ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 579, 2008-05-27 10:30

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה ב-8 לנובמבר 2006, וכעת היא הגיעה לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: לפני שנדון בסעיפי החוק, אני אאפשר למי שנרשם לדבר באופן כללי על החוק כי בכל זאת זהו דיון ראשון.

משה כחלון: משרד השיכון יציג את החוק, ולאחר מכן נשמע את התייחסויות.

אמיר פז: כמובן שאני לא אכנס עכשיו לפרטים, אלא אציג באופן כללי.

אמיר פז: חוק המכר דירות הוא חוק צרכני במהותו.

אמיר פז: כידוע לכולם, עסקה עיקרית שעושה האדם הממוצע בישראל היא רכישת דירה.

אמיר פז: החוק הזה מתייחס למגזר החשוב של רכישת דירה ממי שעסקם בנייה ומכירת דירות.

אמיר פז: החוק הזה נחקק כבר בשנות ה-70, ואחר כך הוא תוקן בתיקון מרכזי בתחילת שנת התשעים שבו נקבע כל נושא אי ההתאמה בדירה וחובות הבדק והאחריות של הקבלן.

אמיר פז: עכשיו אנחנו באים להוסיף עוד נדבך בנושאים שונים.

אמיר פז: למעשה, יש פה מקבץ של כמה נושאים בכמה תחומים ולא בהכרח יש קשר בין אחד לשני.

אמיר פז: אבל, יש קשר ישיר בין כולם לעסקת המכר הזאת.

אמיר פז: הדברים העיקריים שנמצאים פה מבלי לגרוע כמובן גם מיתר הדברים שכמובן נעבור עליהם אחד אחד, הם: קודם כל, יש פה נושא של הוראות תחזוקה ושימוש שזה יכול להיראות כעניין קצת טכני.

אמיר פז: אבל, בזה שמסדירים ומחייבים למסור הוראות תחזוקה ושימוש אנחנו חושבים שזה לטובת העניין, ולטובת שני הצדדים - לא רק הרוכשים, אלא גם המוכרים.

אמיר פז: כמו שמסבירים לאדם איך מפעילים אוטו, קל וחומר צריך להסביר לו איך הוא צריך לתפעל, לתחזק ולשמור על הנכס הכול כך יקר שהוא קונה, וגם חי בו.

ניר ימין: על רקע מה הגיעה הצעת החוק?

ניר ימין: האם היא הגיעה על רקע פניות שקיבלתם מקונים ורוכשים של דירות, או ועדה שהיתה לצורך העניין הזה?

אמיר פז: באופן כללי, הצעת החוק היא עקב הצטברות של נושאים.

אמיר פז: יש שני נושאים חשובים שבהם גם היתה ועדה, ואני מייד אגיע אליהם.

אמיר פז: קורה לפעמים שגם משרדי ממשלה מנסים לחדש או להזיז נושא גם בלי איזשהו טריגר.

אמיר פז: אפרופו הדיון הקודם, לא היתה הצעת חוק פרטית בנושא.

אמיר פז: אנחנו כמובן לא קובעים את תוכן הוראות תחזוקה ושימוש, זה לא אפשרי וזה גם לא נכון.

אמיר פז: אבל, עצם העובדה שיש חובה למסור, והקבלנים ירכיבו הוראות תחזוקה ושימוש – מה שקיים גם היום בהרבה נושאים ואצל הרבה קבלנים – יהיה לטובת העניין.

אמיר פז: נושא נוסף הוא עניין הבהרה מבחינתנו של מי הוא קונה הדירה שעליו מדבר החוק, שהוא לא רק הקונה הראשון, אלא כל קונה שבא במהלך תקופות האחריות שקבועות בחוק – גם אם זה קונה שקנה מהקונה הראשון.

אמיר פז: נושא נוסף – ופה נגיע לעניין הוועדה – בשנת 2005 ישבה ועדה מקצועית במשרד השיכון שהיו חברים בה גם אנשי מקצוע מהתחום, מהטכניון, המכון הלאומי לחקר הבנייה, מכון התקנים.

אמיר פז: הוועדה גם שמעה גופים שונים כמו כמובן התאחדות הקבלנים, המועצה לצרכנות, ואחרים.

אמיר פז: היא עסקה בנושא תקופות הבדק והאחריות שזה אחד הדברים החשובים ביותר בחוק.

אמיר פז: כלומר, איזה תקופה תהיה לקבלן אחריות, ומה הנטל שמוטל עליו.

אמיר פז: בגדול, בתקופת הבדק נטל ההוכחה עליו אם הוא חושב שהדייר אשם ולא הוא.

אמיר פז: לאחר מכן, תקופת אחריות שבה נטל על הדייר להוכיח שהקבלן לא היה בסדר.

אמיר פז: מה שהוועדה קבעה מתייחס לכמה דברים.

אמיר פז: הדבר הראשון שמופיע כרונולוגית פה בחוק הוא נושא של אי התאמה יסודית.

אמיר פז: אי התאמה יסודית זה כל נושא הקונסטרוקציה, השלד של הבניין והביסוס שלו.

אמיר פז: אלו נושאים שקשורים ליציבות שלו.

אמיר פז: ההגדרה והנושא הזה היו קיימים בחוק.

אמיר פז: הבעיה היתה שלא היתה הגדרה של תקופה.

אמיר פז: החוק אמר שגם אחרי תקופות האחריות יש אחריות של הקבלן לאי התאמה יסודית.

אמיר פז: חשבנו שזה לא נכון להשאיר את זה ללא תקופת זמן.

אמיר פז: הוועדה לאחר ששקלה, חשבה ששלושים שנה לנושא הזה לנושא הזה של קונסטרוקציה הוא נכון, וזה תיקון משמעותי בחוק.

אמיר פז: הנושא החשוב הבא הוא תיקונים.

אמיר פז: התיקון הזה בא לאפשר שבמידה ובמשך שנה הדייר פונה לקבלן, בלי קשר לשאלת האחריות – כלומר, לקבלן יש אחריות, ונניח שאין ויכוח - כדי למנוע סחבת מוגזמת בנושא נותנים לו פרק זמן של שנה לתקן.

אמיר פז: ברטיבות קצת יותר.

אמיר פז: זה לאו דווקא פעם אחת, אלא לתקן כמה פעמים שצריך.

אמיר פז: אם לא - מאפשרים לדייר לפעול בעצמו ולתקן.

משה כחלון: ומה אם הוא לא מתקן במהלך השנה?

אמיר פז: במהלך השנה זכותו של הקבלן לחזור ולתקן, ולבדוק וכו'.

אמיר פז: צריך לתת איזשהו פרק זמן.

אמיר פז: או אם זה תיקון דחוף כמובן – זו גם אופציה – אז הדייר לא צריך לחכות.

אמיר פז: הוא מודיע לקבלן, והקבלן אומר שהוא יבוא עוד שבוע.

אמיר פז: אבל, הוא אומר לו שהעניין דחוף כי יש לו נזילת מים - זכותו.

משה כחלון: מה קורה היום?

אמיר פז: היום אין הסדרה.

אמיר פז: יש חובה של הקבלן לתקן.

אמיר פז: שוב, בהנחה שאין ויכוח, וזה בתקופת הבדק אז יש חובה לתקן.

אמיר פז: אבל, לא כתוב מה קורה אם הקבלן נניח לא מגיע תוך זמן סביר, או שהדייר אומר לו שזה דחוף והוא לא מגיע, ואז הדייר מתקן בעצמו.

אמיר פז: ואז מתחיל ויכוח למה שהוא יקבל החזר על כך וכו'.

אמיר פז: מנסים לעשות איזושהי הסדרה כללית של התחום הזה שהוא יותר מעשי, והוא לא נוגע לאחריות.

אמיר פז: האחריות ידועה, אבל מבחינה מעשית זה לא עוזר לדייר אם הקבלן לא בא ומתקן, אלא הוא אומר לו:" יש לי שנת בדק, ואני אבוא לקראת סוף השנה, אז מה אם אתה סובל מזה, וזה דחוף".

אמיר פז: הנושא הבא הוא נושא של תעודות בדיקה.

אמיר פז: זהו נושא שגם היתה פנייה אלינו ממשרד התמ"ת בעבר לעזור בנושא הזה.

אמיר פז: יש כל מיני נושאים שבהם יש בדיקות חובה שהקבלן חייב לעשות על פי חוקים שונים.

אמיר פז: למשל, טיב הבטונים בקונסטרוקציה של הבניין.

אמיר פז: למשל, בתקנות תכנון ובנייה יש נושא של בדיקת מתקני התברואה שזה מתקני מים, צנרת מים, ועוד כל מיני דברים.

אמיר פז: יש כל מיני תחומים שבהם חייבים לעשות בדיקות.

אמיר פז: הרצון היה לאפשר לדיירים איזושהי בקרה על הנושא הזה.

אמיר פז: כלומר, דייר לא יודע היום אם קבלן למשל לא עשה בדיקות שהוא חייב לעשות לפי החוק על הערכות מסוגים שונים.

אמיר פז: אנחנו אומרים שזה לבקשת קונה.

אמיר פז: אנחנו הגענו למסקנה שלא צריך לחייב את זה אוטומטית.

אמיר פז: המוכר לבקשת קונה צריך למסור לו לא את כל תעודות הבדיקה כי זה יכול להיות תיקים שלמים, אלא איזושהי תעודות סיכום שמסכמת את תעודות הבדיקה.

אמיר פז: גם ציינו במפורש שהוא חייב לציין אם לא נעשתה בדיקה, או אם לא בוצע במלואה.

אמיר פז: הוא חייב לכתוב את זה כדי שהדייר יראה, וידע שהדבר הזה קרה.

אמיר פז: משרד התמ"ת גם רצה את זה כאיזשהו מנגנון סיוע משמעותי מההיבט של בדיקת חומרים, מוצרים, עבודות - מה שהחוק דורש לבצע לגביו בדיקות.

אמיר פז: הנושא הבא הוא הנושא שהוא מוכר, חשוב וידוע, וזה כל הנושא של איחורים במסירת דירות.

אמיר פז: אנחנו מדברים בעסקאות עם מוכרים.

אמיר פז: כלומר, לא דירות יד שנייה.

אמיר פז: ואז הרבה מאוד פעמים עולה הסוגיה מה קורה כאשר יש איחור במסירת דירה.

אמיר פז: ראשית, מה קבוע בחוזים בנושא.

אמיר פז: שנית, מה קורה כאשר יש איחור, האם אפשר לבטל את החוזה?

אמיר פז: ובאיזה נסיבות?

אמיר פז: כמה זמן הקבלן יכול לקחת לעצמו להמשיך ולאחר?

אמיר פז: האם הוא צריך לשלם פיצוי, ואיזה פיצוי הוא צריך לשלם?

משה כחלון: אתה רוצה להיכנס למקרים שזה לא נכתב בחוזה.

אמיר פז: אנחנו קבענו איזשהו כלל שהוא במידה מסוימת גם נסמך על מה שהתגבש במשך השנים בבית הדין לחוזים אחידים מבחינת התנאים נראו לבית הדין לחוזים אחידים כסבירים בנושא הזה.

אמיר פז: לכן, נקבע שתקופה של ששים ימים מהמועד שנקבע בחוזה שזה כמובן פתוח למשא ומתן, אבל אותו מועד שנקבע בחוזה בתום ששים ימים אחרי המועד הזה, הדייר זכאי לפיצוי של שכר דירה של דירה דומה בגודלה.

משה כחלון: האם אלה דברים שלא נסגרים בחוזה בין הקבלן לרוכש?

אמיר פז: אלא אם כן, הוא מקבל יותר מזה בחוזה.

אמיר פז: אני נותן לו איזשהו קו תחתון.

אמיר פז: מעבר לזה, נתנו איזשהו פתח בכל זאת לצדדים להסכים על דחייה עקב אירועים בלתי צפויים.

אמיר פז: אבל שוב, יש פה רשימה של תנאים שצריכים להתקיים כדי שהקבלן יוכל לעשות את זה בחוזה.

אמיר פז: דבר נוסף מהותי בהקשר הזה הוא שאנחנו מתנים את זה שאם הקבלן מסדיר עם הדייר שזה לא יהיה חודשיים, אלא כמה שצריך במקרה של סגר למשל, עדיין יש זכות לדייר אם חלפה תקופה סבירה והדירה לא מושלמת, לבטל את החוזה.

אמיר פז: כי אם נשאיר את זה פתוח אז לפעמים לצערנו דברים יכולים להימשך גם שנים אחרי מועד המסירה.

אמיר פז: אנחנו חושבים שצריך לשים על זה גבול.

אמיר פז: לא יכולנו לדעתנו לקבוע מועד נקוב כי זה תלוי בנסיבות: גודל הדירה, סוג הדירה, המיקום, שלב הבנייה.

אמיר פז: לכן, נקטנו בתקופה סבירה בהקשר הספציפי הזה.

אמיר פז: הנושא הבא הוא נושא שקשור לוועדה נוספת.

אמיר פז: יש ועדה ממשלתית בין-משרדית להאצת רישום הזכויות במקרקעין.

אמיר פז: זה נושא מאוד כבד שיש לו חשיבות אפילו לאומית מעבר להקשר הצרכני דווקא של היחסים בין מוכר וקונה, אלא כל הנושא של הפיגור העצום שקיים בארץ ברישום זכויות בדירות מגורים.

אמיר פז: אחד ההיבטים החשובים של זה הוא כמובן לראות שהקבלנים בונים, והקבלן כמובן – זה המצב גם היום – הוא זה שחייב לרשום את הזכויות, גם בית משותף, וגם זכויות הדיירים.

אמיר פז: אותה ועדה בין-משרדית המליצה במקור כבר ב-99 לקבוע תקופות מחייבות בחוק לנושאים האלה.

אמיר פז: בשנת 2002 היא קבעה החלטה נוספת שמאריכה את התקופות, והמליצה שזה יהיה בחוק, כאשר התקופות מתחילות לאחר ביצוע הפרצלציה.

אמיר פז: יש שלב ביצוע הפרצלציה שלגביו אין קביעה של תקופה, ויש גם בעיה לקבוע תקופה לנושאים של הסדר מקרקעין לביצוע פרצלציות.

אמיר פז: אבל, לאחר שסיימו פרצלציה יש תשעה חודשים לרישום בית משותף, ועוד ארבעה חודשים לרישום זכויות המשתכנים.

משה כחלון: איזה עניין יש לקבלן למשוך את זה?

משה כחלון: אם יש הערת אזהרה, או שיעבוד, הוא יכול להשתמש בקרקע?

משה כחלון: לא.

אמיר פז: לא.

אמיר פז: לאו דווקא למשוך במכוון.

אמיר פז: ההליכים האלה הם לא פשוטים.

משה כחלון: אני שומע על מספרים מדהימים של דירות - - -

אטי בן עטר: זה מן הסתם עולה כסף.

משה כחלון: זו סיבה טובה למשוך.

אמיר פז: זה בוודאי עולה כסף, אבל לא בטוח שזו התשובה כי בדרך כלל את הכסף הקבלנים גבו מראש.

אמיר פז: ושוב, אני מדבר באופן כללי, יש כל מיני.

אטי בן עטר: זה יתגלגל למקומות אחרים, ולאו דווקא לרישום.

סלעית קולר: הרבה פעמים זה קשור בעורך הדין של הקבלן.

סלעית קולר: מכיוון שהקבלן בחר את עורך הדין אז שתוטל עליו האחריות גם לשלוחים שלו.

אמיר פז: אנחנו כמובן מוציאים ממניין התקופות תקופות שלגביהם הוכיח המוכר כי העיכוב בביצוע היה מסיבות שלא בשליטתו, והוא לא יכול היה למנוע אותם.

אמיר פז: אבל שוב, הנטל עליו להוכיח שהוא לא יכול היה למנוע את זה, ולא כי עורך הדין היה במילואים, או כי הוא שכח להחתים דיירים על איזשהו מסמך בדרך.

אמיר פז: מבחינתנו, גם הנושא הזה הוא כבד משקל.

אמיר פז: ישנו נושא כתבי הוויתור.

אמיר פז: החוק אומנם הוא קוגנטי, ואין להתנות על הוראותיו אלא לטובת הדייר כיוון שהוא חוק צרכני, וזה גם כתוב בו.

אמיר פז: אבל, גם אם לא היה כתוב כמו בחוק מכר הבטחת השקעות.

אמיר פז: עם זאת, וזה שוב מניסיון החיים, במעמד מסירת הדירה הדייר נמצא בעמדת חולשה, וזו גם נקודה קריטית מבחינת שני הצדדים, מסירת הדירה הוא מאוד קריטי – פרוטוקול מסירה, רשימת ליקויים וכו'.

אמיר פז: הדבר היחיד שאנחנו מצאנו לנכון כן לכתוב בנושא הזה מעבר לקוגנטיות הכללית של החוק הוא שאם דייר חותם על מסמך ויתור על זכויות בקשר לאי התאמות בדירה, במעמד מסירת הדירה כלומר אם זה היה תנאי לקבלת הדירה, זה בטל.

אמיר פז: לא מחזיקים אותו כמי שבאמת ויתר אם הנסיבות היו קבלת הדירה.

אמיר פז: אם למשל, מספר חודשים אחרי שהוא קיבל את הדירה, והסתדר עם הדייר וכו', הוא חתם על איזשהו ויתור, אז זה כבר עניין אחר.

משה כחלון: מה זאת אומרת ויתור?

משה כחלון: נניח שראיתי את הדירה, בדקתי אותה, ומצאתי אותה מתאימה לצרכיי, האם זה ויתור?

קריאה: צריך לעשות חוק שהשמש זורחת בחמש בבוקר.

אמיר פז: הדירה בסדר, ואין שום אי התאמות.

אמיר פז: יכולות להיות שתי סיטואציות.

אמיר פז: יכול להיות שהדייר חתם על מסמך כזה שאומר: "אין לי שום טענות כלפי הקבלן, והכול בסדר", כשהקבלן אומר לו: "עכשיו אתה צריך לקבל מפתח, תחתום על הנייר הזה".

לאה ורון: אין לי טענות בעניין ליקויים שבדקתי ומצאתי?

אמיר פז: בעניין ליקויים, בעניין אי התאמות.

אמיר פז: לא בעניין התחשבנות, או בעניין רישום זכויות.

ניר ימין: באיזה דוגמאות של ליקויים אתם נתקלתם?

אמיר פז: התריס שבור והקבלן אומר לו: "אם לא תחתום, אני לא נותן לך היום מפתח".

אמיר פז: אם התריס שבור אז זה עניין קל משום שזה משהו שבולט לעיין.

אמיר פז: הוא אומר: הדירה היא בסדר כי אם מסתכלים ככה היא בסדר, וגם לא יהיו לי שום טענות".

אמיר פז: אבל, שבועיים אחרי שהוא נכנס לדירה הוא מתחיל לראות שיש בעיות.

אמיר פז: נניח שתקופת הבדק היא שנה.

אמיר פז: האם בגלל שהוא חתם על כתב ויתור במועד הכניסה שהכול בסדר, הוא לא יוכל לתבוע?

אמיר פז: אנחנו אומרים שלא.

אמיר פז: אנחנו אחר כך ניכנס לדיון.

משה כחלון: אני חששתי ממשהו אחר.

משה כחלון: הקבלן אומר: למרות שהמנעול לא נראה לך עכשיו, ואני יודע שהמשאית כבר עמוסה עם החפצים שלך, אז או שאתה חותם שהכול בסדר ואתה לא יכול לתבוע אותי על המנוע, או לא.

משה כחלון: זה נראה לי ויתור מראש על דברים שאתה יודע עליהם.

משה כחלון: אבל, אין ספק שאם עוד שבועיים יתפוצץ הצינור, כתב הוויתור שהוא חתם עליו לא יתפוס לגבי הצינור שהתפוצץ.

אמיר פז: כולנו סביב השולחן חושבים שאין ספק.

אמיר פז: אבל, בחיים היו הרבה מצבים שזה לא היה כך.

אמיר פז: שוב, אני עושה אבחנה גם.

אמיר פז: יש קבלנים, יש חברות גדולות, יש חברות קטנות, קבלנים קטנים.

אמיר פז: לא הכול נוגע לכולם.

אמיר פז: אבל, הכול סיטואציות מהחיים.

אמיר פז: הדבר האחרון הוא תיקון התוספת שבה נקבעו תקופות הבדק לנושאים שאינם אי התאמה יסודית.

אמיר פז: כלומר, לכל תחום אחר של ליקויים בדירה.

אמיר פז: התוספת היתה קיימת גם קודמת, ואותה ועדה מקצועית שהזכרתי קודם ישבה גם על הנושאים האלה, ובדקה האם יש מקום לשנות, לעדכן.

לאה ורון: ככלל, האם העלו את תקופות האחריות?

לאה ורון: האם חלק מהתקופות הורידו , וחלק לא?

אמיר פז: לא הורידו שום דבר.

אמיר פז: חלק נותרו בעינם, חלק הוארכו.

אמיר פז: נדמה לי, שסעיף אחד נוסף סעיף חדש לחלוטין.

אמיר פז: הדברים הבולטים – הוארכו התקופות לנושא הרטיבות למינה.

אמיר פז: כלומר, גם רטיבות במעטפת הדירה וגם צנרת, כשלים במערכות צנרת ומים.

אמיר פז: אלו שני נושאים שהוארכה תקופת האחריות.

אמיר פז: אלו גם נושאים מאוד פופולאריים מבחינת סוגי הליקויים שיש בדירות.

אמיר פז: נושא חדש נוסף שהוכנס הוא נושא בידוד תרמי.

אמיר פז: יש גם קצת שינויי נוסח בדברים אחרים.

אמיר פז: בפיתוח חצר יש הרחבה של המונחים, ושל התחולה.

ניר ימין: לגבי דוודים למשל, יש מנועים בתוספת הקיימת, ואתם משמיטים אותם בתוספת המוצעת.

אמיר פז: כי מכונות ודוודים זה דווקא שם כולל שלדעת הגורמים המקצועיים הוא יותר כוללני, כי בבניינים מודרניים היום הרבה פעמים יש עוד כל מיני סוגי מכונות ומערכות.

אמיר פז: אם נתחיל להכניס את זה לא יהיה לזה סוף, ומחר יהיו בניינים גבוהים שיהיו בהם עוד סוגי מנועים ומערכות שהיום אין.

אמיר פז: לכן אמרו, נכניס באופן כללי מכונות ודוודים כדי שזה יחול על כל סוגי המיכון, חשמליים או מכאניים וכו'.

אמיר פז: באופן כללי, זוהי הצעת החוק.

אמיר פז: אנחנו מקווים שנוכל להמשיך בדיונים.

משה כחלון: בתחילת דבריך אמרת שהמשרד ישב עם הקבלנים, עם הבונים, עם איגודי הצרכנים.

אמיר פז: יש שני דברים.

אמיר פז: הוועדה המקצועית שמעה, וגם פנתה אקטיבית ושמעה התייחסויות גם של קבלנים, המועצה לצרכנות, וגורמים נוספים.

אמיר פז: יש לי פה את דוח הוועדה המלא.

אמיר פז: בנושאים האחרים נשמעו התייחסויות שונות, והמשרד גם שמע וגם ישב, לרבות ברמה של המנכ"ל ושר, עם התאחדות הקבלנים.

אמיר פז: נותרו חילוקי דעות, זה לא שכל הנושאים הוסדרו.

אמיר פז: אבל, היו בהחלט דיונים.

אמיר פז: גם לאורך השנים, כי הצעת החוק הזאת ברובה – לא כמי שהיא בדיוק היום – כבר פורסמה בכחול ב-2002, ואז התחלפה הכנסת, ולא הצלחנו להחיל דין רציפות.

אמיר פז: כבר אז היו דיונים גם עם התאחדות הקבלנים, ובסיבוב הנוכחי היו דיונים נוספים.

משה כחלון: ראשון הדוברים ראול סרוגו סגן נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.

ראול סרוגו: שלום לכולם, ראשית אני רוצה לפתוח בנימה אישית.

ראול סרוגו: אני מאוד מופתע ומאוכזב ממשרד השיכון, כי משרד השיכון מצא לו את הזמן לבוא היום ולקדם הצעת חוק מהסוג הזה.

ראול סרוגו: זהו חוק אנכרוניסטי.

ראול סרוגו: אני שמח שנציג משרד השיכון סיים את דבריו כפי שהוא סיים.

ראול סרוגו: הם כבר שנים מנסים להעביר את החוק הזה, ומנסים לעשות את זה דווקא היום כשכל עולם הבנייה גועש ורועש סביב ההתייקרויות של תשומות הבנייה שאמורות להעלות את מחירי הדירות ב-50,000 שקל לפחות, בעיות ביקושים בפריפריה, בעיות של התחדשות עירונית שלא זזה.

משה כחלון: מר סרוגו, בוא נתייחס לעניין .

משה כחלון: כל יום יש לנו פה דיון על העלאת מחיר הברזל, המלט.

משה כחלון: אבל, זה לא הדיון עכשיו.

ראול סרוגו: אני אמרתי את כפתיח שזהו הזמן שהוא מוצא לנכון.

ראול סרוגו: האם ליקוי הבנייה הוא הנושא הכואב ביותר, והכבד ביותר, והקשה ביותר שיש?

משה כחלון: אני חייב לתקן פה משהו.

משה כחלון: משרד הבינוי העביר את זה לכאן בגבולות נובמבר 2006.

משה כחלון: הוועדה החליטה להעלות את זה עכשיו.

משה כחלון: "תרד" כרגע ממשרד השיכון.

ראול סרוגו: החוק עצמו הוא חוק אנכרוניסטי, הוא חוק מיושן.

ראול סרוגו: אומר גם נציג משרד השיכון שהם מסתמכים על איזושהי ועדה מקצועית שישבה בשנת 99, לפני עשר שנים - - -

אמיר פז: 20005.

ראול סרוגו: אמרת הרגע 99.

אמיר פז: זה נושא הרישום.

משה כחלון: הוא פירט את החוק.

ראול סרוגו: 2002 - שש שנים.

ניר ימין: לעניין הוועדה.

ניר ימין: לעניין דברים אחרים שבחוק ישבו ב-2005.

ראול סרוגו: דרך אגב, אני לא יודע על איזו ועדה מקצועית הוא מדבר.

ראול סרוגו: אנחנו הופענו פעם אחת בפני משרד השיכון, פעם אחת ויחידה, אחרי שהצעת החוק הזאת נכתבה.

ראול סרוגו: הערנו הערות, ואמרנו דברים.

ראול סרוגו: אבל, דבר אחד לא תוקן.

ראול סרוגו: הוא לא יכול להצביע על דבר אחד ששונה.

אמיר פז: - - -נציג שלכם, אני מייד אמצא.

ראול סרוגו: אני לא הפרעתי.

משה כחלון: אני מניח שהיו להם הרבה הערות לדברים שלך, והם התאפקו.

ראול סרוגו: ככלל, חוק מכר דירות הוא חוק שלא קיים בשום מדינה.

ראול סרוגו: בכלל, הוא נולד בחטא.

ראול סרוגו: אין מדינה מערבית אחת שקיים אצלה חוק ספציפי לנושא של דירות.

ראול סרוגו: ישנן תקופות אחריות במדינות שונות ברחבי העולם, במדינות המערביות.

ראול סרוגו: יש לי פה סקר מושלם, ואם תרצו אני אעביר אותו, שמדבר על תקופות אחריות של בין שנתיים לעשר שנים של אחריות הקבלן, כאשר נטל ההוכחה ברוב המדינות האלה מוטל על רוכש הנכס מכיוון שהוא זה שמשתמש בו, הוא זה שיודע בפועל מה קורה.

ראול סרוגו: כאן מטילים עלינו את תקופות ההוכחה בתקופות הבדק, ורוצים להאריך את זה עד כדי שלושים שנה באי התאמה יסודית, ועוד לשרשר את זה לרוכשים של רוכשים של רוכשים של רוכשים, כאשר לנו כקבלנים אין לנו שום שליטה, ושום ידע מה קורה בדירה, שינויים שעשו שם, טיפולים שעשו שם, אחזקה שנעשתה שם, או לא נעשתה שם.

ראול סרוגו: לכן, החוק הזה הוא חוק רע.

ראול סרוגו: תקופות הבדק הקבועות היום אין להן שום קשר למציאות.

ראול סרוגו: גם היום התקופות שמאריכים – ואנחנו בדקנו את זה היטב גם עם מכון התקנים, וגם עם הטכניון – אין להן שום קשר למציאות.

ראול סרוגו: אני לא יודע על מה מתבסס משרד השיכון, ואיזה מחקרים מקצועיים הוא עשה כשהוא קובע שהאחריות המצטברת לדלת זה חמש שנים.

ראול סרוגו: כי אם יש לנו שנתיים תקופת בדק, ושלוש שנים תקופת אחריות, שיבוא ויאמר לי משרד השיכון למה האחריות על דלת שמורכבת מידית, ומפרזול, ומעץ, צריכה להיות אחריות של חמש שנים.

ראול סרוגו: העניין המרכזי פה הוא שהם לא מבוססים על שום מחקר מקצועי שנעשה בעניין הזה.

ראול סרוגו: שנית, הנחת היסוד של משרד השיכון בחוק המוצע, ובחוק הקיים, היא ככל שנרחיב את תקופת הבדק, ואת תקופת האחריות, אז טיב המוצר ואיכות המוצר תגדל.

ראול סרוגו: זו הנחה שגויה, מכיוון שהאחריות או טיב מוצר או איכות מוצר, היא נגזרת של התקן, ושל איך קבעו שצריך להשתמש במוצר הזה, ולכמה זמן, ומזה נגזר איכות הבנייה שלו.

ראול סרוגו: למשל, כשהולכים לבדוק האם ברז עומד בתקנים, אז יש מכונה שבודקת את הברז, והיא מפעילה אותו אלפי פעמים, ומוגדר מראש כמה פעמים לפי התקן, ולפי זה יודעים אם המוצר תקין או לא, ולא לאורך זמן מדברים על המוצר.

ראול סרוגו: דבר נוסף – ברוב המוצרים וברוב המערכות שאנחנו מתקינים בבניינים, אנחנו מושתתים על אחריות היצרן.

ראול סרוגו: בחלק גדול מהמקרים גם המוצרים מיובאים מחו"ל.

ראול סרוגו: האם יש לנו שליטה על תקופת האחריות שהיצרן נותן?

ראול סרוגו: מה בעצם משרד השיכון בא ואומר לנו?

ראול סרוגו: אתם תהיו אחראים לשבע שנים כאשר האחריות של היצרן היא לשנה.

ראול סרוגו: אז אני צריך להיות חשוף שש שנים בלי שום אחריות, אין לי גם שום יכולת לבטח את זה.

ראול סרוגו: אגב, נושא הביטוחי הוא נושא בפני עצמו.

ראול סרוגו: ברוב אותן מדינות בעולם יש ביטוח על ליקויי בנייה.

משה כחלון: פעם היתה אחריות על דוד שמש של שנה או שנתיים.

משה כחלון: עכשיו אני שומע כבר על שבע, ולפעמים מעל עשרים.

משה כחלון: הדברים האלה הם דינאמיים.

משה כחלון: ראול, אנחנו הבנו את נושא הבדק.

משה כחלון: אני מבקש התייחסות לנושאים אחרים, כמו למשל, רישום.

ניר ימין: לגבי הארכת תקופות הבדק - הרי גם היום בחוק המכר דירות יש תקופות שאתם חייבים לעמוד בהן.

ניר ימין: האם היום זה תואם?

ראול סרוגו: גם היום זה לא תואם, ועל אחת כמה וכמה ההארכה שלהם.

ראול סרוגו: היום זה לא תואם, והיום הקבלנים חשופים למצב שאין להם back to back את האחריות מהיצרן.

משה כחלון: ראול, בוא נעצור עם הבדק.

משה כחלון: אני לא הולך היום להצביע.

משה כחלון: זהו דיון ראשוני וכסגן נשיא ההתאחדות אני רוצה לקבל ממך רקע כללי על כל הנושאים, גם על הרישום.

משה כחלון: כמו כן, אלו חלקים בחוק אתה רואה שהם טובים.

ראול סרוגו: החלק הטוב שקיים בחוק זהו נושא חוברת האחריות או חוברת תחזוקה ושימוש שהוא דיבר עליה בהתחלה, כי הבעיה היותר קשה שגם ועדת זיילר של אסון ורסאי דיברה עליה היא נושא אחזקה לקויה של מבנים.

ראול סרוגו: החיוב הוא קטע בכיוון הנכון.

ראול סרוגו: היום רוב הקבלנים נותנים את החוברת.

ראול סרוגו: אבל, צריך גם בחוק – וזה אחד התיקונים שאנחנו מציעים – לחייב את הקונה, ושיירשם בחוק שלא רק שהוא קיבל את החוברת, אלא שהוא מתחייב לנהוג לפיה, וזה כתנאי לאחריות.

ראול סרוגו: זה נכון בכל תחום צרכני.

ראול סרוגו: אני רוצה להגיע כעת לשני אספקטים כבדים שנמצאים פה שהם לא בבדק.

ראול סרוגו: הנושא הראשון הוא איחור.

ראול סרוגו: יש גבול מסוים במה שהרגולאטור יכול להתערב.

ראול סרוגו: יש לנו כאן חוזה בין קונה למוכר.

ראול סרוגו: ההתערבות של הרגולאטור במערכת היחסים הזאת היא לא במקום.

ראול סרוגו: היא גורמת לאנדרלמוסיה שלמה.

ראול סרוגו: אם מטילים עליי עונש עד כדי ביטול העסקה, זה אומר שהדייר יוכל לבטל את החוזה.

ראול סרוגו: האם אתם יודעים איזו משמעות כבדה יש לדבר כזה?

ראול סרוגו: איך הבנקים יראו את זה?

ראול סרוגו: איך אנחנו נראה את זה?

ראול סרוגו: האם אנחנו יכולים להיות מושתתים על כך שלקונה תהיה אפשרות לבטל את ההסכם?

ראול סרוגו: מה הקבלנים יעשו אם החוק הזה יעבור?

ראול סרוגו: אם אני אמור לבנות את הבניין ב-18 חודש, אני אכתוב בחוזה 36 חודש בגלל הסכנה שתהיה לי בביטול הסכם - אני לא אוכל לעמוד בזה.

ראול סרוגו: אנחנו נקבע תאריכי יעד לגמר הרבה יותר רחוקים מהמציאות, וזה יגמור לאנדרלמוסיה שלמה, לאנרכיה מוחלטת, ולמצב של אי ודאות.

ראול סרוגו: הדייר לא ידע מתי הוא מוכר את הדירה שלו, ומתי הוא יקבל את הדירה החדשה.

ראול סרוגו: יש כאן התערבות בוטה.

ראול סרוגו: אנחנו היום בעידן של הפרטה, ושל לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם.

ראול סרוגו: למה מדינה צריכה לבוא ולהגיד לי שאחרי חודשיים אני צריך לתת שכר דירה?

ראול סרוגו: הרי זה חלק מהמשא ומתן שלי עם הדייר.

ראול סרוגו: אם יש קבלן שמאחר באופן קבוע במסירת דירות לא יקנו אצלו דירות.

ראול סרוגו: מה עוד שאנחנו לצערי נמצאים בעידן של בעיות רגולציה, וגם בעיות שיש לנו נושאים שאין לנו שליטה עליהם.

ראול סרוגו: כמו למשל, נושא הברזל שלא רק המחיר הוא בעייתי, אלא גם ההספקה היא בעייתית היום.

ראול סרוגו: הספקים לא מסוגלים להתחייב לספק לי את הברזל בזמן, או בעיית כוח האדם שיש לנו שיוצרת מצב שקשה לי לעמוד לפעמים בזמנים.

משה כחלון: אבל, שמעתי התייחסות לזה, יש התייחסות.

משה כחלון: למשל, לנושא של סגר.

ראול סרוגו: נכון.

ראול סרוגו: אבל, תראו מה קורה כאן.

ראול סרוגו: יש כאן איחורים שהם מסיבות שלקבלן אין שליטה עליהן, והדייר יוכל לבטל את ההסכם בגלל זה.

ראול סרוגו: זה דבר גרוע.

ראול סרוגו: הרי מה הנזק שנגרם לדייר?

ראול סרוגו: נגרם לו נזק שהוא צריך להשכיר דירה, אז שהקבלן יפצה אותו - זה בסדר.

ראול סרוגו: אבל, תשאירו את זה למערכת היחסים שבין הקונה למוכר.

ראול סרוגו: אין צורך שהמדינה תתערב בקטע הזה, כי ייגרם בדיוק ההיפך.

ראול סרוגו: זה הרוח של כל החוק הזה.

ראול סרוגו: החוק הזה בא לברך, אבל יוצא מקלל.

ראול סרוגו: גם בנושא של ליקויי הבנייה.

ראול סרוגו: הרי תעשיית ליקויי הבנייה וכל המשפטים, ובתי המשפט בעבר קרסו תחת הנטל - היום לדעתי יש רגיעה בעניין הזה – זה יגדיל את התביעות המשפטיות.

ראול סרוגו: האם זה מה שאנחנו רוצים?

ראול סרוגו: בכלל, נושא הרישום הוא מצב מגוחך פה, כי הם מחפשים את המטבע תחת הפנס.

ראול סרוגו: אחת הבעיות הגדולות בנושא הרישום, ואני בטוח שהוועדה הבין-משרדית עלתה על זה, זה הנושא של הרה-פרצלציה בעיקר, ועיכובים שנובעים מאי סדרים או אי רישום במינהל.

ראול סרוגו: ברגע שיש מגרש שהוא כבר מחולק של רישום בית משותף, והעברה בטאבו על שמם הדיירים אז זה הקטע הקל, וזה הקטע המהיר דווקא של התהליך.

ראול סרוגו: אנחנו נדרשים לטופס 50, ולכל מיני דברים.

ראול סרוגו: מס הכנסה מחזיק את הדיירים כבני ערובה לכך שהדייר שילם את חובותיו ברישום.

ראול סרוגו: זה גם כן עיוות שצריך לתקן אותו.

ראול סרוגו: אבל, הבעיה העיקרית היא בנושא של הרה-פרצלציה.

ראול סרוגו: ומה אומר פה החוק?

ראול סרוגו: בזמן המוקדם האפשרי – זו ההצעה.

ראול סרוגו: כלומר, את הבעיה העיקרית של הרה-פרצלציה, של איחוד וחלוקה, לא פתרו.

ראול סרוגו: הם באים לקבלן ואומרים לו לרשום את זה בארבעה חודשים, בתשעה חודשים וכו'.

ראול סרוגו: כבוד היושב ראש הוועדה שאל שאלה נכונה, לי יש אינטרס מובהק לבוא ולרשום את זה כמה שיותר מהר.

ראול סרוגו: אני רוצה להיפטר מזה, זו מחויבות שלי.

ראול סרוגו: גמרתי את הבניין, אני רוצה להוציא תעודת גמר, אני רוצה לרשום טאבו.

ראול סרוגו: כל קבלן נורמאלי סביר זה מה שהוא עושה.

ראול סרוגו: בהרבה מאוד מקרים זה לא מסתייע בידו בגלל סיבות שאין לו שליטה עליהן שבהן צריך לטפל.

ראול סרוגו: לעניין תעודת בדיקה – אם זו תעודת בדיקה כפי שאמר פה נציג משרד השיכון אז זה בסדר, ואין לנו בעיה איתה.

ראול סרוגו: אנחנו עושים ממילא את הבדיקות האלה.

ראול סרוגו: אגב, יש בקרה על כך.

ראול סרוגו: אין מצב שקבלן יכול להתחמק מבדיקה מסוימת, מכיוון שהבקרה היא על-ידי טופס 4.

ראול סרוגו: העירייה בשלב של טופס 4 מחייבת אותנו להציג את כל תעודות הבדיקה הנדרשות: בטונים, מערכות סולאריות, אינסטלציה, צנרת, וכו'.

ראול סרוגו: אבל מה?

ראול סרוגו: בהצעת החוק כאן נדרשת בדיקה מקיפה של כל המערכות בבניין, ולא רק בדיקות המחויבות היום.

ראול סרוגו: בדיקה כזאת אין.

ראול סרוגו: אין אף גורם – לא מכון התקנים, לא הטכניון, לא שום מעבדה מאושרת – שיסכים לקחת על עצמו לתת תעודה על כל המערכות בבניין.

ראול סרוגו: אין חיה כזאת, זה דבר שהמציאות או הקבלנים לא יוכלו לעמוד בה.

ראול סרוגו: לסיכום - וזה המסר העיקרי שלי – החוק הזה הוא חוק רע מכיוון שבמקום לשפר הוא מקלקל.

ראול סרוגו: ולכן, שיפור איכות הבנייה צריך לבוא דרך תקנים, דרך הליכי תקינה, ודרך ההליך של ביטוח ליקויי הבנייה ומזה ייהנו הדיירים יותר.

ראול סרוגו: כלומר, צריך לעשות פה הפוך – להקטין את תקופות האחריות, ועל-ידי זה חברות הביטוח יסכימו לבטח.

ראול סרוגו: תודה רבה.

משה כחלון: מר סרוגו סגן נשיא התאחדות הקבלנים, תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש גם מהתאחדות הקבלנים וגם ממרכז המחקר של הכנסת להעביר אלינו מחקר השוואתי בעקבות הדברים שלך לגבי מה קורה בעולם בנושא תקופות הבדק, וזאת אם תרצו באמת להתקדם בהליך החקיקה.

ראול סרוגו: יש לנו את זה מוכן.

לאה ורון: אם לא קשה לכם תעבירו את זה למזכירות הוועדה.

לאה ורון: אנחנו נפיץ את זה לחברי הכנסת.

משה כחלון: שלמה חייט יושב-ראש ועדת תקינה של התאחדות הקבלנים, בבקשה.

שלמה חייט: בגדול, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר ראול סרוגו.

שלמה חייט: אני רק אומר באופן כללי לגבי החוק הקיים שחוקק בשנות התשעים – ואני מדבר על התיקון – לכשעצמו הוא חוק מקסימליסטי - החוק שהיום בתוקף.

שלמה חייט: יש בו תקופות אחריות ובדק החל משנה ועד עשר שנים על- פי מרכיבי הבניין, תקופות שבזמנו נראו לנו מאוד קיצוניות.

שלמה חייט: אבל, למדנו לחיות איתן.

שלמה חייט: החוק הזה היום פועל בקצה גבול יכולת הקבלנות לעמוד בו.

שלמה חייט: מה שהולכים היום לעשות בדרישות החדשות בחוק החדש – ולכן אנחנו טוענים שהוא חוק מיותר – הוא להאריך את התקופות האלה לזמנים בלתי סבירים.

שלמה חייט: מצד אחד, אני חושב שציבור הקבלנים לא יוכל לעמוד בחוק חמור יותר.

שלמה חייט: מצד שני, זה יכול לגרום לתופעות הפוכות כמו ששמענו ממר סרוגו, ואפילו לדברים קיצוניים של קבלנות מסוימת שתרצה אפילו להתחמק מהחוק הזה בכל מיני דרכים.

שלמה חייט: לכן, מוטב היה לו לא היה מגיע החוק הזה.

שלמה חייט: אבל, אני רוצה לומר לוועדת הכלכלה שהנושא החשוב ביותר בקטע שהאחריות לבניין זה נושא תחזוקת המבנים.

שלמה חייט: הנושא הזה פרוץ לחלוטין.

שלמה חייט: הנושא הזה אמור להיות באחריות בעלי הנכסים.

שלמה חייט: אני הייתי מציע לוועדת הכלכלה להמליץ למשרד השיכון להקים ועדה מיוחדת בנושא הזה שתציע חוק רציני לתחזוקת מבנים, ואז לא תהיה לנו הבעיה לדרוש מקבלנים תקופות אחריות ובדק ארוכות.

שלמה חייט: כי מי שמטפל בבניין, מי שרואה את הבניין יום יום – ואני מדבר בשנה- שנתיים אחרי שקיבלו את הדירה – הוא הדייר.

שלמה חייט: ניתן לעשות את זה דרך ועדי בתים וחברות.

משה כחלון: כלומר, לא להסתפק בחוברת.

שלמה חייט: בהחלט לא.

שלמה חייט: החוברת הזאת יכולה לחייב.

שלמה חייט: אגב, היום הפרקטיקה היא שהתופעה הזאת מיושמת.

שלמה חייט: אנחנו היום מוסרים חוברת תחזוקה לדייר, אנחנו רק לא יודעים מה עושים איתה.

שלמה חייט: אנחנו לא יודעים אם פועלים על פיה, כי החוברת הזאת מאוד מפורטת.

שלמה חייט: היא מסבירה איך לטפל בכל מתקן, ובכל חלק של הבניין - לתחזק אותו נכון, לשמור עליו, ואז הבניין יוכל להתקיים לטווח ארוך.

שלמה חייט: מה שקורה היום הוא שאין חוק שיאכוף את התחזוקה הזאת.

שלמה חייט: לדעתי, משרד השיכון אמור וצריך לעסוק בנושא הזה, ולדעתי האישית הוא אמור להציע לכנסת חוק שיחייב בעלי נכסים לתחזק אותם.

יעקב כהן: איך אתה יכול לעשות כזה חוק?

יעקב כהן: יש לי רכב, האם אתה יכול לעשות חוק שאני חייב לשמר אותו?

קריאות: יש חוק כזה.

נתן לרר: אתה חייב על מנת לקבל את אחריות היצרן.

משה כחלון: זה לא נכון, וזה לא נכון – לא חייב כלום.

משה כחלון: האם אתה יודע מה זה חוק?

משה כחלון: יכולה להיות התניה, שאם תעמוד בזה תקבל את זה, ואני רואה את עצמי פטור אם לא תעמוד בזה.

משה כחלון: אבל, זה לא חוק, וזה לא חייב.

שמעון בן ישי: מה זה טסט לרכב?

שלמה חייט: היום בעידן המודרני, אנחנו נכנסים לבנייה לגובה.

שלמה חייט: היום אנחנו רואים יותר ויותר בניינים גבוהים, בניינים בעלי מערכות מאוד מסובכות עם אלמנטים שדורשים מקצוענות ומקצועיות.

שלמה חייט: יש לזה היום חברות ניהול שמתחזקות, חברות אחזקה לבניינים.

שלמה חייט: הפרקטיקה היא שאין אף אחד שמחייב את זה.

שלמה חייט: ולכן אני טוען שאפשר לאכוף את זה, אפשר להטיל קנסות כבדים על מי שלא מקיים חוק כזה, ובעלי הדירות לפי חלק יחסי יעמדו בזה.

משה כחלון: אשר שוחט סמנכ"ל התאחדות הקבלנים בבקשה.

אשר שוחט: אנחנו יושבים בוועדה הבין-משרדית לרישום בתים בטאבו.

אשר שוחט: אני רוצה להביא לתשומת לב משרד הבינוי והשיכון, אתם אחראים היום על 300 – 400 אלף יחידות דיור שלא רשומות בטאבו באשמתכם, בגללכם.

אשר שוחט: הוצאתם מכרזים, הקרקע לא היתה מפורצלת.

אשר שוחט: אמרה נציגת המועצה לצרכנות: "עורך הדין של הקבלן".

אשר שוחט: עורך הדין הזה יכול להיות של הקבלן, ומחר שלך.

אשר שוחט: עורך הדין הזה צריך לעבור משוכות של טופס 50, ואני חושב שאת לא מודעת לעניין הזה בכלל.

אשר שוחט: אני מציע להתמקצע בעניין וללמוד את הנושא לפני שאומרים פה דברים.

אשר שוחט: זוהי פשוט אמירה סתמית.

אשר שוחט: אדוני ממשרד השיכון והבינוי, הנושא של רישום בטאבו בקרקע הפרטית, ואצל הקבלנות הפרטית, זוכה לטיפול הטוב ביותר.

אשר שוחט: במשרד הבינוי והשיכון הוא לא זוכה.

אשר שוחט: אני חושב שהעניין הזה הוא לא נכון וגם לא צודק.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן שואל, מה הסטאטוס היום?

משה כחלון: כמה שנים זה בדק, וכמה שנים זה אחריות היום לפני החוק?

רון ז"ק: אחריות זה שלוש שנים.

רון ז"ק: לגבי בדק יש רשימה.

רון ז"ק: יש דברים שהם שנה, דברים שהם שלוש שנים, דברים שהם שנתיים.

רון ז"ק: אחריות בכל המקרים היא שלוש שנים.

אמיר פז: אחריות באה אחרי בדק.

משה כחלון: אני היום לומד לראשונה על בדק.

משה כחלון: תסביר מה זה בדק.

אמיר פז: אחריות זה פחות מעניין, והטיעונים הם גם פחות רלוונטיים, כי אחריות ממילא הנטל על הדייר להוכיח שהקבלן אשם.

משה כחלון: בבדק זה הפוך.

משה כחלון: בבדק האחריות היא על הקבלן להוכיח שהדייר אשם.

אמיר פז: נעשה סדר מה ההבדל בין ההצעה לחוק הקיים.

אמיר פז: ההבדל הוא בשני מרכיבים.

אמיר פז: קודם כל, צנרת – החוק הקיים שנתיים.

לאה ורון: עו"ד פז, תתחיל משלב יותר מוקדם.

לאה ורון: תסביר לחברי הכנסת מהי תקופת הבדק, מהי תקופת האחריות, ואז תציג לוועדה את ההבדלים.

אמיר פז: תקופת הבדק היא תקופה שמתחילה במועד מסירת הדירה, ובה כל ליקוי, כל אי התאמה, הקבלן אחראי לתקן אותה, אלא אם כן הוא מצליח להוכיח שאותו ליקוי נגרם באשמת הדייר.

אמיר פז: לאחר מכן, תקופת אחריות שמתחילה בתום הבדק ואז הנטל הוא הפוך.

אמיר פז: אם הדייר טוען שיש ליקוי, זכותו של הקבלן לומר: תבוא ותוכיח שאני הקבלן לא הייתי בסדר.

יעקב כהן: האם זה רק בבנייה חדשה?

אמיר פז: כן.

יעקב כהן: נניח ואני מזמין אינסטלאטור שיחליף לי את הצנרת בכל הדירה, האם גם על זה יש חוק?

אמיר פז: לא, לא בחוקי המכר דירות.

יעקב כהן: אני דייר שהחליף את הצנרת בדירה, ואחרי שנה התגלה שהוא הכניס לי לשם חומרים לא כשירים.

יעקב כהן: האם יש על זה חוקים?

אמיר פז: נכנסים החוזים בינך לבין האינסטלאטור.

משה כחלון: הוא שואל האם זה חל גם על שיפוצים?

אמיר פז: לא.

יעקב כהן: אז אין חוק.

משה כחלון: אין חוק, אנחנו בעזרת השם נעשה.

ניר ימין: החוק הזה חל על היחסים שבין המוכר הקבלן לבין הקונה – מה שנקרא יד ראשונה.

משה כחלון: רון ז"ק יו"ר ועדת איכות הבנייה, בבקשה.

לאה ורון: האדונים הנכבדים רוצים לדבר או לא?

משה כחלון: מצטער, אתה איבדת.

משה כחלון: שלמה אורן, בבקשה.

רון ז"ק: רגע, אני רוצה.

רון ז"ק: למה?

רון ז"ק: לא שמעתי.

משה כחלון: שלמה אורן, בבקשה.

משה כחלון: יושב-ראש אחר היה מוציא אותך מהדיון.

משה כחלון: יצאת טוב.

רון ז"ק: סליחה, האם לא אוכל לדבר?

משה כחלון: לא.

רון ז"ק: למה?

משה כחלון: אני חושב שאתה יודע למה.

משה כחלון: שלמה אורן, בבקשה.

משה כחלון: מר ז"ק, אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים.

משה כחלון: אני ממתין לך ואתה מדבר כאילו אתם נמצאים - - -

רון ז"ק: אני לא שמעתי.

משה כחלון: לא צריך לדבר כאן, לא צריך לשמוע.

משה כחלון: עזוב, אני מבקש.

משה כחלון: מר אורן, בבקשה.

שלמה אורן: אני אומנם מייצג את התאחדות הקבלנים החדשה

משה כחלון: אני מבין שזה משהו אחר.

שלמה אורן: כן, זה משהו אחר לגמרי.

שלמה אורן: אבל, בעניין הזה אני חושב שהעמדות שאנחנו נבטא פה הן זהות או דומות לעמדות שהציגה התאחדות הקבלנים.

שלמה אורן: אנחנו בהחלט חושבים שהחוק הזה הוא מיותר.

שלמה אורן: אנחנו חושבים שאין לו שום תקדים בעולם או בענפים אחרים.

שלמה אורן: החוק הקיים הוא מספיק טוב, והוא נותן מענה.

שלמה אורן: מבחינתנו, זה חמור מאוד שהוא מוגש מבלי שמתקיים באמת דיאלוג אמיתי עם הקבלנים.

שלמה אורן: היתה ועדה ב-2002 או היתה ועדה ב-2005, אבל ענף הבנייה הוא כל כך דינאמי, והוא כל כך משתנה.

שלמה אורן: היה ראוי שמשרד השיכון יקיים איזשהו דיאלוג אמיתי, יבחן את הדברים עם הקבלנים לפני שהוא מגיע לשלב שבו התהליך נמצא.

שלמה אורן: החוק הוא רע.

שלמה אורן: אני מסכים עם מה שנאמר פה קודם לגבי העיתוי שלו.

שלמה אורן: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

שלמה אורן: אנחנו נמצאים במצב שיש האטה במשק, יש האטה במכירת דירות, יש האטה בבניית דירות.

שלמה אורן: החוק הזה הוא חוק אנטי צמיחה.

יעקב כהן: מה הקשר?

משה כחלון: אם החוק הוא טוב אז הוא טוב לכל הזמנים.

משה כחלון: אם הוא רע, הוא רע לכל הזמנים.

שלמה אורן: קודם כל, הוא רע לכל הזמנים.

שלמה אורן: העיתוי שלו מראה את הצורך בקיום דיאלוג, והוא מראה עד כמה המשרד מנותק.

משה כחלון: מר אורן, ברור מהדברים שלך שמה שמחייב פה זה דיאלוג ושיחות.

משה כחלון: פה ושם לקבל גם את העמדות של מישהו אחר, כי הבנתי שהיה דיאלוג.

שלמה אורן: איפה היה דיאלוג?

שלמה אורן: לא היה שום דיאלוג.

משה כחלון: ראול אמר בהתחלה שהם ישבו, והתייחסו לזה.

משה כחלון: אבל, לא - - -

שלמה אורן: בוועדה ב-2004 – 2005.

אמיר פז: לא רק בוועדה.

משה כחלון: איתכם ודאי שלא.

משה כחלון: כמה זמן אתם קיימים?

שלמה אורן: שנה וחצי.

שלמה אורן: אני לא חושב, ולפי מיטב ידיעתי – אולי אני טועה – גם עם התאחדות הקבלנים לא היה דיאלוג אמיתי.

משה כחלון: היה, אני מכיר את זה.

משה כחלון: גם כיהנתי כיושב ראש ועדת הכלכלה לפני שנה וחצי ואני מכיר את זה.

משה כחלון: היה דיאלוג.

משה כחלון: לא שהתייחסו יותר מידיי לדברים שהם העלו שם, אבל היה.

שלמה אורן: החוק הזה הוא רע, והוא רע גם לענף.

שלמה אורן: הוא כמובן רע מאוד לקבלנים, ולדעתנו הוא גם רע לרוכשים, מכיוון שבסופו של דבר הוא לא מבטיח שום איכות, והוא יביא לעלייה במחירי הדירות שבסופו של דבר תיפול גם על הרוכשים.

שלמה אורן: אחריות לשלושים שנה על כשל מהותי היא אחריות לא סבירה.

שלמה אורן: אין לה שום תקדים בשום תחום אחר.

שלמה אורן: אני רוצה לקחת את השלושים שנה, ולתת איזושהי דוגמה להראות עד כמה העניין הזה מגוחך.

ניר ימין: מהי היום תקופת האחריות?

שלמה אורן: היום אין פסיקה לגבי כשל מהותי, אין חקיקה.

שלמה אורן: הפסיקה של בתי משפט עוסקת בין שבע לעשר שנים.

אמיר פז: יש בחוק הנוכחי.

אמיר פז: אחריות היא ללא הגבלת זמן.

ראול סרוגו: האחריות היא לכל החיים בנושא של אי התאמה יסודית.

ראול סרוגו: אחריות היא ללא הגבלת זמן, הוא צודק.

ראול סרוגו: אבל, תקופת הבדק היא שנה, וזה העניין.

ראול סרוגו: הם מעלים את תקופת הבדק משנה לשלושים שנה – זה בלתי אפשרי.

יעקב כהן: אני חושב שסך הכול זה טוב לקבלנים.

יעקב כהן: הדיירים יתפללו שהקבלן יאריך ימים שלושים שנה.

שלמה אורן: קודם כל, אין הגדרה ברורה מהי התקופה.

שלמה אורן: בואו נתאר מצב שאחרי עשרים וחמש שנה מתגלה איזשהו פגם קונסטרוקטיבי, מה עושים?

שלמה אורן: איך מטפלים בזה?

שלמה אורן: מיהי החברה שבנתה?

שלמה אורן: איפה נמצא הקבלן?

שלמה אורן: כמה דיירי משנה עברו בדירה הזאת במשך השנים?

שלמה אורן: אחד פירק קיר, השני פירק מרפסת, אחר הוסיף חדר.

שלמה אורן: מי בכלל יודע או רואה איפה נמצאות התוכניות המקוריות?

שלמה אורן: מי עוקב אחרי זה, מי מתעד?

שלמה אורן: איך ניתן יהיה להוכיח מה קרה?

משה כחלון: מר אורן, הדברים האלה ברורים.

משה כחלון: אם אתה רוצה אתה יכול להתייחס ליתר הסעיפים כמו הרישום.

שלמה אורן: גם בעניין הרישום אני חושב שההצעה היא לא סבירה, מעבר לזה שיש הרבה מאוד מגרשים שאין לגביהם פרצלציה, ולזה דווקא ההצעה נותנת מענה.

שלמה אורן: אבל, התהליכים הבירוקרטים היום בתוך המערכת הם תהליכים שלא מאפשרים לעמוד בלוחות הזמנים שמופיעים שם.

שלמה אורן: תיקים שוכבים במשרדי הרישום חודשים, וחודשים ארוכים, וזה בכלל לא תלוי בקבלנים.

שלמה אורן: ולכן, ההצעה גם בנושא הרישום היא לא סבירה, והיא לא מעשית.

שלמה חייט: אני אתן דוגמה מהשנה.

שלמה חייט: יש לי תיק בנייה ממודיעין שסיימנו אותה לפני חמש או שש שנים.

שלמה חייט: זה תיק ששכב במינהל שנה לקבל חותמת, וזה כבר לא פרצלציה, אלא זה אחרי פרצלציה.

שלמה חייט: הוא שכב חצי שנה בלשכת רישום מקרקעין כדי לרשום בית משותף ללא שום סיבה.

שלמה חייט: הכול היה מוכן, התשריטים, טופס 50 היה מוכן.

שלמה חייט: הנה שנה וחצי שהלכו על תור.

שלמה אורן: גם בנושא האיחור – מוצע פה ששים יום.

שלמה אורן: אנחנו מקבלים את העמדה.

שלמה אורן: זה בכלל לא נושא שהמחוקק צריך להיכנס אליו.

שלמה אורן: צריך להשאיר את זה למשא ומתן ולדיאלוג בין המוכר לקונה.

משה כחלון: אני חייב להעיר לכם פה הערה שעו"ד פז התייחס אליה בנושא אחר.

משה כחלון: המעמד של הקונה מול הקבלן הוא מאוד בעייתי.

ניר ימין: בדרך כלל, גם הקבלן בוחר עבור הקונה את עורך הדין.

קריאה: זה לא נכון.

משה כחלון: אני מנסה לחשוב מאיפה הם שאבו את זה, ויכול להיות שזה רק בגלל העניין הזה.

משה כחלון: היות ואנחנו לא מקיימים דיון ולא הצבעה, אני מציע שמר אורן ימשיך בדבריו.

משה כחלון: אני שומע את זה כבר שלוש או ארבע פעמים, ולכן הערתי.

שלמה אורן: נאמר פה ברמז – ואני אולי אהיה יותר חד בעניין הזה – שזה ידחוף קבלנים לכל מיני כיוונים שבהם הם יוכלו להתחמק מהגדרתם כמוכרים.

שלמה אורן: למשל, קבוצות הרכישה שאנחנו מנסים להילחם בהן כי הן גורמות נזק.

שלמה אורן: למעשה, בעסקה של פיצול עסקאות מכר דירה יש פה למעשה התחמקות מהגדרת מוכר כפי שהיא מופיעה בחוק.

שלמה אורן: למעשה, אין מוכר ואין קונה.

שלמה אורן: זה ידחוף אנשים לכיוון שאנחנו רוצים למנוע אותו, כי פה יש התחמקות מתשלום מס, גם מס רכישה, גם מס ערך מוסף, במאות מיליוני שקלים בשנה.

שלמה אורן: אני בסך הכול מקבל את כל ההערות שנאמרו פה, ולכן אני לא רוצה להרחיב, זהו גם דיון עקרוני.

שלמה אורן: אני מציע והייתי מאוד ממליץ למשרד השיכון למשוך את הצעת החוק הזאת, להיכנס לתהליך של הידברות מול הקבלנים, לראות מה הדברים הנכונים.

שלמה אורן: יש פה ושם דברים נכונים שאפשר לאמץ אותם, בנושא אחזקה ובדברים אחרים.

שלמה אורן: מכל מקום, יש להיכנס לדיאלוג עם הקבלנים כדי לראות מה ניתן לעשות הכי נכון, הכי סביר, שיהיה מחובר למציאות, ושלא תהיה איזושהי הצעת חוק ישנה שמישהו מנסה לדחוף אותה כבר שנים.

שלמה אורן: לא סתם היא מתעכבת הרבה שנים, יש לזה סיבה.

משה כחלון: אני אחזור לרון ז"ק יו"ר ועדת איכות ובנייה של ההתאחדות, בבקשה.

רון ז"ק: קודם כל, רציתי להבהיר בפני הוועדה שלא היו דיונים עם התאחדות הקבלנים.

רון ז"ק: הוקמה ועדה שבראשה הועמדו אנשי אקדמיה, אנשי משרדים ממשלתיים, ולא מצאו בכלל לנכון לשתף אותנו כצרכנים העיקריים אולי - אותנו ואולי גם את איגוד הצרכנים.

רון ז"ק: לנו נודע בדיעבד על הקמת הוועדה.

רון ז"ק: אחרי מספר דיונים קראו לנו פעם אחת.

רון ז"ק: אנחנו הופענו, ואני כיושב ראש.

רון ז"ק: הצגנו את כל העמדות שלנו, ולא קיבלנו תשובות.

רון ז"ק: היתה עוד פעם שאנחנו הזמנו את נציגי משרד השיכון יוסקה מנור, ורזי, להתאחדות הקבלנים.

רון ז"ק: ישבנו איתם סעיף סעיף, ולא קיבלנו בכלל תשובות.

רון ז"ק: ניסו להעביר את זה בצורה כזאת או אחרת כפי שהם החליטו בוועדה ללא שום התחשבות לצרכי הקבלנים – שום התחשבות.

רון ז"ק: פה חזרו על עניין השלושים שנה, ואני הייתי רוצה להיכנס לדבר מסוים שהוא חשוב מאוד לעניין השלושים שנה.

רון ז"ק: אנחנו מנסים שנים רבות למצוא חברות ביטוח שיבטחו נגד ליקויי בנייה, יבטחו את הבניינים.

משה כחלון: לטווחים של שלושים שנה?

משה כחלון: אל תחפשו, לא תמצאו.

רון ז"ק: אף אחד, ואף חברת ביטוח.

רון ז"ק: עמדנו בקשר עם מספר חברות ביטוח כמו "איילון", "מנורה" ואחרות, וברגע שהן שמעו שלושים שנה הן ירדו מהפרק.

רון ז"ק: הביטוחים האלה קיימים בכל מערב אירופה, קנדה, בארצות הברית.

רון ז"ק: באנגליה זה מאוד מפותח, בצרפת.

רון ז"ק: המקסימום שישנו הוא עשר שנים על כשל.

רון ז"ק: זה הולך מחמש, שש וכן הלאה עד עשר שנים.

רון ז"ק: על פי סטטיסטיקה שלנו אין יותר מ-10% חברות בנייה שקיימות שלושים שנה.

רון ז"ק: לחברות בנייה יש אורך חיים מסוים וזה לא בגלל שהן רוצות.

רון ז"ק: חברה קיימת כמה שנים, עשר שנים למשל, והיא הולכת מהעולם.

משה כחלון: איך מתמודדים עם מצב שבו חברה בונה פרויקט, ולאחר שנסגר הפרויקט היא נסגרת, ואחר כך היא עוברת לפרויקט אחר ונסגרת?

רון ז"ק: יכריחו היום קבלנים לעשות חברה חדשה בכל פרויקט.

רון ז"ק: יש הרבה חברות שעושות את זה.

משה כחלון: יש הרבה שעושים את זה.

משה כחלון: לכל חברה יש שם אחר.

רון ז"ק: אני לא מוצא בזה שום דבר צרכני, ושמשרד השיכון לא ינסה לזרות חול בעיניים שקודם היתה תקופה בלתי מוגבלת.

רון ז"ק: קודם תקופת האחריות היתה בלתי מוגבלת.

רון ז"ק: היום הם רוצים לעשות שלושים שנה לתקופת הבדק, וכבר דיברו מה ההבדל בין בדק לאחריות.

משה כחלון: אני לא מבין מה זה תקופה בלתי מוגבלת?

משה כחלון: נניח שיש בבניין סדק, תסבירו לי מה זה תקופה בלתי מוגבלת.

נתן לרר: אין סדק שלא תגלה אותו תוך שנתיים שלוש – זה לא קיים.

משה כחלון: אני רוצה לקבל דוגמה למשהו שאפשר לגלות אחרי 23 שנים.

נתן לרר: אין דוגמאות כאלה.

רון ז"ק: הוא יכול להיות גם משקיעה.

רון ז"ק: אבל, יכול להיות שדייר הוריד קורה, רצה להרחיב חדרים, הוריד עמוד, ואז לך תדע.

רון ז"ק: מי יכול לדעת מה נעשה שם?

קריאה: או שהיו תנודות בקרקע.

נתן חילו: אני אתן לך דוגמה מבנייה של משרד השיכון ברחוב חברון בירושלים.

נתן חילו: הביוב התקלקל, לא תיקנו אותו והבניין שקע.

נתן חילו: הדיירים פונו כי הבניין מסוכן.

נתן חילו: קרה עוד מקרה כזה.

נתן חילו: זה קרה אחרי הרבה שנים, אחרי עשרים- שלושים שנה.

נתן לרר: אני היועץ המשפטי של ההתאחדות.

נתן לרר: אני רוצה לתת דוגמה למשרד השיכון כמשרד שעוסק בפרויקטים האלה.

נתן לרר: גם לאחר פרצלציה ייתכן ורושמים בתים משותפים בשיכון בשכונה ועד שאתה לא גומר לבנות את הבית האחרון הבית הראשון יכול להיות מאוכלס, ושם יש זכויות דרך, ומרתפים משותפים.

נתן לרר: עד שאתה לא מסיים את האחרון אתה לא יכול להתחיל את הרישומים.

נתן לרר: זה יכול לקחת גם ארבע וחמש שנים.

נתן לרר: אני רוצה לזרוק את הכפפה של ביטוח חובה שתהיה אחריות לליקויים שלושים שנה.

נתן לרר: אנחנו חקרנו, ואנחנו גם ישבנו עם עו"ד בירן ציפי עוד בתקופתו של שרנסקי על שינויים, והצענו תיקונים ואף אחד לא התייחס.

נתן לרר: החברים שלנו כאן מתייחסים לתוספת, אם יהיה עוד שנה, פחות שנה.

נתן לרר: לגבי החוק – היתה - - -

משה כחלון: אנחנו עוד לא שם.

משה כחלון: האם אתה רוצה שעכשיו אנחנו נקבע מועד כמה שנים אפשר יהיה לבטח, כמה לא?

משה כחלון: עו"ד סלעית קולר, בבקשה.

סלעית קולר: ראשית, יש דברים שהתאחדות הקבלנים אומרים, ואנחנו מסכימים איתם.

סלעית קולר: למשל, על זה שזה נמשך הרבה זמן.

סלעית קולר: על זה שבאמת רישומים לפעמים מתעכבים בגלל שיש בעיות בירוקרטיות.

סלעית קולר: אין על זה ויכוח ברמה הזאת, ויכול להיות שצריך לבדוק את זה.

סלעית קולר: אבל, היתה ועדה בין-משרדית, ואני מניחה שהם מודעים לבעיות הבירוקרטיה, ואני מניחה שהם גם יתייחסו לזה בוועדה.

סלעית קולר: אני מאוד אשמח לקרוא.

שלמה חייט: אז איך מציעים ארבעה חודשים?

סלעית קולר: אתם יושבים פה בדיון שעוסק בתחום שלכם.

סלעית קולר: אבל, אנחנו מגיעים לדיונים כל פעם כשמתעסקים בנושא של רגולציה מול עוסקים בתחום מסוים, ואז כולם בתור התחלה טוענים את אותן טענות.

סלעית קולר: הטענה הראשונה היא: "מה פתאום הרגולאטור מתערב?".

סלעית קולר: הטענה השנייה היא: "אתם הופכים לעבריינים עכשיו, והאנשים שאנחנו מייצגים יתחילו לנקוט עכשיו בכל מיני תכסיסים ותרגילים כדי לא לקיים את החוק".

סלעית קולר: אתם לא הראשונים, ולא האחרונים, ועדיין יש רגולציה בישראל - יותר טובה, פחות טובה - ואנחנו שמחים שסוף סוף היא מתערבת במקומות שבאמת יש נחיצות לזה, ופה יש נחיצות.

סלעית קולר: בתחום הקבלנים, בתחום הדירות החדשות, יש נחיצות.

סלעית קולר: יש הרבה קבלנים טובים, הרבה דירות טובות.

סלעית קולר: אבל, יש גם הרבה נפגעים ממצבים לא טובים.

סלעית קולר: לדוגמה, נושא האיחורים במסירת הדירות.

סלעית קולר: אם אתה בא ואומר לי שבחוזה יהיה כתוב 36 חודשים, ולא 18 חודשים, אבל ב-36 אתה תעמוד, אז תכתוב בחוזה 36 – זה נורא פשוט.

סלעית קולר: בוודאי שזה טוב אם אני יודעת את זה מראש, ואני מתכננת את החיים שלי בהתאם, ואני יודעת מתי לשכור דירה, ואני יודעת עד מתי אני אשכור דירה.

סלעית קולר: אתה אפילו תהיה יותר טוב מזה.

סלעית קולר: הרי אתה תגמור את זה אחרי 18 חודשים – לא 24 חודשים - ואתה תמסור לי את הדירה קודם, אז אני אחשוב שאתה קבלן מדהים.

משה כחלון: לא בטוח, כי נניח שמישהו שכר דירה ל-36 חודשים, ואז הדירה שהוא שכר תישאר 12 חודשים ריקה בשעה שהוא כבר מימן אותה.

סלעית קולר: זה בשוליים.

סלעית קולר: כלומר, לבוא ולטעון טענות כאלה זה לבוא ולהגיד: אל תתערבו לנו בדברים שלא עובדים, והם לא עובדים.

סלעית קולר: הנושא של איחור במסירת הדירה היא תופעה.

משה כחלון: האם יש הרבה טענות מהסוג הזה?

סלעית קולר: יש הרבה תלונות על הדברים האלה.

סלעית קולר: זו פשוט תופעה, זה לא מקרים.

ראול סרוגו: שיגידו כמה.

סלעית קולר: או שלא מתכננים נכון את הזמנים, או שדברים באמת קורים במדינת ישראל אחרת.

סלעית קולר: אבל, אני חושבת שאם אתה חתום על חוזה, ואתה מתחייב לתקופת זמן מסוימת, היית צריך לקחת בחשבון את כל הדברים, והסטיות צריכות להיות קטנות, ולא כל כך גדולות כפי שהן קורות בפועל.

סלעית קולר: ברמת העיקרון, אנחנו בעד הצעת החוק.

סלעית קולר: היו לנו כמה הערות לכל מיני דברים, אני לא רוצה להיכנס לכל ההערות.

סלעית קולר: אבל, אני כן רוצה לומר שאנחנו כן פנינו למשרד הבינוי והשיכון בכל מיני דברים במהלך השנים, ב-2005 לכל נושא של רישומים, הטיות.

סלעית קולר: לא הטיות מכוונות, בסדר?

סלעית קולר: אבל למשל, רישום אחיד של שטח הדירה בפרסומים, ובכל הפניות לצרכנים, כדי שאפשר יהיה להשוות בין דירות, ומהו גודל הדירות באמת.

משה כחלון: תנו לי בבקשה הסבר למה זה רישום אחיד.

סלעית קולר: למשל, בכל הפרסומים מפרסמים גודל דירה.

סלעית קולר: מפרסמים לך גודל דירה בפרויקט ספציפי של דירה אחת מסוימת.

סלעית קולר: כשאתה רוצה להשוות בין גודל הדירה הזה לדירות אחרות, מסתבר לך שהדירה שאתה מתעניין בה לא בהכרח זהו גודלה.

סלעית קולר: אבל, זה לא היה כתוב לך בפרוספקטים, וזה לא נאמר לך בפרסומים קודם.

סלעית קולר: מן הראוי שיציינו את זה.

סלעית קולר: דבר נוסף – גודל הדירה לא ברור לצרכנים.

סלעית קולר: יש פסיקה על זה, יש פסקי דין.

משה כחלון: זה נכון.

משה כחלון: האם זה עם מדרגות, בלי קירות, שטח פנימי, שטח חיצוני, מעטפת.

קריאה: יש מפרט מכר חדש.

ראול סרוגו: יש כבר, זה תוקן החל מחודש מאי 2008.

סלעית קולר: זה לא תוקן.

סלעית קולר: מה שתוקן זה במפרט, וזה אומר שכשאני חותמת על החוזה אני מקבלת את המידע.

סלעית קולר: אבל, כשאני רוצה להשוות בין הדירה הזאת ובין דירה אחרת כי אני מתעניינת בקניית דירה ואני רוצה לדעת מה יש בדירה הזאת, ומה יש בדירה אחרת, מה הגודל שלה, איך אני יכולה להשוות אם אני לא יודעת את הנתונים האלה.

סלעית קולר: חוק הגנת הצרכן מחייב למסור לי הרבה מאוד פרטים, רק שהקבלנים ברוב המקרים לא מכפיפים את עצמם לחוק הגנת הצרכן.

סלעית קולר: לצערי הרב, הרגולאטור כשמדובר בחוק הגנת הצרכן בנושאי פרסום - - -

לאה ורון: עו"ד קולר, ישנה הצעת חוק בנושא זה שהעביר משרד הבינוי והשיכון לוועדת הכלכלה.

לאה ורון: זה לא הנושא שמונח כעת על שולחן הוועדה.

לאה ורון: כשיסתיים הדיון, אני בשמחה אתן לך את ההצעה.

סלעית קולר: אני אשמח לקבל את זה.

סלעית קולר: הסתירה בין הסכם לתשריט – יש סתירה בין ההסכם לתשריט ובין מה שכתוב בתשריט להסכם היא תופעה נרחבת.

סלעית קולר: היא מתרחשת הרבה, ובתי המשפט מלאים ב- - -

משה כחלון: האם יש התייחסות בחוק החדש לזה?

אמיר פז: אנחנו מקווים שהמפרט החדש יפתור גם את זה, כי מחייבים במפרט גם את שיטת החישוב, וגם לכתוב במפורש.

משה כחלון: גם מבחינת הקבלנים השקיפות חייבת להיות שם ברורה.

ראול סרוגו: אנחנו בעד.

סלעית קולר: יש לנו הערה נוספת לגבי משהו שחסר לנו פה בחוק.

משה כחלון: אנחנו עדיין לא בחוק.

משה כחלון: את היחידה שאפשרתי לה לדבר לגופו של החוק.

סלעית קולר: התייחסתי לפרסומת.

סלעית קולר: החוק מתייחס למועד החוזה.

סלעית קולר: כשאנחנו חותמים על החוזה צריך למסור מסמכים מסוימים, צריך לתת את המפרט, ועכשיו גם לתת את תנאי השימוש, ואני מבינה למה הקבלנים מאוד שמחים.

סלעית קולר: כיוון שאז הם יוכלו להטיל את האחריות באמת על הקונה במובן שהנה הוא קיבל את הניירת, הוא יודע איך להשתמש, והוא כנראה השתמש לא נכון, ובגלל זה יש את הנזק.

סלעית קולר: לכן, הם מעודדים את הסעיף הזה.

סלעית קולר: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא חשוב כי זה שקיפות.

סלעית קולר: אבל מה שאני אומרת הוא שיש - - -

משה כחלון: אני חושב שהמוניטין של הקבלנים הרבה יותר חשוב מהמנעול.

קריאה: למה את חושדת בכשרים?

סלעית קולר: כי זה מה שאתם אמרתם פה.

קריאה: אמרנו שזה טוב, לא אמרנו - - -

סלעית קולר: אגב, החוק הוא טוב.

סלעית קולר: החוק מכסה גם את המצב שבו הצרכן הוא זה שהשתמש לא נכון כבר נכון להיום.

סלעית קולר: לכן, אני לא מבינה - - -

רון ז"ק: האם כשאת קונה מכונית את מקבלת ספר תחזוקה?

סלעית קולר: אני מאוד בעד.

סלעית קולר: אני רק אומרת שהנימוק שלכם היה: איזה יופי, עכשיו נטיל אחריות על הצד השני.

קריאות: לא נכון.

קריאות: זה קונוטציה שלילית.

סלעית קולר: ישנם הסכמים שנחתמים בין הקבלנים לבין הצרכנים בטרם נחתם החוזה.

סלעית קולר: יש את הנוהג הזה של דמי שמירה או דמי רצינות שבו לפני שאני ראיתי את תנאי החוזה, לפני שאני ראיתי את המפרט וכמו שאמרתי אנחנו לא באמת יודעים מה אנחנו מקבלים בשלב הזה, אני כקונה פוטנציאלי מעוניינת לקנות את הדירה הספציפית, והקבלן מוכן לשמור לי אותה תמורת סכום מסוים, ואז אנחנו מתחייבים גם לחתום חוזה בתוך זמן מסוים.

סלעית קולר: הבעיה היא שמדובר פה בסכומים מאוד גדולים.

סלעית קולר: אחר כך יש לצרכן לחץ להסכים לתנאי החוזה.

משה כחלון: האם הכסף לא חוזר?

סלעית קולר: אם הוא לא חותם על החוזה, הכסף הזה לא חוזר.

קריאות: לא נכון.

סלעית קולר: זה תלונות שהגיע אלינו.

קריאה: למה את לא מעבירה אלינו?

משה כחלון: מניסיון אישי אני אומר לך שלי החזירו.

משה כחלון: אבל, אני לא יודע – נשמע מכם.

נתן לרר: ודאי שמחזירים.

רון ז"ק: מר כחלון, זה לא נכון.

שמעון בן ישי: ישנה פסיקה מפורשת בעניין הזה שקובעת שאם לא מחזירים את הכסף זה תנאי מקפח.

שמעון בן ישי: זה טופס שאי אפשר להתנות עליו, זה לא טופס שאת מנהלת עליו משא ומתן.

סלעית קולר: מעבר להערות הפורמאליות, יש כמה הערות מהותיות שהיו לנו.

סלעית קולר: ראשית, נושא אותן תעודות בדיקה נדרשות שהקונה יוכל לבקש אותן עד שנה מתום הבנייה.

סלעית קולר: אנחנו סבורים שאם היו מחייבים את הקבלן ואותם מסמכי בדיקה שאפשר, שהחוק מחייב, שהקבלן צריך אותן בשביל לקבל היתר בנייה, ובשביל לקבל היתר אכלוס וכל הדברים האלה, אותם הניירות אנחנו היינו שמחים אם יהיו במקום ניטראלי כמו תיק הבניין, ושיהיו לעיון הציבור.

סלעית קולר: ואז, לא יצטרכו כל פעם לפנות לקבלן, ובטח אם אחרי שנה אין לו אחריות להעביר לי את המסמכים האלה.

סלעית קולר: כך יכולה להיות נגישות במקרה נניח ויתעורר סכסוך בעוד עשר שנים, וקונה ירצה לשפץ את הדירה, וירצה לדעת ממה זה עשוי, וכדי לדעת איך לשפץ.

משה כחלון: האם זה לא נמצא בעירייה?

סלעית קולר: נכון להיום, אין חובה כזאת.

סלעית קולר: אם היתה חובה כזאת אני מניחה שלא היו מטילים חובה על הקבלן למסור לי את זה בהכרח.

שלמה חייט: אני חושב שבתיק הבניין זה קיים כי בטופס 4 אנחנו מחויבים להציג את זה לרשויות, כולל בדיקת כיבוי אש, כולל - - -

משה כחלון: אנחנו רוצים לקבל פרטים, ואז אנחנו ניגשים לעירייה ומהנדס העיר מוציא.

משה כחלון: אבל עו"ד קולר, אני חושב שהטענה הזאת היא נכונה.

סלעית קולר: אני לא אומרת שהקבלנים לא עושים את זה.

סלעית קולר: רק שהעירייה תהיה מחויבת לשמור.

משה כחלון: מה איכפת להם?

משה כחלון: יעבירו עוד העתק.

ראול סרוגו: אין לנו שום התנגדות להעביר את זה לדייר.

סלעית קולר: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים הספציפיים כיוון שזה יהיה לדיונים אחרים.

סלעית קולר: אנחנו באמת נשמח לשמוע מה שיש לכם לומר כי אנחנו גם חושבים שמשרד השיכון לא תמיד מתייעץ ומדבר עם כולם.

סלעית קולר: אבל, כל הרגולאטורים הם כאלה.

סלעית קולר: לא תמיד הם מתייעצים ומדברים עם כולם, וגם אנחנו סובלים לפעמים מאותה בעיה.

משה כחלון: אחרון הדוברים שמעון בן ישי היועץ המשפטי של התאחדות הארצות של בוני ומפתחי ישראל.

משה כחלון: האם יש עוד מישהו שביקש רשות דיבור ולא קיבל?

משה כחלון: אין.

שמעון בן ישי: יש לי כמה דברים שאני רוצה לחדד בעקבות הדברים שנאמרו כאן.

שמעון בן ישי: לדעתי, רובם באמת נגעו בעניינים העיקריים הבעייתיים בהצעת החוק הזאת.

שמעון בן ישי: באופן כללי, הצעת החוק מנוסחת בצורה שהיא יותר מתאימה לתקנות מאשר לחוק.

שמעון בן ישי: בנוסף, הניסוח של הצעת החוק הוא ניסוח בעייתי מאוד שיוביל לריבוי התדיינויות בבתי המשפט.

ניר ימין: אדוני, האם אתם יכולים להעביר לוועדה הצעות לתיקון הנוסח לישיבה הבאה לסעיפים ספציפיים?

שמעון בן ישי: כן, בהחלט.

ניר ימין: אם יש משהו שאתם רוצים שהוועדה תתקן בהתאם להערות.

שמעון בן ישי: בהחלט נוכל להעביר את זה בכתב.

נתן לרר: אנחנו העברנו כבר ב-2002.

ניר ימין: לא לוועדת הכלכלה, זה עוד לא היה.

לאה ורון: הצעת החוק עכשיו מונחת על שולחן הוועדה, והיא זו שמכינה אותה לקריאות השנייה והשלישית.

לאה ורון: חשוב להעביר.

משה כחלון: היועץ המשפטי לוועדה ומנהלת הוועדה מנסים להסביר לכם שהמגרש הוא כבר פה.

משה כחלון: הזירה היא כבר לא במשרד השיכון, אלא היא כבר פה.

קריאה: הוא יכול למשוך את החוק אם הוא ירצה.

משה כחלון: הרושם שלי הוא שהוא לא כל כך רוצה.

שמעון בן ישי: אני אתן דוגמה לעניין הרישום.

שמעון בן ישי: באמת נגעו כאן בבעיה העיקרית של הרישום שלמעשה לא מתעסקים בפצע, או בנושא הבעייתי בתהליכי הרישום.

שמעון בן ישי: הנושא הבעייתי בתהליכי הרישום – וזו באמת התעלמות שאני לא מבין אותה – הוא במוסדות השלטון שאחראים על מיפוי, תשריטים, מדידות, וכלה בלשכת רישום המקרקעין.

שמעון בן ישי: סטטיסטית אם הוועדה תעשה בדיקה, היא תראה שבמרבית הבניינים שאינם רשומים, הבעיה היא לא בקבלנים.

שמעון בן ישי: מרגע שיש הכנה בשטח של איחוד וחלוקה של רישום חלקות נפרדות לצורך רישום בית משותף, התהליך הוא מהיר.

שמעון בן ישי: התהליך לא נתקע שם - לא זו הבעיה.

שמעון בן ישי: פשוט לא נגעו בנושא הכואב שהוא תהליכי רישום במוסדות השלטון, וחבל.

שמעון בן ישי: בזמנו בחוק התכנון והבנייה קבעו איזשהו פרק זמן מסוים לצורך רישום איחוד וחלוקה של תוכנית.

שמעון בן ישי: נדמה לי שקבעו עשרים חודש, ותתקנו אותי אם אני טועה.

שמעון בן ישי: אף אחד לא עומד בזה.

משה כחלון: כמה אלפי בתים לא רשומים.

שמעון בן ישי: נכון.

שמעון בן ישי: הכול טוב ויפה, הנייר סובל הכול.

שמעון בן ישי: אבל, לא פותרים את הבעיה.

משה כחלון: זו בעיה שבאמת צריך לפתור אותה, אבל אני לא יודע מי.

אמיר פז: אבל לא בחוק המכר דירות, לצערנו.

משה כחלון: אבל, אתה משיט עליו את האחריות.

אמיר פז: לא משית עליו את האחריות, הוא גם לא טוען את זה.

אמיר פז: ה - - - הם אחרי פרצלציה.

שמעון בן ישי: לא, תסתכל בסעיף 6א(1).

שמעון בן ישי: אתה אומר לי כקבלן לבצע תוך פרק זמן מסוים את כל הפעולות של איחוד וחלוקה.

שמעון בן ישי: איחוד וחלוקה זה לא אצלי.

שמעון בן ישי: חלוקה ואיחוד לא מוטל עליי, למה אתה מציין את זה?

משה כחלון: אנחנו עדיין לא שם.

משה כחלון: אבל, הבעיה היא ידועה.

משה כחלון: אני לא יודע איך פותרים אותה.

משה כחלון: אבל, באמת צריך לפתור את העניין.

שמעון בן ישי: פותרים אותה על-ידי כך שנוגעים בחוקים, או מתקנים תקנות שנוגעות לחיוב מוסדות השלטון לעמוד בפרקי זמן.

שמעון בן ישי: מרגע שאני הפקדתי את כל המסמכים שהם מסמכים התלויים ברשויות המס, ובמינהל מקרקעי ישראל - - -

משה כחלון: אמרת הכול, האם ישנן עוד הערות?

שמעון בן ישי: בעניין הרישום אני רוצה להוסיף שאין מה לעשות, יהיה תמיד שלב שבו תהיינה דירות לא רשומות.

שמעון בן ישי: יש פרק זמן כזה שמחייב מבחינת ההליכים, מבחינת הכנת התיקים, שתהיינה דירות שאינן רשומות.

שמעון בן ישי: ואז, אני הייתי אולי מציע לצרף את הפתרון למינוי ממונה במשרד השיכון שתוקן בתיקון 5 לחוק הבטחת השקעות.

שמעון בן ישי: יש ממונה שאליו מפרק זמן מסוים, מתאריך מסוים שנדמה לי שזה אוקטובר, חייבים לדווח על כל מכירת דירה.

שמעון בן ישי: אני חושב שאפשר לפתור גם את הנושא הזה של חברות משכנות, חברות שזה לא התפקיד שלהן ולא האינטרס שלהן לנהל רישומים.

שמעון בן ישי: אפשר להטיל את זה על הממונה החדש במשרד השיכון שינהל את הרישום של דירות שאינן רשומות – טאבו לדירות לא רשומות.

אמיר פז: לא יאומן.

אמיר פז: לפני רגע טענו על בירוקרטיה, ועכשיו רוצים להאדיר.

קריאה: אנחנו מתנגדים.

קריאה: זה לא הדיון.

שמעון בן ישי: לגבי מסירת מסמכים – יש איזשהו כפל בצו המכר טופס של מפרט.

שמעון בן ישי: הרי ציינו שהקבלנים צריכים לצרף מסמכים והוראות שימוש והוראות תחזוקה כמו גם תוכניות של אינסטלציה וכו' בצו המכר, וצריך לראות שאין כאן איזושהי כפילות מיותרת.

שמעון בן ישי: זה דבר מבורך, זה דבר טוב.

שמעון בן ישי: לגבי יתר הדברים - אין לי אלא להצטרף לתנאים המכבידים ולניסיונות התחמקות שאותם תנאים מכבידים יכולים להוביל אליהם מצד קבלנים שלא יכולים לעמוד בזה.

שמעון בן ישי: יש כאן גזרות שפשוט לא ניתן לעמוד בהן אם זה בעניין של שלושים שנה, תקופות הבדק והאחריות, דיברו על זה בהרחבה ואין לי אלא להצטרף לזה.

שמעון בן ישי: אני מבקש - אם אפשר לקבוע איזשהו הליך של דיאלוג והעברת הערות בצורה מסודרת הן לנוסח והן לעניין במסגרת הדיונים שהוועדה תקיים בעניין הזה.

שמעון בן ישי: תודה.

משה גילאי: אני ממינהל מקרקעי ישראל.

משה גילאי: מאחר ונאמרו פה מספר דברים שלדעתי הם לא מדויקים בלשון המעטה, והם מטים קצת את הנושא, אני רוצה לשפוך אור על הסיפור של פרצלציות בתים משותפים וזכויות.

משה גילאי: קודם כל, פרצלציות כמעט ללא יוצא מהכלל – מה שנקרא איחוד וחלוקה – נעשה על-ידי המינהל, או בוא נאמר באחריות המדינה.

משה גילאי: זה המינהל, זה משרד הבינוי והשיכון, וזה עוד גורמים שהם מפוקחים על-ידי שני המשרדים האלה.

שמעון בן ישי: בעניין הזה, בחוזים חדשים שלכם אתם מטילים את זה על היזמים.

משה גילאי: אנחנו מטילים על יזמים, וגם בחוזים הישנים.

משה גילאי: אבל, מעט מאוד קבלנים – והקבלנים יודעים את זה – נדרשים לעשות את זה.

משה גילאי: יש חברות שמטעמים שלהן – בעיקר החברות הגדולות – בוחרות לעשות את זה בעצמן.

משה גילאי: בכל אופן, הבעיה אינה בפרצלציה כיום.

משה גילאי: נכון שהיתה בעיה לגבי כל היחידות שנבנו לאחר קום המדינה, ולאחר מכן בשנים שהיתה עלייה, וקצב הבנייה היה יותר מהיר גם מהתכנון, גם מהרישום בטאבו, ובוודאי מחלוקת הקרקע.

משה גילאי: מה שהמדינה ניסתה לעשות זה פשוט לרוץ אחרי הרכבת.

משה גילאי: בעקבות החלטות ממשלה, אנחנו מ-99 התחלנו "להתלבש" על היחידות הלא רשומות.

משה גילאי: היו אז כ-400,000.

משה גילאי: המבצע התחיל ב-2003, והיום אנחנו עומדים על פחות מ-200,000 יחידות שהזכויות בהן לא רשומות.

משה גילאי: הפעילויות שאנחנו עושים זה הסדרת הפרצלציות.

משה גילאי: בעקבות זה יש הודעות לקבלנים שיש פרצלציות, וניתן לרשום את הבית המשותף ואת הזכויות.

משה כחלון: אתה רוצה לומר פה שהקבלנים יכולים לרשום, והם לא רושמים.

משה גילאי: נכון, לקבלנים יש סיבות מסיבות שונות.

משה גילאי: קודם כל, אני רוצה לומר שטופס 50 אינו קשור לרישום בית משותף.

משה גילאי: אישורי מסים גם אינם קשורים.

משה גילאי: בית משותף ניתן לרשום ברגע שהוא בנוי, מחולק, ויש פרצלציה על הקרקע.

אשר שוחט: מר גילאי, מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי משום שמ-2003 אתה מחזיק דיירים בדירות שרוצים לעשות שינויים.

אשר שוחט: העירייה תובעת אותם על היטלי השבחה שונים.

אשר שוחט: ממתי זה תלוי בקבלן?

אשר שוחט: זה תלוי ברשות המקומית.

משה גילאי: בשביל בית משותף אתה לא צריך את כל זה.

משה כחלון: הנושא הזה של חלוקה פה הוא יותר חשוב כרגע.

משה כחלון: אתם אומרים שלגבי איחוד וחלוקה, אין אצלכם בעיה בכלל.

משה כחלון: אתם מן הסתם מחזיקים 92% מקרקעות המדינה.

משה כחלון: כלומר, את הרוב.

משה גילאי: בסדר, אבל אנחנו גם הקצאנו.

משה גילאי: אנחנו לקחנו על עצמנו לבצע את הפרצלציות.

משה כחלון: האם אין היום קבלנים במדינת ישראל שמחכים שלוש-ארבע שנים לחלוקה?

משה גילאי: יש, בוודאי.

משה גילאי: משום שיש עוד גורמים שעוסקים בנושא של הפרצלציה, אבל אין להם את האחריות.

משה גילאי: יש את המרכז למיפוי ישראל, יש ועדות מקומיות שצריכות לאשר את מה שנקרא תוכניות לצורכי רישום.

משה גילאי: ההליך הוא מורכב, ואנחנו לקחנו לפחות את האחריות לנושא, והורדנו את זה מכל אחד שמופיע לו בחוזה שהוא צריך לעשות את זה.

משה גילאי: זאת אומרת, אנחנו עושים את זה.

משה כחלון: מר גילאי, יש לי שאלה.

משה כחלון: למה 200,000 יחידות דיור לא רשומות?

משה גילאי: הן בתהליך של רישום.

משה כחלון: מה מעכב?

משה גילאי: חלק מהן נגמרו פרצלציות.

משה גילאי: אין לי כרגע את המספרים.

משה גילאי: אבל, בחלק גדול נגמרו הפרצלציות, ואנחנו דורשים מהקבלנים לרשום בתים משותפים.

משה גילאי: לגבי חלק שהקבלנים לא רושמים, אנחנו אפילו הגשנו תביעות משפטיות.

משה גילאי: אנחנו משתדלים למנוע מהם לגשת למכרזים נוספים של המינהל.

משה גילאי: במקום דיאלוג יש לנו קצת נתק.

משה גילאי: אם הקבלנים היו משנסים מותניים ורושמים את הבתים המשותפים ואת הזכויות, הנפח היה יורד – זה לגבי הישן.

משה גילאי: לגבי החדש – אנחנו משתדלים לנקוט בשיטה חדשה לגמרי.

משה גילאי: אנחנו משתדלים להגיע למצב של פרצלציה לפני השיווק, כך שבזמן השיווק כבר תהיה לי חלקת רישום, ואני אוכל לרשום מייד את הזכויות על שם הקבלן.

משה גילאי: מה הוא עושה אחר כך - - -

משה כחלון: ראיתי כבר בכמה מקומות שזה כבר מגיע עם חלוקה, והכול.

נתן לרר: יש לזה פתרון.

משה כחלון: עו"ד לרר, הרי אין לזה סוף.

משה כחלון: אנחנו שמענו הערות כלליות של כל המוזמנים.

משה כחלון: אני מבקש פעם נוספת גם מהתאחדות הקבלנים, וגם מהתאחדות בוני ישראל, ועוד גורמים כמו ארגוני הצרכנים, להעביר לוועדה הערות והצעות נוסח, כי אני כבר אומר לכם, החוק רץ, הוא כבר יצא לדרך.

משה כחלון: לדעתי, הוועדה – אומנם לא בראשותי - תתחיל לדון בהצעת החוק סעיף סעיף, ואני מבקש להתייחס לזה ממש לפי הסדר.

משה כחלון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.