הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 207, 2008-05-21 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הישיבה בדברי אזכרה לחברנו עוזי ברלינסקי זכרו לברכה, שהלך לעולמו, שהיה מנהל אגף בכיר לביקורת המדינה, ונפתח את האזכרה בקימה של דקה אחת.

זבולון אורלב: ברשותכם אני רוצה לקרוא פרק תהילים לזכרו.

זבולון אורלב: יוכי היקרה, רעייתו, בתיה אחות ובני המשפחה, אנחנו מקדישים ישיבה לזכרו של יקירכם עוזי, הוא היה יקר מאוד גם לנו, למערכת השלטונית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זכיתי להכירו לפני שנים כשעבדתי בשירות המדינה בתפקידי השונים, ולאחרונה תפקידי כיושב ראש הוועדה והוא כמנהל אגף הבכיר לביקורת במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הכרתי אותו כאדם מאוד מרשים באישיותו, ישר, הגון, סרגל מצפוני, האמת תמיד לנגדו.

זבולון אורלב: ציוני ברמ"ח אבריו, ממלכתי בשס"ה גידיו, שכל רצונו וכל מעשיו מכוונים לשיפור איכות השלטון וניקיון הכפיים וטוהר המידות, לחסכון, ליעילות של השירות הציבורי.

זבולון אורלב: אדם עם רעיונות שיודע היטב שתפקידו של עובד מדינה הוא לא רק לבקר ולהגיד מה הבעיות אלא גם יודע להגיד מה הפתרונות.

זבולון אורלב: תמיד עם פתרונות ראויים כדי להתמודד.

זבולון אורלב: והכל בגישה של שיתוף, הכל בגישה של הידברות, לא במרפקים, לא בכוחניות, אלא ביצירת הידברות ודו שיח.

זבולון אורלב: תפקידו היה תפקיד מטה שחתך את כלל שירות המדינה.

זבולון אורלב: בין היתר בתפקידו היה להכין את תשובות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת, ובטבע הדברים ביקורת היא לא נעימה, ורבים ממשרדי הממשלה רואים בה מטרד מיותר לצערי, לכן היה לו תפקיד מאוד מאוד חשוב, לא רק לעשות את העבודה הטכנית של איסוף המלים, המשפטים והאותיות, אלא לנסות לחנך ולהטמיע בתוך השירות הציבורי את מטרת הביקורת, את תפקיד הביקורת, תרומת הביקורת לשירות הציבורי.

זבולון אורלב: ובעיני הוא היה מהמייצגים המאוד נאמנים את המשרת ציבור הראוי, הישר, ההגון, שעושה מלאכתו נאמנה.

זבולון אורלב: גם תוך כדי מחלתו הוא המשיך למלא את תפקידו, על כל פנים בייצוג הממשלה כאן בוועדה לביקורת המדינה, מבלי לעשות לעצמו שום הנחות.

זבולון אורלב: ובאחת הישיבות, נדמה לי שבישיבה האחרונה שהוא השתתף, היתה ועדה מצולמת, והוא כבר היה צהוב, וניכרה בו המחלה, וקראתי לחברו ואמרתי תגיד, מה קורה, הוא לא מטפל מספיק בעצמו, עוד הוא בא לעבודה, אולי שיקדיש עכשיו את הזמן למלחמה שלו.

זבולון אורלב: והיה ברור לי שעוזי לא מוכן לתת לעצמו שום חסינות ושום פטורים ושום הקלות כדי למלא את תפקידו, ואם מותר לומר שהוא מילא את תפקידו ממש עד הרגעים, השעות והימים האחרונים שהוא נשם את נשימותיו.

זבולון אורלב: באמת עשה זאת במסירות, לא פנה ואמר תשמעו, בגלל מחלתי אני לא יכול ואני כן יכול ואני צריך כך או צריך אחרת.

זבולון אורלב: שום דבר.

זבולון אורלב: העבודה המשיכה, הכל כראוי.

זבולון אורלב: אז אנחנו בהחלט מוקירים מאוד את תרומתו, מוקירים מאוד את מעשיו ואת אישיותו, ואני בטוח שהזכויות שלו יונצחו בדרך ראוייה, כפי שמקום עבודתו, משרד ראש הממשלה ימצאו לנכון, ואנחנו כמובן נשמח לקחת בזה חלק.

זבולון אורלב: תמצאו נחמה פורתא בכך שהוא הנחיל לשירות הציבורי ערכים חשובים.

זבולון אורלב: הוא בוודאי יהיה חותם למעשיו שנים רבות.

עמיחי אילון: אני באמת רוצה להוסיף כמה מלים.

עמיחי אילון: היתה לי הזכות להכיר אותו באמת רק בשנה האחרונה, ולא לפני כן.

עמיחי אילון: ואני מלווה את השירות הציבורי גם כמי שהיה בשירות הציבורי וגם כמי שבעצם הוא חלק ממנו.

עמיחי אילון: עוזי, יותר מרבים אחרים היה משרת ציבור, ממש דוגמא למשרת ציבור.

עמיחי אילון: כל מה שקשור ליושרה, למקצועיות, לאומץ לב לומר את האמת.

עמיחי אילון: אגב אחד הדברים שאני חושב שאיפיינו אותו במשך השנים, אני שומע את זה גם מאנשים שעבדו איתו לאורך הרבה מאוד שנים, בתקופה שאני פגשתי אותו, זה היה אומץ הלב לומר את האמת.

עמיחי אילון: אני אומר את זה משום שזה לא דבר שאנחנו רואים מספיק, בכלל בחיים שלנו, ואני חושב שבשירות הציבורי זה אחד הנכסים שהוא הנחיל לכל מי שפגש אותו.

עמיחי אילון: לא רבים בוועדה יודעים עד כמה עוזי ייצג לא רק את הממשלה פה בוועדה אלא עד כמה הוא ייצג את המבקר בפני משרדי הממשלה.

עמיחי אילון: אני שבאמת מצאתי את עצמי בתווך הזה, כמי שמגיע לעבוד עם עוזי בחודשים האחרונים, ראיתי עד כמה המימשק הזה, של לבוא ולהציג את הממשלה בפני הוועדה, ולא פחות מזה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה משרדי הממשלה לא ממש אוהבים את הביקורת ואת המבקר ואת מי שמייצגים את המבקר ואת הביקורת בפניהם.

עמיחי אילון: ההתעקשות שלו גם לא לטייח, גם לומר את הדברים בצורה שהיא הרבה מאוד פעמים קשה מאוד, מבחינתי באמת היא היתה ממש דוגמא לאיך משרת ציבור צריך למלא את התפקיד שלו, עם הרבה מאוד יושרה, ויותר מכל דבר אחר עם אומץ לב אמיתי לומר את האמת.

עמיחי אילון: ועוד שתי הערות אני רוצה לומר, אני חושב שבוועדה עוזי פחות נחשף, בשני נושאים שהוא עסק בהם, אחד נושא האתיקה והשני נושא אבטחת המידע.

עמיחי אילון: בשני הנושאים האלה הוא גם כתב הרבה וגם הוביל הרבה מאוד נושאים בשנים האחרונות, ואני חושב שאת מה שיש לנו היום בשירות המדינה במידה רבה מאוד הוא היה אחד האנשים, או בתחום האתיקה בעצם מי שהוביל את הנושא בשירות הציבורי.

עמיחי אילון: והנושא האחרון שאני רוצה לייחד עליו את המלים היה נושא אבטחת המידע.

עמיחי אילון: עוזי נחשב למומחה עולמי בתחום הביומטריה.

עמיחי אילון: למי שלא יודע ביומטריה זה הזיהוי החד חד ערכי.

עמיחי אילון: בעולם מתקדם שתלוי כמעט לחלוטין במעבר חופשי של מידע, סחורות ואנשים, ושהוא מאויים, בעיקר בשנים האחרונות, על ידי טרור לסוגיו, הצורך להגיע לאבחון חד חד ערכי הוא כמעט תנאי.

עמיחי אילון: והטכנולוגיה הזאת, שהיא טכנולוגיה שמתפתחת, עוזי פשוט אבחן את זה, זיהה את זה כנושא מרכזי שהמדינה חייבת לעסוק בו, הוא הוביל את הנושא הרבה מעבר לתפקידו במשרד ראש הממשלה והפך למומחה שייצג את מדינת ישראל בעולם.

עמיחי אילון: אני חושב שהרבה מאוד מההישגים במשרדי הממשלה, אם זה במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי, הרבה מאוד שירותים שהאזרח מקבל דרך זיהוי חד חד ערכי זה דרך טכנולוגיות שעוזי הכיר, ופשוט הצליח, כמעט בכוח, להחדיר למשרדי הממשלה.

עמיחי אילון: ואני מנסיוני יכול לומר, זה לא דבר פשוט לשכנע פקידי ממשלה לקחת טכנולוגיה מתקדמת, להשקיע בזה את המאמצים ואת הכסף ולתת שירות טוב יותר לאזרחים, כמו גם להבטיח שהמידע שהמדינה עוסקת בו יהיה מאובטח בהתאם באמת לרמה שהוא צריך להיות עם הטכנולוגיה המתאימה.

עמיחי אילון: באמת קשה לנחם, אני רק אומר שאישית היתה לי הזכות הגדולה להכיר אותו, אני מצטער שבאמת רק בחודשים האחרונים, ואני חושב שלכולנו ניתנה זכות גדולה לעבוד איתו, ואני מקווה שבזה תמצאו נחמה.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר אילון.

זבולון אורלב: ממשרד מבקר המדינה יאמר דברים מר צבי ורטיקובסקי, שהוא המשנה למנכ"ל.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להצטרף לדברים שנאמרו על ידי כבוד היושב ראש וכבוד השר, להשתתף בצער המשפחה.

צבי ורטיקובסקי: אני הכרתי את עוזי הרבה שנים, היינו גם חברים אישיים במסגרת העבודה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לציין שבעצם עוזי ניחן באישיות מיוחדת.

צבי ורטיקובסקי: כי למלא את התפקיד שמצד אחד הוא צריך, כפי שכבוד השר אמר, לייצג את הממשלה ומצד שני גם לייצג את דברי הביקורת ולהשתדל לתרום את התרומה, הוא מילא את התפקיד הזה ברמה מקצועית גבוהה ביותר, עם יושרה, עם כשרון גדול, והיתה לו תרומה רבה מאוד לשירות הציבורי במדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: והעבודה המשותפת עם משרד מבקר המדינה ראוייה לציון ולכל שבח.

צבי ורטיקובסקי: לצערנו הסתלק בטרם עת, ואנחנו באמת רוצים להשתתף בצער המשפחה, לאחל לכם שלא תדעו יותר צער.

זבולון אורלב: תודה רבה צבי.

זבולון אורלב: דב זלצר, ממשרד ראש הממשלה, שהיה סגנו שנים רבות.

דב זלצר: אני מכיר את עוזי כמעט כשנות דור.

דב זלצר: אני זוכר אותו כאדם צעיר שהגיע, אז היינו משרד הכלכלה, אני חושב שלא היה לו אז שום מושג מקצועי בתחום הביקורת כשהתחיל לעבוד.

דב זלצר: אבל האדם הזה, עוזי, אוטודידקט ממדרגה ראשונה, למד, יישם, ותמיד תמיד רצה להגיע לרמות גבוהות יותר של איכות, של מקצועיות, של ידע, אני לא יודע אם הוא ידע משהו באבטחת מידע כשהוא התחיל לעסוק בזה, היום כמו ששמענו מומחה בינלאומי היה.

דב זלצר: בביומטריה, בכל תחום שהוא נגע בו, שאף למצויינות שלו.

דב זלצר: תמיד עוזי שאל מה עושים, איך מתקדמים, איך הולכים הלאה.

דב זלצר: שאלנו אותו תמיד מה נשמע, איך הולך, היה לו משפט אחד, גן עדן.

דב זלצר: זה היה המשפט שליווה אותו, האופטימיות הזאת.

דב זלצר: הידע והתקווה לעתיד טוב יותר.

דב זלצר: היו גם חילוקי דעות, מטבע הדברים, אבל החברות, הידידות, והמשיכה של אגף קטן אבל איכותי, אני זוכר על באג 2000 כמה הוא התכונן.

דב זלצר: כמה יסודיות היתה.

דב זלצר: זה היה איש תכנון לטווח ארוך.

דב זלצר: מה אומר ומה אדבר כשאדם כזה הולך לעולמו, אומר רק למשפחה שידעו נחמה.

דב זלצר: איך אומרים, בבניין ירושלים תנוחמו, שמורשתו שמשאיר במשרד ראש הממשלה, מורשת חשובה, שאנחנו כמובן נלמד ממנה גם בעתיד, והמשפחה את מורשתה המשפחתית תישא, שנאחל רק שמחות, לנו ולכל בית ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: במהלך השבעה כשבאתי לביקור ניחומים התברר לי שכולנו משפחה אחת.

זבולון אורלב: התברר לי שמשפחתה של יוכי, הוריה והוריי באים מאותה עיירה מאוד מאוד קטנה, אולי אלף נפש, אי שם בפולין לפי המלחמה, והיום ביילרוס, עיירה בשם רודוק, והיא סמוכה למקום יותר מפורסם כמו וולוז'ין, או מאה חמישים קילומטר ממינסק.

זבולון אורלב: ולכן הדברים שאנחנו אומרים כאן הם דברים מאוד מאוד משפחתיים.

זבולון אורלב: אנחנו נתפלל שתהא נשמתו צרורה בצרור החיים, יהי זכרו ברוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מעמד הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות – הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים

זבולון אורלב: לכתחילה כשקבענו את הישיבה כמו כל ישיבה התכוונתי שאני אנהל את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אלא שבצוק העיתים שרת החינוך יולי תמיר, שהחליטה לבטל את התקנים של בנות השירות הלאומי, זה חלק מהחמצן שאני נושם, ויושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מלכיאור בצדק החליט לתת קדימות לדיון בנושא הזה עם שרת החינוך, והדיון הזה מתקיים בתשע וחצי.

זבולון אורלב: אז ביקשתי מחברתי, שהיא חברת הוועדה, לימור לבנת, לנהל את הישיבה במקומי, והיא נענתה וקיבלה את כל החומר, והיא אשר על כן תנהל את הישיבה ואני מתנצל על כך.

2634: רק שלוש מלים, איך היא העיזה?

זבולון אורלב: איך אתם מעזים שהיא תהיה שרת החינוך שלכם?

2634: זה אני לא מקבל, אבל איך היא העזה את זה לעשות, וזה לא עניין של מפד"ל בכלל.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חילופי יו"רים – היו"ר לימור לבנת

לימור לבנת: בוקר טוב, אם כן אנחנו התכנסנו כדי לדון בחוזר של רשות החברות הממשלתיות, בנושא מינוי מבקר פנימי שיצא בשניים במרץ השנה לחברות הממשלתיות, ועיסוקו בנושא הליכי מינוי והגבלת תקופת הכהונה של המבקרים הפנימיים, ועוד כמה נושאים שקשורים לכל הליכי העבודה של המבקרים הפנימיים, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני מציעה אולי שנפתח באמת, אודי ניסן, מנהל רשות החברות הממשלתיות, כדאי לפתוח בהצגת הדברים ולאחר מכן כמובן בסבב של התייחסויות דיון בנושא הזה.

לימור לבנת: בבקשה.

אודי ניסן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני לא אכביר מלים בחשיבות של הביקורת הפנימית.

אודי ניסן: בחברות ממשלתיות אני חושב שאחד הכלים המרכזיים לוודא את תקינות התהליכים, מתוקף היותן חברות ממשלתיות הן קצת יותר חשופות לבעיות, ולכן מבקר פנים אצלנו הוא אחד הכלים החשובים שאנחנו יכולים לוודא את התקינות ואת היעילות של עבודת החברות.

אודי ניסן: תמונת המצב כשבאתי לרשות וניסיתי לבדוק את האורגנים השונים בתחום מבקרי הפנים היא היתה בעייתית בחלק לא קטן מהחברות.

אודי ניסן: אני אגיד מילה אחת, לפעמים תוך כדי דיבור אני נסחף וקובע איזה שהוא כלל, כמובן שאין פה כללים ויש פה הרבה חריגים.

אודי ניסן: אני מראש מתנצל אם אני אומר איזה שהוא משהו שפוגע, למרות שזה לא כך.

אודי ניסן: הכיוון היה לראות מה הבעיות שקיימות בהליכי הביקורת בחברות, ואיך אנחנו יכולים לשפר את זה בשביל להגיע לתפוקה טובה ובאמת לשמירה על מינהל תקין ועל היעילות של החברות.

אודי ניסן: מצאנו כמה ליקויים במצב הקיים, שאיתם רצינו להתמודד.

אודי ניסן: אחרי שמצאנו את הליקויים עשינו עבודת רקע, בדקנו את ההמלצות וטיפול של גופים שונים והגענו למסקנה, וכך יצא החוזר, אחרי התייעצות, גם עם מבקרים, יועצים משפטיים, זה התהליך.

לימור לבנת: אגב גם עם לשכת המבקרים הפנימיים התייעצתם?

אודי ניסן: התייעצתי עם לא מעט מבקרים, עם הלשכה לא התייעצתי.

אודי ניסן: ואחרי זה היה לי איתם שיחות.

אודי ניסן: יכול להיות שהיה צורך לעשות התייעצות איתם לפני, אבל אני לא בוכה על חלב שנשפך, אני יכול לדבר לגופו של עניין היום.

אודי ניסן: במקרים לא מעטים אנחנו רואים חברות ממשלתיות עם מנגנון ביקורת שמתמשך לאורך שנים, לעתים זה אותו מבקר פנים ולעתים זה מבקר פנים שצמח בארגון וממשיך בקו של קודמו, ולא מעט המקרים שהמבקר בא מתוך החברה, כפוף לאותו הסכם עבודה עם החברה, חוזר אחר כך לחברה לתפקיד אחר, ללא תקופת צינון, תפקיד סמנכ"ל אחר, ונוצר גם החשש וגם לפעמים יותר מחשש, או עקרון מרכזי של אי תלות, שאנחנו כולם מדברים עליו רבות, לשכת המבקרים, מחמיצים משהו.

אודי ניסן: כשאדם יושב בתוך ארגון ויודע שהוא יתקדם לתוך אותו ארגון לתפקיד בכיר, וגם סגניו שיושבים או עובדים במחלקת ביקורת פנים שעושים ביקורת ויודעים שמי שיחליט על קידומם במערכת שוב זה אותו ארגון, אז כמובן שיש לנו איזו שהיא תלות מסויימת.

אודי ניסן: והרצון היה בנושא הזה ליישר קו.

אודי ניסן: קראנו גם אתמול ידיעות על נושא הצינון, ונושא הצינון אני חושב שבביקורת פנים הוא חשוב לא פחות מתחומים אחרים של להיקלט בתוך החברה, ואני חושב שהנושא הזה גם היה חשוב.

לימור לבנת: דו"ח מבקר המדינה אתמול, תשכיל אותי, הופיע משהו שקשור לצינון בעניין מבקרים פנימיים?

אודי ניסן: לא, דיבר על צינון כללי, אבל אותם נימוקים אני חושב תופסים באופן כללי.

אודי ניסן: הנושא הבא הוא הנושא של התחלופה.

לימור לבנת: אגב אתם מכירים בעיות קונקרטיות כאלה?

אודי ניסן: אנחנו מכירים לא מעט בעיות קונקרטיות של מבקרי פנים שנשארים בארגונים ועוברים לתפקידים אחרים.

אודי ניסן: בסופו של דבר כשאתה יושב במערכת.

לימור לבנת: בחוזר שלכם פה זה בא לידי ביטוי?

אודי ניסן: יש לנו תקופת שנה של צינון של מבקר פנים לקליטה במקום אחר בחברה, אני חושב שיש לו חשיבות רבה.

אודי ניסן: לגבי הרוטציה, אני חשבתי, אני חושב שאפשר לקיים על זה דיון של מספר דקות ויותר מכך, שעות, היה פה דיון בדו"ח ועדת זיילר שדובר על זה רבות, רבים מהדוברים דיברו על זה, יש לי ציטוטים פה מבג"צ שאפשר לצטט.

אודי ניסן: אני חושב שנושא הרוטציה מבחינתי הוא מרכזי, הריענון, המטאטא חדש, ההגבלה שיכולה למנוע פוטנציאל לשחיקה, כמובן שזה לא תמיד קורה ויש לנו מבקרים מעולים לחברות ממשלתיות, אבל יש לנו גם את המצב ההפוך, של אנשים שעם השנים נשחקו, וזו המציאות.

אודי ניסן: צריך לדעת להבין את המציאות, בסופו של דבר לקבל החלטות שגם אם הן באופן אישי באדם זה או אחר או בעבודה זו או אחרת זה פוגע, אני חושב שהתועלת גבוהה מהעלות, ואנחנו עוסקים פה בדבר שהוא באמת חיוני.

אודי ניסן: חברות שמגלגלות עשרות מיליארדים של שקלים, שהביקורת מבחינתי היא אחד הדברים המרכזיים שיכולים לפקח על מינהל תקין.

אודי ניסן: היכולת של רשות החברות להיכנס או של גופים אחרים בסיטואציות מסויימות מאוד בעייתית, והרוטציה הזאת היא מאוד מאוד חשובה מבחינתנו.

אודי ניסן: וכך נוסח החוזר, הוא לקח את נושא האי תלות, הגבלת כהונה, רוטציה, צינון.

לימור לבנת: זה לא בדיוק הגבלת כהונה, זה הגבלת כהונה פלוס אפשרות להארכת הכהונה לעוד חמש שנים.

לימור לבנת: המבקר צריך למצוא חן גם בעיני הדירקטוריון ובעיני מי שרשאי להמשיך למנותו לתקופת כהונה נוספת.

לימור לבנת: הוא צריך לשאת חן מלפניו.

אודי ניסן: אני לא חושב שהוא צריך לשאת חן, אני אבהיר בנקודה הזאת, כי זו אחת הנקודות המרכזיות.

אודי ניסן: הדירקטוריון הוא לא המבוקר העיקרי.

אודי ניסן: החברה היא המבוקר העיקרי.

אודי ניסן: כשמסתכלים על הביקורות שקיימות בחברות מרבית הביקורת עוסקת בחברה, בניהול בחברה, בתוך החברה, לא בדברים שמגיעים לרמת הדירקטוריון.

אודי ניסן: נכון, היא עוסקת גם בפיקוח של הדירקטוריון על החברה.

אודי ניסן: אלף זה בשוליים, בית דירקטורים מתמנים אחת לשלוש שנים ומתחלפים לאורך זמן, הביקורת היא בדרך כלל לא בזמן אמת אלא לוקח זמן, והרבה פעמים הביקורת על דירקטוריון היא על תקופה שזה היה דירקטורים אחרים.

אודי ניסן: ונכון, זה משהו שקיים, גם החוק שלנו קובע שהמבקר כפוף להוראות דירקטוריון.

אודי ניסן: מה לעשות, זה מצב החוק.

אודי ניסן: הוא לא כפוף לאסיפה הכללית.

אודי ניסן: זה חוק החברות הממשלתיות.

אודי ניסן: ובהינתן ההגדרות האלה קבענו פרוצדורה שאומרת שבתוך חמש שנים, למרות שבמצב הקיים דירקטוריון לכאורה יכול לפטר, ברוב של שני שליש, מבקר פנים, בתוך תקופת החמש שנים הוא לא יכול לפטר בלי אישור של הרשות.

אודי ניסן: בסופו של דבר האנשים שלנו יושבים עם כל הדירקטורים והם אלו שבדרך כלל פועלים עם המבקרים ועובדים איתם במשותף, מעודדים אותם ומגנים עליהם.

אודי ניסן: ולכן בתוך החמש שנים חיזקנו את האי תלות ונתנו בעצם וטו לרשות לפיטורים של מבקר פנים.

אודי ניסן: לגבי הערכה והבדיקה החיצונית, יש את התקן העולמי של המבקרים הפנימיים, שאחת לחמש שנים גם שם נדרש לעשות ביקורת חיצונית על המבקר הפנימי, זה אימוץ מלא של זה.

שלמה קלדרון: ביוזמת המבקר.

אודי ניסן: אני לא רוצה להתחיל עכשיו לויכוחים, יהיה אני מניח זמן לנושא הזה.

אודי ניסן: ואנחנו חושבים שגם כשיש מבקר חשוב מאוד שיהיה מישהו חיצוני שיבוא, ובעצם יאיר זוויות של נושאים שלא כוסו בעבודת המבקר.

אודי ניסן: מי שמזמין זה הדירקטוריון, הדיון בדו"ח החיצוני והמלצת הדירקטוריון על הארכה או אי הארכה מובאת לאישור הרשות.

אודי ניסן: אם זה יהיה כמו שאמרת משהו מתוך נקמנות או רצון למצוא חן אז הצד השני של זה, בסופו של דבר הרשות יושבת שם, ויש לנו את היכולת לוודא שההליך הזה באמת נעשה באופן מקצועי.

אודי ניסן: זה גורם חיצוני.

אודי ניסן: זהות הגורם גם צריכה להיות מאושרת על ידינו.

אודי ניסן: צריך להיות עם כישורים מסויימים, ואנחנו נותנים לדירקטוריונים כל כך הרבה סמכויות, אז כשאנחנו מדברים על הערכה של בדיקה חיצונית, מקצועית, בלתי תלוייה שמאושרת על ידינו, אני חושב שצריך גם לשים סבירות על עד כמה באמת זה מחליש את אי התלות.

אודי ניסן: אני חושב שבסופו של דבר באיזון בין האינטרסים השונים החוזר הזה בא בעצם מצד אחד לחזק ולהגביר את האי תלות בתוך התקופה של החמש או עשר שנים, ומצד שני לתת לנו באמת את הוודאות שהביקורת תיעשה באופן שוטף, עם חידושים, עם זוויות הסתכלות שונות, ללא צורך לחשוב על עתידו בחברה וקידומו בחברה.

אודי ניסן: עכשיו זה ברור לנו שיש מבקרים מעולים שיושבים בחברות, ואנחנו כבר בעבר, כשראינו מצב כזה, אני יכול להעיד מתקופה שלפני מספר שנים, ישבתי בדירקטוריון מסויים, של חברה גדולה, היה הליך איתור למבקר פנים והביאו, בא נציג רשות החברות ואמר יש לי מבקר פנים נהדר מחברה ממשלתית אחרת, זה בדיוק הזמן שהוא עשה מספר שנים שם, דרך אגב רב שם עם ההנהלה, לא משנה, הוא עבר ונקלט בחברה אחרת, ומהעבודה שלי איתו לפחות שנה וחצי שעבדנו ביחד פשוט ראית מה זה ערך מוסף של מישהו שעבד כמה שנים בחברה אחרת, רואה זוויות חדשות, חידש, שינה נהלים, והוביל מהלכים שאם היינו נשארים באותו מצב של עשר שנים בארגון אני בוודאות גמורה אומר שזה לא היה קורה או שזה היה קורה בצורה חלקית.

אודי ניסן: אני חושב שהחוזר בא לאזן בין הנושאים השונים.

אודי ניסן: תמיד אפשר לקחת נושא מסויים ולתקוף אותו ולומר הנושא הזה ספציפית מחליש.

אודי ניסן: נכון, יש נושאים שאם מסתכלים רק עליהם זה מחליש.

אודי ניסן: יש פה מכלול, ובמכלול הזה, לעומת המכלול היום, הוא נושא מרכזי.

לימור לבנת: אני רק רוצה שתתייחס לעוד נקודה אחת, לפני שנשמע את האחרים, כי היתה עוד סוגייה אחת גם במכתב שנכתב על ידי לשכת המבקרים הפנימיים וגם על על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שנוגע לעצם החוקיות של ההליך שאתם נקטתם, היינו מאחר ועל פי חוק הביקורת הפנימית השר רשאי להתקין תקנות, אבל זאת אחרי התייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ובאישור ועדה לביקורת המדינה, וההליך שנקטתם לא עבר את ההליכים הללו, כלומר לא את ההתייעצות ולא הותקן כתקנות, לא את תהליך ההיוועצות בלשכת המבקרים הפנימיים ולא את אישור הוועדה לביקורת המדינה.

לימור לבנת: האם אתם מבחינה משפטית יכולים להגיב לטענה הזאת?

אודי ניסן: יש לנו מספר סעיפים בחוק שנותנים לנו את הסמכויות.

אודי ניסן: גם סעיף 32 וגם סעיף 54 בחוק החברות הממשלתיות.

אודי ניסן: סעיף 54 בעצם נותן לי את הסמכות וגם את האחריות לטפל בנושאים מסויימים.

לימור לבנת: אחריות זה בסדר, אני מדברת כרגע על הסמכות.

לימור לבנת: אחריות ודאי יש לך.

אודי ניסן: לסייע ולייעץ.

אודי ניסן: יש לנו סעיפים ספציפיים שבעצם מנחים אותנו למנות את החברות במספר נושאים, בין היתר בנושאים של תפקידים בכירים בחברה.

אודי ניסן: יש החלטת ממשלה על תפקידים בכירים בחברה שבעצם הורתה לרשות להוציא כללים בדבר מינויים של פקידים בכירים בחברה, ויש לנו שורה של סעיפים, סעיפי חוק שמאפשרים לנו ומסמיכים אותנו לעשות זאת, ובמסגרת זאת גם מינוי מבקר הפנימי.

אביגיל זרביב: הסמכות שלנו בעצם אנחנו קונים אותה מתוך סעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות שבעצם בא וקובע ואומר שחובה על הדירקטוריון לקבוע, על פי כללים שקבעה לכך הממשלה, ובאישורה, את תנאי העבודה, המינוי וכך הלאה של פקידים בכירים, כאשר החוק מונה באופן מפורש גם את המבקר הפנימי.

אביגיל זרביב: בהחלטת הממשלה שהוצאה בעניין זה הוסמכה הרשות באופן מפורש לקבוע את נוסח ההעסקה והכללים שיחולו ביחס לפקידים הבכירים במתכונת אחידה, וכך היא עושה.

אביגיל זרביב: היא עשתה את זה לגבי מנכ"לים, היא עושה את זה לגבי סמנכ"לים ולגבי מבקרים, בשינויים המחוייבים, כלומר ביחס לכל אחד מבעלי התפקידים מוסמכת הרשות מכוח סעיף 32 והחלטת ממשלה שיצאה על פיו לקבוע את התנאים.

אביגיל זרביב: כך גם מכוח מה שמשלים את הסמכות הזו, סעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות, שקובע באופן מפורש שורה של סמכויות, ופה מדובר בהנחיית ממשלה מפורטת: "בעניינים המשותפים לכלל החברות הממשלתיות או לסוגי חברות תמלא לגבי חברות ממשלתיות כל תפקיד שתטיל עליה הממשלה או השרים וכו'.

אביגיל זרביב: " מעבר לכך תרשו לי רק להגיד מילה קטנה ביחס, אנחנו אומרים בשינויים המחוייבים, כי את נושא הקדנציה אנחנו קובעים אותו עכשיו באופן אחיד ביחס למבקרים הפנימיים, והייתי רוצה ברשותכם רק ממש בקצרה לצטט, ויש לי עוד אסמכתאות אבל זו בעצם הבולטת, מבג"צ זריפי נגד שר המשפטים.

אביגיל זרביב: אומר שם בית המשפט בקשר לעקרון של קביעת קדנציה: "ישנה חשיבות רבה למניעת מצב שבו הנושאים בכהונה בתפקידים מסויימים, ובמקרה זה חברים בוועדה סטטוטורית, יכהנו בתפקידם תקופת זמן ארוכה בלא הגדרת משך הכהונה מראש.

אביגיל זרביב: קציבת זמן לכהונה ובכללה החלת שיטה של קדנציות, המאפשרת מינוי חוזר מוגדר בזמן, מבטיחה התחדשות בהליכי המינויים והערכה מחודשת מעת לעת של הרמה התפקודית והתאמה של ממלאי התפקידים לכהונותיהם.

אביגיל זרביב: היא מונעת הנצחת תקופות כהונה לשנים רבות העלולה להביא לשחיקתו של ממלא התפקיד ועלולה בנסיבות מסויימות גם להקשות על שמירת מידת הניתוק מגורמי לחץ והשפעה על נושאי המשרה, כו'".

לימור לבנת: אנחנו נצטרך כנראה לגעת בו, לא ניכנס אליו כרגע, אני רק רוצה לציין כאן, ולשכת המבקרים הפנימיים ודאי תציין את זה, שאת מדברת על חוק החברות הממשלתיות אבל יש גם את חוק הביקורת הפנימית, מ-1992, שקובע לפי סעיף 23: "השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהתייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ובאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע בגופים ציבוריים".

לימור לבנת: לכן יש לנו כאן שני חוקים ככל הנראה, אני לא אכנס לזה.

אביגיל זרביב: היחס בין חוק החברות הממשלתיות לחוק ביקורת המדינה, ושוחחנו על כך אתמול עם ראש לשכת המבקרים, אינו ברור די צרכו.

שלמה קלדרון: את אמרת שחוק הביקורת חל גם עליכם.

לימור לבנת: אני מבקשת מהאורחים המכובדים של הוועדה, מייד אתם תקבלו את רשות הדיבור.

לימור לבנת: אני רק רציתי לברר את הסוגיה הזאת קודם שאתם מסיימים את ההצגה שלכם כי אלו סוגיות שעלו בעצם.

לימור לבנת: ואנחנו מייד נמשיך ובהמשך הדיון תקבלו את רשות הדיבור, פרופ' שטרית גם אתה עוד רגע אחד תאמר את דברך, ואתה בודאי תיתן פרשנות משפטית כפרופסור למשפטים.

לימור לבנת: אני רק ציינתי את זה כרגע כי אני מבינה שיש כאן שאלה משפטית, אני ודאי לא פרשנית משפטית ולא מתיימרת להיות כזאת בכלל, אני רק ציינתי את הסוגייה הזאת.

לימור לבנת: אני מודה לך מנהל רשות החברות.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך.

לימור לבנת: אז אולי באמת לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה שלמה קלדרון.

שלי יחימוביץ': קודם כל אודי אין לי שום ספק בכוונותיך הטובות.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהתכוונת כשהוצאת את החוזר הזה לחתור תחת אושיות מוסד ביקורת הפנים ובודאי סברת בתום לב שאתה עושה את הדבר הנכון, אני אומרת את זה בשכנוע עמוק.

שלי יחימוביץ': גם אני לא משפטנית, אבל נאמן עלי חוק הביקורת הפנימית.

שלי יחימוביץ': וכיוון שחוק הביקורת הפנימית קובע שהשר הממונה רשאי להתקין תקנות אחרי שהתייעץ עם לשכת המבקרים הפנימיים, ואז להביא את התקנות אל הוועדה לביקורת המדינה לאישורנו, בעיניי, ואני לא אומרת עמדה משפטית, אני אומרת עמדה ערכית וארגונית.

שלי יחימוביץ': בעיניי העוצמה של ביקורת הפנים חזקה יותר מהחלטת ממשלה כזו או אחרת, או מנהלים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': והעובדה שהתקנת את התקנות האלה והוצאת את ההנחיות האלה בלי בכלל לעבור דרכנו, ועכשיו אני מדברת עלינו, אני מניחה שלשכת המבקרים תאמר את דברה, יש כאן ממש זלזול בוטה בוועדה לביקורת המדינה, כאילו אנחנו לא קיימים בכלל.

שלי יחימוביץ': דילגת על המשוכה הזאת לחלוטין ויצרת לעצמך נתיב עצמאי.

שלי יחימוביץ': ועלי זה לא מקובל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכשאנחנו דנים על תפקידים בכירים, כפי שאמרת, או על פקידים בכירים, יש כאן סוג בלבול מושגים, כי מבקר הפנים אינו פקידות בכירה.

שלי יחימוביץ': הוא אקס-טריטוריאלי במידה רבה.

שלי יחימוביץ': הוא חייב להיות כזה.

שלי יחימוביץ': בעיניי אגב לא רק מבקר הפנים, גם היועץ המשפטי צריך להיות במידה רבה אקס-טריטוריאלי.

שלי יחימוביץ': שני התפקידים האלה, יועץ משפטי ומבקר פנים, אין דינם כדין כל שדרת הניהול והפקידות הבכירה בחברה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': הם צריכים ליהנות מעצמאות יתר, ממעמד על, ממידה רבה מאוד של אי כפיפות לממונים עליהם פורמלית.

שלי יחימוביץ': אחרת הם מסורסים לחלוטין.

לימור לבנת: כך זה היה לאורך הרבה מאוד שנים וכך זה עדיין נוהג בהרבה מאוד משרדים.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אגב הדברים החמורים באמת לא קורים, אני חייבת לציין למען ההגינות בחברות הממשלתיות.

שלי יחימוביץ': ההתדרדרות הקשה ביותר מתרחשת בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, שם בכלל ביקורת הפנים הופכת לבדיחה.

שלי יחימוביץ': כשכבר אין מבקרי פנים מוציאים את זה למיקור חוץ, נותנים עשר שעות חודשיות לאיזה משרד רואי חשבון ומצפים שהוא יעשה את ביקורת הפנים, ולפעמים גם משרד הרואה חשבון הזה זה משרד שעושה את ראיית החשבון של החברה.

שלי יחימוביץ': אז שם באמת הגענו לקטסטרופות מאוד גדולות, מה שעוד לא קורה כאן.

שלי יחימוביץ': אבל התפקיד שלנו הוא להיות חומת המגן ולעמוד בפרץ, ולא לתת להתדרדרות דומה להתרחש גם בחברות הממשלתיות.

שלי יחימוביץ': הדירקטוריון, אתה אומר שיש לו חלק שולי במניין הגופים המבוקרים.

שלי יחימוביץ': בעיניי הדירקטוריון ממש לא שולי.

שלי יחימוביץ': גם הוא נתון וצריך להיות נתון לביקורת של מבקר הפנים, בודאי כשההחלטות שלו מקרינות באופן מיידי על התפקוד של החברה המבוקרת.

שלי יחימוביץ': אגב בבזק, מרגע שהופרטה, ההדרדרות הגדולה קרתה בין היתר כיוון שחלק מהייעול של החברה היה להיפטר מיותר מעשרה מבקרי פנים, לשלוח אותם הביתה ולהוציא את הביקורת לרואה חשבון חיצוני.

שלי יחימוביץ': וההחלטות הקשות שהתקבלו ואי הסדרים החמורים שכתוצאה מהן נאלץ להתפטר מנכ"ל קרו בגלל החלטות דירקטוריון.

שלי יחימוביץ': ויכול מאוד להיות שאם ביקורת הפנים שם היתה חזקה כפי שהיא צריכה להיות כל הדברים האלה לא היו מתרחשים.

שלי יחימוביץ': לכן להפוך את הדירקטוריון לגוף לכאורה בלתי מבוקר זה מאוד מאוד לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': הכלי הזה שאתה נותן בחוזר שהוצאת בידי הדירקטוריון לבחור גורם חיצוני שיערוך ביקורת על עבודתה של יחידת הביקורת, יש כאן מדרון מאוד חלקלק.

שלי יחימוביץ': יזמין הדירקטוריון כאוות נפשו, כל פעם שהביקורת אולי לא תמצא חן בעיני הדירקטוריון, והדירקטוריון יחשוב שהמבקר נורא נודניק, ונטפל לחברה, ומפריע לה בעבודתה, ותמיד גם יש לזה מלים, הוא תוקע את העניינים, וכולם מפחדים לעבוד, ולא מקבלים החלטות כי פוחדים מהמבקר, אנחנו מכירים כבר את הטרמינולוגיה מסביב, אז הדירקטוריון בסמכות הזאת שאתה מעניק לו ככה בהינף יד, שהיא אגב סמכות יתר, מעבר לסמכות של כללי ביקורת הפנים של לשכת מבקרי הפנים הבינלאומית, יכול להשתמש בזה ככלי איום על מבקר החברה.

שלי יחימוביץ': ולא מקובל עלי לתת את הכלי הזה בידי הדירקטוריון.

שלי יחימוביץ': המבוקר יזמין ביקורת על מבקרו?

שלי יחימוביץ': יש כאן סתירה אינהרנטית.

שלמה קלדרון: וזה קרה בחברת חשמל וזה קרה בחברת הדואר וזה קורה עכשיו במקורות, וזה ממשיך לקרות.

שלמה קלדרון: אני אדבר על זה אחר כך.

שלי יחימוביץ': לעניין הקדנציות אני ממש נפעמת מפסיקת בית המשפט שקבע שצריך לקצוב קדנציות.

שלי יחימוביץ': מדובר בפסיקה שהיא לא מחייבת, זו עמדתו של שופט אחד, יש על זה ויכוח אגב.

שלי יחימוביץ': אני דווקא חושבת ההיפך, אני חושבת שמבקר שיודע שבתום חמש שנים יצטרכו לשערך את עבודתו ולהחליט אם הוא יקבל חמש שנים נוספות הוא מבקר מאוד מבוהל ומאוד צייתן ולא אמיץ.

שלי יחימוביץ': אני דווקא חושבת שמבקרים שיודעים שמקום העבודה שלהם לא יינזק, שמעמדם מובטח, שלא ישערכו את עבודתם ולא יזמינו עליהם ביקורות מדי פעם יש להם בטחון עצמי הרבה יותר גדול.

שלי יחימוביץ': בכלל, אני לא אוהבת שמשתמשים במושג שחיקה, לא לגבי מורים, לא לגבי פקידים ממשלתיים, גם לא לגבי חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני מודה, יש פה חברי כנסת ותיקים, שמכהנים כבר עשרים שנה ויותר, והם מחברי הכנסת המשובחים ביותר בבית.

שלי יחימוביץ': אז מושג השחיקה וההחלפה והרוטציות והקדנציות עלי הוא לא מקובל, אני חושבת שהוא מחליש את המבקר, במיוחד כשאנחנו מדברים על תום חמש שנים והחלטה מחודשת לגבי ההמשך.

שלי יחימוביץ': ואלה שני הסעיפים שהכי מפריעים לי, שהמבוקר יכול להזמין ביקורת על מבקרו, והעניין של הקדנציות.

שלי יחימוביץ': אבל יותר מכל זה, אודי, מפריעה לי החירות המוגזמת שנטלת לעצמך כשהפצת את החוזר הזה, לא ספרת הרבה מאוד גופים משמעותיים בדרך, ולטעמי החוזר הזה הוא לא תקף, לא קביל, ואני במקומך הייתי ממליצה לך להודיע שאתה מבטל את החוזר הזה ולפתוח בדיאלוג עם כל הגופים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': עם לשכת מבקרי הפנים, עם השר הממונה, עם הוועדה לביקורת המדינה, ולהוציא חוזר שיהנה גם מלגיטימציה ומתמיכה של כל הגופים שהזכרתי.

זבולון אורלב: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק וקנין: אני חושב שאין מה להוסיף על מה שאמרה שלי, היא מיצתה את הכל בצורה מתומצתת ובאמת מכובדת ואני חושב שיעשה נכון רשות החברות אם ייקח את החוזר שלו בחזרה, אני חושב שהוא לקח לעצמו פה איזה נתיב לא כל כך בריא, דווקא במערכת שאולי היא אחת מהחשובות שיש לנו היום במדינה, מערכת הביקורת, שאנחנו כל יום שומעים, אני לפחות נתקל בזה כל יום שני וחמישי, ברשויות מקומיות, אנחנו נתקלים בדברים מאוד חמורים.

יצחק וקנין: אם אני אתן לראש רשות או למישהו לקבוע מי המבקר שלו ואיך זה ילך ואיך המערכת הזאת תעבוד, לא מוצא חן בעיניו הוא מזיז אותו, קובע לו את השכר, מוריד לו את השכר, הדברים האלה חייבים להיות מסודרים בצורה מסודרת, מעוגנים על פי הוועדה הזאת, שהיא ועדה לביקורת המדינה, שהיא קובעת את הכללים.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שיעשה טוב אם ייקח את החוזר שלי בחזרה.

לימור לבנת: תודה, אנחנו בכל זאת נמשיך את הישיבה ונשמע את הדברים.

לימור לבנת: אני באמת רוצה לחלק את זה לשני חלקים, יש את העניין המהותי, לגופו של עניין, הדיון המהותי, שבעצם צריך היה לטעם חברי הכנסת שדיברו כאן עכשיו, גם לטעמי, צריך היה להתבצע באופן מסודר, לאחר התייעצות כאמור עם לשכת המבקרים הפנימיים ועם הוועדה, אישור הוועדה היה צריך להתבצע קודם להצעת החוזר ולא עכשיו.

לימור לבנת: אגב הוצאת החוזר שאנחנו שומעים לו התנגדויות מצד כמה גורמים, ואנחנו עכשיו התכנסנו ומתחילים כאילו לדון בפרטים שלו, אבל גם לעניין הנוהל באמת שהוא מאוד בעייתי, גם כפי שאני רואה אותו, אבל בואו נמשיך בדיון ואחר כך נוכל באמת להגיע להמשך הדברים.

2634: אני אדבר קצר מאוד, חלק אחד באמת דברים קצרים שמבוססים על השכל הישר.

2634: השכל הישר וגם הפרשנות המשפטית חייבים להביא למסקנה שיש שני חוקים.

2634: אחד כללי, שעוסק בחברות הממשלתיות בכלל, ועוסק בכל בעלי התפקידים, ואחד מיוחד שעוסק במבקר הפנים.

2634: ברור שכשיש חוק כללי וחוק מיוחד מה חל – החוק המיוחד.

2634: זה לא צריך להיות פרופסור באוניברסיטה העברית הרבה שנים, שכילה את זמנו עשרות שנים כדי ללמוד את הסוגייה, שכל ישר ואני מבין שהגברת שלי יחימוביץ הגיעה למסקנה הזאת בצורה הכי הגיונית.

2634: וגם כל מי שבוחן את העניין והשאלות של היושבת ראש היו לאותו כיוון.

2634: דבר שני, יש פה השאלה באיזו נורמה משפטית צריך להחיל את ההסדר הזה.

2634: האם זו נורמה מנהלית של הנחייה או תקנה או אולי חוק.

2634: יכול להיות שזה כל כך גבוה, כפי שנובע מההתייחסות של הכנסת לעניין הזה.

2634: היתה פה ישיבה בעקבות ועדת זיילר.

2634: לא בחדר הזה אבל בחדר הקודם שלכם.

2634: ובישיבה הזאת היו חילוקי דעות לגבי כמה סוגיות, ובכלל זה הקציבה של התקופה.

2634: ואם היו חילוקי דעות ואם עד כה לא הובא העניין לעיגון חקיקתי לקצוב, אז מי, איזה היגיון זה שיכול נושא משרה הכי חשוב, מנהל החברות הממשלתיות, כבודו מאוד מאוד חשוב ויש לו את המעמד המקצועי שלו ואנחנו כמובן לא מערערים עליו, אבל אני מניח שאם היו שואלים האם זה צריך להיעשות בהנחיה מנהלית, בתקנות או בחוק התשובה צריכה להיות בחוק.

2634: לא בתקנה, אפילו לא בתקנה.

2634: נגיד שאם בכלל המינימום זה כמו הסעיף שצוטט, שזה סעיף 23 לחוק ביקורת הפנים.

2634: זה המינימום, אבל גם זה לא בטוח, כי אנחנו יודעים שיש עקרון שנקרא הסדר ראשוני.

2634: הסדר ראשוני הציבור נחשף לו בעניין דחיית שירות לבחורי ישיבה, שבית המשפט אמר שהחלטת שר הבטחון לדחות, שזה הסדר מינהלי או מדיניות, לא מספקת, צריך חוק של הכנסת.

2634: אני חושב שלהתערב בהסדר של תקופת המינוי ורוטציה בתפקיד של מבקר פנים, שהוא בהחלט בקטגוריה של שומרי הסף בכל המערכת של המינהל הציבורי, זה לדעתי צריך להיות תיקון בחקיקה.

2634: ולכן זה הקטע המשפטי.

2634: אני מקווה שלא הארכתי.

2634: בקטע של התוכן יש פה גם בעיה נוספת, והיא שאנחנו יודעים שיש מושג שנקרא סעיף הסבא.

2634: בכל הסדר שמחילים אותו תמיד אומרים אנחנו לא מתערבים באנשים שמכהנים כרגע.

2634: אנחנו לא מדברים לא בזכויות שלהם, לא במעמד שלהם או לא בסמכויות שלהם.

2634: והנה בא ההליך הזה, שהוא בהנחייה, לא בחוק, לא בתקנה, אלא בהנחיה מנהלית, ומתיימר למעשה לעשות שינוי בלי לתת סעיף הסבא.

2634: בלי שמירת דינים, בלי שמירת זכויות לאנשים מכהנים.

2634: דבר אחרון, תחשבו רגע מה המשמעות של הנחיה כזאת.

2634: כל האנשים שעכשיו יש להם חשבונות, קטנים או גדולים, עם המבקרים, ינצלו, כמו שנאמר כאן, את ההליך הזה, בעצם להיפרע או להזיז חברים שעוסקים בשמירת סף ובביקורת פנימית.

2634: לכן נראה לי, בנוסף להערות החשובות שנאמרו כאן, גם בשאלות וגם בעמדות שהובעו על ידי חברי הכנסת, יש כאן בעיה נורמטיבית, של הדרך שנבחרה, יש בעיה של התוכן, ולפי דעתי ספק אם היו לוקחים בחשבון את החשיבות של חוק הביקורת הפנימית, ומשקלו באופן יחסי לחוק החברות הממשלתיות, אם היו מגיעים למסקנה שאפשר לקרוא רק חוק אחד ולהכניס לתוך אותו סל של החלטת ממשלה כללית וסעיפים כלליים של חוק החברות הממשלתיות, ולהשתמש בהם לצורך טיפול בקבוצה מאוד ייחודית, שהמחוקק נתן לה הסדרה מיוחדת, ובהתייחסות הספציפית אחרי ועדת זיילר היתה התייחסות של הכנסת, והיא בעצם לא עיגנה את הסוגיה הזאת, וגם הצעות החוק שעומדות ותלויות בפניכם לא עוסקות, כיוון שלא אימצו את הקטע הזה.

לימור לבנת: תודה רבה פרופ' שטרית, הארת את עינינו.

לימור לבנת: אני הייתי מציעה ככה, לאור דבריו של פרופ' שטרית אני חושבת שכרגע אין צורך לראות מצגת, עם כל פרטי הפרטים, נדלג על זה לרגע, בואו נשמע עוד גורמים שיושבים פה בישיבה כרגע ואולי רוצים להביע את עמדתם.

שלמה קלדרון: אני ארצה כמובן לא באריכות להציג כמה דברים, לא לפרטים.

שלמה קלדרון: אלא בסך הכל לעניין.

לימור לבנת: אם אתה יכול באמת בקצרה.

שלמה קלדרון: התמונה הזו מדברת בעד עצמה.

שלמה קלדרון: אם אנחנו רוצים כזה מבקר יש לנו אותו עכשיו עם הסיפור של החוזר הזה, שמצא לנו, באמת, אני חושב שאודי באמת רצה בכוונות טובות לחזק את הביקורת, וכך הוא כותב גם בחוזר, אבל מה שהוא שם כתב בדיוק עושה את ההפוך מזה.

שלמה קלדרון: וברגע שיש הגבלת תקופת כהונה חבל על הזמן, יש לנו את הניסיון הנצבר של עשרות שנים, שהעסק הזה בדיוק פוגע במבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: הוא יהיה ילד טוב ירושלים, הוא יהיה נחמד כדי לקבל עוד קדנציה, הוא יעשה את הכל כדי שלא יגזלו לו את הפרנסה וכל השאר.

שלמה קלדרון: צריך לא להגביל תקופה של ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: בא החוק, חוק הביקורת הפנימית ועיגן את זה כל כך טוב, שמר על האינטרס של המבוקרים ואמר להם אתם רוצים להפסיק תקופת כהונה של מבקר פנימי, אתם לא צריכים חמש שנים, אתם יכולים בכל רגע נתון להזמין את המבקר, לטעון כלפיו, וברוב של שני שליש להחליט להצר את צעדיו, להגיד לו, לנזוף בו ולפטר אותו.

שלמה קלדרון: רוב של שני שליש, הגדילו לעשות המחוקקים ובעניין של הרשויות המקומיות לאור המצב הקשה שאנחנו נתקלים בו יום יום שם קבעו שברוב של שלושת רבעי יכולים לפטר אותו, רוב של שלושת רבעי ממועצת העיר.

שלמה קלדרון: על מה אנחנו מדברים, זה פרשת דרכים עכשיו, ברגע שהעסק הזה מתקבל, הזמנת ביקורת על המבקר על ידי המבוקר, ראינו את זה במקורות, אני חוזר, התפטר מבקר הדואר, פוטר והתפטר מבקר חברת חשמל.

שלמה קלדרון: בגלל החוזר הזה.

שלמה קלדרון: אז גם לחברות הממשלתיות זה לא הכי נחמד.

שלמה קלדרון: אם אנחנו רוצים לגמור את הביקורת הפנימית בואו נסגור אותה עכשיו.

שלמה קלדרון: במקורות נכתב דו"ח ביקורת על איזה שהוא יושב ראש ועדת ביקורת.

שלמה קלדרון: הבנאדם מצא את החוזר הזה כמוצא שלל רב והלך ועשה את כל הצעדים כדי לגמור עם העסק הזה.

שלמה קלדרון: עצרנו במקורות.

שלמה קלדרון: לא יכולנו לעצור בדואר כי המבקר נמאס לו מכל מה שקרה והחליט שהוא עוזב את העניין והוא לא רוצה לפתוח סיפור.

שלמה קלדרון: אותו דבר גם החליט שהוא עוזב את העניין ולא רוצה לפתוח סיפור בחברת החשמל.

שלמה קלדרון: אז מה משחקים איתנו פה.

שלמה קלדרון: אני קצת מתרגש.

שלמה קלדרון: בואו נראה לגבי הגבלת תקופת כהונה.

שלמה קלדרון: זבולון אורלב אומר הדבר השלישי הזה לא גמרנו את הסיפור בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעניין כל ועדת זיילר, זה בתהליך.

שלמה קלדרון: הדבר השלישי הזה של נושא הקצבה בקצבת עשר השנים לקראת המבקר הפנימי זה נראה בלתי הגיוני מתוך ישיבת הוועדה.

שלמה קלדרון: הוא בא לוועדה, ועדת הכלכלה, ששם דנו בחוק רשות השידור, ושם ניסו לעשות מחטף ולקבוע תקופת כהונה למבקר הפנימי של שלוש שנים ועוד שלוש שנים.

שלמה קלדרון: אני שמח שעצרנו את זה.

שלמה קלדרון: אז מה אמר זבולון אורלב כשהוא בא לוועדה הזו בעניין הביקורת הפנימית: "נזעקתי לכאן בעניין סעיף המבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: זהו דבר עקרוני מאוד שאין לו יסוד בחוק הביקורת הפנימית, שמגבילים כהונה של מבקר פנימי.

שלמה קלדרון: מה שורש הרע, אם מבקר הפנים הוא עובד קבוע של הרשות, וידע שאחרי איקס שנים יצטרך לחזור לעבודה, כל אחד מבין שיצר הרע שלו יאמר אל תיכנס לסכסוכים, אל תיכנס לעימותים.

שלמה קלדרון: בסופו של דבר אתה צריך לחזור לעבודה.

שלמה קלדרון: אני מגיע אליכם כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם הניסיון שצברנו בוועדה ושצברנו בוועדות קודמות, ופונה לוועדת הכלכלה ולחבריי ולעמיתיי לסיעה לעמוד כאן על המשמר, לא להגביל תקופת כהונה של מבקר פנימי.

שלמה קלדרון: " הנושא הזה אכן ירד, ובינתיים קבוצת מבקרים פנימיים בחברות ממשלתיות הגישה תלונה למבקר המדינה וליושב ראש הסתדרות המחר, כי בכל אופן יש איגוד כזה, והתלונה הזו מונחת אצל מבקר המדינה וגם אתם קיבלתם את זה, אני מקווה שגם את קיבלת.

שלמה קלדרון: עמדת ההסתדרות, והתלונה הזו גם כן צריכה, יושבים פה מבקרים פנימיים מכל מיני חברות ממשלתיות, שיודעים שהם הולכים להיפגע, שחלק מהם כבר נפגע, גם מבקרת מקורות נמצאת פה.

שלמה קלדרון: אז לא לוקחים את זה ככה בשליפה ואומרים יאללה, נעשה סדר.

שלמה קלדרון: יכול מאוד להיות שכל הסדר הזה הוא בדיוק הפוך.

שלמה קלדרון: אם אנחנו לא גומרים את זה עכשיו אין ביקורת במדינת ישראל.

שלמה קלדרון: בואו נחליט שאין.

שלמה קלדרון: לא צריך, חבל על הכסף.

שלמה קלדרון: חבל על הכסף.

שלמה קלדרון: הלכו מבקרים מעולים בגיל החוזר הזה.

שלמה קלדרון: יושב ראש ועדת היגוי לענייני ביקורת, אחד המבקרים המעולים ביותר, ד"ר סברדלוב של חברת חשמל החליט שנמאס לו, לקח את מה שלקח והלך הביתה.

שלמה קלדרון: לגבי החוקיות, לא חוקיות, דובר על זה רבות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלמה קלדרון: לגבי החוק אני לא רוצה להיכנס.

שלמה קלדרון: כל הרגולטורים מתייעצים עם הלשכה הזו, שהיא מעוגנת בחוק הביקורת הפנימית, רק החברות הממשלתיות כנראה לא יודעים שקיימת לשכה כזו ודובר על זה שהיא לא עשתה את זה אתנו.

שלמה קלדרון: אני לא רוצה לחשוב שלא טובת הביקורת הפנימית היא שהניעה את הרשות, אני חושב שפה היה חוסר עניין, חוסר ידיעה, חוסר הייתי אומר הכרת הנושא הזה במהות הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: בואו, חבל שזה קרה ואני מקווה שאחרי הדיון הזה באמת נשב ונעשה דברים.

לימור לבנת: סליחה, יש לי בקשה, ביקשתי שתיים שלוש דקות.

לימור לבנת: סליחה שעצרתי אותך אבל אנחנו באמת מוגבלים בזמן.

שלומית גלר: אני רוצה להתייחס לסוגייה השנייה שיש בחוזר.

שלומית גלר: ישנן בחוזר שתי סוגיות מהותיות.

שלומית גלר: אחת זה נושא קצובת כהונה והדבר השני זה שהמבוקר מזמין ביקורת על המבקר.

לימור לבנת: סליחה, אני מצטערת, אנחנו לא נראה עוד מצגות.

לימור לבנת: אם את רוצה בדקה וחצי לומר את מה שיש לך לומר.

שלומית גלר: הלוגיקה שעומדת בנושא של אבטחת איכות, הלא הביקורת כשעושים זו לא המצאה של המבקרים הפנימיים, ובטח זו לא המצאה של הרגולטור, אלא זו לוגיקה שעובדת באבטחת האיכות.

שלומית גלר: אם אנחנו לוקחים לדוגמא את טל של מדינת ישראל או ISO הבינלאומי, זה תהליך שיפור מתמיד.

שלומית גלר: המהות והליבה והשיטה שעובר תהליך שיפור מתמיד עובד באותה גישה בכל העולם, וגם אצל המבקרים הפנימיים.

שלומית גלר: כאשר הגוף עצמו בודק את עצמו בהליך שוטף כל הזמן, ואחת לתקופה בא גורם חיצוני מוסמך, ששולח לו אודיט מסויים ואומר לו תשמע, אתה צריך להשתפר.

שלומית גלר: זה עובד בשיטת השיפור המתמיד עם הדלתאות.

שלומית גלר: איך זה עובד, אם אנחנו לוקחים את ISO לדוגמא, כדי לקבל תעודה ולשמור עליה כל הזמן מתמנה בתוך הגוף עצמו גורם שעושה אודיט פנימי, מבדק פנימי, אחת לשנה או לשנתיים או לא משנה, בא ממכון התקנים, מכון התקנים שולח מישהו, זה לא תכנית בקשתך.

שלומית גלר: אותו דבר, האודיט שנעשה אצל המבקרים הפנימיים והלוגיקה של התקנים המקצועיים הבינלאומיים אומרים את אותו דבר.

שלומית גלר: אתה צריך כל הזמן ללכת בתהליך שיפור פנימי, לקבוע לך תכנית שיפור.

שלומית גלר: אחת לתקופה יבוא גורם חיצוני מוסמך, שעבר תהליך הסמכה, שלמד את המקצוע הזה של לעשות אודיט על ביקורת, שקיבל את ההכשרה המתאימה, שנבחן ונבדק על ידי גוף מקצועי, שזו לשכת המבקרים הפנימיים.

שלומית גלר: היא זו שתקבע מי יבוא אליך, אותו גוף מבוקר, ויעשה תהליך של בחינה, עם מה שנקרא מקצה שיפורים.

לימור לבנת: בסדר, אבל אין התנגדות לביקורת על הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: בהחלט, אבל יש הליך מוסדר שבו המבקר הפנימי.

לימור לבנת: הבנתי.

לימור לבנת: יש אי הסכמה על דרך ההליך, לא התנגדות לביקורת על הביקורת הפנימית, יש ויכוח על השאלה איך תיעשה הביקורת על הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: לעניין זה מבקר המדינה נתן את התייחסותו, ואם אני לא טועה, יהיה פה עו"ד שנבל שיגיד, הוא אמר שיש פה לכאורה חשד לניגוד עניינים שהמבוקר מזמין ביקורת על המבקר.

לימור לבנת: נשמע עוד מעט את דברי נציגי משרד מבקר המדינה.

לימור לבנת: זה חלק מהבעיה אגב, כפי שאני רואה את זה, בכך שלא היתה התייעצות מוקדמת עם נציגי לשכת המבקרים הפנימיים.

לימור לבנת: משום שאני לא חושבת שיש התנגדות עקרונית, רק השאלה איך ייעשה תהליך כזה של ביקורת על הביקורת, האם זה ייעשה באישור לשכת המבקרים הפנימיים, או בשיתוף של אישור רשות החברות הממשלתיות, עם המבקרים הפנימיים, או יזמינו איזה מישהו חיצוני שלא יודעים בכלל מי הוא ומה הוא.

לימור לבנת: אז אילו היה מתקיים הליך כזה של התייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ואישור הוועדה לביקורת המדינה אני מניחה שהיתה נמצאת דרך לעשות את התהליך ההכרחי הזה של ביקורת על ביקורת הפנים, והוא הכרחי, אין על זה מחלוקת הרי, לעשות אותו באופן כזה שהוא לא יהיה כהנחתה על החברות.

לימור לבנת: אני רואה כאן באמת את מכתבו של מבקר המדינה, אבל זה לאחר כך.

צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה לא הוציא חוות דעת.

צבי ורטיקובסקי: הוציא מכתב מסויים, אבל יש הבדל בין מכתב לחוות דעת, סליחה על קריאת הביניים, להעמיד דברים על דיוקם.

לימור לבנת: סליחה, אני מציעה שאף אחד לא ידבר בשם מבקר המדינה חוץ מאנשי מבקר המדינה.

לימור לבנת: נדמה לי ששלמה קלדרון לא יודע מה ההבדל בין חוות דעת של מבקר המדינה למכתב של המבקר, חוות דעת של מבקר המדינה זה עניין אחר לחלוטין, ולכן היה כאן תיקון.

לימור לבנת: אנחנו תיכף נגיע לאנשי מבקר המדינה, והם יסבירו את הדברים ואם ירצו יגיבו לעניין.

מנחם רהב: האמת היא שאני בתוך מערכת הבלמים ואיזונים בתוך תאגיד שאנחנו מנסים לקיים, אנחנו מבחינתנו, להבנתנו יש לנו כמה ערכים, שהראשון בהם זה אי תלות והשני בהם זה שקיפות, ואחר כך זה המקצועיות.

מנחם רהב: ובהקשר הזה אנחנו לפחות לא מוצאים בחוזר, מבלי להיכנס לשאלה המשפטית, ויש לנו דעה בעניין הזה אבל זה באמת לא רלוונטי, עד כמה רשות החברות, שלדידי היא למעשה בעל המניות, היא האסיפה הכללית של חברה פרטית שבעצם חזקה שיש לה, מבחינת סמכויות, מבחינת היכולת שלה לשלוט בתאגיד שמוחזק על ידה, יש לה כנראה את היכולות המובנות מכוח היותה הבעלים.

מנחם רהב: אבל זו שאלה שצריך לשאול אותה, אני לא נכנס לשאלה המשפטית הזו.

מנחם רהב: אם אני חוזר למערכת האיזונים והבלמים, אמרתי אי תלות, ובכוונה ציינתי אי תלות כערך ראשון, הואיל ואי תלות, בהקשר של אי תלות, נדמה לי, ונכון שבבסיס חוק הביקורת הפנימית, ואני בעוונותיי, אני חושב שחוץ מחברי שלמה קלדרון, שגם היה אז, אבל היה לי הכבוד ב-92' לשבת בוועדה, שלא היתה בחדר הזה, עוד היה פרופ' דוד ליבאי אם אני זוכר נכון, והיו שם דיונים לא קלים בשאלה, כי אחד הגופים שהופיעו בוועדה דרש שהביקורת הפנימית לעולם תיעשה על ידי מי שהוא בעצם עובד של הגוף המבוקר, ומתקיימים יחסי עובד-מעביד, והיתה טענה שזה משהו שמחזק לכאורה את אי התלות.

מנחם רהב: ואני זוכר שאנחנו כרואי חשבון באנו וטענו, לטעמי בצדק רב, בשאלה היורידית של אי התלות, חזקה בדרך כלל, לפני שנכנסים לדקויות של מי הוא המבקר ובאילו תנאים הוא עובד, אבל חזקה שגורם חיצוני, דיברה חברת הכנסת יחימוביץ על מיקור חוץ, שאני חושב שזו מילה לא גסה לחלוטין, הטענה היתה שבמקום שבו זה נעשה על ידי מי שמגיע מלמעלה, שמתמחה, אנחנו מדברים היום על נושא של ERM, כל ההתייחסות לביקורת היום היא כבר לא רק ביקורת אלא כל מערכת בעצם של ניהול הסיכונים בתוך ארגון.

מנחם רהב: בקונטקסט הזה אנחנו באנו ואמרנו שיש יתרונות שבא גורם חיצוני, ארגון חיצוני שמבין בנושא של ניהול סיכונים ומתמחה בדיסיפלינות שונות שעשויות להידרש בתוך ארגון שהוא לפעמים ארגון קטן, כי הלא חברות ממשלתיות, זה מתחיל בחברת החשמל ומגיע עד החברה להדברת עשבי בר, אם היא עדיין חברה ממשלתית.

מנחם רהב: או החברה הממשלתית למדליות.

מנחם רהב: זה מגיע לחברות קטנות שבהן בודאי שאין הצדקה להחזיק, במסגרת יחסי מעביד עובד, והחוק אוסר הרי על המבקר הפנימי לעסוק בתוך החברה בשום דבר מלבד ביקורת פנימית ונציבות קבילות, אז בהקשר הזה או שהוא יהיה מבקר פנימי בכמה מקומות, או שיש בעיה.

מנחם רהב: ואז באים ואומרים אם באמת גודל החברה וצרכי הביקורת מחייבים חמישים או שבעים או מאה או שלוש מאות שעות בשנה אז יכול להיות שאנחנו בדבר הזה נסתייע, או נפתור את הבעיה הכלכלית בזה שניקח בעצם מישהו חיצוני שהוא עושה ביקורת בעוד מקומות והוא בוודאי שלא חשוד בתלות.

מנחם רהב: עכשיו הואיל ונורו מספר "ריקושטים", חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שלמשל חברות ממנות מבקר פנימי שהוא גם רואה החשבון של הארגון, אז כמובן זה אסור בתכלית האיסור, זו עבירה, לא רוצה להגיד בשונה, אבל אצלנו יש רגולציה וחקיקה שקובעת מה מותר, אני בעוונותיי גם חבר מועצת רואי חשבון, זה גוף שמטעם משרד המשפטים, יש לנו כמה איסורים בעניין אי התלות, וזה אצלנו ככהן בהיכל קודש.

מנחם רהב: אז האמירה שהמבקר הוא גם רואה החשבון הפנימי, כמובן זה לא קיים בשום מקום.

מנחם רהב: אני חושב שבשאלה הערכית של האם הדירקטוריון כפוף לביקורת הפנימית, קודם כל מבקר פנימי, על זה אני מניח שלא יחלקו איתי, הוא אורגן של הגוף המבוקר, בשונה ממבקר חיצוני שהוא בא מלמעלה, מטעם בעל המניות, לא רוצה להיכנס לזה, אבל כאורגן של הגוף המבוקר, ויש שאלות לגבי הגופים המבוקרים השונים מי בעצם אחראי או מי מכוון את עבודתו של המבקר הפנימי, או מי ממנה אותו או מי אחראי עליו, ומראש נקבעה אפשרות למינוי או לאחריות המבקר הפנימי על ידי המנהל הכללי ואז בעצם לכאורה הוא מתחת לדירקטוריון ואז הוא בעצם באותו לוול, יש פה שאלה של הגובה של המבקר הפנימי, אבל אני חושב שהשאלה הזאת במהות היא לא כל כך חשובה ערכית, הואיל והביקורת הפנימית, אם ניקח ונשקול את החשיבות או את המשמעות או את המהות שלה בחיים של הארגון, היא הרי מתחילה ברצפת הייצור ומגיעה לכל רוחב הפעילויות של הארגון, כשבעצם היא אמורה להתייחס או לבטא או לטפל בכל תחום ההתנהלות הארגונית או הבקרה בתוך הארגון.

מנחם רהב: ואני לא חושב שהביקורת על הדירקטוריון זה משהו שאנחנו בעצם על בסיסו צריכים לבנות תיאוריות האם זה נכון או לא נכון.

מנחם רהב: אני לא חושב שהמבקר הפנימי בודק דירקטוריון.

מנחם רהב: יש לפעמים דברים איזוטריים בשיקולים של דירקטור.

מנחם רהב: מחוייב כן, אבל בסוגיית המהות, תסלחו לי זה בטל בשישים.

מנחם רהב: ובאמת הערה אחרונה, אין לי, לא בטוח שיש לי כלים להתייחס, בטח לא מדעיים, לשאלה האם קציבת כהונה מקטינה או מגדילה אי תלות.

מנחם רהב: אבל אני מציע בעצם לשים על כף המאזניים ולשקול האם מישהו שמונה כמבקר לכל החיים ויש לו בכל זאת איזה שהן זיקות או אינטראקציות עם ארגון שהוא צמח בו, גדל בו, חי בתוכו, האם בהכרח הוא פחות תלוי ממי שבעצם יודע שהוא צריך לעמוד למבחן או לשאלה אחת לחמש שנים.

מנחם רהב: אז זו שאלה שאני לא בטוח, עניינית, שזה נכון להגיד שברגע שמישהו חושב שהוא יגמור אחרי חמש שנים, כי כנגד זה עומד מישהו שבאמת יושב שם בתוך הארגון באמת כל החיים, ויכול להיות שהוא נשחק.

מנחם רהב: עם כל מה שנאמר נגד, יתכן שהוא נשחק.

שוני אלבק: שוני אלבק, יועץ משפטי של רשות לניירות ערך.

שוני אלבק: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה.

שוני אלבק: דבר ראשון שנאמר ואני רוצה להסיר אותו מעל השולחן, השוו הרבה בין חברות ממשלתיות לחברות ציבוריות ונאמרו פה כל מיני דברים על חברות ציבוריות.

שוני אלבק: אז כדאי, אני מניח שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן יודעים, אבל הרגולציה על חברות ציבוריות היא שונה באופן מהותי מהרגולציה על חברות ממשלתיות בהיבט הזה שלחברות ציבוריות הרגולציה מבוססת על גילוי, ואחרי שיש גילוי ואנחנו דואגים לכך שיהיה גילוי מלא, גם לגבי שעות העבודה של מבקרי הפנים בחברות ציבוריות, הציבור ישקול ויחליט האם הוא רוצה להשקיע בחברה שיש בה עשרים שעות או שלושים שעות ביקורת פנים או מאה שעות או אלף שעות בשנה.

שוני אלבק: וברור לחלוטין שככל שמדובר בחברות ממשלתיות המצב הוא שונה מכיוון שפה יושב בעל המניות וגם הרשות המפקחת.

שוני אלבק: ולכן הפיקוח הוא שונה, ואני מניח שהפיקוח הוא שונה בדיוק כמו שהפיקוח על הבנקים או הפיקוח על חברות ביטוח כך גם בחברות ממשלתיות, וההשוואה איננה של חברות דומות.

שוני אלבק: ולכן אני לא הייתי לומד משם.

שוני אלבק: לנושא המהותי שעלה כאן, לגבי הגבלת כהונה, אני לא יכול לתת תשובה מלאה לגבי השאלה מה טוב יותר, מה ייצור אי תלות יותר גדולה, האם הגבלת כהונה לחמש שנים ואחרי זה מנגנון של חמש שנים נוספות, או לכל החיים, כאשר אדם יושב בארגון, אני חושב שלגיטימי לחלוטין להגיע למסקנה שהגבלת כהונה הוא דבר ראוי כאשר מדובר במבקר פנים, כאשר יש חשש שמבקר הפנים יתערב מעל הצורך בארגון ויהפוך להיות חלק אורגני, חלק בלתי נפרד ממנו.

שוני אלבק: אני יכול רק להביא דוגמא ממנגנון דומה שיש לגבי דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות שגם להן יש תפקיד יותר פיקוחי, מבקר בחברות ציבוריות, כאשר שם המנגנון הוא דומה, שלוש שנים ועוד שלוש שנים, כאשר צריך כמובן לאזן אותו עם היכולת של הדירקטוריון "להדיח" או להתנכל למבקר בגלל שהוא עשה את עבודתו נאמנה והוא מפריע לדירקטוריון.

שוני אלבק: אז בהיבט הזה אני חושב שזה סביר לחלוטין.

שוני אלבק: מבחינת הביקורת של הדירקטוריון אני מסכים עם מה שנאמר על ידי שני הצדדים, שביקורת חייבת להיות.

שוני אלבק: אני חושב שלדירקטוריון צריכה להיות יכולת אמיתית לבקר את מבקר הפנים, ואני לא בטוח שהמנגנון, שהאיש שמבקר הוא חייב להיות מישהו שהוא מלשכת מבקרי הפנים, הוא המנגנון הרצוי או הטוב ביותר.

שוני אלבק: אני חושב שדירקטוריון צריך לתת את חופש ושיקול הדעת לבחור את האנשים המתאימים.

שוני אלבק: אני מניח שהם לא יבחרו אנשים שנועדו לפגוע בבקרה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני רוצה רגע לדעת, כי אני גם צריכה לעשות כאן את הערכת הזמן וגם צריכים להתקרב לסיום, אבל יש לנו גם הגבלת זמן טכנית כי באחת עשרה מתחילה ישיבת המליאה, אנחנו לא רשאים להמשיך מעבר לזה.

אלכס ישורון: על סמך הניסיון המעשי והאקדמי אוסיף כמה נקודות.

אלכס ישורון: תחום הביקורת היום הוא תחום רחב ביותר.

אלכס ישורון: היום הוא אמור לבקר את כל תחומי הגוף המבוקר.

אלכס ישורון: לכן הוא צריך ניסיון, הוא צריך ידע בכל התחומים.

אלכס ישורון: לכן הגבלת התקופה היא לא טובה.

אלכס ישורון: הנושא של התקופה פלוס תקופה, אני רק רוצה להזכיר לכם את הניסיון שפעם נשיא המדינה ומבקר המדינה נבחרו לשתי קדנציות של חמש שנים, הפסיקו עם זה, והיום קדנציה אחת של שבע שנים, מאותן הנקודות שהזכירו כאן

אלכס ישורון: שאתה לא תהיה תלוי באותו גוף, חמש שנים אני צריך להיות נחמד על מנת לא להרגיז וכו'.

אלכס ישורון: כאחד שחקר קצת תיקי שוחד, כל הנושא של הרוטציה זה למנוע את כל הבעיות בפנים, ושלא יקבל דברים.

אלכס ישורון: מבקר איזה שוחד יכול לקבל, על מה, על ביקורת שיעשה?

אלכס ישורון: יש הרי תקנים, יש נהלים, יש פיקוח, יש ביקורת, הוא צריך להגן על הדברים האלה.

אלכס ישורון: כך שכל הנושא של הרוטציה לדעתי הוא לא כאן.

אלכס ישורון: הפתרון הטוב ביותר, התפקיד האחרון שאדם עושה בגוף, וככה זה נעשה אני יכול להגיד לכם, גם אני עשיתי את זה במשטרה, אני יודע שזה בשירות הבטחון הכללי היה בשעתו כשעבדתי מולם, התפקיד האחרון שלך בגוף, אתה לא חייב לאף אחד כלום, אתה גומר את התפקיד, אתה פועל לפי מצפונך, אתה פועל לפי הנושא שלך, ואז אתה גמרת את התפקיד ואתה הולך הביתה ואין לך שום מחוייבות לאף אחד.

אלכס ישורון: ובטח שלא יבקר אותי אדם שניגוד אינטרסים, זה אני לא רוצה להרחיב, זה נאמר.

לימור לבנת: תודה רבה לך אלכס.

לימור לבנת: יעקב זלצר בבקשה.

יעקב זלצר: נושא אי התלות של הביקורת הפנימית הוא נושא שמאז המציאו את המבקר הפנימי מאז יש את הנושא ואת הבעיה של אי התלות.

יעקב זלצר: להבדיל ממבקר המדינה שהוא ביקורת חיצונית והוא לא תלוי באף אחד.

יעקב זלצר: עצם העובדה שמבקר פנימי נמצא בתוך מערכת, שהמנכ"ל ישתמש בו ככלי ניהולי, לצערנו עד היום רואים את הביקורת הפנימית כאיזה שהוא מטרד, אבל אם יראו את הביקורת ככלי ניהולי חלק גדול מהבעיה הזאת תיעלם ממילא.

יעקב זלצר: התלות, אי תלות.

יעקב זלצר: כי לא יראו בו מטרד.

יעקב זלצר: כל המושג הזה של התלות מוזר למערכת הציבורית.

יעקב זלצר: ולכן, אנחנו יושבים באותה קומה עם רשות החברות וישבתי, דיברתי באופן לא פורמלי, ואני הרי מכיר את הביקורת הפנימית מבפנים כשלושים שנה.

יעקב זלצר: אני חייב לומר שלא השתכנעתי מהדברים של אותו אדם שדיבר איתי.

יעקב זלצר: מפני שהביקורת הפנימית כביקורת פנימית צריכה להיות הגורם העצמאי ביותר בתוך המערכת.

יעקב זלצר: ואני לא חושב שאם נגביל את תקופתו לשלוש שנים, לחמש שנים, הוא יועיל במשהו לעצמאותו.

יעקב זלצר: צריך לבדוק את הנושא יותר בתחום של הניהול ופחות בתחום של המבקר עצמו.

יעקב זלצר: ואת התחום הזה אף אחד לא בודק.

יעקב זלצר: למה המנכ"ל לא משתמש בביקורת בצורה הנכונה.

יעקב זלצר: ואנחנו מוצאים עזרים טכניים כאלה של הגבלות כאלה ואחרות, ואני לא יודע למה לא מגבילים מנהל לחמש שנים, או כל בעל תפקיד ציבורי אחר.

יעקב זלצר: את התחומים האלה אנחנו לא בודקים.

יעקב זלצר: אז המבקר הפנימי הוא בעצם זה שבלעדיו יהיה יותר טוב או איתו יותר טוב או חמש שנים יעזרו, יועילו, יפחיתו, אין לזה שום ביסוס.

יעקב זלצר: לא מדעי, לא מהשלושים שנה שאני יודע.

יעקב זלצר: יש בעיות אחרות בתלות של המבקר הפנימי, ואכן צריך לטפל בו, אבל בהידברות.

יעקב זלצר: אני חושב שהאגף שלנו יכול הרבה לתרום בתחום הזה כי הוא נמצא ברשות האקזקוטיבית, איפה שהמבקר הפנימי, אבל יש לו ראייה לטווח ארוך גם בנושא של שיפור המינהל.

יעקב זלצר: ולכן בנושא הזה הייתי לחלוטין לא שם את הדגש בהגבלות אלא בסמכויות המבקר הפנימי בנושא של הביקורת הפנימית, אבל ודאי ודאי לא בחד צדדיות אלא בהידברות מלאה, ויש לנו עניין לחזק את הביקורת הפנימית.

יעקב זלצר: ואנחנו כאגף, או בתקופה שלי, אעשה את הכל כדי לחזק את המבקר הפנימי במשרדי הממשלה.

יעקב זלצר: תודה.

אודי ניסן: משרד ממשלתי יש לו ייעוץ משפטי, הוא מקבל את הייעוץ המשפטי ומקבל החלטות על פי הייעוץ המשפטי, כך אתם מצפים מאתנו וכך אנחנו נוהגים.

אודי ניסן: יש לנו סמכות לעשות את זה, קיבלנו על כך ייעוץ משפטי ועשינו את זה.

אודי ניסן: אם יש חילוקי דעות משפטיים יבררו את זה המשפטנים.

אודי ניסן: ואם אין לנו את הסמכות אז אנחנו נבטל את מה שאין לנו סמכות לעשות ונעשה את זה על פי הסמכויות.

אודי ניסן: על פי החוק הקיים זאת הסמכות שלנו, כך הסמיך אותנו החוק וכך הסמיכה אותנו הממשלה למיטב הבנתי, וכך אנחנו נוהגים.

אודי ניסן: ואם היה על פי החוק היינו צריכים לבוא לפה היינו מתייעצים פה.

אודי ניסן: אין לנו שום מטרה לעקוף חוק.

אודי ניסן: ואם מישהו יגיד שפעלנו לא בהתאם לחוק, מישהו מוסמך על פי הכללים בממשלה של הסמכות, אנחנו נפעל לפי זה.

אודי ניסן: אני חושב שצריך להוריד את זה פה בכלל מסדר היום.

אודי ניסן: אם אין לנו סמכות נתקן את זה.

אודי ניסן: ואם יש לנו סמכות אז זה מה שעשינו.

אודי ניסן: לכן הנושא המשפטי אני לא חושב שהוא צריך להיות בכלל נושא לדיון כאן.

אודי ניסן: אנחנו נפעל לפי מה שיש לנו סמכות.

אודי ניסן: זה צריך להיות ברור מראש.

אודי ניסן: ואביגיל תרחיב על זה בקשר לטענת הספציפיות שעלו.

אודי ניסן: דבר שני, מבין השורות אתה רואה איך בעצם ברמה מסויימת נציגי ועד העובדים של המבקרים באים ומעלים פה טענות.

אודי ניסן: אין לי מה לעשות, כך אני רואה את זה.

אודי ניסן: ועלו פה כל מיני מקרים ספציפיים, כמה המבקר הזה טוב וזה טוב וזה טוב.

אודי ניסן: אני לא אנקוט שמות, כי אני לא חושב שזה המצב.

אודי ניסן: אבל יש מקרים, כולל מאלה שנאמרו פה בישיבה, שהמצב הוא לא כפי שתואר.

אודי ניסן: וצריך להבין את זה.

אודי ניסן: תקופה ארוכה שהביקורת לא נעשית כמו שצריך, ואנשים אובייקטיביים, שמשמשים כעובדי מדינה, ללא שום זיקה פוליטית באו והציגו מצב מחפיר של ביקורת פנים בארגון, ובמצב הזה מציגים כאילו הדיחו אותו.

אודי ניסן: זה לא המצב.

אודי ניסן: ויש מצבים שאני בתור האחריות שלי לא יכול לשאת שחברה שמגלגלת מיליארדים יש לנו מצב שהביקורת פנים קפואה על שמריה שנים, ואין שם שום דבר.

אודי ניסן: ולכן הצורך הזה הוא לא עלה כי חשבתי יום אחד.

אודי ניסן: כי במשך תקופה באו ואנשים, לא פוליטיקאים ולא חברי דירקטוריון שיכולים להגיד, אני לא מזלזל בפוליטיקאים, שיכולים להגיד שיש להם איזה שהם דברים שהם רוצים לעשות, מכל הכיוונים, עובדי מדינה ומתוך החברות, או מנכ"לים, דובר פה על כלי ניהול של מנכ"לים, מנכ"לים שאומרים לי אני לא יכול לעבוד ככה, אני לא יכול, הוא לא עושה כלום.

אודי ניסן: אני הייתי מנהל רשות סטטוטורית ארבע שנים, אני יודע, לפעמים קל שמבקר הפנים לא עושה כלום.

אודי ניסן: לפעמים אתה רוצה לעבוד איתו.

אודי ניסן: אז ביקשתי ממנו לעשות לי את כל חלוקת העבודה בין היועצים השונים בשביל כן לפזר יותר עבודה, ואחרי שנה הוא הוציא דו"ח.

אודי ניסן: יש כאלה שלא עושים את זה.

אודי ניסן: כמו שאמרת זה יכול להיות כלי ניהולי טוב.

אודי ניסן: השורה התחתונה בסופו של דבר תמיד אפשר למצוא את הדרך ולהראות כל נקודה שמובילה לכיוון התלות והאי מקצועיות.

אודי ניסן: המטרה של החוזר הזה, ואני חושב, גם אחרי ששמענו את כל אלה, והיו לי הרבה הרבה שיחות הכנה גם, אחרי שעלו טענות שונות, המטרה של הרוטציה היא לא רק האי תלות.

אודי ניסן: כל הזמן עולה הנושא של האי תלות.

אודי ניסן: המטרה של הרוטציה זה גם למנוע שחיקה.

אודי ניסן: נכון, יכול להיות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ חושבת שזה דבר שהיא לא אוהבת לשמוע את השחיקה.

אודי ניסן: אני חושב שיש לזה משמעות.

אודי ניסן: לא רק אני חושב, גם שר המשפטים, גם מספר שופטים עליונים שהתבטאו בבג"צים.

אודי ניסן: אז יש תפיסות שונות.

אודי ניסן: יש לנו אחריות על פי החוק, לי יש אחריות על פי החוק, ויש לנו סמכויות על פי החוק, במידה ויש, ואני מאמין שיש, כך פעלנו.

אודי ניסן: ובמסגרת הזאת אנחנו קבענו את הרוטציה.

אודי ניסן: ההזדהות עם הארגון, פוטנציאל השחיקה, ואני לא אומר שכולם נשחקים.

אודי ניסן: מצד שני צריך לזכור, כמו שנאמר פה על ידי נציג של רשות ניירות ערך, לנו יש פה עוד מעגל בקרה שאין בחברות האחרות.

אודי ניסן: שזה אלף מבקר המדינה, שהוא עושה ביקורות לא אחת על הדירקטוריון.

אודי ניסן: ובית הרשות, שהחלטה כזאת על סיום כהונה של מבקר אחרי חמש שנים וההחלטה על זהות גורם המבצע בדיקה חיצונית היא צריכה אישור של רשות החברות, שאנחנו נועדנו בשביל זה.

אודי ניסן: לשכת המבקרים, עם כל הכבוד, זה עדיין לא התאגד כגוף, כמו מועצת רואי חשבון, שיש לשכה ששר המשפטים או מנכ"ל משר המשפטים, אני לא זוכר מי יושב, ויש לנו גוף שמאזן את האינטרסים.

אודי ניסן: לא משהו שיש לו פוטנציאל להפוך לוועד עובדים, אלא גוף שיש לו גוף מאוזן, שאפשר להתייעץ שם ולדעת שאתה מקבל עמדה שמאזנת, גם בין האינטרסים והידע שיש במקצוע, ואני בטוח שהוא קיים, לבין ידע של משהו שנותן את האיזון הרצוי בשביל לזקק את האינטרסים שיכולים לצוץ בדברים האלה.

אודי ניסן: עוד נקודה אחת לגבי ההתייחסות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ על הביקורת של הדירקטוריון.

אודי ניסן: ברור שגם הדירקטוריון מבוקר, אבל מסתכלים על מכלול הבקרות של מבקר הפנים, שהוא בכל מקרה גם כפוף לדירקטוריון וליו"ר הדירקטוריון, והדירקטוריון מוסמך לפטר אותו.

אודי ניסן: זה לא שחידשנו פה משהו.

אודי ניסן: רוב הביקורות, רובן המכריע, מעל לתשעים וחמישה אחוז, לא מתעסק בדירקטוריון אלא מתעסק בחברה עצמה ובנהלים.

אודי ניסן: יש לנו עוד גוף של מבקר המדינה שגם מתעסק בהחלטות הדירקטוריון, וטוב שכך, אין לי שום בעיה עם זה.

אודי ניסן: עם כל המערכה הזאת של האיזונים, בין הרוטציה והאי תלות, החוזר הזה מאזן בצורה מאוד מאוד טובה.

אודי ניסן: לגבי ההערכה החיצונית נאמר פה, יש תקן ברור של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית על ביקורת של חמש שנים.

אודי ניסן: ואז השאלה מי יבחר את זהות הגורם החיצוני.

אודי ניסן: אם היה סמכות בחוק ללשכת המבקרים הפנימיים אז היינו מכניסים אותם בפנים לתוך התהליך.

אודי ניסן: התהליך היום שהדירקטוריון בוחר, אנחנו מאשרים, ויש על זה ביקורת.

אודי ניסן: אם היה גוף כמו שדיברנו, מועצה שמאוזנת, אין בעיה שהיתה נכנסת.

אודי ניסן: קשה לי לראות איך דווקא גוף כמו המבקרים הפנימיים, שהם גם מייצגים את המבקרים הפנימיים בסופו של דבר, ויושבים שם בבעלי התפקידים, גם אם זה בהתנדבות, נציגים של המבקרים הפנימיים, בעצם זה ועד עובדים שמגן על עצמו בהערכת המבקר החיצוני.

אודי ניסן: ולכן חשבנו שתהיה פה גם אי תלות של הביקורת החיצונית.

אודי ניסן: זה בקצרה לפרמטרים העיקריים שעלו.

אביגיל זרביב: ממש בראשי פרקים, ראשית בהתייחס בעיקר לדבריו של פרופ' שטרית, עם כל הכבוד בחוק הביקורת הפנימית לא מצאתי ולו שמץ של סמכות בעניינים שאתם מתיימרים לטעון לסמכות בעניין החברות הממשלתיות, לדעתי גם לא רק ביחס לחברות הממשלתיות אבל אני עוסקת בתחום הזה.

אביגיל זרביב: בשני מקומות בלבד נזכרת הלשכה, בודאי לא כמי שתמנה את המבקר או כמי שרשות החברות חייבת להתייעץ איתה.

אביגיל זרביב: אף אם תבחר להתייעץ איתה.

אביגיל זרביב: אז זה בנושא הסמכות.

אביגיל זרביב: אז אם בחרתם לעסוק בסמכות אני מציעה שתבדקו ראשית בחוק הביקורת הפנימית.

אביגיל זרביב: בניגוד למה שנאמר בחוק החברות הממשלתיות יש הסדר ספציפי ומיוחד.

אביגיל זרביב: בסעיף 49.א: הדירקטוריון יקבע את תפקידיו וסמכויותיו של המבקר הפנימי.

אביגיל זרביב: כלומר הוא לא רק ימנה אלא גם יקבע את סמכויותיו, ויש פה הסבר ספציפי.

אביגיל זרביב: יתרה מזו, התקנות שלנו, אני אומרת נניח, אני מוכנה להעמיד את זה כמובן אם נתבקש לבדיקה נוספת, אבל נניח שתצטרך פה, כמו שנטען, מבחינה נורמטיבית, נניח שלא מספיק אותו סעיף 32 שציינו אותו קודם במסגרת סמכויותינו, והחלטת הממשלה, שלטענתי זה מקור סמכות מספיק, מי שמוסמך להתקין תקנות לפי תפיסתנו הוא שר האוצר בעניינן של חברות ממשלתיות.

אביגיל זרביב: ואני מפנה אתכם לסעיף 32.א.3.א.

אביגיל זרביב: שר האוצר הוא קובע בהתאם לכללים שייקבעו על ידו, לפי הצעת הרשות, הוא צריך לקבל את חוות הדעת המקצועית מהרשות, מה אנחנו מציעים, בכל מה שנוגע לאיך לבחור פקידים בכירים.

לימור לבנת: אביגיל, אמרת את זה, אבל דיבר השר שטרית על החוק הספציפי שנוגע לחוק הביקורת הפנימית שגובר על חוק כללי.

אביגיל זרביב: סליחה, אני חושבת שזה חוק ספציפי, חוק החברות הממשלתיות הוא חוק ספציפי.

אביגיל זרביב: דבר נוסף שלא דנו בו ואני בכל זאת רוצה להגיד עליו מילה, אודי דיבר על כך שהחברות הממשלתיות ממושטרות בנציג הרשות וכו'.

אביגיל זרביב: אני חושבת שאולי נעלם מעיניכם סעיף 3.10 לחוזר המטפל בכל הסוגייה שמטרידה, בכל מה שקשור למי שכבר מבקר ומוקנות לו זכויות מכוח דיני עבודה.

אביגיל זרביב: החוזר אומר באופן מפורש שאין בכוחו של חוזר זה לפגוע בזכויות שהוקנו למישהו.

מרדכי שנבל: אני רציתי להבהיר דבר אחד לנושא הזה של הארכת ביקורת על ידי גורם חיצוני.

מרדכי שנבל: יש תקנים של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית, ואנחנו מאמצים את התקנים של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית, לא אנחנו המצאנו.

מרדכי שנבל: הגישה היא שהמבקר פונה ללשכה, אבל לא הוא בוחר את מי שיבקר אותו.

מרדכי שנבל: יש קורס, הלשכה מנהלת קורס של סוקרים שמוסמכים לנושא הזה, ויש גם כללי בדיקה מי מוכשר ויכול להיות סוקר או עורך ביקורת פנימית.

מרדכי שנבל: וכל כללי העבודה והתקנים הם לתקנים של הלשכה העולמית.

מרדכי שנבל: לא אנחנו המצאנו אותם, הלשכה העולמית.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שלמשרד מבקר המדינה יש רגישות גבוהה מאוד כלפי המבקרים הפנימיים, פשוט שלא תהיה אי הבנה, על היכולת שלהם למלא את תפקידם.

צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה במכתבו התייחס לצורך שאם מאן דהוא צריך לעשות איזו שהיא ביקורת או בחינה של תפקוד המבקרים הפנימיים הרי שהיא צריכה להיעשות על ידי גורם עצמאי או בלתי תלוי.

צבי ורטיקובסקי: זה מה שמבקר המדינה עמד על כך במכתב.

צבי ורטיקובסקי: כפי שנראה פה מהדיון יש כמה שאלות שכנראה צריכות להיבדק, עוד לפני שזה מגיע לשולחנו של מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: וכנראה יהיה צורך פה לעשות איזה שהוא שלב מקדמי שלאחר מכן הוועדה תצטרך לשקול ולהחליט הלאה מה היא מבקשת או מה היא מחליטה לעשות.

לימור לבנת: אני הייתי רוצה גם לבקש מהמבקר ולומר כך, ראשית לעניין מכתבו של המבקר, אתה מתייחס למכתב המבקר מעשרים וארבעה ביולי 2007, שבו הוא קובע כי "אין ספק שבדיקת איכות הביקורת הפנימית בארגון הנעשית בידי סוקר מוסמך שזהותו נקבעת על ידי גוף מקצועי בלתי תלוי כלשכת המבקרים הפנימיים בישראל ולא על ידי הארגון המבוקר עצמו תבטיח שמירה על אי תלותם ועצמאותם של המבקרים הפנימיים שזה תנאי שאין בלתו למילוי תפקידם החשוב.

לימור לבנת: " למכתב הזה אתה מתייחס?

לימור לבנת: כי זה בעצם מחזק את העמדה שלא הדירקטוריון יבחר את הגורם שיבקר את המבקרים הפנימיים, אפשר כך לפרש את זה.

צבי ורטיקובסקי: זה נכון שאפשר לפרש את זה בצורות שונות אבל זאת אחת האפשרויות.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם את הישיבה כך, קודם כל הדיון המהותי שאנחנו התחלנו לקיים כאן הוא ודאי לא דיון שלם, ודאי לא הושלם ולא ירדנו בו מספיק לעומקם של הדברים.

לימור לבנת: משום שהדיון מוקדם, צריך היה לקיים אותו לאחר שקודם כל ילובנו דברים בדיונים מקדימים, כפי שצריך היה, ואני מצטערת אודי שלא עשיתם את זה, אני בטוחה שעשיתם הכל באמת מתוך כוונה טובה ורצון טוב, אין לי שום ספק בזה, כדי לחזק את נושא הביקורת הפנימית, וזה אני משוכנעת לחלוטין, ואני גם לא פוסלת את מה שאתה אומר, לחלוטין.

לימור לבנת: אני משוכנעת שיש תלונות וביקורות על חברות כאלה ואחרות שיש בהן בעיות בביקורת הפנימית, וכל הפעולות שנקטת נובעות מתוך רצון לפתור בעיות במקומות מסויימים ולחזק את הביקורת הפנימית.

לימור לבנת: אבל לפעמים גם כשמקבלים החלטות ונוקטים פעולות כאלה ואחרות אז בדרך צריך אולי היה לנהל את זה באופן שונה.

לימור לבנת: לכן כאשר אנחנו באים לדון במהות של הנחיות בחוזר שאתם הוצאתם לחברות הממשלתיות קשה לראות את הדיון הזה כדיון שממצה, או שמוצה.

לימור לבנת: אני לא כל כך רואה את זה.

לימור לבנת: צריך קודם כל למצות את הדיונים, גם עם לשכת המבקרים הפנימיים, אני חושבת שבחלק מהדברים ניתן היה, נתתי דוגמא קודם בעניין הביקורת על הביקורת הפנימית, אני חושבת שניתן להגיע להסכמות ולהבנות, אולי בשיתוף פעולה כזה או אחר במינוי המבקר החיצוני וכו', נראה לי שניתן היה, ואז לבוא לכאן, גם אם יש שתי דעות, גם אם יש יותר מאופציה אחת לכל הנושאים או לחלק מהנושאים שמופיעים בחוזר, באים לוועדה לביקורת המדינה, מתקיים כאן דיון, הוועדה לביקורת המדינה איננה חותמת גומי, זו ועדה פעילה מאוד, ועדה שבה יש חברי כנסת דעתנים, חושבים, בקיאים ויודעים.

לימור לבנת: והוועדה לביקורת המדינה היא זו שבסופו של דבר מאשרת או שאינה מאשרת את אותה הצעה שתובא על ידי רשות החברות הממשלתיות, לאחר שהיא שומעת את כל הדעות השונות.

לימור לבנת: ולכן הדיון שהיה כאן היום, אני אומרת שוב, לגופו של עניין, למהותם של הדברים, הוא דיון שלא מוצה היום ולא יכול היה להיות דיון שכאמור דן עד סופם בליבם של הנושאים.

לימור לבנת: מכיוון שאכן הפרוצדורה כפי שאני רואה את זה לא התקיימה במלואה, והשאלה המשפטית, בניגוד למה שאמרת כאן עכשיו בסוף דבריך על כך שכל הנושא המשפטי בכלל צריך לרדת מעל השולחן, אני חולקת עליך מכל וכל.

לימור לבנת: כרגע זה הנושא, משום שאני חולקת לחלוטין על הפרשנות המשפטית שאתם נתתם, שהחוק מסמיך אתכם.

לימור לבנת: אני אמנם פרשנותי המשפטית איננה מוסמכת ואני לא מוסמכת לתת פרשנות משפטית, אבל נכון לעכשיו כך זה נראה, שהחוק, חוק הביקורת הפנימית, שאנחנו אמונים עליו, ועדה לביקורת המדינה, הוא החוק המחייב, והמבקרים, מבקרי הפנים, וכל שינוי שנעשה במעמדם של מבקרי הפנים צריך להיעשות על פי חוק הביקורת הפנימית, בכל הכבוד, ולא לפי חוק החברות הממשלתיות.

לימור לבנת: כך לפחות כרגע אנחנו בוועדה, וכך גם חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה, ואני מרשה לעצמי להגיד שגם כך יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב, ששוחחתי איתו אתמול בלילה והבוקר על הדברים, רואים את הדברים.

לימור לבנת: אבל כפי שאמר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה קודם זה כמובן דורש בירור.

לימור לבנת: אני ביקשתי לכן גם מהיועצת המשפטית לבדוק את הדברים.

לימור לבנת: יחד עם זאת, אני לא יודעת איך אנחנו בדיוק נעשה את זה, אני רוצה להתייעץ עם המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה צבי ורטיקובסקי, כי אנחנו היינו רוצים גם שמבקר המדינה יבדוק את תקפותו של החוזר.

הלל שמגר: אם אפשר להציע הצעה לסדר, מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, שלמעשה זה פן נוסף של הדגשת החוק את חשיבות עצמאותו של המבקר הפנימי, כאשר הוא למעשה השווה את ההגנה שניתנת על ידי מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, ההגנה ניתנת לעובד חושף שחיתות כהגנה הניתנת למבקר פנימי אשר טוען שמתנכלים לו עקב מילוי תפקידו.

הלל שמגר: כפי שאמר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, אם מבקר המדינה יתבקש לתת חוות דעת על פי סעיף 21 אז הוא כמובן ייתן, הוא גם חייב לתת.

הלל שמגר: אבל השאלה היא אם לנוכח הספקות, הייתי אומר, אם יורשה לי גם כעורך דין, ספקות של ממש, שהעלה פרופ' שטרית לגבי באמת הדרג הנורמטיבי שבמסגרתו ראוי לעגן את ההסדר של קציבת תקופת כהונה של מבקר, האם זה במסגרת החוק עצמו, תיקון החוק או במסגרת של תקנות.

הלל שמגר: יכול להיות שכרגע אולי מוקדם מידי לפנות אל המבקר כדי לקבל את חוות דעתו לגופו של עניין לפני שהנושא המשפטי מגיעים בו להסכמה.

הלל שמגר: כי ייתכן שאם המסקנה תהיה שהנושא צריך להיות מוסדר אפילו במסגרת של תקנות, כי אז הגורמים הנוגעים בדבר יגבשו איזו שהיא הצעה.

הלל שמגר: וכאשר היא תבוא בפני הוועדה אז תוכל הוועדה גם לפנות אל המבקר שייתן דעתו לתכנים של הסדר ברור.

הלל שמגר: ולא כעצה משפטית.

לימור לבנת: זאת אפשרות, בהחלט.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות אליך מנהל רשות החברות, הרי בהחלט אפשר לפנות למבקר, אנחנו יכולים לחכות לחוות הדעת של היועצת המשפטית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שיכריע בין הרשויות השונות, האם זה כך, האם זה אחרת, זו בודאי שאלה משפטית.

לימור לבנת: אבל כיוון שהשאלה המשפטית הזאת היא כבדת משקל, היא לא שאלה של מה בכך, ויש לגביה מחלוקת גם כנראה לא פשוטה, היא בהחלט לא עניין של מה בכך, אני רוצה לפנות אליך ולבקש, בכל זאת גם עמדת הוועדה לביקורת המדינה, כפי ששמעתם אותה כאן, היא כבדת משקל.

לימור לבנת: בכל זאת ועדת הכנסת לביקורת המדינה יש לה בעניין הזה, אתם שמעתם פה את רוח הדברים של חברי הכנסת ושל יושב ראש הוועדה, למרות שהוא לא כאן, אני מרשה לעצמי לומר בשמו, שוחחתי איתו על זה ארוכות, גם אתמול בלילה, גם הבוקר, זו גם עמדתו.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות ולבקש שתשקלו להקפיא בינתיים את ההנחיה עד אשר העניין הזה יובהר באופן מהיר, אנחנו נבקש שאכן תהיה הבהרה מהירה.

לימור לבנת: הוועדה גם יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שאפשר גם לפנות בצורה אחרת, אתם יכולים לפנות, אנחנו יכולים לפנות.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לבקש מכם שאתם בינתיים תשקלו להקפיא את ההנחיה שלכם על פי בקשת הוועדה עד אשר העניין הזה יובהר ואנחנו נעשה את המאמץ כדי שזה יובהר במהירות האפשרית.

אודי ניסן: הגורם המוסמך לבדוק את זה אני חושב שזה לא מבקר המדינה, זה היועץ המשפטי לממשלה.

אודי ניסן: היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד לנו שהדרך שבחרנו היא לא הדרך המשפטית הנכונה, ממילא אנחנו נקפיא את החוזר.

אודי ניסן: אני אמרתי, אני פועל פה במסגרת ההנחיות שאני צריך לפעול בהיותי עובד מדינה.

אודי ניסן: נתחיל בזה.

אודי ניסן: אז זה לגבי ההיבט המשפטי, אני מציע שגם הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אודי ניסן: אני חושב שאנחנו נפנה אליו, למרות שאף גורם רשמי עם סמכות רשמית לא בא וטען שאין לנו את הסמכות.

אודי ניסן: שמענו פה טענה, פרופ' שטרית, שהוא מייצג את לשכת המבקרים, כל הכבוד, בסדר.

אודי ניסן: הוועדה היא מבחינתי גורם שאם הוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: כן, אבל זה לא עניין שאף גורם לא פנה עד עכשיו, הרי הסוגייה הזאת לא עלתה עד עכשיו.

לימור לבנת: הנה היא עולה כאן היום, על כן העלינו אותה, ועל כן היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק ותבחן את העניין מבחינת הוועדה.

לימור לבנת: אבל הרי גם אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבע כך אתם לא תסתפקו בזה.

לימור לבנת: אילו הייתם אומרים או.

לימור לבנת: קיי.

לימור לבנת: , היועצת המשפטית של הוועדה תקבע, אנחנו נחזור בנו.

לימור לבנת: אבל אתם לא תאמרו את זה.

לימור לבנת: לכן נדרשת פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: זה בסדר.

אודי ניסן: אנחנו כבר בהליכים עם לא מעט חברות להתחיל הליך של ביקורת חיצונית.

אודי ניסן: כי באמת אנחנו חושבים שזה דבר מאוד חיוני.

אודי ניסן: החברות האלה, אני חושב שגם הויכוחים שקיימים, כמו ששמעתי, על הביקורת החיצונית, זה בעיקר על הזהות, מי בוחר את הזהות.

אודי ניסן: בכל מקרה הזהות של הגורם החיצוני צריכה לקבל אישור שלנו.

אודי ניסן: לעצור עכשיו את החוזר, להקפיא את התהליכים שמתנהלים כבר מספר חודשים בחברות, יש חברות, לא מעט חברות שרואות בזה, הדירקטוריון, שהוא גם גוף פיקוחי, זו עוד איזו שהיא יכולת של כלי ניהולי שיכולה לתרום באמת לניהול התקין של החברה.

אודי ניסן: עד שהתנענו מהלך כזה, לבוא שלושה חודשים אחרי ולעצור את המהלך הזה ואז להתניע אותו מחדש, אני חושב שזה לא במקום.

אודי ניסן: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה היום או מחר ונבקש את חוות דעתו, נסביר לו את חשיבות הסוגייה.

אודי ניסן: אני מניח שבלוח זמנים קצר נקבל את התשובה.

אודי ניסן: אם התשובה תהיה באופן שהסמכות שלנו לא קיימת אנחנו מייד נקפיא את החוזר וננסה לעגן את החוזר בדרך שיורה לנו היועץ המשפטי לממשלה.

אודי ניסן: במידה שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר את הסמכות שלנו, וללא קשר במקביל לגבי נושאים מסויימים שעלו פה, אנחנו פתוחים כל הזמן להמשיך לקיים דיונים עם לשכת המבקרים וגורמים אחרים, ואם צריך נקודות מסויימות בחוזר לתקן, לשפר, להבטיח שיפור של המצב הקיים, אנחנו נעשה את זה.

אודי ניסן: אנחנו לא נעולים על אף מילה כאן.

אודי ניסן: יש כמה נקודות שככה בשיחות לקראת הוועדה שעלו בחודש האחרון שיכול להיות שצריך לעדן אותן, להבהיר אותן, כי הן לא מספיק ברורות.

אודי ניסן: נעשה את זה.

אודי ניסן: אנחנו לא מפחדים להודות במשהו שצריך לתקן.

אודי ניסן: אבל היום לקחת הליך שעובד והולך לאיזה שהוא כיוון שלדעתנו משפר בצורה משמעותית את הביקורת, להקפיא אותו, אני לא נוהג לעשות מדיניות של זיג-זג.

אודי ניסן: אנחנו נדאג שזה יהיה, זה חיכה עד עכשיו, לקח חודש עד שקבעו דיון כאן בוועדה וחיכו לפגרה, אנחנו נפנה את הפנייה, נבקש את היועץ המשפטי לעשות את זה מהר, ואם באמת אין לנו סמכות הנושא יוקפא בזמן שנקבל את התשובה.

לימור לבנת: אני קיוויתי שעמדת חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכל זאת תיראה מספיק חשובה בעיניכם אבל אני לא יכולה כמובן מעבר לזה לעשות שום דבר.

לימור לבנת: אתם תפנו ליועץ המשפטי לממשלה, אני מעריכה שגם אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: במקביל כאן אנחנו נשמע את הפרשנות המשפטית שלנו.

לימור לבנת: אני מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.