ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 578, 2008-05-27 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום שתי הצעות חוק.

משה כחלון: האחת היא של חבר הכנסת רן כהן שאושרה בקריאה הטרומית ב-27 בפברואר 2008, ומדובר בהצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון –איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה).

משה כחלון: הצעת החוק השנייה היא של חבר הכנסת איתן כבל עם קבוצת מציעים.

משה כחלון: הצעת חוק זו אושרה ב-27 בינואר גם בקריאה טרומית.

משה כחלון: אנחנו דנים היום בהצעות החוק על מנת להכינן לקריאה ראשונה.

משה כחלון: שתי הצעות החוק מדברות בעיקר על כך כי כספי סיוע בכספי דירה יהיו פטורים מעיקול, ושלא ניתן יהיה לעקל אותם.

משה כחלון: למעשה, שתי הצעות החוק מדברות על אותו הדבר.

משה כחלון: ולכן, הייתי מציע לשני המציעים לאחד אותן על מנת שנוכל לדון בהן יחד.

רן כהן: מקובל.

איתן כבל: אני גם הצגתי את הצעת החוק שלו.

משה כחלון: במקום שיש הסכמות זה תמיד טוב.

משה כחלון: ההחלטה היא לאחד.

לאה ורון: אם כך, ההחלטה לאחד את שתי ההצעות מאושרת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, במובן מסוים שנינו בוגרי משרד השיכון.

משה כחלון: אני מבקש להעיר דבר נוסף.

משה כחלון: התקבל מכתב ממשרד המשפטים שמדבר על כך שהצעת חוק דומה נדונה בוועדת החוקה כהצעת חוק ממשלתית.

משה כחלון: על כן, הם ביקשו להסיר את ההצעה הזאת מסדר היום.

משה כחלון: מנהלת הוועדה התייעצה עם יושב-ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת ארדן, והוא החליט להמשיך בהצעת החוק הזאת.

משה כחלון: הם ימשיכו, ואנחנו כעת מכינים אותה רק לקריאה ראשונה.

משה כחלון: אני מניח שאם יינתן מענה אז בהמשך בקריאה השנייה והשלישית המציעים יצטרכו לקבל החלטה.

משה כחלון: אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, והוא מאוד בעייתי, ולכן אני גם חושב שהחלטתו של יו"ר הוועדה להמשיך עם זה, ולזרז את זה מהר ככל האפשר, היא החלטה נכונה.

איתן כבל: אני ראיתי את מכתב משרד המשפטים, וגם את מכתב איגוד הבנקים.

איתן כבל: נשאלת כאן השאלה, איפה יהיה נכון לעשות זאת.

איתן כבל: כלומר, באיזה חוק?

איתן כבל: הבנקים טוענים שראוי שהחוק הזה יהיה במסגרת נפרדת.

משה כחלון: כלומר, שלא יהיה בחוק ההוצאה לפועל, אלא יהיה בחוק הלוואות לדיור.

איתן כבל: נכון.

רן כהן: אני מציע שגם חבר הכנסת כבל, וגם אני נציג, בשתי מילים - כל אחד את הצעתו.

רן כהן: קודם כל, ההגינות מחייבת לומר שההצעה המובילה היא הצעתו של חבר הכנסת כבל ואחרים.

רן כהן: יש בה גם יותר מציעים.

משה כחלון: הוא גם הקדים אותך בחודש.

רן כהן: בהיעדרי הוא גם הציג את הצעת החוק שלי במליאה כי הייתי או חולה, או שהיה עניין אחר.

רן כהן: הוא העביר אותה במליאה, ולכן כל הקרדיט שהוא יוביל ויתחיל.

איתן כבל: הצעת החוק היא פשוטה ביותר.

איתן כבל: היא לא מצריכה דיון ויום לימודים ארוך.

איתן כבל: העניין הוא כזה - משרד הבינוי והשיכון, קרי מדינת ישראל, נותנת לנזקקים לאחר מסלול תלאות לא פשוט סיוע כזה או אחר בשכר דירה.

איתן כבל: יש את אלה שנמצאים בתחתית הסולם שגם מקבלים דירה ממשרד הבינוי והשיכון דרך החברות המשכנות כמו: "עמידר", "שקמונה" - כל אחד באזור בו הוא נמצא.

איתן כבל: סברנו שזהו קצת אבסורד שתשלום שכר הדירה שניתן על-ידי מדינת ישראל יהיה במצב בו הוא יהיה מוחזק על-ידי מי שרוצה לעקל כסף, או מיטלטלין מהמשפחה.

איתן כבל: בואו נזכור מי הם אלה שמקבלים את הסיוע הזה.

משה כחלון: זה לא נראה לי הגיוני בכלל.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, כפי שאתה יודע גם אצלי הנושא הזה בוער בעצמות.

משה כחלון: אנחנו צריכים לעשות איזשהו חוק שהוא יהיה סוג חסינות במספר מקרים, בדומה לחסינות שיש בתוכנית "הישרדות".

איתן כבל: נכון, יש דבר כזה.

איתן כבל: יש מיטלטלין שמוגדרים, וגם מה שדנים היום בוועדת החוקה.

איתן כבל: יש X פריטים שבלתי ניתן לעקל אותם.

איתן כבל: נדמה לי שיש דברים פיזיים כמו מקרר, ועוד כל מיני מיטלטלין כאלה שהם מוגדרים.

ניר ימין: למשל, תשמישי קדושה, מיטה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: יש דברים בסיסיים מאוד שאתה לא יכול לעקל אותם בשום פנים ואופן.

איתן כבל: העניין הוא שבדיוק בוועדת החוקה מנסים לייצר איזשהו קודם של מה נכון לעקל, ומה לא ניתן לעקל.

רן כהן: כוונת החוק היא אותה כוונה.

רן כהן: אני רוצה להדגיש כאן שני דברים.

רן כהן: זה לא רק העיקרון הסוציאלי שאני כמובן מדגיש אותו בנוסף למה שאמר חברי חבר הכנסת כבל, אלא גם עניין המכניזם.

רן כהן: מדינת ישראל נותנת סיוע בשכר דירה לא בכדי לסדר לא את הבנקים, ולא את חברות הביטוח, ולא את האחרים.

רן כהן: היא נותנת כדי שתהיה קורת גג.

רן כהן: אם יש מצב שבו אפשר לעקל את הסכום הזה, המשמעות היא שכוונת המדינה שהיא נותן הכסף, לא מתקיימת בכלל.

רן כהן: כלומר, יש פה מצב אבסורדי.

רן כהן: המדינה אומרת: אני נותנת למשפחה הזאת סיוע בשכר דירה כדי שתהיה לה קורת גג, ולא כדי שחשבונות הבנקים שלה יוסדרו, או שהחייבים יסופקו על-ידי הכסף של המדינה.

רן כהן: הדבר השני הוא כמובן העיקרון הסוציאלי שחבר הכנסת כבל מאוד צודק בו.

רן כהן: לדעתי, אין אפשרות שלא למנוע את העיקול של כספי שכר דירה, כי כאן מדובר על המשפחות הכי הכי עניות, הכי קשות.

רן כהן: אני בטוח שישראל סיכם כבר קצת נתונים על כמה מדובר.

רן כהן: אם אינני טועה, מדובר על עשרות אלפי משפחות.

ישראל שוורץ: כ-140,000.

רן כהן: 140,000.

משה כחלון: לצערנו, המשפחות האלה הן הפוטנציאל הגדול לעיקולים.

רן כהן: כן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, כפי שאתה ידוע אני די בקי בכל הנושאים האלה שנים רבות גם מתוך זה שכיהנתי במשרד השיכון, וגם חבר הכנסת כבל כיהן שם.

רן כהן: גם אני לא מעיז לומר 140,000 בשליפה.

רן כהן: אבל, ישראל יודע את הנתונים.

רן כהן: אלה המשפחות הכי "דפוקות" במדינה מבחינת קורת גג, ואסור שהכסף הזה שניתן בעבור קורת גג יילקח מהם כי הם פשוט יהיו ברחוב.

רן כהן: גם לי לא משנה אם זה יהיה בחוק הלוואות לדיור, או בחוק ההוצאה לפועל.

רן כהן: אני שמתי את זה בחוק ההוצאה לפועל מסיבה מאוד פשוטה, כי שם מוגדר מה אסור לעקל.

רן כהן: אבל, אני מאוד אשמח אדוני היושב ראש, אם תיתן ליועץ המשפטי מר ניר ימין להסביר לנו ולוועדה כולה מה העדיפויות, ומה היתרונות בכל כיוון, כי לא משנה.

רן כהן: אני מוכן מייד לוותר על איפה שזה יהיה, וללכת עם איתן כבל.

רן כהן: מה נכון מבחינת ספר החוקים?

ניר ימין: אני אומר מה ההבדלים, ואחר כך אני אומר היכן לדעתי זה צריך להיות.

ניר ימין: בדרך כלל, בחוקים שאוסרים עיקול, ורוצים לקבוע שם את איסור העיקול, מתייחסים לזה בחוקים שמקימים את הזכות.

ניר ימין: למשל, בחוק הבטחת הכנסה קובעים שאסור לעקל את אותה גמלת הכנסה.

ניר ימין: חוק הלוואות לדיור - וגם דיברתי על זה עם עו"ד פז ממשרד השיכון - לא קובע את הזכאות לסיוע בשכר דירה, הוא קובע זכאות בהלוואה לרכישת דירה, ולא לסיוע בשכר דירה שזה מה שאני מבין ששני המציעים רוצים לעשות.

ניר ימין: ולכן, מהבחינה הזאת החוק הזה לא מתאים, ולכן המקום היותר טבעי שלו הוא בחוק ההוצאה לפועל.

ניר ימין: הבעיה שהעלו איגוד הבנקים במסמך שהם הגישו היא שבחוק ההוצאה לפעול מדובר על הליכים שמתנהלים רק במסגרת הוצאה לפועל.

ניר ימין: יכול להיות שיש עוד הליכים שהם יפרטו.

ניר ימין: אני למשל יכול לחשוב על הליכים שמתבצעים דרך פקודת המסים גבייה שלא נעשים דרך הוצאה לפועל.

ניר ימין: ולכן, עיקול שיהיה דרך פקודת המסים גבייה לסיוע בשכר דירה, לא ייהנה מהאיסור שאתם רוצים לקבוע.

ניר ימין: ולכן, זהו החיסרון.

ניר ימין: אפשר לתקן אולי את פקודת המסים גבייה.

ניר ימין: יכול להיות שיש דברים: עיקול בידי בית משפט.

ניר ימין: אני מניח שאיגוד הבנקים כאן והוא יסביר את עמדתו, וגם משרד המשפטים ירצה להתייחס.

ניר ימין: אבל לדעתי, המקום הנכון לעשות את זה הוא בחוק ההוצאה לפועל.

ניר ימין: אם רוצים לאסור על עיקולים מסוימים נוספים שההליך בהוצאה לפועל אינו כולל, אז אפשר - - -

איתן כבל: העניין הוא שאנחנו רוצים לייצר מצב של מקסימום הגנה.

איתן כבל: כלומר, זו נקודת המוצא.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: היכן יהיה הכיסוי המקסימאלי של הגנה על אותם כספי סיוע בשכר דירה.

רן כהן: אולי משרד המשפטים יודע יותר מאיתנו.

דלית זמיר: קודם כל, אני מסכימה עם דבריו של היועץ המשפטי.

דלית זמיר: לכאורה, היה נכון אם היה חוק שמקים את אותה זכות מהותית, אז אפשר היה להכניס בו גם את השעבוד, והעיקול, ואיסור המחאה.

דלית זמיר: במקרה הזה, אין פה חוק שעוסק בזכות המהותית, וחוק הלוואות לדיור לא עוסק בזכות הזאת.

דלית זמיר: ולכן, הוא לא מתאים להתייחס גם לכספי סיוע בשכר דירה.

דלית זמיר: לכן, גם אנחנו מקבלים את זה שזה יהיה בחוק ההוצאה לפועל.

רן כהן: דלית, מה שאת אומרת הוא שכל הנושא של סיוע בשכר דירה הוא לא-על פי חוק.

דלית זמיר: נכון, זה בכללים.

דלית זמיר: אולי אמיר פז ירחיב על הנושא הזה.

דלית זמיר: אבל, ההוצאה לפועל נותנת את המענה השלם, ותיכף אני אסביר גם את זה.

דלית זמיר: קודם כל אני אומר כי זה חלק מהצעת חוק ממשלתית שנמצאת היום בדיונים בוועדת החוקה.

דלית זמיר: היא כבר בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, והיא כבר עברה את הדיון על הסעיף הזה.

דלית זמיר: כלומר, הסעיף הזה כבר הוסכם על-ידי חברי הוועדה.

דלית זמיר: תהיה הצבעה סופית על כל הסעיפים.

דלית זמיר: אבל, כל הדיונים כבר נעשו.

דלית זמיר: יש לנו פה את הנוסח שהוסכם בוועדה שהוכנסו בו כמה תיקונים על הנוסח שהוצע על ידכם שלדעתנו הם נכונים.

דלית זמיר: למשל, הוכנס סעיף שמאפשר למשכיר הדירה לעקל את הכספים.

דלית זמיר: הרי הכספים נועדו להגיע למשכיר הדירה, ואם יש חוק כלפי משכיר הדירה הוא כן יכול לעקל את הכספים.

דלית זמיר: הוספה הוראה שמאפשרת התייחסות גם לחשבונות בבנק, ואולי על זה ירחיבו אחר כך נציגי איגוד הבנקים.

משה כחלון: מה זאת אומרת "משכיר הדירה"?

דלית זמיר: מי שמשכיר לחייב.

דלית זמיר: מטרת כספי הסיוע בשכר דירה היא שהכספים האלו יגיעו למשכיר הדירה.

משה כחלון: האם מדובר על הדירה בפועל או שעכשיו יש איזושהי משפחה?

דלית זמיר: הדירה בפועל.

משה כחלון: כלומר, לא ייווצר מצב שיש משפחה ששכרה דירה ואומרים לו: אתה שברת לי תריס.

משה כחלון: אבל, הוא בכלל בדירה אחרת, והוא מעקל לו את הכסף.

דלית זמיר: לא, לא.

דלית זמיר: אני אקרא לך את הסעיף.

דלית זמיר: הסעיף אומר כך: "על האמור בסעיף קטן (א)...

דלית זמיר: רשאי משכיר דירת המגורים שבעדה ניתן התשלום או המענק לפי העניין, לעקל את הכספים האמורים...".

רן כהן: השאלה שנשאלה כרגע היא באיזו אכסניה זה צריך להיות.

רן כהן: על זה לדעתי ענית תשובה.

רן כהן: בואי לא ניכנס לפרטים האלה, כי אנחנו לא הולכים בעקבות ועדת החוקה.

רן כהן: ועדת החוקה עושה את עבודתה, היושב ראש הקבוע של הוועדה החליט מה שהחליט.

משה כחלון: אבל, אם זה יהיה בחוק ההוצאה לפועל אז זה חוזר לשם?

דלית זמיר: זה גם כבר נדון.

רן כהן: אדוני היושב ראש, זה אותו ספר.

רן כהן: המליאה העבירה את זה הנה.

איתן כבל: בשנותיי הקצרות גם בבניין פה, וגם במשרדי הממשלה, למדתי שכאשר חברי כנסת מביאים הצעות מסוגים שונים, הממשלה בדיוק נזכרת שיש לה הצעת חוק שמונחת, ושבדיוק, ובדיוק ובדיוק.

רן כהן: רק תחכו שנה, שנתיים, עשר.

איתן כבל: אגב, בוועדת שרים זה כלל ברזל.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: הסעיף הזה כבר היה בתזכיר חוק שיצא ב-2002 על-ידי משרד המשפטים.

דלית זמיר: התזכיר הזה יצא כחלק מחוק ההסדרים לפני שנה.

רן כהן: ב-2002, האם את יודעת כמה שנים עברו מאז?

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: אבל, יצא שוב בתזכיר כי היו עוד כל מיני בלגאנים.

איתן כבל: יש בעיה עם הניירת, הספק לא הגיע.

דלית זמיר: אבל, כרגע זה נדון, וזה עבר את כל הדיונים.

דלית זמיר: כלומר, זה נמצא בשלב מאוד מתקדם.

איתן כבל: הרי את לא אשמה בזה.

משה כחלון: הזרז הכי גדול לדחיפת חוקים ממשלתיים הוא באמצעות הצעת חוק פרטית.

רן כהן: נכון.

איתן כבל: לפעמים, השר הממונה מבקש.

רן כהן: נכון.

דלית זמיר: לעניין הטענה שנטענה לעניין פקודת המסים גבייה - זה נכון שהנכסים שלא ניתנים לעיקול לפי פקודת המסים גבייה זה נכסים שלא ניתנים לעיקול לפי פקודת הפרוצדורה העותומאנית שכבר מתה.

דלית זמיר: אבל, הפסיקה פירשה את פקודת המסים גבייה כך שהנכסים שאינם ניתנים לעיקול זה גם כל הנכסים שלא ניתנים לעיקול לפי חוק ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: כלומר, זו הפרשנות המקובלת.

דלית זמיר: במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, גם עלתה השאלה האם ניתן לתקן היום את פקודת המסים גבייה כדי לסדר את זה, ושייקבע במפורש שנכסים שלא ניתנים לעיקול לפי חוק ההוצאה לפועל, ולא רק הכספים האלה אלא כל הנכסים שלא ניתנים לעיקול לפי חוק ההוצאה לפועל, לא יהיו נתונים לעיקול לפי פקודת המסים גבייה.

דלית זמיר: ככל הנראה, העמדה שתתקבל גם שם, ואני מבינה שכבר ניתנו לזה הסכמות על-ידי כל מיני משרדים, אבל זה עדיין נמצא בדיונים.

דלית זמיר: הסעיף הזה עבר לגמרי, והשאלה היא רק עם עניין של פקודת מסים גבייה.

דלית זמיר: לדעתי, זה יסתדר.

דלית זמיר: אבל, גם אם לא ייקבע במפורש שבפקודת המסים גבייה שהנכסים האלה לא ניתנים לעיקול, זו הפרשנות לפי הפסיקה.

דלית זמיר: לכן, אני לא חוששת ממצב שיוכלו לעקל את זה לפי פקודת המסים גבייה.

ניר ימין: לפי התקנון יש אפשרות לוועדה גם בשלב הזה, וגם אחרי הקריאה הראשונה, לשלב הצעת חוק פרטית בהצעת חוק ממשלתית.

ניר ימין: בשלב שלפני הקריאה הראשונה אפשר לשלב אותה לפי סעיף 138, ואחרי הקריאה הראשונה זה מיזוג לפי סעיף 122.

ניר ימין: כמובן שאם הוועדה תרצה לעשות את זה, יצטרכו להעביר את ההצעה לוועדת החוקה כדי שהוועדה תעשה את זה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני מתעקש שאנחנו נקיים את הדיונים כאן.

איתן כבל: אני לא יודע לאן הכנסת הזאת הולכת, ומה יהיה, והסיפורים האלה יימשכו.

איתן כבל: לכן אני קודם כל מבקש שאנחנו נבצע את כל התהליכים.

איתן כבל: אם ירצה השם, ויקרה נס, והם יסיימו את התהליכים לפנינו, מה טובו אוהליך.

איתן כבל: אם לא - אין לי בעיה אחר כך למזג את זה.

רן כהן: אבל, שזה יעבור לפחות בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה להחיל דין רציפות.

איתן כבל: שיהיה דין רציפות, וכל השאלות.

משה כחלון: כן, מצוין.

רן כהן: קודם כל, אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת כבל בעניין הזה באופן מלא.

רן כהן: ראשית, מגיע קרדיט מלא לעמותת "ידיד" בעניין הזה.

רן כהן: הם אלה שעוררו את העניין, ובצדק.

רן כהן: הרבה פעמים אנחנו חברי הכנסת עושים דבר טוב.

רן כהן: אבל, היוצר של הטוב זה הם.

רן כהן: רן מלמד נמצא פה.

איתן כבל: אנחנו עובדים אצלם בלא מעט נושאים.

רן כהן: האמת היא שהם עובדים אצלנו, למרות שאנחנו עושים את עבודתם.

רן כהן: אבל, זה בסדר.

משה כחלון: בדיוק.

משה כחלון: גם אני נעזר בהם לא פעם.

משה כחלון: העברתי חוק אחד או שניים חשובים באמצעותם.

רן כהן: חוק דודי השמש שחוקק בוועדה הזאת מחייב את משרד השיכון להתקין בדיור הציבורי, עם התחייבות ל-5 מיליון כל שנה, התפשרנו והכול.

רן כהן: כתבתי לשר השיכון, וקיבלתי תשובה שעדיין לא הותקנו התקנות.

רן כהן: כתבתי מכתב ליושב ראש הוועדה, ומנהלת הוועדה לאה ורון ענתה לי שהתקנות הותקנו כבר באוקטובר אם אני לא טועה שנה שעברה.

רן כהן: עד היום משרד השיכון לא יודע - - -

לאה ורון: מה שמדאיג מאוד, כי זה אומר שלא מיישמים אותו.

רן כהן: לא מיישמים את החוק הזה עד היום.

רן כהן: כלומר, 5 מיליון לשנת 2007 כבר הלכו.

רן כהן: אתה זוכר שאתה זירזת את העניין, אנחנו עבדנו על זה ביחד - אתה ואני - כדי להספיק על 5 מיליון של 2007.

רן כהן: אבל, אלה כבר הלכו בגלל המחדל של משרד השיכון.

רן כהן: אם זה ייראה לפניך, ואם חבר הכנסת כבל יסכים, אני מבקש להוסיף שאסור לעקל שכר דירה לא רק ממשרד השיכון, אלא גם ממשרד הביטחון, ומעירייה, ומרשויות מקומיות.

רן כהן: יש מקרים די נדירים - אבל, הם קיימים - שמשרד הביטחון נותן סיוע בשכר דירה בגלל סיבות מסוימות.

רן כהן: הצעת החוק שלי אומרת כספי מענק סיוע במימון שכר דירה להם זכאי החייב ממשרד השיכון לא יעוקלו.

רן כהן: אני מציע להוסיף לזה גם ממשרד הביטחון, וגם מרשות השיכון, ולא רק ממשרד השיכון.

משה כחלון: נכון, גם חייל בודד.

רן כהן: יש לפעמים רשות מקומית שנותנת סיוע בשכר דירה לחודשים ספורים.

רן כהן: אבל, גם זה אסור שיעוקל.

יצחק זיו: כל תשלום שמיועד לסייע בשכר דירה.

רן כהן: או לפרט את זה גם משרד הביטחון, גם רשות מקומית - - -

יצחק זיו: אל תפרט, תשאיר את זה כללי.

רן כהן: אני לא יודע.

משה כחלון: ואם אבא נותן לבנו הסטודנט כסף לשכר דירה?

רן כהן: אני באמת לא יודע, ולגבי זה ניר ודלית יגידו לנו.

רן כהן: אני חושב שכן צריך להגיד: לא ממשרד הביטחון, וגם לא מרשות מקומית.

ניר ימין: השאלה היא, האם במשרד הביטחון וברשות מקומית יש כללים מסודרים כמו שיש במשרד הבינוי והשיכון למענק בסיוע שכר דירה, או שאלו כספים שהם נותנים אותם למטרה אחת?

רן כהן: יש כללים מסודרים, לא מחלקים כסף סתם.

רן כהן: בעיקרון, משרד ממשלתי לא יכול לחלק סיוע בשכר דירה שלא על-פי כללים.

רפי רוס: יש לי שתי בעיות עם הדבר הזה.

רפי רוס: ראשית, לנושא הספציפי הזה - הבנק חייב לזהות מאיפה בא הכסף.

רפי רוס: עם משרד השיכון אנחנו סגרנו כבר את הנושא עוד בהוצאה לפועל, שאנחנו מקבלים עם קוד ייחודי, ואנחנו יודעים לזהות ערך חד חד ערכי שזה סיוע לשכר דירה.

רפי רוס: בשביל לקיים את החוק אני צריך לזהות שזה באמת סיוע לשכר דירה, ולא איזשהו סכום אחר, כי אחרת אני לא יכול ליישם את זה.

רן כהן: ברור.

רן כהן: אבל, אם יהיה כתוב שזה רק משרד השיכון אתה לא תזהה שזה בא כסיוע לשכר דירה ממשרד הביטחון.

רפי רוס: אבל, אז אני אצטרך את משרד הביטחון שהוא ידע לתת לי משהו שאני אדע לזהות את זה גם, כי אחרת אני לא יכול ליישם את זה.

רן כהן: בסדר גמור, אני בעד שהוא ייתן.

רפי רוס: בקשר להוצאה לפועל, ומס הכנסה – יש עדיין את סדר הדין האזרחי שבתי משפט מטילים עיקול, ועיריות לפי פקודת העיריות.

רפי רוס: מאחר וזה מופיע בהוצאה לפועל הבנקים יצטרכו לדון בבית משפט, ויגידו כן, יגידו לא.

רפי רוס: השאלה היא, מדוע המחוקק לא פותר את זה מראש?

רן כהן: מה שהכי יפה אצלכם הוא שאתם לא מתנגדים לעיקרון של החוק.

רפי רוס: חס וחלילה.

משה כחלון: עד כמה שאני משכיר, חלק גדול מהכספים ממשרד הביטחון מגיעים ישר למשכיר.

משה כחלון: אתה נותן חוזה, והכסף עובר למשכיר.

משה כחלון: הוא לא עובר דרך השוכר.

משה כחלון: אבל, בסדר.

דלית זמיר: לגבי תקנות סדר הדין - אני לא חוששת מהמצב הזה, כי מדובר בעיקול שנעשה על-ידי שופט כסעד זמני.

דלית זמיר: כספי סיוע בשכר דירה - לא נראה לי ששופט יעקל את הכספים האלה.

דלית זמיר: אני גם לא מאמינה שאיזושהי פרשנות תיתן אפשרות לעקל בעיקול זמני.

דלית זמיר: זה נכסים שלא ניתנים לעיקול לפי חוק ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: לגבי פקודת העיריות - שוב, לדעתי הפרשנות תהיה אותה פרשנות.

דלית זמיר: אבל בכל מקרה, כרגע גם העיריות פועלות ברובן לפי פקודת המסים גבייה, כבר לא לפי חוק פקודת העיריות.

דלית זמיר: חוק העיריות החדש מבטל את כל הסמכויות לפי פקודת העיריות.

דלית זמיר: הוא קובע רק את פקודת המסים גבייה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שצריך להיות הסדרה ספציפית של זה בגלל העיריות.

אמיר פז: אני רק רוצה להוסיף שהבעיה גם צצה, ואנחנו נתקלים גם בעיקולים, ומזה זה מתחיל.

אמיר פז: העיקולים שאנחנו נתקלים בהם במשרד בחיי המעשה במשרד הם מההוצאה לפועל, ולא מגורמים אחרים.

אמיר פז: לא קיבלנו בשנים האחרונות לפחות, לא משום עירייה, או מרשות מדינה לפי פקודת המסים גבייה או גורם כזה.

משה כחלון: אלו שנהנים מהסיוע הזה בדרך כלל אין להם מכוניות, ולכן הם לא מחנים את האוטו, ולא "חוטפים" דוחות.

אמיר פז: חוזרים להם צ'קים, ואז זה הוצאה לפועל - אלו החיים.

רן כהן: מהו סך הכול תקציב שנתי של סיוע בשכר דירה?

אמיר פז: מעל מיליארד.

ישראל שוורץ: 1.2 מיליארד.

משה כחלון: זה מביא אותך למספרים של 140,000.

רן כהן: ודאי, יש הרבה כסף.

יוכי יהל: אני רוצה להסב את תשומת הלב לנושא עקיף, אבל אין לי הזדמנות להעלות אותו.

יוכי יהל: אני יושבת ראש ארגון הגנת הדייר, מה שנקרא דיירים בדמי מפתח.

יוכי יהל: עד לפני מספר שנים מי שהצליח, או יכול היה לעשות את המאמצים על מנת לקבל משכנתה, או הלוואה לצורך היציאה מהמלכוד הזה, קיבל משכנתה או הלוואה של משרד השיכון.

יוכי יהל: הנוהל הזה נפסק, והנימוק שנתנו לנו הוא שמעטים השתמשו בו.

יוכי יהל: גם אם מעטים השתמשו בו, וכיום אני שומעת שיש מאמצים אדירים בגלל נסיבות קשות מסוגים אחרים, אני מציעה אם אפשר איפשהו לשלב את העניין הזה, ולחדש את האפשרות הזאת, מכיוון שזאת הדרך לאלו שמסוגלים לעשות או רוצים לעשות את המאמצים לקבל את ההלוואות האלה.

רן כהן: אין קשר לחוק הזה.

יוכי יהל: אני יודעת.

יוכי יהל: אבל, אני רוצה שאיכשהו תחשבו גם על האפשרות הזאת לחדש את האפשרות.

איתן כבל: זה כשהמדינה תתחיל מחדש לבנות.

איתן כבל: זה היה כשמשרד הבינוי והשיכון היה מעורב בבניית הדירות, ואז זה נתן אינסנטיב לכל מיני דיירים לרכוש במחירים יותר מוזלים.

איתן כבל: לצערנו, מול כוחות השוק היכולת של 140,000 האנשים האלו לצאת מהמעגל היא מאוד מאוד קלושה

יוכי יהל: אבל, אחרת הם תקועים בזה.

יוכי יהל: חלקם יכולים להתרחק ממרכזים שבהם הם נמצאים, ואולי כן איכשהו להגיע לאפשרות הזאת.

יוכי יהל: צריך לחשוב על האפשרות.

איתן כבל: הטרגדיה היותר גדולה היא לא זאת, אלא שיש שם אנשים שהם כבר דור שני ושלישי.

יוכי יהל: אין כמעט, מעט מאוד.

איתן כבל: אני גר באזור, תאמיני לי.

רן כהן: יש.

יוכי יהל: כן, אבל מעטים.

משה כחלון: היא מדברת על דמי המפתח.

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: זה לא קשור.

יוכי יהל: צריך להביא בחשבון שזהו בעצם הציבור היחידי של משתכנים שמעולם לא נעזר בשום דרך על-ידי המדינה, כיוון שלא היינו לא זוגות צעירים, ולא עולים חדשים.

יוכי יהל: צריך להביא את זה בחשבון.

משה כחלון: תודה רבה.

דני וקס: אני מאיגוד הבנקים.

דני וקס: אין מחלוקת לגבי זה שהתיקון המבוקש הוא תיקון נאות.

דני וקס: השאלה היא מהי האכסניה.

דני וקס: אני מבין שכאן עיקר המחלוקת.

דני וקס: חוק ההוצאה לפועל בלבד הוא לא מספיק.

דני וקס: אומנם כבר דנו בנושא הזה בוועדת החוקה, ושיפרנו את ההצעה הראשונה שהיתה.

דני וקס: אבל, הוא לא מספיק מכיוון שהבנקים, או כל צד שדרכו ישולם הסכום של שכר הדירה לא יוכל להסתמך על פסיקה.

דני וקס: הוא חייב שיהיה לו חוק ברור כמו שחוק הגנת השכר, כמו שחוק הביטוח הלאומי, שהוא מקיף את כל יתר החקיקה, בין אם מדובר על פקודת המסים גבייה, ובין אם המדובר על פקודת העיריות, או בתי המשפט, למרות שזה עיקול זמני, אבל בתי המשפט יכולים לתת עיקול.

דני וקס: אז מה אנחנו נעשה?

דני וקס: משמע, אם אין משהו ברור שמופיע בחוק אחד מרכז, או לחלופין יופיע בארבע חוקים אחרים, גם בחוק ההוצאה לפועל, גם בפקודת המסים גבייה, גם בפקודת העיריות.

רן כהן: כל האיסורים מופיעים רק בחוק ההוצאה לפועל.

דני וקס: לא הכול.

רן כהן: כל האיסורים לעקל מופיעים בחוק ההוצאה לפועל.

רן כהן: שם נמצאת רשימת האיסורים מה אסור לעקל.

ניר ימין: לא, אבל יש גם חוקים ספציפיים.

רן כהן: בסדר, יש גם חוקים ספציפיים שמפוזרים.

רן כהן: אבל, מאחר ואין חוק שמסדיר את הנושא של סיוע בשכר דירה, המשרד מכיר מדיניות ממשלה בעניין הזה.

רן כהן: הוא לא מקיים חוק.

רן כהן: אין חוק על סיוע בשכר דירה, וחבל שאין.

רן כהן: אבל, אין.

רן כהן: למשל, הסכום היום לא מספיק בין היתר משום שאין חוק, כי אם הוא היה על פי החוק הסכום היה צריך להיות פתוח.

דני וקס: מה הזיקה לחוק הלוואות לדיור?

דני וקס: מכיוון שבעבר מי שהיה נותן את כספי הסיוע היו הבנקים למשכנתאות.

דני וקס: אולי משרד השיכון מעביר את זה היום ישירות לחשבון בבנק.

דני וקס: האיסור של העיקול צריך להיות איסור עיקול אצל הנותן של המענק.

דני וקס: כלומר, לא רק שכתוב כספים לא ניתנים, אלא זכויות לכספים לא ניתנים.

דני וקס: אבל, כאן אני נכנס לנוסח.

דני וקס: הנוסח שמונח כרגע לפנינו הוא נוסח לא מתאים, הוא לא מספק, כיוון שגם צריך להיות ברור שאסור לעקל אצל משרד השיכון, אצל משרד הביטחון - אצל אחרים אסור לבצע את העיקול.

דני וקס: שנית, מי שמקבל כדי לחלק את הכסף כגון: אם מפקידים את זה בחשבון בבנק, חייב להיות סעיף שמקביל לחוק הביטוח הלאומי.

דני וקס: דהיינו, אם אני הבנק נותן על חשבון אותו סיוע כספים, מופיעה בחוק הביטוח הלאומי הפרוצדורה שתוך שלושים יום אם הכסף נמצא בחשבון, איננו בחשבון, אפשר לעקל, אי אפשר לעקל.

דני וקס: כך שהיום הניסוח כפי שהוא מונח לפנינו, לצערנו הוא לא מספק.

דני וקס: אם כן, דבר אחד - יש לנו את האכסניה המתאימה, ודבר שני - נוסח החוק.

ניר ימין: האם הנוסח שנמצא כרגע בוועדת החוקה, הסיפה של פסקה (6) שמדברת על סיוע בשכר דירה, נותן מענה לשאלות ששאלת לגבי כספים בבנק, או בחברה שהם מגיעים דרך בנק או חברת הדואר?

רפי רוס: פתרון חלקי.

רפי רוס: לדעתי, 303ב בחוק הביטוח הלאומי נותן פתרון אידיאלי לנושא הזה.

רפי רוס: לא תמיד יש קורלציה מדויקת בין מועד התשלום של שכר הדירה למועד הסיוע.

רפי רוס: כלומר, למועד התשלום.

רפי רוס: ואז, נוצר פער.

רפי רוס: ואז לפי חוק הביטוח הלאומי אני יכול לתת לו על החשבון של אותו תשלום.

רפי רוס: אחרת, תמיד יצטרכו לקבוע את שכר הדירה לאותו תאריך, אחרת גם אני לא אוכל.

משה כחלון: בוועדת החוקה התייחסו לזה בחוק ההוצאה לפועל בסעיף 50(א) והוסיפו.

משה כחלון: בסעיף 50(א)(5) מופיע: "כספים המגיעים לחייב לפי סעיף 38(ב) או (ג), ו-(6) כספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון בשל מענק השתתפות בשכר דירה".

משה כחלון: אני רק מפנה, אני לא אקריא להם את כל הסעיפים.

משה כחלון: תגיע לסעיף הזה.

משה כחלון: זה אומנם לא הוצבע, אבל יש התייחסות לרוב הדברים שאתה דיברת עליהם.

משה כחלון: מר קשני, בבקשה.

דוד קשני: נראה לי שהחוק הזה לא יעבור בזמן הקרוב.

משה כחלון: הוא חבר הכנסת הכי ותיק פה.

דוד קשני: רן, אני אומר לך שהחוק הזה עוד ישכב הרבה זמן פה, ואני יודע מה אני אומר.

דוד קשני: דיברת על דודי שמש, וראינו מה קרה עם דודי שמש.

דוד קשני: יש חוק שלך על רעידות אדמה, וראינו מה קרה בסין.

דוד קשני: עד היום לא רוצים להעביר את החוק שלך.

דוד קשני: עד שהחוק הזה יעבור, האם ישנה אפשרות ששר השיכון יוציא תקנון, ובתקנון יהיה כתוב שאסור להוצאה לפועל לעקל את הכספים האלה?

משה כחלון: הוא אולי צריך להוציא הוראת שעה.

רן כהן: אין לו סמכות, הוא לא יכול.

רן כהן: עם כל הכבוד, שר לא יכול להגיד לבית המשפט שאסור.

רפי רוס: יש פסיקה של המחוזי מלפני שנים שבתנאים מסוימים שכר סיוע לדירה אי אפשר לעקל.

רן כהן: זה בסדר, זה בגלל שבית המשפט הפעיל את השכל.

ישראל שוורץ: אנחנו מעבירים את הכסף לצורך תשלום שכר דירה.

ישראל שוורץ: אם יש עיקול הכסף לא מגיע, ואדם לא יכול לשכור דירה.

ישראל שוורץ: ואנחנו באים אליו ואומרים לו: אתה לקחת את הכסף למטרות אחרות, ואז דורשים ממנו את הכסף בחזרה.

משה כחלון: כן, זה עוד יותר גרוע.

רן כהן: כשהכסף כבר לא אצלו - זה באמת אבסורד.

רן כהן: זה רק מראה שהצעת החוק היא מאוד חיונית.

רן מלמד: אחד הדברים שאני למד פה הוא שאנחנו חייבים שיהיה חוק בנושא סיוע בשכר דירה.

רן מלמד: אם אתם שניכם תסכימו להוביל, אני אשמח להכין את הטיוטא שלו.

רן כהן: ברצון.

רן מלמד: אני חושב שזה צריך להיות אחד המאבקים הגדולים שאנחנו ננהל אפרופו הדבר הזה כדי לקדם את הנושא.

רן כהן: התנדבנו.

משה כחלון: התנדבנו.

אמיר פז: גם אנחנו רוצים להבהיר כי המקום הנכון הוא לא בחוק הלוואות לדיור, כי אם זה ייכנס לשם זה ייצור המון בלבול ובעיות גם אם הכוונה טובה - אנחנו ראינו את זה.

אמיר פז: ברגע שמכניסים את המילים "שכר דירה" לחוק הלוואות לדיור זה ייצור המון בעיות, וזה לא יפתור את הבעיה, להיפך.

משה כחלון: השתכנענו.

משה כחלון: עד שעמותת "ידיד" תכין את הצעת חוק הלוואות לדיור, אנחנו בינתיים נהיה בחוק ההוצאה לפועל.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה היא שאם זה יהיה בחוק הלוואות לדיור, זה עלול ליצור ערוץ עוקף גם אם החוק התכוון, כי יגידו: זה בכלל לא עניין לחוק הזה, בעוד שבחוק ההוצאה לפועל זה ישיר - אסור.

משה כחלון: יש הסכמה לגבי האכסניה שזו חוק ההוצאה לפועל.

ניר ימין: לגבי דבריו של עו"ד זקס מאיגוד הבנקים, אני אקריא את הסיפה של פיסקה (6) בנוסח שהיה בוועדת החוקה.

ניר ימין: הפסקה מתחילה באותם מלים כמו שמתחילה הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן: "כספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון בשל מענק השתתפות בשכר דירה" - זה בשינויים קטנים.

ניר ימין: והסיפה אומרת: "הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות בנק, או החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק (בסעיף זה – חברת הדואר), במשך שלושים ימים מיום ששולמה".

ניר ימין: כלומר, גם כספים שנמצאים בבנק, או בבנק הדואר שבבעלות חברת הדואר, ולכן אני חושב שזה נותן מענה.

ניר ימין: עניין נוסף שישנו במסגרת הדיונים בוועדת החוקה שאני חושב שכדאי להכניס אותו אגב ההצעה - כספים לפי 38(א) ו(ב) לחוק ההוצאה לפועל מדברים על הגנת בית מגורים.

דלית זמיר: לא, זה לא - - -

ניר ימין: כלומר, כשחייב נהנה מהגנת בית מגורים, ראש ההוצאה לפועל יכול לצוות למכור את הבית שלו, וגם הכספים האלה אסורים בעיקול.

ניר ימין: כשחייב חייב כסף, אי אפשר ישר למכור את הדירה שלו כדי להיפרע ממנו, אלא צריך למצוא סידור חלוף.

ניר ימין: סעיפים 38(א) ו(ב) המוצעים מציעים לקבוע שגם הכספים האלה שמגיעים לו כתוצאה ממכירת הדירה, יהיו אסורים בעיקול.

דלית זמיר: לא, יש פה עוד סעיפים.

משה כחלון: אנחנו הגענו פה לשתי הסכמות.

משה כחלון: האחת היא לגבי האיחוד – ממזגים את שני החוקים.

משה כחלון: השנייה – האכסניה תהיה בחוק ההוצאה לפועל.

משה כחלון: אני מבקש להקריא את החוקים.

דלית זמיר: האם מאחדים את זה עם ההצעה בחוק ההוצאה לפועל בוועדת חוקה?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: לכל חוק יש כותרת, ופה במקום שזה יהיה הצעת חוק הלוואות לדיור, זה יהיה הצעת חוק הוצאה לפועל.

ניר ימין: הם יוכלו לעשות את זה ולמזג אחרי הקריאה הראשונה.

ניר ימין: המציעים רוצים לקדם את הצעות החוק.

דלית זמיר: האם אתם רוצים להוסיף גם את האפשרות של המשכיר לעקל את הכספים כמו שכתבנו בהוצאה לפועל?

ניר ימין: כן, זה גם כן משהו שהוועדה תצטרך להתייחס אליו.

לאה ורון: כדאי, כן.

ניר ימין: כפי שהסבירה עו"ד זמיר ממשרד המשפטים, הכספים האלה מיועדים לשכר דירה.

ניר ימין: ולכן, בדיונים שלהם ועדת חוקה הם הוסיפו אפשרות שהמשכיר יוכל לעקל את הכספים האלה, כי הם נעשים למטרת תשלום שכר הדירה למשכיר.

ניר ימין: ולכן, שם סייגו את זה לטובת המשכיר.

רן כהן: אני מציע שלא.

משה כחלון: אפשר לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה כחלון: צריך לבדוק את זה כי יכול להיות שאנחנו מסרסים את החוק.

משה כחלון: זאת התקלה.

משה כחלון: דלית זמיר: לא.

ניר ימין: לא, זה לא.

משה כחלון: לא יודע.

דלית זמיר: מדובר על הכספים של אותה תקופה.

דלית זמיר: כלומר, אותם כספים שיועדו למשכיר הדירה הספציפית הזאת, המשכיר יכול לעקל אותה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש שאנחנו נתקדם ונעביר לקריאה ראשונה.

רן כהן: אם יש דבר כזה, אנחנו נצטרך לבחון וללמוד אותו.

משה כחלון: אפשר לבדוק את זה לקראת הקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: זה פשוט התקלה.

לאה ורון: חבר הכנסת כהן, השאלה היא האם בכך אתה לא תמנע את העובדה שמשכירי דירות יימנעו מלהשכיר דירות לאנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה.

רן כהן: מי שיש לו דירה יש לו אינטרס עצום להשכיר אותה משום שהוא רוצה את ההכנסה.

לאה ורון: ובלבד שלא למישהו שהוא זכאי משרד השיכון והבינוי, כי החוק לא מאפשר לו לעקל את כספי שכר הדירה.

רן כהן: לאה, אגב, אני לא אומר לא.

רן כהן: אני רק מציע שנעבור את הקריאה הראשונה.

רן כהן: לגבי הסוגיה הזאת אולי נבקש מעמותת "ידיד".

משה כחלון: יש בעיה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן רן כהן, אני חושב ששנינו באותה תחושה.

משה כחלון: השוכרים האלה הם אנשים ממעמד מאוד מאוד נמוך מבחינה כלכלית, ומבחינת השכלה, ומבחינה חברתית.

משה כחלון: לכן, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לתת להם הגנה מרבית.

משה כחלון: כמובן בלי להפוך אותם לעבריינים וללא משלמים, וודאי לא להגן עליהם אם הם יהיו כאלה.

משה כחלון: לכן תאפשרו, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בזה.

ניר ימין: אני רק אסביר את זה בשתי מילים.

ניר ימין: אם תחליטו אחרת - בבקשה.

ניר ימין: אני רק אקרא את הסעיף המדובר: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(5) ו-(6)" - שאלו שני איסורי העיקולים שמוצע להוסיף: הכספים שמגיעים כתוצאה ממכירת בית מגורים, ומה שאתה מציע כספי סיוע בשכר דירה - "רשאי משכיר דירת המגורים שבעדה ניתן התשלום או המענק לפי העניין, לעקל את הכספים האמורים בשל חוב שכר הדירה של החייב לתקופה לה ניתן התשלום או המענק".

ניר ימין: אני אסביר למה זה יכול ליצור דווקא תוצאה הפוכה לפעמים ממה שאתה חושש ורוצה להגן עליו.

ניר ימין: כי הכספים שניתנים כסיוע בשכר דירה לא יכולים לשמש את השוכר, את הזכאי, למטרות אחרות.

ניר ימין: ולכן, אם המשכיר לא יכול להשתמש בהם כדי לפרוע את החוב שלו מהשוכר, יכול להיות שהכספים האלה יצברו חובות.

ניר ימין: הוא הרי לא יכול לעשות בהם שימוש אחר.

רן כהן: אין לי התנגדות לדון בזה אחרי קריאה ראשונה.

רן כהן: שמור את זה לקריאה ראשונה.

ניר ימין: בסדר.

ניר ימין: אני אקרא את הנוסח כפי שאני מבין אותו מהחלטת הוועדה.

ניר ימין: "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ח-2008 תיקון סעיף 50 - בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, בסעיף 50(א) אחרי פסקה (4) יבוא" – וכאן תיכנס ההוראה לגבי מכירת בית המגורים שאי אפשר לעקל את הכספים כתוצאה ממכירת בית המגורים – מה שדיברנו קודם.

ניר ימין: זה כספים המגיעים לחייב לפי סעיף 38(ב) או (ג).

דלית זמיר: סעיף (ב) או (ג) לא קיימים היום.

דלית זמיר: יש שם תיקון בחוק ההוצאה לפועל שהוספנו שמתייחס לכספים האלה.

דלית זמיר: אין אפשרות להעביר את (ג) ללא התיקון המלא על הרפורמה בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: אין לי פה את התיקון המלא לחוק ההוצאה לפועל.

רן כהן: או,קיי, אז נסמיך את היועץ המשפטי לראות איך לדרג את זה מבחינת הסעיפים - זו לא הבעיה.

רפי רוס: זה לא היה בקודם.

רפי רוס: זאת אומרת, זה לא הקיים היום בחוק ההוצאה לפועל.

ניר ימין: אני רואה כי בחוק ההוצאה לפועל הקיים היום יש חמישה סעיפים קטנים בסעיף 38.

דלית זמיר: אם יש לך את הסעיף אני אוכל לומר לך.

דלית זמיר: סעיף קטן (ג) לא קבע סידור חלוף כי זה סייג לעניין של המשכנתה.

דלית זמיר: אנחנו הוספנו עכשיו ב-(ג) שגם כשיש משכנתה יש דיור חלוף.

דלית זמיר: למעשה, אתם יכולים לקבוע רק את (ב).

ניר ימין: רק (ב), בסדר.

ניר ימין: אז זה יהיה: אחרי פסקה (4) יבוא: כספים המגיעים לחייב לפי סעיף 38(ב).

רן כהן: מה אנחנו עושים עם העניין של כספים שמגיעים לשכר דירה ממשרד הביטחון ומרשויות מקומיות לסיוע בשכר דירה.

ניר ימין: אני לא יודע לגבי טענת הבנקים האם הם יודעים לזהות את הכספים האלה, או לא.

רפי רוס: אני לא יודע לזהות, אלא אם יעברו לי את זה.

רפי רוס: ממשרד השיכון אני יודע לזהות.

רפי רוס: לגבי כל השאר, איך אני יודע לזהות שזה שכר דירה?

רן כהן: יצטרך להיות מנגנון שמשרד ביטחון ורשות מקומית נותנים לזיהוי שלו, כמו שמשרד השיכון נתן קוד.

רן מלמד: אין בעיה לעשות סימון על תשלום.

רן כהן: בלי שיהיה חוק, לא יהיה קוד.

רן כהן: רק אם זה ייכנס לחוק, יהיה קוד.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אבל, הבנק אומר לך: אין לי בעיה, רק תראה לי איך.

משה כחלון: אנחנו צריכים לתת דווקא מענה.

ישראל שוורץ: אחרי שיהיה חוק גם משרד הביטחון וגם העיריות ישמחו לתת קוד.

רן כהן: ודאי, כי הם ירצו שלא יעקלו.

ציון כספי: זה היערכות שלמה מצד הגופים האלה.

רן כהן: מה זה "היערכות שלמה" - לתת קוד.

רן כהן: עושים מכל דבר הר.

ציון כספי: השאלה היא כמה מקרים כאלה יש, והאם זה מצדיק?

רן כהן: לגבי משרד הביטחון מדובר או באלמנות, או בנכים, או במשת"פים.

רן כהן: כלומר, דברים מאוד מאוד רגישים שאין עליהם הגנה.

רן כהן: לגבי עירייה זה כאשר משפחה ממש נקלעת למצב חמור.

רן כהן: היא ממש ברחוב והיא צריכה לתת לה פתרון מהיום למחר.

רפי רוס: השאלה היא, האם היא מעבירה את הכספים למשכיר או שהיא מעבירה את זה ישירות עבור הדירה, ומשלמת ישירות את שכר הדירה.

רפי רוס: לדעתי, משרד הביטחון משכיר את הדירות.

רן כהן: אם היא מעבירה את זה למשכיר הרי אין בעיה כי זה הולך ישר למשכיר.

רן כהן: הבעיה היא כשזה הולך לנזקק שהוא צריך להעביר את זה למשכיר, ועל זה אנחנו רוצים לתת את ההגנה.

ציון כספי: אולי בכל זאת צריך לבוא בדברים עם נציג השלטון המקומי, ועם נציג משרד הביטחון.

ציון כספי: הרעיון הוא מצוין, אנחנו גם מיישמים אותו.

ציון כספי: עם משרד השיכון זה נסגר, ואני מציע שתשמעו גם את נציג השלטון המקומי ושל משרד הביטחון.

משה כחלון: אפשר לעשות את זה בקריאה השנייה והשלישית.

דלית זמיר: כדאי לדעת מה הקריטריונים באמת.

דלית זמיר: אני לא מכירה את התמיכות האלה.

דלית זמיר: אבל, צריך ללמוד אותם ולראות האם הם באמת מתאימים, ואם נכון לתת להם את ההגנה.

דלית זמיר: אולי באמת נכיר קודם את המנגנון הזה, ונשמע על מה מדובר.

רן כהן: אז היושב ראש פתר את זה שבקריאה שנייה ושלישית נעשה זאת.

משה כחלון: בהזדמנות זו נבקש מהנהלת הוועדה לזמן את נציגי השלטון המקומי ומשרד הביטחון לדיון לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ולעשות גם עבודה כדי לראות האם יש עוד גורמים נוספים שמסייעים.

רן כהן: אולי משרד הרווחה, אבל, אני לא מאמין.

קריאות: לא, משרד הרווחה לא.

משה כחלון: לבדוק איזה גופים נותנים סיוע, ולזמן אותם לכאן על מנת באמת לעשות קוד לכסף הזה שהבנקים יוכלו לעמוד בדרישות החוק.

ניר ימין: גם את השאלה של מקורות נוספים של הכספים שנותנים סיוע בשכר דירה, וגם את השאלה האם לקבוע במפורש שאיסור העיקול יחול גם על עיקולים דרך פקודת המסים גבייה.

ניר ימין: האם אתם רוצים לדון בזה אחר כך או לדון בזה בשלב הזה?

רן כהן: אחרי קריאה ראשונה.

קריאה: לא רק מסים גבייה, גם כל השאר.

קריאה: כלומר, בכלל.

משה כחלון: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניר ימין: דיברנו בינתיים על הוראה של הגנת בית מגורים, ועכשיו זה הוראה שגם חבר הכנסת כהן הציע, וזו תהיה פסקה (6) – ואני קורא את הנוסח שכבר הובא אצלכם – "כספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון בשל מענק השתתפות בשכר דירה", וכאן זה אמור לתת גם מענה לחלק מהבעיות של הבנקים.

ניר ימין: "הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות בנק, או החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק (בסעיף זה – חברת הדואר), במשך שלושים ימים מיום ששולמה".

ניר ימין: את האפשרות למשכיר לעקל אתה רוצה לא להוסיף בשלב הזה.

רן כהן: לא, את זה אני לא רוצה כרגע.

רן כהן: אבל מה שאני כן רוצה כרגע אם היושב ראש מסכים, הוא שבכל זאת כבר לקריאה ראשונה ייאמר בהמשך למשרד השיכון: משרד הביטחון והרשות המקומית.

רן כהן: אני רוצה להביא את זה כבר לקריאה ראשונה כי זה צריך לבוא למליאה.

ניר ימין: אנחנו יכולים לכתוב את זה בדברי ההסבר.

דלית זמיר: צריך ללמוד את זה לפני כן - מה הכללים.

רן כהן: אנחנו נקרא להם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונשמע מה הנוהלים אצלם.

לאה ורון: חבר הכנסת כהן רוצה למנוע מצב שיטענו לנושא חדש.

רן כהן: שיטענו נושא חדש.

משה כחלון: פרוצדוראלי לחלוטין.

לאה ורון: לעו"ד ימין יש הצעה בשבילך.

ניר ימין: חבר הכנסת כהן, אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר, וגם לדיון עכשיו לגבי העניין הזה.

ניר ימין: אני לא חושב שאפשר יהיה לטעון נושא חדש.

ניר ימין: כך אנחנו נוהגים בדרך כלל בסוגיות שאנחנו רוצים.

משה כחלון: טוב.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אני רק רוצה שהסוגיה הזאת לא תישכח.

ניר ימין: אני אכתוב את זה בדברי ההסבר.

משה כחלון: אם זה נכנס בדברי ההסבר זה חוסך מאיתנו את הטענה של נושא חדש.

יעל מבורך: אני לא מכירה היטב את הסיוע בשכר דירה שנותנות רשויות מקומיות.

יעל מבורך: אבל, יכול מאוד להיות שלא מדובר בסיוע שמטרתו למלא מאה אחוז מצורכי הדיור של הדייר.

יעל מבורך: למשל, זה מן תוספת לאזור עדיפות לאומית.

יעל מבורך: זה לא משהו שבמהותו מוציא או מכניס אותו לדירת מגורים.

יעל מבורך: לכן, אני חושבת שבעייתי להכניס את זה בשלב זה.

יעל מבורך: זה לא הטבה לדיור, כמו תשובה לאזור עדיפות לאומית, לחייל בודד וכו' וכו'.

רן מלמד: דווקא לא.

רן מלמד: על פי תקנון - - - מחלקות הרווחה נותנות למשפחות במצוקה סיוע בשכר דירה, והוא מותנה בהצגת חוזים, בעל בית.

רן מלמד: הם גם שולחים לפעמים התחייבויות למשכיר שהם יעבירו את הכסף.

יעל מבורך: בנוסף לסיוע שנותן משרד השיכון שהוא אמור לכסות?

רן מלמד: כן, מדובר במקרים קיצוניים שהם מסייעים.

יעל מבורך: יש פה איזה כפילות.

משה כחלון: אנחנו נכניס את זה בדברי ההסבר.

יעל מבורך: צריך ללמוד את הנושא.

משה כחלון: תנוח דעתך, זה כסף לשכר דירה.

משה כחלון: זה לא הטבות, וזה לא תוספות.

משה כחלון: המספרים הם מצחיקים.

משה כחלון: כמה זה, 1,200?

דוד קשני: 600 שקל, וגם 1,200 שקל.

משה כחלון: את צודקת.

משה כחלון: זה באמת נראה רק איזה דלתא של משהו, אבל זה לא נראה באמת הבסיס.

משה כחלון: לצערי, הרבה משפחות שוכרות בסכום הזה קורת גג.

משה כחלון: הן אומנם צריכות לשכור דירות שהן כמו מחסנים או כמו צריפים של המעברה.

משה כחלון: אבל, אין מה לעשות - זה המצב.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה, כמובן עם התיקונים שהוקראו.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: עבר.

משה כחלון: תודה רבה לכולם, הדיון נעול.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, רק רגע.

לאה ורון: נציגת האוצר צריכה להודיע אם הצעת החוק כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

יעל מבורך: נכון לעכשיו, אנחנו לא רואים עלות מעל 5 מיליון.

לאה ורון: לא, ככלל.

לאה ורון: אין עלות מתקציב המדינה, האם זה מה שאת מוסרת לוועדה?

יעל מבורך: לא, זה לא מה שאנחנו רוצים להגיד.

יעל מבורך: אנחנו צריכים להגיד האם - - -

לאה ורון: לא, תקראי את סעיף 138(א).

לאה ורון: אתם צריכים להודיע קודם כל האם הצעת החוק כרוכה בעלות.

לאה ורון: בשלב השני, האם זו הצעת חוק תקציבית.

יעל מבורך: אנחנו נבדוק את זה שוב.

רן כהן: אין לזה שום עלות.

רן כהן: איזה עלות יש לזה?

לאה ורון: רק רגע, לא שומעים.

לאה ורון: סליחה רבותי, רק חצי דקה.

לאה ורון: זה נושא שחשוב לברר.

יעל מבורך: אנחנו נבדוק את מה שאת אומרת, ונחזיר תשובה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: זה צריך להיכלל.

ניר ימין: זה צריך להיכתב בדברי ההסבר.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, תקצוב אולי מספר ימים שנציגי האוצר יודיעו לוועדה האם הצעת החוק כרוכה בעלות.

רן כהן: אבל גברתי מנהלת הוועדה, הצעת החוק הזאת כל בר דעת מבין שאין לה שום עלות.

רן כהן: יכול להיות שהיא אפילו חוסכת.

משה כחלון: אבל, יש לזה משמעות לגבי ההמשך.

משה כחלון: אני מבקש מנציגי האוצר להעביר לוועדה תוך שבוע את חוות הדעת אם יש עלות.

משה כחלון: ואם יש עלות תקציבית אז כמה.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.