תהיה כפילות כי הפעילות שתבוצע באתר, כפי שכרגע מסתמן פה, שהתשלום יינתן בדרך של קניית שירותים.

טל רותם: זה נושא שעדיין לא מסודר אצלנו ואנחנו עוד נדבר על זה.

מירב ישראלי: איך אתם רואים את התפקידים המרכזיים של האתר?

מירב ישראלי: האם נכון, כפי שרותם אמרה, שיהיו חוקרים בתוך האתר?

יוסי פלדמן: גם היום אנחנו מרכזים פעילויות מחקריות שונות.

יוסי פלדמן: אנחנו נשענים על אנשים שונים שעושים מחקר.

יוסי פלדמן: למשל, עכשיו נתנו מילגה לחקר עמדת הבריטים לגבי סיפור העפלה.

יוסי פלדמן: המחקר הוא עם האוניברסיטאות.

יוסי פלדמן: האוניברסיטאות לא ישאלו אף אחד אם מישהו ירצה לעשות עבודת מחקר באופן עצמאי.

מיכאל מלכיאור: זה לאו דווקא קורה בתוך האתר.

יוסי פלדמן: אנחנו מחפשים את הדברים שהם משרתים.

יוסי פלדמן: לא את המחקר אלא איך המחקר משרת את הנושא.

יוסי פלדמן: לכן אנחנו מרכזים את הפעולה הזאת.

יוסי פלדמן: יש לנו כמה עבודות חשובות שנעשות במקום ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שזה משהו שאתם רואים בו כתפקידכם.

יוסי פלדמן: בהחלט, אבל לא באופן בלעדי.

מירב ישראלי: רשימת התפקידים בסעיף 4.

מירב ישראלי: נושא ההנצחה אתם עושים.

מירב ישראלי: מה לגבי מפעלי זיכרון?

יוסי פלדמן: הקמנו אנדרטה לחללים, שכל מי שבא זה חלק מהביקור.

יוסי פלדמן: אנשים לא יודעים ש-3,000 אנשים ניספו בהעפלה.

יוסי פלדמן: התפקיד העיקרי הוא חינוכי, בלי כל ספק.

יוסי פלדמן: כל מה שאנחנו עושים בפיזי, במחקר והכל, מיועד בסוף לנושא החינוכי.

יוסי פלדמן: אין שיתוף מספיק.

יוסי פלדמן: כל אחד אומר כאן דברים חשובים מאוד, אבל אין שיתוף מספיק בין משרד החינוך לעבודה שנעשית במקום.

יוסי פלדמן: אני מצטט את שלמה הילל שאמר: "כל תלמיד היה חייב לעבור את הנושא הזה כי זה אחד ממרכיבי היסוד של הקמת המדינה".

יוסי פלדמן: זה לא קיים.

יוסי פלדמן: כאן אני פונה למשרד החינוך.

יוסי פלדמן: אני מוכרח לציין דבר נוסף.

יוסי פלדמן: השר להגנת הסביבה היה באתר ושלח מכתב מאוד מאוד ביקורתי למשרד החינוך.

יוסי פלדמן: אני מוכרח לציין שביוזמה הזאת והיוזמה של משרד החינוך, אם אפשר יהיה למשוך תשומת לב של מערכת החינוך - - -

מיכאל מלכיאור: זה התפקיד של המועצה.

יוסי פלדמן: מועצה זאת מסגרת.

יוסי פלדמן: המשרדים שלא ירצו לעשות משהו, המועצה לא תוכל לחייב אותם.

מיכאל מלכיאור: תפקידה להגביר את המודעות, לעשות הסברה, לדבר עם השר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך דברים עובדים במשרד החינוך.

יוסי פלדמן: בנושא הנצחה אנחנו עושים כנסי אוניות.

יוסי פלדמן: במועדים שאניות הגיעו אנחנו עושים כנסים ובאים אנשים.

יוסי פלדמן: היום באים גם הצאצאים כי לצערנו חלק מהאנשים הולך ומתמעט.

יוסי פלדמן: עשינו שם מאגר מידע שבו תיעדנו קרוב ל-20,000 מעפילים מתוך 140,000.

יוסי פלדמן: זה אחוז גבוה כי חלקם כבר אינם.

יוסי פלדמן: זה לא רק שמות אלא ראיונות, סרטים, תמונות.

מיכאל מלכיאור: הסרטתם כל אחד מהאנשים?

יוסי פלדמן: חלק מהם.

יוסי פלדמן: יש חלק שכבר אי אפשר.

יוסי פלדמן: כאשר אנחנו מדברים על אניה מסוימת וילד אומר שהשם שלו הוא כך וכך, אנחנו מאתרים לו מי היה באניה, מאיפה האניה יצאה, מי היה המפקד וכדומה.

יוסי פלדמן: זה יוצר את היחס האישי של המבקר אל הפרויקט.

מאור ניר: בתנאי שאותו מעפיל נרשם אצלכם.

מאור ניר: אתם לא חקרתם את רשימות המעפילים והבאתם את הרשימות של כל המעפילים.

מאור ניר: מי שסבא שלכם נרשם אצלכם - - -

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: יש לנו את כל הרשימות של כל המעפילים.

מאור ניר: אם יש לכם את זה, זאת תגלית היסטורית.

יוסי פלדמן: ישבנו בארכיון המדינה.

יוסי פלדמן: אני לא מתחרה ואתה יכול לקבל את הרשימות.

יוסי פלדמן: כל מי שיעשה למען המטרה הזאת, אני חושב שצריך לחזק אותו.

יוסי פלדמן: יש לנו מפעל עצום שאנחנו שוברים את הראש איך להחזיק אותו כי מדובר במחשוב אבל זה אחד הדברים המוצלחים שעשינו.

מירב ישראלי: אז אתם רואים את הרשימה הזאת כחלק מהתפקידים של המשרד?

יוסי פלדמן: בהחלט.

רותם רולף: אני רוצה לחדד את הנושא של המחקר.

רותם רולף: היום אין את המועצה שאתם רוצים להקים כמטריה.

רותם רולף: זאת אומרת שכרגע המקום כן מעביר כסף למחקרים.

מירב ישראלי: יש אנשים שמבצעים בשבילם מחקרים.

רותם רולף: זה עובד שלכם שמבצע?

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: אנחנו נותנים מלגות.

רותם רולף: בהנחה שיש איקס שקלים למחקר.

רותם רולף: האם נכון שלפי קריטריונים שייקבעו מול משרד המשפטים, המועצה הציבורית הזאת תחלק את הכספים למחקר או שחלק היא תחלק וחלק היא תעביר לגורם שיחלק?

רותם רולף: לי זה נראה תמוהה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להכריע לגבי המועצה הציבורית כי זאת הצעה.

מירב ישראלי: צריכים להכריע אם רוצים את המועצה הציבורית הזאת בנוסף לאתר ומה יהיו התפקידים שלה.

מירב ישראלי: זה לא משהו שקיים בהצעה המקורית.

אפרים סנה: לחזק את התהליך החינוכי וההנצחתי.

אפרים סנה: זה לא סתם עוד גוף שאפשר למנות.

מירב ישראלי: השאלה, האם אנחנו רוצים שהיא תמליץ על תמיכות.

מירב ישראלי: תכף נדון בזה.

יוסי פלדמן: רוב הפעולות שעשינו עד היום מומנו מתרומות.

יוסי פלדמן: צריך מאוד להיזהר שהשתתפות הממשלה במועצה לא תפגע בנושא התרומות.

יוסי פלדמן: סך הכל, הסכום הגדול שאנחנו הפעלנו זה היה מתרומות.

מיכאל מלכיאור: יוסי, אני מבטיח לך שיהיה לך צורך בתרומות גם אחרי החוק.

אפרים סנה: כשאתה אומר שאתם מחלקים מלגות, באיזה סדר גודל?

יוסי פלדמן: עכשיו יש לנו על הפרק שתי מלגות.

יוסי פלדמן: אחת סיכמנו ואחת היא בדיון.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מצומצם.

מיכאל מלכיאור: בואו נדבר על התפקידים של המועצה.

מירב ישראלי: מבחינת האתר, אנחנו נעשה את ההתאמה הזאת והתפקידים שלו יהיו אלה.

מירב ישראלי: הפרק של המועצה הציבורית הוא פרק חדש והוא בא לתת מענה לתמונה הכוללת יותר, שהיא לאו דווקא האתר.

מירב ישראלי: "פרק ג': המועצה הציבורית 6.

מירב ישראלי: (א) הממשלה תמנה מועצה ציבורית להנצחת תולדות ההעפלה (להלן – המועצה הציבורית); המועצה תמנה .....

מירב ישראלי: חברים ואלה הם:".

מירב ישראלי: ..

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקרא קודם את סעיף 7 כי אחרי שאתה יודע מה התפקידים יותר קל לדעת מי יושב במועצה.

מירב ישראלי: כאן זה מאוד דומה לחוק הרצל ולחוק ז'בוטינסקי.

מירב ישראלי: "7.

מירב ישראלי: תפקידי המועצה הציבורית – 1.

מירב ישראלי: לייעץ לשר בכל הנוגע ליישום החוק ולביצועו, ולעקוב אחר ביצוע החוק; 2.

מירב ישראלי: להמליץ לשר על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה והגברתה;

מיכאל מלכיאור: השאלה פה היא האם זה טבעי שזה יהיה שר התרבות?

קריאה: איפה השר מוגדר?

מירב ישראלי: בהתחלה.

מירב ישראלי: זה מופיע ב6ב.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא יותר הגיוני שזה יהיה שר החינוך?

30686: כל פעילות שימור האתרים היא במשרד המדע התרבות והספורט.

יוסי פרידמן: אי אפשר לעשות ניתוק בין הפונקציה לבין האחריות.

מירב ישראלי: הדברים החינוכיים צריכים להיות בהתייעצות עם שר החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת לא רק התייעצות עם שר החינוך.

מירב ישראלי: במבנה המועצה צריך להיות נציג גם למשרד החינוך וגם למשרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: אבל מי מכין תכנית לימודים?

מירב ישראלי: בתכנית לימודים אנחנו לא מתערבים.

מירב ישראלי: הם עצמאיים בגיבוש תכניות לימודים לתוך מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: תמשיכי להקריא.

מירב ישראלי: "3.

מירב ישראלי: לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין השאר בעניינים אלה:".

מירב ישראלי: אז קיום פעילות במרכז להנצחת ההעפלה, כפי שאמרתי, זה כשלא ידענו באיזה מסלול אנחנו הולכים.

מירב ישראלי: ברגע שאנחנו הולכים למסלול הזה, בעצם הנושא הזה יורד כי התקצוב של המרכז לא יהיה באמצעות תמיכה אלא באמצעות החוק של אתרים לאומיים.

מירב ישראלי: למעשה סעיף א' נמחק.

30686: זה גם יוצר בעיה בין סמכויות השרים.

קריאה: אני לא בטוח שחוק אתרים לאומיים יתקצב.

מירב ישראלי: המכרז אמור לתת את הפיתרון לזה.

מירב ישראלי: בעצם הם יקנו את השירותים שלהם לניהול האתר.

30686: אבל מי ישלם על ניהול האתר?

מירב ישראלי: מי שישלם לפי החוק.

מירב ישראלי: אני לא ראיתי את החוק, כנראה המשרד להגנת הסביבה.

30686: הגיוני שכך.

30686: רק שיהיה ברור שזה לא ייפול על - - -

מירב ישראלי: מקריאה: "א.

מירב ישראלי: קיום פעילות במרכז להנצחת ההעפלה; ב.

מירב ישראלי: שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים למפעל ההעפלה; ג.

מירב ישראלי: קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים במרכז להנצחת ההעפלה;" זה גם היה בהרצל.

מירב ישראלי: פה הכנת תכניות לימודים זה לא הכנת תכניות לימודים בתוך מערכת החינוך.

מירב ישראלי: הכוונה היא, למשל, לאדם שמכין תכנית לימודים ומציע אותה.

מירב ישראלי: משרד החינוך מתנגד, ובצדק, לכך שיכתיבו לו תכניות לימודים מבחוץ.

30686: אני אסביר למה התכוונתי.

30686: ניסיתי לכוון לדיון שהיה לנו לגבי הצעת החוק למניעת אלימות בספורט.

30686: דיברנו על זה שאם למועצה יש המלצות לגבי תכנים, היא יכולה להמליץ ולהציע.

30686: אף אחד לא מכריח אותם לקבל.

מירב ישראלי: אבל פה זה תמיכות, זה משהו אחר.

יוסי פלדמן: יש היבט נוסף.

יוסי פלדמן: בתוך המחנה יש פעילות חינוכית ענפה, וזאת עיקר המגמה.

יוסי פלדמן: זאת אומרת, הכנת התכנית בתוך המחנה צריכה אולי לקבל כיוון וזה לא משרד החינוך.

מירב ישראלי: כל הנושא הזה לא חל עליכם.

מירב ישראלי: כל מה שאני מקריאה לא חל עליכם.

מירב ישראלי: זה חל על גופים - - -

יוסי פלדמן: אבל זה מה שאנחנו עושים.

מירב ישראלי: בשביל זה נתנו לכם את הסמכויות בסעיף 4.

מירב ישראלי: אתם פועלים לפי סעיפים 3 ו-4.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על גופים אחרים.

מירב ישראלי: התמיכה היא לגופים אחרים.

מירב ישראלי: עמותה שרוצה להכין תכניות לימודים מיוחדות לנושא ההעפלה.

מירב ישראלי: היא רוצה להציע אותם למערכת החינוך.

יוסי פלדמן: אין בעיה.

יוסי פלדמן: למחנה מגיעים היום למעלה מ-100,000 מבקרים ולהם אנחנו מכינים תכניות.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה לא חל עליכם.

מירב ישראלי: אם יש לכם חסר בסעיף 4 אז תגידו.

נחמה נוברשטיין: נצטרך להרחיב את 4.

מירב ישראלי: אמרנו שימור, שחזור והצגה של מוצגים.

מירב ישראלי: "ג.

מירב ישראלי: קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים במרכז להנצחת ההעפלה.

מירב ישראלי: ד.

מירב ישראלי: קיום אירועים; ה.

מירב ישראלי: פעילויות הנצחה;"

קריאה: אפשר לאחד את ד' ו-ה'?

מירב ישראלי: נגיד שמישהו רוצה לעשות כנס גדול לתולדות ההעפלה ולהביא אנשים מחוץ לארץ.

מירב ישראלי: את מציעה מבחני תמיכה ליום ההעפלה בשנה הבאה לקיום אירוע כלשהו.

מירב ישראלי: זה קיים גם בהרצל.

30686: בנוסח הזה האמירה קיום אירועים אין הרחבה - - -

מירב ישראלי: כתוב לשם קידום מטרותיו של חוק זה.

מירב ישראלי: מה שכתוב כאן מועתק מהרצל.

נחמה נוברשטיין: אולי אפשר לאחד את ד' ו-ה'.

מירב ישראלי: זה רק עניין של ניסוח.

30686: אני מסכימה.

מירב ישראלי: חבל ליצור מצב שבהרצל וז'בוטינסקי זה יהיה כך ופה אחרת.

מירב ישראלי: אבל זה באמת עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: אז כאמור סעיף 3 מטפל בנושא של התמיכה.

מירב ישראלי: בטעות כתוב סעיף 5 אבל זה צריך להיות סעיף 4 ואני מקריאה: "4.

מירב ישראלי: להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 14, ולהגישה לאישור השר ושר האוצר".

מירב ישראלי: זה התקציב השנתי להפעלת החוק בלבד.

מירב ישראלי: הסעיפים הבאים אלה סעיפים מקובלים לגבי מועצות ולדעתי זה גם לקוח מהרצל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לחזור ל-6.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר יודעים מה המועצה צריכה לעשות אז בואו נרכיב אותה.

יוסי פלדמן: כשאנחנו מדברים על המועצה אני רוצה להביא לידיעה.

יוסי פלדמן: יש לנו 15 חברי מועצה.

מירב ישראלי: אתם עמותה.

מירב ישראלי: כשיקנו את השירותים שלכם לצורך הפעלת האתר, אתם תפעלו כמו שאתם.

מירב ישראלי: זה רק לצורך הפעלת האתר.

יוסי פלדמן: אנחנו טיפלנו בנושא הזה כנושא לאומי.

מירב ישראלי: המועצה שלכם לא תמליץ לממשלה על תמיכות, למשל.

יוסי פלדמן: מאחר שאלה לא עובדים שלנו אלא הם אנשי ציבור, והם השקיעו – יש פה שינוי לגבי המועצה שאנחנו מרכזים בזה שכעת יהיו גם גורמי ממשלה.

יוסי פלדמן: אני רוצה להציע שייקחו את האנשים שלנו ויצטרפו אליהם את נציגי הממשלה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה נכון מבחינת המבנה, זה איזון אחר.

יוסי פלדמן: שיכריזו על זה, לא משנה באיזו צורה.

יוסי פלדמן: אני לא רוצה להפסיד את האנשים הטובים.

מירב ישראלי: אתה לא תפסיד אותם כי הם ימשיכו להיות המועצה שלך.

יוסי פלדמן: אז יהיו שתי מועצות.

מירב ישראלי: לא, המועצה הזאת היא לא שלך והיא לא קשורה אליך.

מירב ישראלי: מכוח החוק אני לא יכולה לאמץ את המועצה שלך.

אפרים סנה: מה מידת החפיפה בין הפעולה של שתי המועצות?

אפרים סנה: מירב אומרת שהמועצה שלך עוסקת אך ורק בנושא ההעפלה.

יוסי פלדמן: אני לא צריך מועצה נוספת.

מירב ישראלי: המועצה הציבורית היא לא שלך.

אפרים סנה: היא לא הבוס של האתר.

יוסי פלדמן: היא לא שלי, אבל היא של עם ישראל ואז היא שלי.

מירב ישראלי: הוועדה קובעת עכשיו בחוק מה לדעתה ההרכב הנכון של מועצה ציבורית שצריכה להיות.

יוסי פלדמן: ישנם אנשים שהשקיעו הרבה עבודה וקשורים.

יוסי פלדמן: למשל, שלמה הילל, אניטה שפירא.

מירב ישראלי: יהיה מספר מסוים של נציגי ציבור.

מירב ישראלי: לשר שממנה את המועצה תהיה סמכות.

מירב ישראלי: הרי אני לא אנקוב בשמות האנשים.

יוסי פלדמן: אני מציע שתהיה המשכיות.

יוסי פלדמן: לקחת את אנשי הציבור - - -

מירב ישראלי: זאת הסמכות של השר ואני לא אכתיב לו את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: זאת סמכות של השר ואנחנו לא נתערב ממנו.

יוסי פלדמן: אני מפחד שאנחנו נפרק מסגרת אחת - - -

מירב ישראלי: אתה לא תפרק.

מירב ישראלי: אתה תמשיך לפעול איך שאתה רוצה.

יוסי פלדמן: אני לא אוכל לפעול כששני גורמים יעסקו באותו נושא.

מירב ישראלי: אבל המועצה הציבורית לא תגיד לך מה לעשות באתר.

אפרים סנה: תקשיב למה שהיא אומרת.

אפרים סנה: המועצה הזאת עוסקת ברמה הממשלתית לאומית.

אפרים סנה: היא לא תגיד לך איך לנהל ומה לעשות בתוך אתר עתלית.

אפרים סנה: יש הבדל בין אתר עתלית לבין המאמץ הכלל הלאומי להנצחת ההעפלה.

אפרים סנה: יש לה מוטת שליטה רחבה והיא באה מטעם המדינה.

מירב ישראלי: היא תיקח בחשבון את המוזיאון בחיפה, היא תיקח בחשבון את כל המוסדות האחרים.

מירב ישראלי: היא תסתכל מה קורה בבתי הספר.

מירב ישראלי: זה לא משהו שהמועצה שלך עושה.

30686: האם היא תהיה כפופה למנהל התרבות?

מירב ישראלי: זה כמו שמועצת הרצל היא במשרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: זאת מועצה מייעצת בתוך משרד.

30686: או.

30686: קיי, אבל אצלנו?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אם שר המדע יישאר השר הממונה, אז כן.

מיכאל מלכיאור: מי יישב במועצה?

מירב ישראלי: כפי שאמרנו, מועצה ציבורית מורכבת מנציגי ממשלה ומנציגי ציבור.

מירב ישראלי: לפעמים זה גם שלטון מקומי, תלוי בהקשר.

מיכאל מלכיאור: אז אמרנו כבר מספר גופים שאנחנו רוצים שהם יהיו פה.

מירב ישראלי: יש לנו כאן את משרדי הממשלה.

מירב ישראלי: משרד ראש הממשלה הודיע לי שהוא לא מעוניין לקחת אחריות על החוק, אבל אני לא יודעת אם הם רוצים שיהיה להם נציג.

יערה למברגר: אני חושבת שלא.

מירב ישראלי: משרד הביטחון, משרד החינוך, מדע תרבות וספורט, הגנת הסביבה.

מירב ישראלי: נראה לי שמשרד הפנים לא רלוונטי כי הם רק מכריזים על האתר.

מירב ישראלי: הם גם לא רצו לבוא לדיון.

מירב ישראלי: יש גופים ממשלתיים נוספים שאתם חושבים שהם צריכים להיות?

מיכאל מלכיאור: ההסתדרות הציונית.

מירב ישראלי: תכף נדבר על גופים אחרים.

יהודית גידלי: צה"ל זה לא משרד הביטחון?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: השאלה האם אנחנו רוצים נציג של צה"ל או נציג של חיל הים.

ניר מאיר: שניהם, גם עובדי משרד הביטחון וצה"ל.

ניר מאיר: תנו לשר גמישות להחליט כמה הוא רוצה.

מירב ישראלי: אם אני רוצה שזה יהיה מישהו מצה"ל ולא ממשרד הביטחון עצמו, אני צריכה להגיד את זה.

ניר מאיר: יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון זה גוף אחד, וחיל הים, שקשור מאוד לעניין הזה זה עוד גוף.

ניר מאיר: לדעתי הם צריכים להיות.

מירב ישראלי: נראה לי שנכתוב נציג צה"ל והם ישלחו את מי שצריך.

אפרים סנה: יש להניח שהם לא ישלחו את נציג חיל התחזוקה.

מירב ישראלי: אנחנו נכתוב נציג צבא הגנה לישראל.

אפרים סנה: לא פקיד של מועלם ממשרד הביטחון אלא מישהו בכיר מחיל הים.

מירב ישראלי: גופים ציבוריים אחרים.

מירב ישראלי: אמרנו נציג ההסתדרות הציונית העולמית.

אפרים סנה: או להגיד הארכיון הציוני.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שהארכיון הציוני הוא גוף בפני עצמו.

מירב ישראלי: הם ישלחו את מי שהם יראו לנכון.

ראול טיטלבאום: מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

מירב ישראלי: אם משרד ראש הממשלה יגיד שהם רוצים נציג, נכניס אותו.

מיכאל מלכיאור: נבדוק את זה לישיבה הבאה.

מירב ישראלי: נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה: אנחנו רוצים שאחד מהם יהיה נציג ארגונים ניצולי שואה.

יוסי פלדמן: ארגוני מעפילים.

מירב ישראלי: רציתי להציע נציג מהגוף המנהל של האתר.

מירב ישראלי: כך אנחנו לא נכנסים לשאלה מי הגוף.

30686: הזכרתם נציגים של ארגוני מעפילים וארגונים של ניצולי שואה.

30686: האם לא עדיף להזמין אותם באופן קבוע כמשקיפים או כמשתתפים בדיון.

30686: משהו כמו במועצה למניעת אלימות בספורט.

30686: האם יש גוף שמוכר בתור הגוף?

מירב ישראלי: זה לא חייב להיות.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגוף.

מיכאל מלכיאור: השר ממנה נציג.

30686: למה לא לפתוח את זה כמו שעשינו עם כל ארגוני האוהדים במועצה למניעת אלימות?

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים להיות חברים במועצה.

מיכאל מלכיאור: אלה לא אוהדים.

30686: על סמך מה אתה בוחר איזה גוף.

מירב ישראלי: זה קיים בהרבה חוקים.

מיכאל מלכיאור: ממנים מישהו שהוא מייצג.

מירב ישראלי: הוא צריך לבדוק איזה ארגונים קיימים, לקחת מישהו מארגון די מרכזי.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את המרכז לניצולי השואה זה טבעי שזה יהיה יושב ראש או מישהו שהם ממליצים.

מירב ישראלי: הוא יכול לברר בכמה ארגונים.

מירב ישראלי: אם הוא רואה שבאחד הארגונים יש מישהו שהוא מאוד פעיל הוא יכול לבחור אותו.

מירב ישראלי: זאת החלטה מנהלית.

יוסי פלדמן: האם לא יותר נכון לקבוע את הסוכנות?

מירב ישראלי: הם צריכים להגיד לי כי יש מקומות שבהם הם רוצים נציגים של שניהם, יש מקומות שזה רק ההסתדרות.

מירב ישראלי: בהרצל זאת ההסתדרות.

מירב ישראלי: הם צריכים להגיד לנו במי הם מעוניינים.

מירב ישראלי: כרגע נכתב ההסתדרות.

טל רותם: לא צריך נציג מהמועצה להשכלה גבוהה?

אפרים סנה: לדעתי זה מיותר.

אפרים סנה: פה אני הולך לכיוון של יוסי, אנשים אקדמאים שזה עיסוקים.

מירב ישראלי: זה גם וגם.

מירב ישראלי: בעיקרון יש לנו נציגי ציבור שאינם עובדים מדינה ואיקס מביניהם יהיו חברי אקדמיה.

אפרים סנה: בעניין הזה אני יותר סומך על שיקול הדעת של השר הממונה מאשר על המועצה להשכלה גבוהה.

אפרים סנה: אין פוליטיקה יותר מהפוליטיקה של האקדמיה.

אלכס מילר: אני יכול להבטיח לך שחברי המועצה להשכלה גבוהה בקושי מכירים את הפרופסורים בתוך המוסדות.

יוסי פלדמן: אני רוצה להציע גם נציגים מעליה ב'.

יוסי פלדמן: אלה האנשים שהביאו את המעפילים ויש להם ארגון.

יוסי פלדמן: אלה אנשי הפל-ים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם כדאי לקבע את זה.

מירב ישראלי: אנחנו נשאיר נציגי ציבור פתוח.

אפרים סנה: צריך להשאיר מספר רב יותר לנציגי ציבור.

אפרים סנה: אני מניח שלממנה יהיה שיקול דעת והוא יביא אחד מהארגונים האלה.

מיכאל מלכיאור: לצערנו לא יהיו הרבה שנים שבהם אפשר יהיה לשתף את הניצולים ואת אנשי העלייה.

מיכאל מלכיאור: כיום הם לפחות בני 85 ומעלה.

יוסי פלדמן: בקהילות היהודיות אתה רואה שהדור השני ממשיך להחזיק את עמותות "ארגון יוצאי" ולא פחות בנמרצות.

מירב ישראלי: זה לא ארגוני מעפילים.

מירב ישראלי: אלה ארגונים שעסקו בהעפלה.

מירב ישראלי: זה יכול לכסות גם את זה כי גם אלה שעוסקים בנושא ההעפלה מכיוון מי שהביא את המעפילים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבישיבה הבאה מירב תגיש לנו רשימה מלאה וממוספרת.

מירב ישראלי: אתם תגידו לי כמה נציגים נראה לכם שצריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: היא תתייעץ גם עם משרד המשפטים ואנחנו נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה זאת.