ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 207, 2008-05-27 10:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא – תופעות של גילוי אנטישמיות בקרב עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים היום לפי מסקנות הוועדה מ-11 במרס 2007 ובמסקנות היה כתוב שהמשטרה והגורמים הרלוונטיים דיווחו לנו, חצי שנה אחרי שהיו מוכנים, איזה מצב, מה המצב באתרי האינטרנט, איזה התקדמות יש במלחמה נגד אנטישמיות בישראל.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגי המשטרה לדווח לנו איפה אתם הגעתם, מה עשיתם ומה המצב עכשיו, יותר טוב או פחות טוב.

אורית חייני: בוקר טוב לכולם.

אורית חייני: אני רב פקד, אני ראש חוליית פשיעה מאורגנת בחטיבת המודיעין במטה הארצי במשטרת ישראל.

אורית חייני: מאז הוועדה האחרונה נעשה הרבה מבחינה משטרתית.

אורית חייני: ישנו מעקב שוטף ברמה של כל אירוע בודד שנבדק בקפידה מול התחנה הרלוונטית ומול החוקר האמון על החקירה.

אורית חייני: ישנו מעקב אחרי אתרי אינטרנט שנחשדים ברמה זו או אחרת באיזה שהיא שהסתה, בסיועם האדיב של אדון גילצ'ינסקי וגם של עמותות חוץ אחרות.

אורית חייני: במרס 2008 הופצה סקירה שריכזה את החומרים שהצטברו שעד כה, חומרים גלויים וחומרים מודיעיניים, בנושא, והוצא לה סטטוס לאחרונה, גם לקראת הישיבה הזאת.

אורית חייני: אנחנו נדרשים לדווח למפקח הכללי על כל התפתחות.

אורית חייני: החוליה שלי עוקבת, שוב, גם אחרי האירועים וגם אחרי מידע מודיעיני שמתקבל ברמה השבועית, ממש ברמה שבועית, אחרי אירועי ריסוס צלבי קרס ו/או תופעות אחרות של גילויי אנטישמיות בכל רחבי מדינת ישראל.

אורית חייני: המסקנות שהגענו אליהן עד כה, לאור החומר שהצטבר, הן כדלהלן: ראשית, כרגע אנחנו לא מאתרים ארגון או התארגנויות, קבוצות נוספות, כדוגמת קבוצת פטרול 36 שנחקרה בימ"ר מרכז, קבוצת פתח תקווה, המוכרת לכולנו, ולצערי באמת הביטויים שבאו שם, זה היה איום ונורא, לדעת כולנו.

מיכאל נודלמן: אתם חקרתם אותם?

אורית חייני: התנהלה חקירה הן במישור הסמוי, כולל נושא מחשוב וכולי, שזה לא המקום לפרט.

אורית חייני: התנהלה חקירה במישור הסמוי ובמישור הגלוי במשך זמן מאוד ארוך וכידוע, לאחרונה הוגש כתב אישום, ב-11.9 הוגש כתב אישום כנגד החשודים בפרשה, ממניע של עוינות, פרסום הסתה לגזענות, החזקת אמצעי לחימה וכו', כאשר הענישה היתה מארבע שנים עד שבע שנים בערך.

אורית חייני: הייתי רוצה שהענישה תחמיר, אבל אנחנו פועלים בהתאם לסעיפי החוק הקיימים.

אורית חייני: ידוע לי על החוק שהעביר לאחרונה חבר הכנסת גפני, אבל אל נשכח שדובר שם בארגון, השתייכות לארגון ניאו-נאצי.

אורית חייני: אנחנו, לרוב, מהאירועים שדווחו עד כה, אם אני מדברת על עד ה-15.5 אנחנו לא מדברים על ארגונים.

אורית חייני: זאת אומרת אי אפשר ללכת על סעיף החוק הזה כרגע.

אורית חייני: כרגע יש שימוש באלימות, נגיד ממניע גזעני, או החזקת פרסום גזעני, או הסתה.

אורית חייני: זאת אומרת, לוקחים את הסעיפים הרלוונטיים היום, על מנת להשתמש בהם כנגד אותם חשודים.

אורית חייני: מבחינת התיקים, אני רציתי לציין וזה מאוד מעניין לראות, כיצד ההד התקשורתי שזכתה לו אותה פרשייה של קבוצת פתח תקווה, והשביתה בבתי הספר שהיתה מה-7 לאוקטובר עד ה-13 לדצמבר, זה ממש מדהים הפיקים.

אורית חייני: אנחנו ספרנו מינואר 07', ואני מדברת על קריאת כל התיקים, כולל העדויות בתיקים, אנוכי.

אורית חייני: בחודשים אוקטובר – דצמבר יש פיק שהוא מאוד בולט מבחינת האירועים.

אורית חייני: מבחינת ריסוס צלבי קרס ושימוש ב'הייל היטלר' וכל מיני כאלה.

אורית חייני: לדעתי חלק מהפיק הזה הוא לא מבטא שיש איזה שהיא התארגנות שאנחנו לא יודעים עליה, אלא באמת התקשורת והנושא של השביתה, שהיוותה מאיץ לפעילות ונדליסטית, ואנחנו שמענו על זה לא אחת, לאו דווקא מוצא את ביטויו בריסוס צלבי קרס, זאת אומרת גם פעילות ונדליסטית אחרת, ומספרית, שאי אפשר להתווכח על זה, בשלושת החודשים האלה אוקטובר – דצמבר, זה ממש מצא את ביטויו.

אורית חייני: אני לא מדברת על מספרים ענקיים, אבל הפיק קיים.

אורית חייני: אחר כך אנחנו יורדים לאיזה שהוא משהו שהיה לפני כן.

אורית חייני: המשטרה, לפחות גם מבחינתי כמחקר, אנחנו מתייחסים מאוד מאוד בחומרה לכל אירוע שנקרא, או גם סיור, זאת אומרת גם ללא מתלונן, זו יכולה להיות פעילות יזומה, זו יכולה להיות פעילות במהלך סיור שמסתובב ורואה פתאום צלב קרס, זה מדווח, נפתח תיק.

אורית חייני: צר לי לומר שכל התיקים הם תיקי 'עבריין לא נודע', תיקי על"ן, לצערי.

אורית חייני: מהתיקים הספורים, כ-10% מהתיקים שכן היה בהם עבריין, אנחנו מדברים על תיקים שברובם מדובר על קטינים יוצאי חבר העמים.

אורית חייני: לא כולם, אנחנו חייבים להגיד פה בסוגריים שיש שימוש גם על ידי המגזר הערבי, המגזר החרדי.

אורית חייני: זאת אומרת, הנושא הזה של ריסוס צלבי קרס לאו דווקא נעשה על ידי יוצאי חבר העמים, אבל ב-10% התיקים האלה בערך דובר על קטינים יוצאי חבר העמים.

אורית חייני: חלקם בחקירתם דיברו על מעשי חיקוי של אותה קבוצה, חלקם צורכים סמים, אבל למרות זאת אנחנו לא מקלים.

אורית חייני: זאת אומרת, אי אפשר להקל ראש בתופעה כזאת.

אורית חייני: אני רוצה לציין את הפרשה של באר שבע, שמבחינתי באמת, לא כשוטרת, אלא כאזרחית מדינת ישראל, היתה מעשה מאוד חמור, ההשחתה של הקברים בבאר שבע, של האתיופי שהובאה גופתו אחרי שלוש שנים מלבנון וזה מה שקרה.

אורית חייני: אותי זה זעזע מאוד.

אורית חייני: אנחנו לא יכולים עדיין לומר שהחקירה הזאת לקחה כיוון ניאונאצי, למרות שהכתובות שם הן כתובות ניאו נאציות.

אורית חייני: נחקרו מספר חשודים, החקירה בשלב זה עברה למישור המודיעיני, כי עד כה לא נעצר מישהו שסופית אפשר להגיד שהוא האדם שביצע את המעשה.

אורית חייני: אבל יש צוות חקירה מיוחד רק לפרשה הזו.

אורית חייני: על פניו אני יודעת שניתן לומר שכביכול מדובר בתופעה ארצית, כי הפריסה שלה היא בכל הארץ, אם כי יש דגש על הצפון, אפשר לראות בולטות של הצפון, כרמל חיפה, וירושלים ותל אביב, אבל אנחנו רואים אירועים בפריסה ארצית.

אורית חייני: למרות שהאירועים הם בפריסה ארצית,אני נזהרת ואני אומרת שאנחנו לא מדברים בתופעה ארצית מאורגנת, כיוון שכשאתה קורא את האירועים, עדיין אנחנו לא רואים את החיבורים.

מיכאל נודלמן: אבל אם לא יעצרו את זה, זה---

אורית חייני: לא, אף אחד לא מקל ראש, אני אומרת.

אורית חייני: ניתנת חשיבות לכל אירוע, אבל אני אומרת שלא איתרנו גם לא ארגונים ברמה של אלה של פתח תקווה וגם לא אותר ארגון גג.

אורית חייני: ארגון גג לא אותר, שמרכז את זה ברמה הארצית.

אורית חייני: מה שכן, הקבוצה של פתח תקווה חיקו את פורמט---

מיכאל נודלמן: אולי הוא לא בירושלים, אולי הוא לא בארץ.

אורית חייני: לכך אני עכשיו בדיוק מתייחסת.

אורית חייני: אמנם הקבוצה של פתח תקווה חיקו למעשה את פורמט 18 שמוכרת מאוד בקרב המשטרה הרוסית, אבל יצרנו קשר עם העמיתים שלנו ברוסיה, באמצעות נציג משטרת ישראל בחוץ לארץ.

אורית חייני: עד כה, גם מהם לא באו איזה שהם תימוכין לכך שקיים קשר הפוך גם.

אורית חייני: זאת אומרת, בינתיים אנחנו לא רואים ארגון גג ובינתיים, למעט זה שאנחנו יודעים שהיה חיקוי של פורמט 18, לא ראינו שיש גם כיוון הפוך.

אורית חייני: זאת אומרת, שהם מופעלים על ידי אותו ארגון מרוסיה, או באיזה שהיא דרך, וכידוע לכולכם, הרוסים נוקטים יד קשה מאוד כנגד הארגון הזה של פורמט 18.

אורית חייני: שוב, לא ראינו במקרים שהיו בהם חשודים, לרוב לא ראינו איזה שהוא מניע אידיאולוגי.

אורית חייני: אני לא אגיד שבחקירה זו או אחרת לא עלה הקטע האידיאולוגי, אבל ברמה של קבוצה, ברמה של התארגנות, טרם אותרה כזו כדוגמת זו של פתח תקווה.

אורית חייני: ושוב, אנחנו עוקבים ברמה שבועית מבחינת מידע מודיעיני ומבחינת אירועים, ממש יום יום.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: אתם בודקים רק תופעות פשיסטיות, כן?

אורית חייני: כן.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו דיברנו שיש באתרים שיש שם אנטישמיות, לא פשיסטים, יש אתרים שבהם יש אנטישמיות ויש בולטות של לאומים רוסים שהם כותבים דברים שאי אפשר לקרוא אפילו.

אורית חייני: נכון, האתרים האלה נסרקו, סוכם המידע שיש בתוכם, במודיעין, כולל העשרה מודיעינית, והם הועברו לחטיבת החקירות לבדיקה, אם יש סעיף הסתה.

אורית חייני: זה הועבר, המפקח הכללי יודע מזה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, תודה על הסקירה.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך למה ששאל היושב ראש, את אמרת שברמה אפילו שבועית אתם מדווחים למפקח הכללי.

אורית חייני: לא, ברמה שבועית אנחנו בודקים, ברמת סטטוס---

יולי יואל אדלשטיין: מדווחים למפקח הכללי, מה ההגדרה, על מה שקשור לפעילות אנטישמית, או ניאו נאצית?

יולי יואל אדלשטיין: מה ההגדרה של הדיווח?

אורית חייני: אנחנו מדווחים על פעילות ניאו נאצית ושימוש בסמלים נאציים בישראל.

אורית חייני: זאת אומרת, סמלים נאציים – גם אם זה היה אירוע באיזה כפר לא יודעת איפה---

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי, זאת ההגדרה – סמלים נאציים ופעילות ניאו נאצית.

אורית חייני: וגם דיווח מודיעיני.

אורית חייני: למפקח הכללי זה לא ברמה יומית.

אורית חייני: אני עוקבת ברמה היומית.

אורית חייני: הוא לא יכול כל יום להתעדכן ברמת אירוע בודד.

יולי יואל אדלשטיין: ברור, רק רציתי להבין מה ההגדרה של הדיווח.

30095: אני הייתי רוצה לשאול, כמה אירועים מ-1 לינואר, בוא נגיד, עד עכשיו ואם את יכולה גם לדרג לנו את מה שנקרא סוג ההאשמות, אם יש כאלה שגם תומכים בהם.

30095: הבנתי שברמה הארגונית אין מי שתומך בהם, ארגון גג או משהו כזה, אבל ברמת התארגנות וכמה הם מספרית, כמותית ומה, לפי דעתכם, אם בכלל, הגיע למצב שבו נגזרו גזרי דין לאנשים מסוג זה.

30095: ומה פרק הזמן מפתיחת התיק עד גזר הדין.

אורית חייני: זה לא תלוי רק בנו.

30095: ברור לי, אבל בכל זאת.

30095: אם אנחנו מדברים על אלמנט ההרתעה.

אורית חייני: מראשית 2007 ועד ל-15 במאי, נרשמו 150 אירועי ריסוס צלבי קרס.

אורית חייני: עיקרם במחוז הצפוני.

אורית חייני: אני יודעת שזה מספר שהוא מבהיל.

אורית חייני: היתר בתל אביב וירושלים.

אורית חייני: שוב, אני מדגישה שרוב האירועים נרשמו בין החודשים ספטמבר לדצמבר, שזה חשוב, הנתון הזה, וחשוב, כיוון שבאירועים האלה, אנחנו מדברים על מעל 60% שנרשמו בתקופה הזאת, ואנחנו באמת חושבים שיש משמעות לפרסום התקשורתי של אותה חשיפת קבוצת פתח תקווה וגם לשביתה בבתי הספר.

אורית חייני: להערכתנו הדי מוצקה.

אורית חייני: לאחר קריאת עדויות וחומר.

אורית חייני: אני מציינת שוב שהשביתה בבתי הספר היתה בין ה-7.10 ל-13.12.

אורית חייני: אלה החודשים ספטמבר עד דצמבר.

מרינה סולודקין: בתי ספר, בתי קברות.

אורית חייני: אין לפניי את הציטוט מאחת העדויות שעולה לי כרגע, של אחד הקטינים שדיברו על זה, 'כן, ראיתי בטלוויזיה את הקבוצה של פתח תקווה ואמרתי אני אחקה', משהו כזה.

אורית חייני: זאת אומרת, אני לא אומרת שכולם כאלה, אבל אני אומרת שבאמת נתקלנו, במהלך קריאת העדויות, בחיקוי.

אורית חייני: יש פה הרבה חיקוי, גם לי להקל ראש.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו באופן חריף נגד תופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא אומרים שכולם, כמוך, אבל אנחנו רוצים שתהיה מלחמה בחומרה.

אורית חייני: אני אומרת במפורש, שאני גם, כשוטרת, כקצינת משטרה וגם כאזרחית, אני חושבת שיש זילות בשימוש בכלל במינוחים ובסמלים.

אורית חייני: יש זילות איומה.

אורית חייני: פעם לא היינו מעיזים להגיד נאצי ולצייר צלב קרס.

אורית חייני: זה דבר שהוא מבחינתי מאוד קשה.

אורית חייני: לשאלתך, הגילים נעו בערך על 11, שחלקם אינם ברי עונשין אפילו.

אורית חייני: תחשבו שזה ממש קטינים.

אורית חייני: בין 11 ל-15, זה הגילים, ושוב, להדגיש, שאנחנו מדברים על תיקים שרובם תיקי עבריין לא נודע.

אורית חייני: זאת אומרת, אנחנו מתבססים בקריאת העדויות על רק כ-10% מהתיקים.

אורית חייני: חלקם מרגישים מופלים בבית ספר, חלקם 'הוא קרא לי רוסי, אז אני...'.

אורית חייני: עכשיו התחילו איזה שהיא פעילות של התקוטטות ומכאן... צר לי, צר לי, ממש צר לי שזה מגיע בכלל לריסוס צלבי קרס.

אורית חייני: צר לי שמשרטטים.

אורית חייני: .. כן, לשרטט על שולחן צלב קרס בכיתה, מבחינתי זה חמור.

אורית חייני: ברמה של המדינה שלנו, של הסמלים.

מיכאל נודלמן: הקטנים אולי גם לא מבינים את החומרה של זה.

אורית חייני: יש כאלה שבאמת לא מבינים מספיק את המשמעות האיומה של הדבר הזה.

אורית חייני: ישנם כאלה שלא מבינים את המשמעות.

אורית חייני: מבחינת סעיפי האשמה ששאלת עליהם.

אורית חייני: חלק מהתיקים נפתחו על השחתת מקרקעין.

אורית חייני: מה לעשות, זה אמנם סעיף שלא מבטא את החומרה של המעשה מבחינת ציור צלב קרס, אבל במידה ואין איזה שהוא ביסוס ראייתי שעומד מאחורי הסיפור הזה איזה רעיון של הסתה, או רעיון אידיאולוגי, אז הוא יכול להסתכם בהשחתת פני מקרקעין.

אורית חייני: כמובן שזה לא מספק אותנו ברמה הרעיונית והאידיאולוגית, אבל חלקם הסתכמו בסעיף ההאשמה הזה.

אורית חייני: הקבוצות שמדובר עליהן בביצוע הפעילות, שני ילדים, ארבעה, גג.

אורית חייני: זאת אומרת שניים עד ארבעה שמסתובבים ומשוטטים באיזה גן ציבורי ומבצעים, ככה משרטטים, אחד אחר ממשיך.

אורית חייני: אלה הקבוצות – שניים עד ארבעה ילדים שביחד חוברים, ילדים, קטינים.

אורית חייני: אנחנו לא מדברים כמעט על בגירים.

אורית חייני: חלקם קטינים שאינם ברי עונשין אפילו.

מרינה סולודקין: כמו שאת אמרת, גיל 11.

אורית חייני: אז לא כולם כאלה, אבל עדיין אני---

מיכאל נודלמן: אבל להם יש הורים.

אורית חייני: מזמנים את ההורה עם הילד.

אורית חייני: רק אני רוצה לומר עוד שמעבר לסקירה שהופצה, אנחנו הוצאנו---

מרינה סולודקין: מה את חושבת על קנס להורים של הילדים שהם בגילים האלה.

אורית חייני: קנס על חינוך לא נכון?

אורית חייני: אני לא חושבת שזה נכון, כי אני חושבת שלאור האלימות שמופעלת כלפי ילדים, אני חושבת שיש הרבה קנסות שצריכים להיקנס הורים.

אורית חייני: אני חושבת שצריך לשקול את זה---

אברהם מיכאלי: צריך לפתוח קורס להורים, אוניברסיטה להורים, להכשיר אותם.

אורית חייני: רק עוד שני דברים.

אורית חייני: הואיל ומדובר באירועים שמגיעים ממש עד לרמת התחנה, זה שאני רואה ברמה ארצית את הכל וכבר מכירה את האתרים והכל, זה לא מספיק.

אורית חייני: אז מה שעשינו, מעבר לסקירה הבאמת גדולה, הפצנו קודם כל צי"ח (ציון ידיעות חשובות) עד לרמת החוקר ואיש המודיעין בתחנה, על מנת שיתמקדו, שיידעו לאתר לנו, אם יש קבוצות, שלא נפספס במקרה קבוצות שאנחנו לא יודעים עליהם.

אורית חייני: דבר שני, הפצנו גם נספח שמפרט את כל הסמלים שאנחנו מכירים עד היום, עם הפירושים שלהם.

אורית חייני: בא הסייר שמתעסק עכשיו עם גניבות תיקים והוא לא מכיר, לא כולם מכירים עד לרמה הזאת את התופעה כמונו ברמת המטה, לכן הפירוט הוא עם פירוש, מה זה פטרול 36, מה זה זה, נספח שישמש את השטח, שזה לא יהיה רק אקדמי.

אורית חייני: חשוב מאוד שזה יגיע עד לאחרון השוטרים.

אורית חייני: אפרופו, הצוות בבאר שבע, אני התלוויתי לצח"ם שלהם, על מנת שיהיו מרושתים בכלל התמונה הארצית, כי אם יש איזה שהן חברות ארציות בין המרכז לדרום, שנהיה מרושתים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אולי יהיו עוד שאלות.

אורית חייני: בשמחה רבה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שיושב ראש הליגה נגד השמצה, מר אריה אוסוליבן.

מיכאל נודלמן: זה שם מאוד מפורסם אצלנו.

אריה אוסוליבן: יש לנו דווקא מאגר של סמלים נאציים, שאפשר לספק למשטרה.

אורית חייני: אני אשמח.

אריה אוסוליבן: רציתי לשתף אתכם בסקר שהוצאנו לפני כמה שבועות, לקראת יום השואה, על המודעות לאנטישמיות אצל הנער הישראלי.

אריה אוסוליבן: כשאת מדברת על הד תקשורתי, שאלנו אותם לגבי המודעות של אנטישמיות ובכלל, אבל גם כמה שאלות היו על מקרים פה בישראל.

אריה אוסוליבן: ולהפתעתי, 30% מהנוער הישראלי לא שמעו בכלל על המקרים האלה.

אריה אוסוליבן: כשאת מדברת על הד תקשורתי.

אריה אוסוליבן: 70% ענו שהם כן שמעו על המקרים האלה, אבל 30% לא שמעו.

אריה אוסוליבן: בין אלה שהתלוננו וגם שמעו על זה, אלה שנוסעים לפולין, הנערים היותר מבוגרים, בני 17-16, יש להם יותר מודעות לדברים האלה, ודווקא הם רואים את זה לא כמעשה אנטישמי, אלא כמעשה ונדליזם, מעשה של קשיי קליטה, משיכת תשומת לב.

אריה אוסוליבן: אז התדמית הזאת שיש אנטישמיות בישראל, אנחנו בליגה נגד השמצה אומרים שאין אנטישמיות בישראל.

אריה אוסוליבן: אי אפשר להגיד 'יש אנטישמיות בישראל', זה לא נראה טוב גם.

אריה אוסוליבן: אבל אנחנו אומרים שיש מקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: זה לא נראה טוב.

אריה אוסוליבן: כי זה לא, כמו שהמשטרה אומרת.

אורית חייני: זה ממש תומך במה שאנחנו אומרים.

אריה אוסוליבן: כמו שהמשטרה אומרת, זה לא אנטישמיות, זה תשומת לב, ונדליזם.

אורית חייני: לא.

אריה אוסוליבן: כשצובעים צלב קרס בבית כנסת, זה נראה רע, זה נראה כמו אנטישמיות, אבל האם זה המעשה, או האם זה המניע?

אריה אוסוליבן: אין לנו תשובה לזה.

אריה אוסוליבן: אין לנו תשובה.

אריה אוסוליבן: יכול להיות שזה אנטישמיות עמוק עמוק, אני לא יודע, אבל האידיאולוגיה, כמו שאתם אומרים, אנחנו לא גילינו את זה.

אברהם מיכאלי: זה שהגיעו לבית הכנסת ויעשו את זה בבית הכנסת, זה כן מעורר, כי לא חסר מבנים באזור שלא פגעו שם.

אריה אוסוליבן: אמרתי שאין לנו תשובה על זה.

אורית חייני: סליחה על ההערה, אבל השער של העבודה שלנו היה דווקא אותו בית כנסת עם צלב הקרס כי זה החמור ואותו אנחנו צריכים לראות בראש.

אריה אוסוליבן: אלה שיותר מבוגרים, אלה שנוסעים לפולין, הם שראו את התעשייה האנטישמית האמיתית, חוזרים לישראל ורואים את הדברים האלה לא בתור אנטישמי, אלא משהו אחר.

אריה אוסוליבן: אלה שלא נסעו, דווקא הם יש להם יותר נטייה להגיד 'אה, כן, זה נראה לי כמו אנטישמיות'.

אריה אוסוליבן: ובכל אופן, 30% מהנוער הישראלי לא ידעו על זה, כששאלנו אותם.

מיכאל נודלמן: אבל האידיאולוגיה של הנאצים היתה אידיאולוגיה אנטישמית, אנטי יהודים.

מיכאל נודלמן: הם לא יודעים, אבל בשבילי, שעברתי מלחמה ועברתי דברים כאלה, וגם ברוסיה ראיתי, זה נאצים ואנטישמים ביחד.

אריה אוסוליבן: עוד נקודה לגבי זילות השואה.

אריה אוסוליבן: אנחנו גם רואים את העלייה של זילות השואה, גם בישראל במשחקי כדורגל ודברים כאלה.

מרינה סולודקין: זה מאוד מסוכן.

אריה אוסוליבן: כמו שהמשטרה אומרת, אנחנו גם גילינו את זה.

אברהם מיכאלי: המקרה הזה של ריסוק קברים של יהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: הרי זה לא משהו שאפשר להגדיר את זה כ'ונדליזם', הרי שם היו סימנים של אנטי יהודיים.

אורית חייני: זה היה מזעזע.

אורית חייני: היו שם סמלים וכתובות.

אורית חייני: מזעזע.

מיכאל נודלמן: אצלכם אין סטטיסטיקה, כמה מקרים היו?

אריה אוסוליבן: לא, אנחנו לא עוקבים אחרי מקרים פה בישראל.

שלמה מולה: קודם כל, דווקא הניתוח שלך קצת מרגיע אותנו, לפחות אותי, כי בסך הכל מה שהצטייר והתפרסם בכלי התקשורת שזה באמת סטיגמטיזציה אולי מבין הנמוכים ביותר שהיה בכלי התקשורת שכאילו כל נער עולה הוא בגדר חשוד, ואני מאוד שמח לראות את הניתוחים שלכם, כי אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל השאלה צריכה להיות מופנית למשרד החינוך.

שלמה מולה: גם מה שאני מסיק מהדברים שלך, בסופו של דבר המסקנות מביאות אותנו למשרד החינוך, לערכים הכי נמוכים שצריך להנחיל בילדים שלנו כדי לצמצם, אני לא יודע אם אפשר להגיד למגר את התופעה, אבל לפחות לצמצם את הבעיה וכן הלאה.

שלמה מולה: אני בכלל חושב שגם אנחנו, אנשים בוגרים יותר, צריכים מאוד להשתמש בשימוש גזענות, אנטישמיות וכל מיני מושגים, נאמר פה על זילות של השואה, אני יכול לומר לכם כמי שעסק בנושא של מלחמה באנטישמיות מטעם ההסתדרות הציונית העולמית, וכשאנחנו רואים הכחשת שואה אצל אחמדיניג'אד, כולל קריקטורות שמתפרסמות היום, ולהשוות את הסיטואציה הזאת למה שקורה לנו בחברה הישראלית, בקרב בני הנוער, לפעמים קשה להם, תהליך הקליטה הוא בין הקשים אולי שכל נער יכול לעבור, ואני באמת חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה כלים אפקטיביים אנחנו יכולים לתת למשרד החינוך כדי שבאמת יוכלו כן להתמודד עם זה.

שלמה מולה: אני יכול להגיד ששרת החינוך במקום שתתעסק בלסגור את האולפנים, לסגור את המכינות הקדם צבאיות ולסגור את השירות הלאומי, תאמין לי, ולהעביר את האגף לחינוך מבוגרים ואולי אפשר גם לסייע להורים הוותיקים יותר ללמוד באולפנים, שהיא באמת תתן כלים, גם תאפשר באמת להתעסק בעניין של בני נוער, וכשיש שביתות, במקום ששרת החינוך תדרוש לצמצם ולסגור, לסיים את תהליך השביתה וזה נמשך חודשים, וזו התוצאה במידה רבה.

מרינה סולודקין: זו ועדה אחרת.

שלמה מולה: נכון, ובכל זאת אני חושב שאתם, כמשטרה, לפחות התופעות שאתם כן חושבים שהם יכולים להביא לאיזה שהוא תהליך של הרתעה, אתם צריכים לנקוט בצעדים הכי הכי מהירים שיכול להיות ולא להתמהמה וליצר באמת איזה שהוא אלמנט הרתעה.

שלמה מולה: אני חושב שזו חובתכם, גם בתי המשפט וגם פקידי הנוער, אם צריך, הם נותנים תסקירים, ולא להתמהמה עם האלמנט הזה.

שלמה מולה: כי זה בני נוער, כשמענישים אותם, הם יודעים, הם נענשים ואחרים נענשו, והם נסוגים אחור.

שלמה מולה: השאלה האחרונה בדברים האלה, שאני הייתי רוצה לדעת.

שלמה מולה: אמרת שיש גם במגזר הערבי, הניתוחים שעשיתם, הנתונים, נניח אם אני לוקח את ה-150 התיקים שנפתחו, כמה מהם עולים מאתיופיה, אם בכלל יש עולים מאתיופיה, ובכל זאת, אני לא יודע, אם יש.

שלמה מולה: הזכרת חרדים, ערבים, ישראלים צברים שאינם שייכים לאחד המגזרים הללו, הייתי רוצה שתפלחי לנו, התופעה הזו היא לא תופעה רק של עולים מחבר העמים, ככה אני לפחות מבין ממך.

אורית חייני: בואו נדייק.

אורית חייני: מהתיקים שנפתחו, אמרנו ככה – רובם הם תיקי עבריין לא נודע, אז אתם מבינים שה-10% זה מעט מאוד תיקים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להוציא אמירה ברורה, פיתוח ברור, כי מדובר ב-15, 20 תיקים שעם חשודים.

אורית חייני: זה מעט מאוד ואני ממש רוצה להיזהר מלצאת עם איזה שהיא אמירה, אבל מהתיקים שנבדקו, רובם היו קטינים יוצאי חבר העמים.

אורית חייני: אני אמרתי את זה קודם.

מרינה סולודקין: זו לא סיבה לסלוח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סולודקין אומרת שזו קליטה קשה, אבל זה לא מצדיק.

מרינה סולודקין: הקליטה קשה, אבל זו לא סיבה לקבל את התופעות האלה.

אורית חייני: נכון.

אורית חייני: מה שאנחנו זיהינו, בנושא של ריסוס צלבי קרס, אני לא בדקתי אירועים של אמירות גזעניות, 'השוטר נאצי', 'שופט נאצי', זה לא נבדק.

אורית חייני: אני לא בדקתי את כל האירועים.

אורית חייני: אנחנו בדקנו אירועים של ריסוס צלבי קרס, או כתובות וכל מיני כאלה, שנרשמים מדי יום.

אורית חייני: לכן השימוש בקרב המגזר הערבי מעט עלה באירועים האלה.

אורית חייני: אבל אנחנו יודעים שהוא קיים.

אורית חייני: מהתיקים האלה לא עלה לי למשל, כזכור לי, אני לא רוצה להתחייב פה בחתימה, אבל כזכור לי לא עלה למשל העדה האתיופית, אבל חבר'ה, זה מספר תיקים קטן.

אורית חייני: מספר התיקים הגלויים הוא קטן מאוד בשביל שנוציא פה איזה שהיא אמירה שתתייג איזה שהיא קבוצה, אבל מאלה שנבדקו ומהאתרים גם, אתרי האינטרנט שנבדקו והחיקוי הוא של קבוצות מרוסיה.

אורית חייני: זאת אומרת, השימוש הוא כרגע היה יותר על ידי קטינים יוצאי חבר העמים.

אורית חייני: אבל אני אומרת, אל"ף, אני שוב רוצה להדגיש, גם בעקבות מה שהאדון מהליגה נגד השמצה אמר וגם מהדברים שנאמרו, שלא ישתמע, בגלל הפיקים ובגלל שאנחנו כן מייחסים חשיבות להד התקשורתי, שאנחנו לא מייחסים חשיבות לכל אירוע ואירוע.

אורית חייני: זאת אומרת, לא באים ומבטלים את התיקון ואומרים 'אה, בטח הם השתעממו.

אורית חייני: ..', אבל אני אומרת, מהניתוח של הנתונים כן צריך לשים לב, דווקא לאור התקופה של פתח תקווה, שלא תצוץ אצלנו עוד אחת כזאת.

אורית חייני: זה דבר שצריך ממש להיות עם היד על הדופק.

אורית חייני: אני אומרת, עד כה לא הצלחנו לחבר מכל האירועים איזה שהיא קבוצה כדוגמת הקבוצה הזו, עם רקע אידיאולוגי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את זלמן גילצ'ינסקי, יושב ראש עמותת "דמיר".

מיכאל נודלמן: אתם עסוקים גם בתופעות האלה.

מיכאל נודלמן: מה אתם יכולים להסביר לנו?

זלמן גילצ'ינסקי: לפי דעתי המצב הוא קשה מאוד ולמעשה קיימות שתי מדינות בעולם שבהן פועלות קבוצות שהתגבשו על מנת לפגוע על רקע גזעני, זה רוסיה וישראל.

זלמן גילצ'ינסקי: לא רק שיש גם בישראל אנטישמיות, אלא שיש רק שתי מדינות שיש קבוצות שהוקמו כדי לתקוף יהודים 'נחותים', מבחינתם.

מרינה סולודקין: אבל יש הבדלים עדיין.

מיכאל נודלמן: ובצרפת?

מיכאל נודלמן: באנגליה בשנה הזו יש גידול גדול ב---

זלמן גילצ'ינסקי: לא ידוע.

זלמן גילצ'ינסקי: אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בחוץ לארץ, אין שם---

שלמה מולה: אתה יודע מה קורה בארגנטינה, בצרפת, בוונצואלה, אתה יודע מה קורה בברזיל?

זלמן גילצ'ינסקי: כן, כן, אני---

שלמה מולה: אז יש לי חדשות בשבילך, תאמין לי.

מרינה סולודקין: בשורות לא טובות.

מרינה סולודקין: אחרי רוסיה ורוסים כאן, אז בגלל זה המסקנות האלה---

שלמה מולה: תאמין לי, אני אומר לך בידע מקצועי ביותר שעסקתי עד שבאתי לכנסת ישראל בנושא המלחמה באנטישמיות.

שלמה מולה: תאמין לי, זה לא חכם לעשות את זה.

זלמן גילצ'ינסקי: סליחה, אולי תיתן לי להשיב?

זלמן גילצ'ינסקי: אני נשאלתי.

זלמן גילצ'ינסקי: תן לי להחזיר תשובה.

זלמן גילצ'ינסקי: אולי יש לאדון הנכבד נתונים, אני אשמח לראות, אבל אני רואה את המעקבים שנעשים על ידי ארגונים אחרים; אין קבוצות שהתארגנו על מנת לתקוף יהודים ו'נחותים' אחרים כביכול.

אורית חייני: אני חשה נפגעת, אני חייבת להעיר פה.

אורית חייני: אנחנו נפגשנו, במסגרת איסוף החומר, עם יהודי יוצא ארצות הברית שהשתייך בארצות הברית, על רקע איומים וכולי, לארגון ניאו נאצי.

אורית חייני: הוא בעצמו.

זלמן גילצ'ינסקי: כן, יש ארגונים, אני לא אומר שאין ארגונים.

אורית חייני: והוא בעצמו נתן לנו---

מרינה סולודקין: יש צרפתי שהרג ערבי, רק בגלל שהוא ערבי.

אורית חייני: לא, הם דיברו על שנאת זרים, כזרים, לאו דווקא על יהודים, וגם הקבוצה של פתח תקווה היתה גם על הרקע של זרים, לא רק הקטע היהודי.

זלמן גילצ'ינסקי: על רקע גזעני.

זלמן גילצ'ינסקי: זה מה שאני אמרתי.

קולט אביטל: יש פה רק דו שיח?

קולט אביטל: אחרים לא יכולים לדבר?

זלמן גילצ'ינסקי: יש ארגונים נאציים בחוץ לארץ, אבל הם יושבים ושותים בירה בדרך כלל, לא תוקפים.

שלמה מולה: ממש אתה טועה, אדוני.

שלמה מולה: אני אומר לך.

קולט אביטל: אני קמה והולכת, אם זה דו שיח.

מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים.

מיכאל נודלמן: הוא רק התחיל.

זלמן גילצ'ינסקי: חוץ מזה, כתוב פה בהזמנה שאמורים להיות פה נציגי הפרקליטות, רציתי לשאול האם ביקשו להסגיר את אותו אחד שברח לחוץ לארץ, שהוא היה ממנהיגי הכנופיה הזאת.

זלמן גילצ'ינסקי: אני לא מתאר לעצמי איך ייתכן שאחד מהמנהיגים בורח מתחת לאף של המשטרה.

זלמן גילצ'ינסקי: שמעתי כל מיני שמועות.

זלמן גילצ'ינסקי: סיפרתי כבר להורים, אני לא מתאר לעצמי איך זה יכול להיות, אחרי שייחסו לו עבירות כל כך חמורות.

זלמן גילצ'ינסקי: או כמו ששמעתי בפורומים באינטרנט שהוא שיתף פעולה עם המשטרה והרשו לו לברוח, כביכול, או שרצו לטאטא את המקרה הזה, כי הוא היה חייל בצבא.

זלמן גילצ'ינסקי: הוא היה חייל וזה לא המקרה היחיד, יש תא שלם, על פי מה שדווח, בבסיס מכווה אלון.

זלמן גילצ'ינסקי: לא יודע אם המשטרה יכולה להתערב---

אורית חייני: אנחנו יצרנו קשר עם הקבוצה הזאת.

זלמן גילצ'ינסקי: אבל במשך כמה שנים מדווחים משם שקיים תא ניאו נאצי בצבא.

זלמן גילצ'ינסקי: בחלק מהתקיפות הם היו עם כלי הלחימה, עם הנשק שהוא קיבל בצבא.

זלמן גילצ'ינסקי: חוץ מזה, לפי המידע שלנו המקרה הזה של פטרול 36 זה רק קצה הקרחון, כי מדובר פה בתופעה הרבה יותר רחבה.

אורית חייני: נשמח לקבל את זה.

זלמן גילצ'ינסקי: לא, אנחנו מקבלים הרי גם דיווחים וגם---

קולט אביטל: סליחה, גברתי, עכשיו ברגע זה אני כבר לא יכולה להתאפק.

קולט אביטל: ארבע שנים אנחנו יושבים, ארבע שנים אנחנו מספקים למשטרה את כל האתרים, את כל הנתונים וכל פעם אתם באים מחדש ואומרים 'נשמח לקבל נתונים'.

אורית חייני: לא, אני אומרת, הוא מדבר על תאים, אנחנו נשמח לחקור כל מידע ש---

קולט אביטל: מה זה נשמח?

קולט אביטל: למה אתם לא עושים את זה כבר ארבע שנים?

אורית חייני: אנחנו עושים.

קולט אביטל: את רוצה שאני אוציא לך את כל הפרוטוקולים שהתחייבתם לעשות את זה?

אורית חייני: יש לי ועשינו כל מה שהתבקשנו.

קולט אביטל: נו, אז מה זה נשמח לעקוב?

אורית חייני: לא, הוא אומר שקיים מידע נוסף שאנחנו לא יודעים עליו.

זלמן גילצ'ינסקי: לא מדובר רק בריסוס צלבי קרס ותקיפות, גם למשל שירה המונית של שירים אנטישמיים.

זלמן גילצ'ינסקי: לא יודע אם זה שייך לתחום המשטרה או לא, אבל בעולם מתאספים מאות אנשים שהם שרים בהתלהבות שירים אנטישמיים וכל זה קורה במדינת ישראל.

זלמן גילצ'ינסקי: דיברתי עם החברים לכיתה של אותם פטרוליסטים, של אותם חברי פטרול 36, חברים לכיתה בבית ספר אחד העם בפתח תקווה.

זלמן גילצ'ינסקי: אף אחד לא גינה אותם.

זלמן גילצ'ינסקי: אף אחד לא גינה אותם, כולם, אם לא הזדהו.

זלמן גילצ'ינסקי: .. שאלתי אותם, האם אתם מוכנים להעיד נגד במשפט?

זלמן גילצ'ינסקי: 'לא, לא מוכנים', 'למה?', 'כי הוא החבר שלי'.

זלמן גילצ'ינסקי: 'וזה לא מפריע לך שהוא ניאו נאצי?

זלמן גילצ'ינסקי: ' 'לא, זה לא מפריע לי.

זלמן גילצ'ינסקי: אז מה?

זלמן גילצ'ינסקי: אז הוא ניאו נאצי, אז מה?'

אברהם מיכאלי: מי זה החברים האלה?

אברהם מיכאלי: גם מחבר העמים, או ישראלים?

זלמן גילצ'ינסקי: כן, כולם מחבר העמים.

זלמן גילצ'ינסקי: אני ראיתי שפה יש רשימת העדים בכתב האישום, אז אני התקשרתי לעדים, שחלק מהם למדו איתם בכיתה, דיברתי, שאלתי, דרך אגב, על התסכול, על קשיי קליטה.

זלמן גילצ'ינסקי: הם צחקו לי בפנים, אמרו 'על מה אתה מדבר?

זלמן גילצ'ינסקי: הם אכלו לשובע, שתו לרוויה, יצאו עם הבחורות הכי יפות, איזה תסכול היה להם פה?' ועל מי מוציאים את התסכול?

זלמן גילצ'ינסקי: מוציאים על עובדים זרים, על הומלסים, על עולים חדשים, על חרדים?

זלמן גילצ'ינסקי: זה התסכול שלהם מקשיי קליטה?

זלמן גילצ'ינסקי: כן, חבל קצת שלא מקדישים תשומת לב גם לדבר הזה, כי אני עוקב אחרי מה שאתם עושים והעבודה חשובה מאוד, אבל אולי טיפה להקדיש תשומת לב גם לזה, ואנחנו התרענו הרי וצעקנו, צעקנו במשך שמונה שנים ואף אחד לא רצה להתייחס, כולל אתם.

מרינה סולודקין: אני דווקא מאוד מרוצה ממה שמעתי מהמשטרה, בגלל שקודם כל יש עכשיו פיקוח, עוקבים אחרי התופעות, יש חוליה במשטרה שמתעסקת רק בזה, שזה מאוד חשוב, ואני חושבת שבזה אנחנו, בוועדת עלייה וקליטה, שחברת הכנסת אביטל צודקת, שאנחנו כמה שנים בדאגה ובמעקב אחרי תופעות מאוד מאוד מסוכנות ומה שאני חושבת שאנחנו לא פעם ראשונה שומעים את מר גילצ'ינסקי ואני חושבת שהחיבור של המשטרה עם הקבוצה של מר גילצ'ינסקי זה דבר טבעי ובכל זאת אני צריכה לומר שאני השתכנעתי מדברי המשטרה שאין ארגון כלל ישראלי וזה טוב מאוד, אבל באיזה שלב אנחנו צריכים לעצור גם את האיומים המקומיים שיש ואחרי שהחוק של חברי הטוב, הרב גפני, בנושא הזה, שפתח את החקיקה של חוקים נגד התופעה, אנחנו גם אחרי שמיעת הדיווחים של המשטרה, צריכים גם לקדם את החוקים האחרים.

מרינה סולודקין: היום אני רואה שקטינים, שאי אפשר להעניש אותם בצורה רגילה, בבתי משפט, מתעסקים בצלבי קרס בכל המקומות.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים, בגלל שצלב קרס במדינת ישראל זה דברים לגמרי שונים, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות חוק של חברי הוועדה, קנס להורים--- אורית חייני: יש.

מרינה סולודקין: אפילו אם הם לא שייכים לארגון.

מרינה סולודקין: אם אין שייכות לארגון, מה שחשוב בחוק של חבר הכנסת משה גפני, גם אם זה תופעה בודדת, אני חושבת שקנס להורים זה דבר חשוב, בגלל שצלב קרס במדינת ישראל זה טאבו, אי אפשר לעשות את זה ואנחנו צריכים לחשוב איך לחוקק את החוק הזה, גם לקטינים, גם להורים שלהם.

מרינה סולודקין: ומהדברים של מר גילצ'ינסקי, אני מצטרפת למחאה, שהמנהיג של קבוצת פתח תקווה ברח לרוסיה וכאילו אי אפשר לעשות שום דבר.

מרינה סולודקין: טוב מאוד שבבית משפט יש עכשיו ענישה חמורה, מארבע עד שבע שנים לאנשים האלה, אבל אני לא יכולה להיות תמימה, כי אנחנו מכירים את מה שנהוג ברוסיה ומה הלוך הרוח ברוסיה בנושא הניאו נאצי, אנחנו חייבים כצעד הרתעה להעניש גם את האיש שברח לשם, בגלל שהוא היה מנהיג הקבוצה ואנחנו חייבים, אני חושבת, לדרוש או להמליץ למשטרה לא להפסיק בחיפושים אחרי האיש ולהביא אותו למשפט צדק במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: היא יזמה את כל הדיונים האלה על אנטישמיות.

קולט אביטל: בסדר, אני רוצה אולי להגיד שלושה דברים עיקריים.

קולט אביטל: הראשון הוא שגם כשישבנו בוועדת החוקה על מספר חוקים שעלו, ויש חוק שלי שעבר גם בכנסת הקודמת, על סמלים נאציים וצריך לעבור עכשיו עוד פעם, התרשמתי שהמשטרה לא ממש יוצאת מגדרה כדי לעקוב או כדי לחפש ובאמת הגיעו מים עד נפש, עד שבסופו של דבר ארגון אחד נתפס ואז נאלצו באמת לעבוד, וככל שאנחנו ניסינו בוועדה הזאת להגיד שיש פה תופעה ושהיא כבר קיימת כמה שנים ואני הוזעקתי וראיתי את האתרים באינטרנט, אני לא מתרשמת ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שהמשטרה מאוד נחרצת בנושא הזה.

קולט אביטל: דבר שני שאני רוצה להגיד זה שיש הצעות חוק נוספות שיושבות בוועדת החוקה ואנחנו באמת צריכים להמשיך ולהעביר אותן.

קולט אביטל: לפחות הצעות החוק שלי נוגעות לשני נושאים, האחד זה בקשר לשימוש בסמלים נאציים והשני הוא בקשר להתאבדויות ולפעילות נאצית והיו לנו ויכוחים מאוד קשים ברמה המשפטית של מה מותר ומה אסור ומה הוא חופש דיבור ומה לא חופש הדיבור, ואני הותקפתי לא מעט בעניין הזה על ידי כל מיני אנשים נחמדים, ליברלים דווקא כמוני, אבל אני חושבת שבזה לא צריכה להיות לנו שום סובלנות ואני מציעה שכולנו אולי נעשה מאמץ כדי שהחוקים האלה יעברו ויקבלו תמיכה גדולה וגם נוכל ליישם אותם.

קולט אביטל: הדבר השלישי, אני חושבת שצריך באמת לרדת לעומק ולשורש הבעיה.

קולט אביטל: כיוון שגם מה שקלטתי פה היום, מהדיון, זה שבסך הכל רוב המקרים היו בקרב ילדים עולים מברית המועצות לשעבר, כיוון שחלקם או רובם אינם יהודים, אני מעריכה שדרך קליטתם לארץ לא היתה מספקת ולא היתה נכונה, בין אם מדובר בהורים, בין אם מדובר במערכת החינוך והבעיה היא לא רק ללמד עברית, הבעיה היא, באיזה שהוא מקום כשאנחנו קולטים עולים בארץ, לתת להם תחושה מדוע הם פה, מה העם היהודי ומה הציוויליזציה היהודית.

קולט אביטל: זאת אומרת לקלוט אותם גם ברמה התרבותית, הרוחנית, ולא רק להגיד להם 'אוקי, אתם פה, עכשיו תסתדרו, תקבלו כמה שיעורים בעברית' וגם זה בקושי רב, אלא הם נשארים סגורים בגטו של עצמם, עם יתר הילדים, ממשיכים לראות רק מה שמתפרסם בעיתונות או בתקשורת ברוסיה, לא מתאמצים להיקלט בתוך החברה ואני חושבת שפה אנחנו באמת, ומר עמיהוד בהט, אני חושבת שהעלינו את זה כבר כמה פעמים, הדאגה לקליטת הילדים האלה וליצירת איזה שהיא תחושה של שייכות היא חשובה, כי הם עושים את זה, חלק מתוך ניכור וחלק מתוך חוסר ידיעה וחלק מתוך התגרות וכולי.

קולט אביטל: זאת אומרת, כל ילד שמרגיש לא שייך, פונה לכל מיני דברים שהם בלתי סבירים.

קולט אביטל: יש כאלה שנושרים ממערכת החינוך ויש כאלה שפונים לאלימות וזה חלק מהסיפור הזה של האלימות.

קולט אביטל: אז כל עוד אנחנו לא משקיעים בילדים האלה, בקליטה תרבותית, ואני מכניסה את הכל תחת הכותרת הזאת, שלא נתפלא שזה ממשיך, ואני לא בטוחה שלהטיל קנס על ההורים זה מספיק, כי גם ההורים לא מרגישים שייכים.

מרינה סולודקין: אבל מתחילים עם זה.

קולט אביטל: נתחיל מזה.

קולט אביטל: אולי נתחיל מזה, אבל באיזה שהוא מקום אני כן חושבת שלצד זה שאני חושבת שהמשטרה צריכה לקחת את זה קצת יותר ברצינות, וזה שאנחנו צריכים לגמור את החקיקה, אני באמת מצפה ממשרד החינוך ואולי אני אבקש מיושב ראש הוועדה, במסקנותיו, או בהחלטות הוועדה לכלול את זה שאנחנו דורשים לקבל ממשרד החינוך התייחסות, תוכנית קונקרטית מה אנחנו עושים כדי שהילדים האלה ישתלבו גם בחברה הישראלית, כדי שהם גם יהפכו, ירגישו למה הם פה ולא יגידו 'אני פה וחבל שהיטלר לא גמר את העבודה שלו'.

קולט אביטל: זאת הציפייה שלי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בסוגיה שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל יש שני היבטים.

משה גפני: ההיבט האחד הוא ההיבט הפרקטי.

משה גפני: זאת אומרת, האם הרשויות של אכיפת החוק עוסקות בעניין הזה ברצינות והאם הן מקדישות לזה מספיק תשומת לב ואני רואה את זה כהיבט אחד, אבל אני סבור שיש לזה היבט שני, שגם משליך על ההיבט הראשון.

משה גפני: אני מסכים עם מה שהיא אמרה קודם, שהמשטרה מטפלת, מטפלת במסגרת כח האדם שיש לה, היא עסוקה בדברים אחרים, במיוחד בימים האלה.

משה גפני: היא צריכה להקדיש הרבה כח אדם לנושאים אחרים, אז הנושא של האנטישמיות בקרב עולים חדשים ממילא מקבל טיפול הרבה יותר נמוך.

משה גפני: אבל ההיבט השני של ההצעה שלך הוא לפי דעתי ההיבט החשוב, ואני חושב שלוועדת העלייה והקליטה יש בעניין הזה תפקיד מרכזי.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: אתמול היה דיון בוועדת החוקה, דיון מיותר לחלוטין, הוא היה מיותר לגמרי, היה עדיף לדון בחוקים שלך בוועדת החוקה, מאשר לדון בדיון הסרק שהתנהל אתמול, אבל במסגרת הדיון הזה היה הרב של רחובות, הרב קוק, ואני זוכר עוד לפני כמה עשרות שנים שהוא היה נוסע לרוסיה והוא אומר שעולים מרוסיה באו בטענות 'למה אתם מעלים לארץ גויים אנטישמיים?

משה גפני: ' אני זוכר אז את הטענות האלה.

מיכאל נודלמן: יש טענות כאלה.

משה גפני: היו טענות מהסוג הזה שאנשים שגרו ברוסיה, או בברית המועצות לשעבר, שהיו מתנכלים ליהודים שם ויום אחד הם ראו אותם יחד איתם על המטוס מגיעים לארץ.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, היו הרבה עליות המוניות לארץ, אבל העליות שבאו בעבר, למשל העליות שבאו מארצות אירופה אחרי השואה, או העליות שבאו מארצות המזרח, באו למדינה מאוד חלשה ומדינה ענייה.

משה גפני: העלייה ראשונה ההמונית שהגיעה לארץ, כשמדינת ישראל היתה מדינה עשירה ומדינה שהיא אטרקטיבית, זאת היתה עלייה מאוד משכילה, מאוד אינטליגנטית, העלייה ההמונית הראשונה היתה מברית המועצות לשעבר, ובתוך העולים שבאו ממגמות של לעלות לארץ ישראל ולחיות עם היהודים יחד, הגיעו אנטישמים, גויים אנטישמים שבאו במסגרת העלייה, חלקם במסגרת חוק השבות.

משה גפני: אני שמעתי את זה גם בדיונים כאן, כשהעלו חברי כנסת יוצאי ברית המועצות לשעבר, נדמה לי שחברת הכנסת סולודקין העלתה את זה, נדמה לי שגם אתה, שיש באתרי האינטרנט תופעות חמורות ממש שבאים מקרב עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.

משה גפני: עכשיו כולנו נזהרים מלדבר על העניין הזה באופן אקטיבי ואגרסיבי.

משה גפני: כולנו לא רוצים לקבל סטיגמה כאילו אנחנו נגד העולים החדשים, ולא לעשות הכללות ולא לעשות דברים, ואנחנו כולנו חוטאים.

משה גפני: בעיקר חוטאים לעניין הזה חברי הכנסת שהם יוצאי ברית המועצות לשעבר, להם יש את היכולת, גם הציבורית, לטפל בבעיה הזאת.

משה גפני: לנו יותר קשה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו נעלה את העניין במלוא חומרתו, אז מיד כשאנחנו אומרים את זה כאן, עד שזה יוצא החוצה ועד שכותבים את זה בעיתון ועד שמשדרים את זה בטלוויזיה, אז אם אני אומר את זה, אז יגידו בכלל 'החרדים נגד העולים'.

משה גפני: אם יגיד את זה חבר כנסת ממפלגה שאינה דתית, אז יגידו 'הם סתם כאלה אליטות שנגד עולים חדשים', אבל אם יגידו את זה חברי הכנסת, שהם מאוד מעורים פה ומאוד פעילים בעניין הזה, הנושא הזה היה מקבל ממד שונה, ותדעו לכם שאנחנו נמצאים על חבית של אבק שריפה.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: יש פה אנשים שבמקרה הם עולים חדשים מברית המועצות לשעבר, הם אינם יהודים ברוב המקרים, לא כולם, אבל ברוב המקרים הם אינם יהודים, הם אנטישמים במובן הכי קלאסי של המלה ומדינת ישראל, על כל בעיותיה, בעיות קליטה, בעיות תעסוקה ובעיות כאלה ובעיות אחרות, אנחנו יודעים להעצים בעיות אפילו יותר ממה שהן באמת, והם קולטים את העניין והאנטישמיות אצלם גוברת.

משה גפני: אני חושב שוועדת הקליטה היתה צריכה לקיים יום עיון בעניין הזה, להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

משה גפני: הגיע הזמן.

משה גפני: העלייה הזאת השתרשה בארץ, העלייה מברית המועצות לשעבר, אנשים בקרבה תופסים תפקידים מרכזיים במדינה, אף אחד לא יחשוד אם ועדת הקליטה תקיים בעניין הזה דיון מעמיק ואמיתי.

משה גפני: זה גם ישנה את הטיפול של המשטרה בעניין, זה גם יביא את זה לממדים כאלה ונציג את הדברים במלוא חומרתם, אולי זה באמת לא כל כך חמור כמו שאנחנו חוששים ודנים פה?

משה גפני: אני סבור שזה חמור מאוד, אני סבור שיש פה תאים גם בצבא וגם בבתי הספר, תאים של אנשים שגם מכיוון שמדובר באנשים אינטליגנטים ומכיוון שמדובר באנשים משכילים, הם גם יודעים לתפוס נקודות חולשה בחברה הישראלית ולהפוך את זה לבעיה אנטישמית פנימית שתאכל אותנו מבפנים.

משה גפני: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, למצוא איזה יום אחד, או חצי יום, לקיים דיון אמיתי על העניין הזה, להביא את כולם.

משה גפני: לא לפחד, באומץ, לשים את הדברים על השולחן, לדעת להפריד בין העולים שהם עולים וכולנו קולטים אותם פה בברכה, לבין אותן קבוצות, שאנחנו לא יודעים כמה הן, שיכולות להוות אבן נגף ויום אחד אנחנו נתעורר בבוקר ואנחנו נראה שאנחנו הרסנו את החברה מבפנים במידה כזאת או אחרת, שאף אחד לא יודע את הממדים שלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לענות על כמה דברים.

מיכאל נודלמן: יש הרבה לא יהודים, אבל הם באו לפי חוק השבות והם באו עם משפחות יהודיות.

מיכאל נודלמן: אתה חושב שאם הבעל אנטישמי, אשתו גם אנטישמית?

מיכאל נודלמן: היא יהודייה.

מיכאל נודלמן: לא, לא.

מיכאל נודלמן: יש אנשים שאולי הגיעו לפה לא יהודים, אני מסכים שיש אולי את אלה עם מסמכים לא כמו שצריך והרוב זה, אתה צריך להבין, נוער וילדים.

מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו בבית ספר כמו שצריך, זה קשה מאוד להיות עולה חדש וללכת לבית ספר, אנחנו דיברנו על זה פה, הוותיקים לא רוצים לקבל אותם, שם הם היו יהודים, פה הם רוסים.

מיכאל נודלמן: אתה מבין איזה הרגשה לילד שהוא שם היה יהודי, סבל מאנטישמיות, בא לפה והוא פתאום רוסי, כי אבא שלו או אמא שלו רוסייה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה כמו שאתה אומר.

משה גפני: לא, אני לא אמרתי, אמרתי שאני לא יודע.

מיכאל נודלמן: אתה לא יודע.

מיכאל נודלמן: מה שהמשטרה דיווחה, זה לא כל כך הרבה, אבל אני נגד דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים להילחם נגד זה בחומרה, כי זה תמיד ככה, קטן קטן ונהיה יותר ויותר.

מיכאל נודלמן: יש הרבה עולים שאולי הם לא יהודים, שהם לא כל כך, גם יהודים לא כל כך מרוצים מהקליטה שלהם, מהפנסיות שלהם, מרמת החיים שלהם, הם חיים ברמה מאוד נמוכה.

מיכאל נודלמן: אולי הילדים שלהם, אולי הנכדים שלהם---

משה גפני: יש כאלה שלא מרוצים מראש הממשלה, הרבה בעיות יש פה.

מיכאל נודלמן: נכון, יש הרבה בעיות ואולי הבעיות האלה, יש אנשים שלא מבינים, ילדים אני בטוח, שלא מבינים מה זה סימנים נאצים.

מיכאל נודלמן: לא מבינים, זה סתם, כמו שאני שומע מישראלים מלים שברוסיה זה מלים בלתי אפשריות.

מיכאל נודלמן: מורים אומרים דברים כאלה, ואתה יכול וכל ישראלי יכול להגיד ואני כמעט נופל כשאני שומע גברת מדברת ולא מבינים את המשמעות.

מיכאל נודלמן: אותו דבר פה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה שאם יש 300 לא יהודים, והם הגיעו הם יהודים---

קולט אביטל: 300,000.

מיכאל נודלמן: 300,000, כן, והם הגיעו עם משפחות יהודיות, אני לא מאמין שבעל הוא אנטישמי---

קולט אביטל: לא, רק אנחנו מכבידים עליהם את כל העניינים, תראה מה שקורה עם כל הסיפור של הגיור.

מיכאל נודלמן: על זה אני מדבר.

מיכאל נודלמן: כל מיני דברים הם---

משה גפני: אבל זה לא נושא הדיון, בגלל שהכנופיה בפתח תקווה---

אברהם מיכאלי: בגלל שדורשים גיור, הופכים לאנטישמים?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין.

אברהם מיכאלי: מה הקשר לגיור?

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

אברהם מיכאלי: גיור זה אדרבא, שייכנסו ליהדות.

משה גפני: בכנופיה בפתח תקווה היו חלק שהם יהודים.

מיכאל נודלמן: הרב גפני, אני לא יכול פה להאשים את כל העולים, את כל היהודים שהם אנטישמים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, שאני לא אובן לא נכון, אתה רואה ממה פחדתי?

משה גפני: אני לא האשמתי את הלא-יהודים ולא האשמתי את היהודים, אמרתי שיש תופעה ואנחנו לא יודעים את הממדים שלה, אני חושב שהגיע היום לבדוק את זה.

משה גפני: לבדוק ציבורית.

מיכאל נודלמן: אני בסוף אגיד מה אני חושב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מצד אחד יכול להיות רגוע אחרי הדיווח של המשטרה ואחרי הקריאה---

קולט אביטל: ממש רגוע.

אברהם מיכאלי: של הסטטוס שהם בעצם הגישו לנו פה היום, שבעצם התופעה היא לא כזאת חמורה כפי שהיא מצטיירת.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אנחנו בוועדה הזאת נזהרים מאוד לא לקיים דיונים שמעוררים כותרות ובסוף בעיתונים כותבים 'יש גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים' ואחר כך לך תתחיל להסביר לציבור אם זה 100 תיקים, או זה 100,000.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, מכיוון שהנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, אסור לנו באמת להיות מרוצים ולהניח לעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אני חושש מאוד שהעדות של אותו עבריין שברח למוסקבה והוא אמר שיש תאים בכל מיני מקומות, כפי שהמשטרה כותבת פה במכתב שלהם, בכמה ערים מרכזיות בארץ, וזה שהמשטרה עדיין לא מצאה אותם זה לא אומר שום דבר ובאמת החבר'ה האלה הם מספיק מתוחכמים, הם יודעים איך להתחבא ואיך לעבוד בתוך כל מיני מקלטים וכל מיני מקומות, אפילו הם עובדים לפעמים לא בתוך מבנים רגילים בעיר, אלא מחוץ לעיר ובכל מיני מקומות.

אברהם מיכאלי: לכן כן הדבר צריך להטריד אותנו ואני כרגע באמת לא שם דופי רק על החלק הלא-יהודי שעלה לארץ.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שהיום, לצערנו, החברה הזאת גדלה ביחד בבתי הספר, בעיר בכלל, ואז יהודים נדבקים ללא-יהודים ואז אני לא יכול כבר לבוא בטענה ליהודי שהוא הופך להיות אנטישמי בעצמו כאשר הוא למד את זה מהחבר שלו.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן חושב שצריך לעשות לא רק המשך מעקב.

אברהם מיכאלי: מה שפה דיווחו מעמותת "דמיר".

אברהם מיכאלי: אני לא הייתי מזלזל בעדויות האלה.

אברהם מיכאלי: צריך לקחת אותם ולחקור אותם, כי בסך הכל אי אפשר להתווכח עם עובדות.

אברהם מיכאלי: עכשיו יכול להיות שאפשר להסתכל על עובדה מסוימת בחומרה של הצבע, בחומרה של העובדות שמתוארות שם, אבל את העובדות צריך לחקור.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נייחס את זה אחר כך לחינוך שהם הביאו מחוץ לארץ, חינוך שלא קיבלו בארץ, או חסרים להם ערכים יהודיים או הערכים שהמדינה צריכה להקנות אותם – את זה כבר ננתח אחר כך, אבל התופעה כנראה קיימת ואם זה מתפרץ יום אחד, או בתקופה של השביתות, או בתקופה של איזה שעמום אחר שהנוער הזה מרגיש, זה לא טוב.

אברהם מיכאלי: אני אומר, לדעתי, אותה תופעה כנראה הולכת לחזור ביהודי אתיופיה והתלונות שהיום מדברים נגד העלאת כל מיני קבוצות נוספות שיושבות היום בחוץ לארץ ולא מעלים אותם ומנהיגי הקהילה מדברים על לא להעלות אותם, כי ביניהם יש גויים שהם בסוף באים לארץ, והדוגמה שלאחרונה נתגלה שבתוך שכונה בארץ ישראל חיים פה יהודים משיחיים שבאו משם בהצהרה מראש שהם גויים, והיום הם משפיעים כבר על השכנים שלהם.

אברהם מיכאלי: הסיפור של אור יהודה, שהתפרסם בשבוע שעבר.

אברהם מיכאלי: מה שמתברר שם שבתוך הקהילה באור יהודה, יש שם היום, בתוך ה-200 משפחות, או 300 משפחות, חלק מהם לא יהודים, הם יהודים משיחיים שהיום מתחילים כבר את כל הנושא של אנטישמיות והנושא של שכנוע להעביר יהודים מדתם.

אברהם מיכאלי: הם עושים את זה עכשיו מתוך עצמם.

אברהם מיכאלי: על זה מזהירים הקייסים, על זה מזהירים המנהיגים שלהם 'רבותיי, לא להעלות אותם בצורה גורפת', כדי שלא נגיע לאותה בעיה שכבר נוצרה לנו.

אברהם מיכאלי: לכן הנושא רגיש.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר את זה בצורה גורפת, לעשות החלטות ולשים דברים פה על השולחן ונחתוך אותם, אבל אני כן מציע שאנחנו נמשיך במעקב היסודי הזה, אבל עם עובדות.

אברהם מיכאלי: כמה שאפשר עם עובדות, שנוכל גם לנתח אותן וגם אנשי מקצוע שימליצו לנו מה לעשות עם זה.

אביגדור לויתן: רציתי להעיר שתי הערות.

אביגדור לויתן: הערה אחת, בואו ניזהר, לא נגיד שמדובר על ילדים או צעירים לא יהודיים.

אביגדור לויתן: אין הוכחות לדברים האלה.

קולט אביטל: יש הוכחות.

קולט אביטל: למה אין הוכחות?

קולט אביטל: יש הוכחות.

אביגדור לויתן: גם בבתי הספר, ואני מסתובב בבתי הספר, בדרך כלל יש חלוקה מאוד מעניינת של בערך 30% מתלמידים בכל הערים, וגם בבתי הספר, פחות או יותר הם לא יהודים.

אביגדור לויתן: ההבדל בין הילדים הלא יהודים והיהודים שואף לאפס, כמעט אין הבדל.

אביגדור לויתן: גם אצל הילדים היהודים כביכול, אין להם זהות יהודית, אין להם ידע, אין להם מידע.

אביגדור לויתן: נאדה, שום דבר.

אביגדור לויתן: וכשאת מסתובבת ואת מנסה לראות מי יהודי ומי לא יהודי, אתה לא יכול לדעת.

אביגדור לויתן: אני יושב עם מנהלות בתי הספר, אמנם בכובע של הגיור, ואין הבדל, ולפעמים גם המורים והמנהלים לא יודעים בדיוק מי יהודי ולא יהודי ובהתנהגות היומיומית אין הבדלים, לכן בוא לא נקטרג ונגיד שמדובר על לא-יהודים.

אביגדור לויתן: זו הערה אחת.

משה גפני: להיפך, אנחנו לא מקטרגים, אנחנו אומרים זה לא יהודים.

אברהם מיכאלי: זה יותר גרוע, היהודים נדבקים מלא יהודים.

אביגדור לויתן: אני לא יודע מי נדבק ממי, חבר כנסת מיכאלי.

אביגדור לויתן: בואו לא נלך---

משה גפני: מה שאמרה חברת הכנסת אביטל, שמדובר בתופעה שקיימת בקרב עולים לא יהודים.

משה גפני: לא זהות יהודית, זה לא נושא הדיון.

אביגדור לויתן: אני 25 שנים, במסגרת תפקידי הקודם, עבדתי בקליטה חברתית ואני קצת מכיר את הנושא הזה.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שאסור לנו לטייח, משום זו תופעה שלא היתה קיימת תמיד.

קולט אביטל: זו תופעה בכל זאת.

קולט אביטל: אם הייתי מדברת איתך לפני עשר שנים, אף אחד פה לא היה מדבר על הבעיה של ניכור ושל ילדים אנטישמים.

אביגדור לויתן: היו קרבות רחוב והיו בעיות חברתיות, היתה בעיה של אלימות בין ילדים---

משה גפני: עם כל הכבוד, אני חוזר עוד הפעם על אותו דבר, אומרת לך חברת הכנסת קולט אביטל, הנושא ממוקד על נושא מוגדר.

משה גפני: היא אומרת דבר נכון, לפני כמה שנים בכנסת ובציבוריות הישראלית לא היו מדברים על הדבר הזה, היינו מדברים על אלימות בין תלמידים, נכון, היינו מדברים על פשע, נכון, היינו מדברים על זהות יהודית, נכון, לא זה נושא הדיון.

משה גפני: היא אומרת לך, אנחנו ממקדים את זה היום בתופעה חדשה שלא היתה קיימת בעבר.

משה גפני: אז מה אתה הולך לזהות יהודית?

אביגדור לויתן: אין שום הוכחות, אף אחד לא בדק שמדובר על ילדים---

משה גפני: אז בשביל זה יושבת הוועדה ודנה.

קולט אביטל: בסדר, אמרת.

אביגדור לויתן: אני מביע את דעתי המקצועית שבאמת אני מכיר אותה הרבה---

קולט אביטל: אבל אני שואלת אותך שאלה, נניח, אוקי, קיבלנו את קביעתך שאין שום הוכחה שהילדים האלה, למרות שבכל זאת היו לנו סטטיסטיקות, אבל נניח שהסטטיסטיקות משקרות ואין לנו דרך לדעת, אבל אנחנו ראינו את האתרים באינטרנט, אנחנו יודעים פחות או יותר במי מדובר, אבל נניח שאני מקבלת את הנחתך, האם אתה לא חושב שילדים שאינם יהודים ומגיעים הנה ללא כל רקע, ואני יודעת על מה אני מדברת, זקוקים לקצת יותר חינוך וקצת יותר הכנה מאשר הילדים היהודים?

אביגדור לויתן: אני טוען שאין הבדל גדול בין הילדים העולים היהודים והלא-יהודים.

קולט אביטל: יש הבדל מאוד גדול.

קולט אביטל: יש הבדל תרבותי מאוד גדול.

אביגדור לויתן: זו דעתי.

אביגדור לויתן: הבנו, אני רוצה להעיר הערה שנייה.

אביגדור לויתן: הערה למשטרה---

משה גפני: יכול להיות שהבעיה מתחילה באמת במשרד הקליטה, אם ככה.

אביגדור לויתן: הכל.

משה גפני: לא אמרתי הכל.

אביגדור לויתן: יש לנו ויכוחים לפעמים בנושא גיור, אבל זה לא הנושא.

משה גפני: זה לא הנושא של הגיור, אבל אתה אומר דבר שלפי דעתי---

אביגדור לויתן: אני---

משה גפני: לפי דעתי, משרד הקליטה היה צריך לטפל בעניין הזה באופן שונה.

אביגדור לויתן: אני רוצה הערה.

אביגדור לויתן: אני חושב שצריכים להתמקד, באמצעות הרשויות המקומיות ואני לא יודע אם אתם עושים את זה.

אביגדור לויתן: היום בכל רשות מקומית יש ועדות היגוי שמשתתפים בהם נציגי מחלקת החינוך, גם מתנ"סים, משרד הקליטה והיו רשויות שהיו בהן גם נציגי משטרה.

אביגדור לויתן: השאלה היא כזאת, האם בדקתם, באמצעות ועדות ההיגוי, ואני רוצה להתמקד עוד יותר ויש לי הצעה, יש בכל רשות מקומית רכזת קליטה.

אביגדור לויתן: אני ישבתי עם כל רכזות הקליטה, במסגרת המרכז לשלטון מקומי, זאת קבוצה שמכירה את השטח בצורה הטובה ביותר.

אביגדור לויתן: השאלה אם אתם בדקתם, באמצעותם.

אביגדור לויתן: הם יודעים איזה חבורות רחוב יש, באיזה גילים, איך מגיעים אליהם.

אביגדור לויתן: אני חושב שהנושא, עם כל הכבוד, הוא לא כל כך בחינוך הפורמלי אלא בבלתי פורמלי.

אביגדור לויתן: אם אתם, אדוני היושב ראש, תזמנו פגישה עם נציגי ורכזי הקליטה של הרשות המקומית---

מיכאל נודלמן: אני הייתי חבר מועצה והייתי יושב ראש ועדת כספים וממלא מקום ועדת הקליטה, אתה שם מאוד מאוד את הנציגים שלהם, הם לא נכנסים לרחוב, הם יושבים בלשכות שלהם ומקבלים עולים והם לא יודעים שום דבר.

אביגדור לויתן: יש להם אנשים---

מיכאל נודלמן: בסדר, אני הייתי וראיתי איך הם עובדים.

מיכאל נודלמן: הם עובדים בסדר, הם יושבים, באים עולים, הם כותבים ואולי עוזרים לפעמים, אבל ברחוב, מי הילדים, מה עושים ילדים, אין להם אפילו מושג.

מיכאל נודלמן: אולי בבית הספר יודעים, אבל לקליטה אין את זה.

מיכאל נודלמן: הלוואי שאתם, אנשים מהקליטה, יעשו עבודה כמו שאתה אומר, אבל הם לא עושים את זה.

גדי ברקן: מה שאני חושב שכן חשוב זה משהו שהתקיים לא רק בפורום הזה, אלא גם בסדר יום ואי אפשר גם בחקיקה, כפי שההערות שלך, זה יעשה להרבה אזרחים תחושה שמטפלים בעניין.

גדי ברקן: אבל מה שרציתי להעלות זה שכל אחד נוגע בנקודה שבה כואב לו ואני לא כמבקר, אלא הייתי רוצה להעלות השערה, לשאול את מדינת ישראל, מה היא עושה לא נכון שגורם לצעירים כאלה לצאת החוצה עם אמרות או באמירות אנטישמיות.

גדי ברקן: אני רוצה כרגע להתייחס לקהילה האתיופית היום בישראל.

גדי ברקן: אי אפשר שלא להגיד שהיא לא קהילה ציונית והיא הקריבה את היקר לה עבור מדינת ישראל ועל מנת להגיע לכאן ואם מדברים על אנטישמיות, אני לא יודע מה יותר מזה שבבית ספר מחנכים ומורים מוציאים ילדים מבית ספר ושמים אותם בנפרד, 4 ילדות בנפרד, אם זה לא אנטישמיות, אני לא יודע מה זה.

גדי ברקן: אם מורה בבית ספר ברחובות מוציא ילד מהכיתה, מוציא את כל הילדים מהכיתה ושם אותם בשורה כי מישהו זרק כדור מעבר לכביש, כאשר כל החברים שלהם צוחקים עליהם בפומבי, אני לא יודע מה זה.

גדי ברקן: אז אם מנהל בית ספר באשדוד מכה ילדים, וזה פורסם בעיתונות, ומשרד החינוך לא נוקט נגד זה שום פעולה ואף מעשה כנגד המנהלים והמחנכים, אז אני לא יודע אם מדינת ישראל בכלל יכולה לבוא ולטעון מול ילדים שהמעשה הוא איום ונורא.

גדי ברקן: איפה אנחנו באים?

גדי ברקן: אני לא ראיתי את חברי הכנסת יוצאים מגדרם כאשר קרה המקרה בפתח תקווה, שבית ספר שלם, ארבעה בתי ספר מפתח תקווה השביתו בית ספר לשבוע ימים---

קולט אביטל: לא נכון, היו ישיבות, פעלנו, הלכנו לראש העיר, מה איתך?

גדי ברקן: אני הייתי פה, אני לא מדבר על הוועדה.

קולט אביטל: אתה תמיד בא, מטיח ביקורת בלי שום ביסוס.

קולט אביטל: סליחה, גדי.

גדי ברקן: אם היית שומעת מה יש לי להגיד בסוף, אז גם את זה לא היית אומרת.

קולט אביטל: אתה לא ראית פה כשהיו ארבעה בתי ספר בפתח תקווה, שמעתי אותך.

קולט אביטל: נא לדייק.

גדי ברקן: אני הייתי פה, אני מכיר את הפעולות של חברת הכנסת קולט אביטל באופן אישי--

קולט אביטל: לא שלי, של כל הוועדה.

גדי ברקן: בסדר, אבל אם אני אומר את העניין הזה, כנראה שבאמת לא דובר ולא עלה הנושא הזה---

קולט אביטל: של מה?

גדי ברקן: הנושא שבכלל בסדר יום, של בית ספר.

גדי ברקן: עיר שלמה שבתה כי הורים לא רצו שילמדו יותר ילדים אתיופים בבתי הספר.

מיכאל נודלמן: מה צריך היה לעשות?

מיכאל נודלמן: לקחת עוזי אוטומט ולעשות משהו?

מיכאל נודלמן: היתה ישיבה, היה פה ראש העיר ואנחנו דיברנו איתו ואחרי זה---

גדי ברקן: היינו פה, אבל אני חושב שאחרי מעשה כזה, זה לא מספיק.

גדי ברקן: אם צריך לפטר מנהל בית ספר כזה, או לא יודע מה, לשים את כובד המשקל.

גדי ברקן: אין לי את הפתרון.

מיכאל נודלמן: מה לעשות עם התלמידים?

מיכאל נודלמן: אפשר לפטר, זה קל לדבר, אבל אתה לא צודק כשאתה אומר שלאף אחד זה לא אכפת.

גדי ברקן: אני לא אמרתי אף אחד, אני לא אמרתי.

גדי ברקן: בשורה התחתונה, כל אותם המנהלים ממשיכים בתפקידם ואפילו קודמו.

גדי ברקן: זו השורה התחתונה.

גדי ברקן: וזהו, זה מה שהיה לי להגיד, שאם היום אנשים לא יתעוררו ולא יעשו לזה סוף, זה לא רק יהיו 30 או 40 שיצרחו או יציירו צלבי קרס.

גדי ברקן: אני חושב שצריך לעשות לזה משהו חריף ולהעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר---

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נדבר ככה, זה יהיה ככה.

מיכאל נודלמן: בכל הקושי שיש אצלנו, יש בילדים, אנחנו לא יכולים לתמוך לתופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: מה שאתה אומר זה כמעט תמיכה, קשה להם, הם מתנהגים ככה.

מיכאל נודלמן: אי אפשר ככה.

גדי ברקן: אני חושב שאם בכלל זה אמור להדליק נורה אדומה---

מיכאל נודלמן: במקום לעמוד מול תופעות כאלה, אנחנו אומרים 'קשה להם', הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

גדי ברקן: אדוני היושב ראש, אם מנהלי בית הספר עושים מעשה כזה ועדיין ממשיכים בתפקידם, אז אי אפשר לצפות מתלמידים שיעשו אחרת.

מיכאל נודלמן: אז בשביל מה אנחנו קוראים?

מיכאל נודלמן: בשביל מה אנחנו פה יהודים?

מיכאל נודלמן: בשביל מה?

מיכאל נודלמן: כדי להגיד שקשה?

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שקשה, הקליטה של ילדים היא אולי יותר קשה מאשר מבוגרים, אבל זה לא אומר שאני מאשר לבן שלי ולחברים שלי שילכו לסמלים ניאו נאציים.

גדי ברקן: אתה צודק, כמי שעלה בגיל 9 וכילד שנקלט פה בישראל, יותר קשה מההורים שלי ומכל אחד להיות שונה וזר, ובטח שאתה, כפי שאמרת---

מיכאל נודלמן: אבל בשביל זה יש הורים, יש בית ספר, יש משטרה.

גדי ברקן: זו ההערה שהיתה לי להגיד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, היות וכבר הדיון הזה מתקיים ונמצאת פה נציגת המשטרה, מאוד מעניין אותי לדעת, היתה במוצאי שבת האחרונה, יש אנשים שזיהו אותם כאנשים עולים מברית המועצות לשעבר, שזרקו אבנים על בית הכנסת במוצאי שבת, בית הכנסת של חב"ד בשכונת הדר והוגשה תלונה במשטרה והמשטרה היתה, האם המשטרה יכולה להגיד משהו בעניין?

אורית חייני: אין לי פרטים כרגע, מעבר לזה שזה נבדק.

משה גפני: זה לא נתפס כמשהו---

אורית חייני: כרגע אין לי פרטים על זה, אני מוכנה לבדוק.

משה גפני: מאוד חשוב לדעת, זה גם אקטואלי, זה כבר היה הרבה פעמים באזור ההוא.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה, הרב גפני, קודם, שהרבה פעמים מסבירים את זה כוונדליזם, כאלימות.

אברהם מיכאלי: אמרתי דווקא נגד בית כנסת?

אברהם מיכאלי: לא זרקו את זה על איזה קולנוע, על בית ספר.

אברהם מיכאלי: לא, זרקו את זה על בית כנסת, אז זה לא ונדליזם, זה הרבה מעבר.

משה גפני: לא, אבל כשאנחנו עוסקים בגילויי אנטישמיות.

משה גפני: ..

מיכאל נודלמן: חברים, אתם מסכימים שזה חוסר חינוך לילדים?

מיכאל נודלמן: הם לא מבינים מה---

אברהם מיכאלי: לא, אדוני היושב ראש, זה לא חוסר חינוך, הם יודעים נגד מה לכוון את האלימות שלהם.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

מיכאל נודלמן: בסדר, זה חוסר חינוך.

משה גפני: יש בקרב האזרחים הישראלים והילדים הישראלים, מה שהורגלנו בשנים עברו, אני לא מדבר על התקופה הזו, שהיה ונדליזם, היו ילדים לא מחונכים, זה לא היה מכוון כלפי סמלים יהודיים, זה היה מכוון אחד נגד השני וסתם נגד עוברי אורח וכדומה.

משה גפני: בשנים האחרונות זה מכוון נגד סמלים יהודיים ולכן המושג של גילויי אנטישמיות מקבל פה העצמה מאוד גדולה.

מיכאל נודלמן: הרב גפני, אתה יודע שיש יהודים חרדים ששורפים דגלים ישראלים.

מיכאל נודלמן: אתה לא יודע?

משה גפני: אם אתה שואל אותי באמת, היות ואני---

מיכאל נודלמן: אתה לא יודע.

משה גפני: לא, אני יודע בגלל שאני קורא את ידיעות ומעריב.

משה גפני: אבל מכיוון שאני חרדי, זאת אומרת, אני מתנצל על זה, אבל אני חרדי, אני מעולם, אני כבר די הרבה שנים, הייתי גם נער חרדי, לא השתתפתי ולא ראיתי---

מיכאל נודלמן: אבל אם איזה חרדי עושה את זה, אתה לא אומר שהוא אנטישמי.

משה גפני: לא, לא השתתפתי ולא ראיתי שריפת דגל ישראל.

קולט אביטל: אני ראיתי.

משה גפני: יפה, אבל את גדלת יותר בציבור החרדי ממני.

משה גפני: אני לא ראיתי.

קולט אביטל: לא, במקרה הסתובבתי שם.

משה גפני: אני ראיתי איך שצלמים מחפשים את זה, והיו גם כאלה חרדים שנסעו לאחמדיניג'אד, הם גם נראים כמו חרדים.

משה גפני: דרך אגב, אני לעולם לא אומר, אם אני תופס איזה גנב או איזה עבריין, או מישהו שמרגל למען אירן והוא נראה חילוני, להגיד שהחילוניים מרגלים למען אירן.

משה גפני: אם הייתי אומר דבר כזה, היו שולחים אותי לאשפוז.

אורית חייני: אני רוצה רק לסכם באיזה שניים-שלושה משפטים.

אורית חייני: אז ראשית, ואני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר, בעקבות החשיבות הרבה שהמשטרה מייחסת לנושא, צר לי, אבל איננו מתמזמזים, כפי שנאמר כאן, אלא אנחנו בודקים בקפידה כל אירוע ואירוע והמשטרה פועלת במספר מישורים.

אורית חייני: ראשית, על פי תלונה שמוגשת.

אורית חייני: מישור שני זה על פי מידע.

אורית חייני: אני חושבת שמר גילצ'ינסקי יכול להעיד כאן שאני עצמי הפניתי אליו גם את אנשי החקירה של פתח תקווה והם חברו אליו בעקבות הקשר שנוצר דרכי, גם את אנשי באר שבע והוא באמת תורם לנו, ולמיטב ידיעתי, מה שנמסר על ידו, נבדק כהלכה וכל מידע נוסף שיימסר על ידו, ייבדק הן על ידי והן על ידי היחידה החוקרת בהתאם.

אורית חייני: לעניין שאתה ציינת, על אותם ילדים.

אורית חייני: כידוע לכולם, למעט לדובב ילד, אתה לא יכול להכריח קטינים, לבוא ולחקור ילד, אם הוא לא עשה מעשה, אלא יש לו איזה חבר שהוא יודע עליו.

אורית חייני: זאת אומרת, יש את המישור של לדובב ילד, לבוא ולמסור מידע, אבל זה לא כל כך פשוט לבוא ולחקור בכח, כי זאת לא הדרך.

אברהם מיכאלי: זה כמו חקירת ילדים בכל תיק פלילי, מה זאת אומרת?

אורית חייני: לא, זה אם הוא הואשם במשהו.

אורית חייני: כאן הוא דיבר על ילדים שמכירים חברים.

אורית חייני: זה לא שכל ילד יבוא וייגש וייתן מרצונו החופשי מידע.

אברהם מיכאלי: אבל יש תיקים שחוקרים ילדים במסגרת החוק, מה שניתן לקבל, עדויות.

אורית חייני: הילדים נחקרים אם הם מואשמים.

אורית חייני: כאן הוא לא דיבר על ילדים שמואשמים במשהו.

אברהם מיכאלי: לא מואשמים, אבל עדויות לא לוקחים מילדים בתיקים פליליים?

אורית חייני: אתה מדבר על תיק פלילי, פה הוא לא דיבר על תיק פלילי.

אברהם מיכאלי: בסדר, חשד לתיק פלילי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על מקרים---

אורית חייני: הוא דיבר על ילדים שיודעים על כל מיני ילדים אחרים.

אורית חייני: אז מול נוער, קודם כל, כידוע לכם, העבודה היא אחרת ויש את חוקרי הנוער ויש את שירות מבחן ויש כל מיני.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים הכל, לכן אנחנו רוצים שתפעלו במסגרת הכלים הקיימים.

אורית חייני: אני אומרת, המידע של מר גילצ'ינסקי נבדקו ונבדקים וייבדקו.

משה גפני: לגבי חיפה?

אורית חייני: בשמחה, אבל אם יש עוד פרטים---

משה גפני: מה זה אם יש עוד פרטים?

משה גפני: אני מקווה שתתפסו אותם, זה התפקיד שלכם.

אורית חייני: בסדר, כל עוד זה נמצא במהלך חקירה, אז אני---

אברהם מיכאלי: הרב גפני, אתה שולח אותם עכשיו לתיקים אחרים.

אברהם מיכאלי: אז תקצה את השוטרים מפה לשם, ימצאו אותם.

אורית חייני: אני מקווה שיתפסו ועוד יותר, הרי כל כך הרבה דברים פתוחים, הנושא של הקבר, הניתוץ של הקבר של האתיופי כל כך חרה שהצוות עצמו, זה הפך להיות משהו שאתה מרגיש כאילו משימה לאומית.

אורית חייני: ולצערי, אנחנו עדיין לא שם.

אורית חייני: עדיין לא שם מבחינת חשוד שאפשר להעמיד לדין, אבל התיק פעיל.

משה גפני: מה שעומד לנו, לדיון הזה, שהמידע שלך לגבי היקף הבעיה לא אומר לנו שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם עושים את מלאכתכם נאמנה, אתם מגיעים למה שאתם יכולים להגיע, אנחנו יודעים, יודעים שהיתה בעיה כזאת והיתה בעיה כזאת והיתה בעיה כזאת.

משה גפני: את יודעת מה, משל למה הדבר דומה?

משה גפני: אם יבואו וישאלו את האזרחים, האם ראשי ממשלה בישראל חשודים בפלילים?

משה גפני: אז אם נלך לפי המידע של המשטרה האם הוגשו כתבי אישום, התשובה לא, כולם ישרים.

משה גפני: אבל אם תשאלי את האזרחים האם יש חשדות עליהם, התשובה תהיה כן.

אורית חייני: לכן אמרתי שהפעילות היא בשני מישורים.

אורית חייני: אחד זה על פי תלונה, אחד זה סיור, סייר שנפגש עם צלב קרס, כל צלב קרס שסייר רואה, הוא מדווח ונפתח על זה תיק.

אורית חייני: לצערי תיק שאי אפשר יהיה הרבה לעשות איתו, אבל תיק נפתח.

אורית חייני: ועל פי מידע.

אורית חייני: על כך אתה מדבר, על נושא המידע.

אורית חייני: לעניין שאתה הזכרת, בחטיבת החקירות מתנהלים פרויקטים, וזה מתחבר גם לדבריה של חברת הכנסת אביטל, לנושא של פרויקטים משותפים והיכרות עם אותו נוער, אתיופי או חבר העמים וכו'.

אורית חייני: יש פרויקטים משותפים, משטרתיים ועם הרבה שיתוף של הרשויות המקומיות.

אורית חייני: מה שכן, אני מקבלת את ההערה, לחדד, במידה ועולה איזה שהוא מידע באמת ספציפי לדיון שלנו.

אורית חייני: את זה אני מקבלת, אבל קיים קשר כזה במסגרת פרויקטים לנוער עולה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים ולסכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו שמענו דיווח של המשטרה, אנחנו רואים שעכשיו יש אגף שעובד, קיבלנו מספרים ואנחנו מבקשים לבקר כל מקרה ובעוד חצי שנה אנחנו רוצים עוד פעם להיפגש ולשמוע איך זה מתקדם, כל התיקים, כל הדברים שיש אצלכם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהוועדה פונה לוועדת חוקה, שחוקים שיש שם, שהם נגד אנטישמיות, נגד סמלים ניאו נאציים, יילכו שם בעדיפות מלאה, שלא יהיו שם באיזה שולחן וחברי כנסת והעם צריכים לחכות חצי שנה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה ואני אדבר עם יושב ראש ועדת חוקה, כי כל החוקים שקשורים לנושאים האלה עוברים דרך ועדת החוקה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו נפנה למשרד החינוך כי הרוב הם תלמידים ומשרד החינוך לעשות כל עבודה כדי שהתופעות האלה לא יהיו.

מיכאל נודלמן: בשביל זה צריך לספר וללמד ילדים מה זה העם היהודי, מה זה אנטישמיות, מה זה צלבי קרס.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שיש אנשים, אפילו בגיל 30, שלא יודעים מה זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכה להיות תכנית במשרד החינוך---

אברהם מיכאלי: זה קשור לאותה זהות יהודית שאנחנו דנים בזה הרבה מאוד חודשים פה בוועדה.

אברהם מיכאלי: זהות יהודית שאנחנו מנסים איכשהו לתגבר את זה, גם במשרד החינוך ובמשרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים בתת ועדה?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

מיכאל נודלמן: אני גם חושבת שאנחנו נפנה לסוכנות, שבאולפנים שיש שם, צריך... שם גם מדברים על זהות יהודית, אבל אני חושב שצריך לשים דגש על סימנים כאלה, על אנטישמיות, שזה לא מקובל במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: זה לא מקובל בכל מדינה, אבל במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: אבל יש תופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו פונים גם לליגה נגד השמצה שאתם גם תבדקו כל הזמן, וכל זמן שיש פה ישיבות בנושאים האלה, אתם תשתתפו ותתנו לנו מידע.

מיכאל נודלמן: גם בלי ישיבות, אם יש מקרים שאתם רואים שזה נתונים חמורים, אנחנו מבקשים לקבל את זה ולדעת.

זלמן גילצ'ינסקי: יש לנו מצגת על אנטישמיות גלובלית, עכשווית, שאנחנו, ביחד עם משרד החינוך, מציעים בתוך בתי הספר.

מיכאל נודלמן: היתה אצלנו בוועדה מצגת על אנטישמיות, זה לא זה.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על ילדים שבאים מרוסיה, מכל המדינות, שם הם לא דיברו על זה.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שזו משימה חשובה מאוד למשרד החינוך, בסוכנות, במשרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים משימות כאלה נגד דברים שהם אנטישמיים ונאציים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה על ההשתתפות.

מיכאל נודלמן: תודה לחברי הכנסת על ההצעות הטובות.