ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 544, 2008-05-22 08:30

עמירה דותן: בוקר טוב וברוכים הבאים.

עמירה דותן: אנחנו מקיימים בימי חמישי בבוקר את ישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר יושב-ראש הוועדה, פרופסור מנחם בן-ששון, ידידי, חברי ורעי, נתן לי את הזכות לנהל את הישיבות האלה.

עמירה דותן: היום הנושא שלנו הוא יישום חובת התיעוד החזותי והקולי לפי חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים).

עמירה דותן: אני מאוד מודה על התקציר ועל האינפורמציה שקיבלתי שהיא כל כך רבה ומפורטת שהשכלת לשים אותה בארבעה עמודים ואני מודה לך.

עמירה דותן: חלק מהאנשים אני מכירה מדיונים קודמים וחלק אני מניחה שנכיר בדיון הזה.

עמירה דותן: שאלתי האם השאלות כאן הועברו לנוכחים ואני מבינה שאכן כך.

עמירה דותן: אני חושבת שכדאי לקפוץ ישר למים ולהתחיל בשאלות, ודרכן להתקדם ולראות איפה אנחנו עומדים והאם יש משהו שאנחנו צריכים לטפל בו.

עמירה דותן: לאלה שלא מכירים אותי, שמי עמירה דותן, אני לא מחברי הכנסת המפורסמים אבל אני בין חברי הכנסת שעובדים כך שלא סתם אני יושבת כאן.

אפרת רוזן: אני חושבת שנציגי המשרד לביטחון פנים יוכלו לתת סקירה על חובת התיעוד החזותי ואיפה אנחנו עומדים היום בנושא.

מאיר ברקוביץ: אני אתן פתיח וכל אחד יציג חלק מהנושא.

מאיר ברקוביץ: כמו שיפורט בהמשך, אני מקווה ומניח שזה יהיה מדיוני המעקב היותר טובים כי במידה רבה עברנו איזושהי כברת דרך בשנה האחרונה, אחרי שאנחנו יודעים שהדבר הזה קרטע תקופה והיה קשה לביצוע.

מאיר ברקוביץ: לפחות מאז כניסתה של ראש חטיבת החקירות לתפקידה לפני כשנה, ורדה שחם, הנושא נלקח כנושא שחייב להתקדם גם מבחינת החובות החוקיות וגם באופן מעשי.

מאיר ברקוביץ: זה לא דבר פשוט, זאת אומרת, זה שזה לא התקדם עד אז, זה לא בגלל מחדל של אדם כזה או אחר, אלא הביצוע של זה משתף חלקים רבים בתוך המשטרה, דבר שכל אחד מבין שלא תמיד זה פשוט להגיע כאשר מדובר גם בבינוי, גם בטכנולוגיה, גם באנשים שעוסקים בחקיקה, גם באנשים שעוסקים בכסף ועם כולם צריך להגיע לשורה התחתונה שבסופו של דבר תעמיד את החדרים שצריך.

מאיר ברקוביץ: שלי, ראש מדור חקירות, טיפלה בנושא בשנה האחרונה כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל, גם את התוכנית וגם את סימון החדרים והיא תפרט לגבי העניין הזה.

מאיר ברקוביץ: לגבי שאלות שקשורות לדיווח קודם, אני אתייחס אליהן.

מנחם בן-ששון: גברתי, זאת הייתה דוגמה שגם גברתי וגם הוועדה אני מניח היו ביקורתיים כלפי חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: הביאו לנו את זה כחבילה כדי לדחות עוד פעם, אבל הוועדה אמרה – מה שהיא אומרת כדרך קבע כאשר מניחים לפניה דבר, דווקא בגלל שהוא בחוק ההסדרים – שאנחנו רוצים להסתכל לתוכו.

מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה שאנחנו מוכנים לקבל שאי אפשר לקבל את כל החוק, אבל תראו לנו התקדמות בסעיפי החוק.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שהדברים עליהם דיבר מאיר ברקוביץ הם חשובים כי אם המשטרה באמת מילאה את התוכנית המדורגת שהיא קיבלה על עצמה, כולל 16(א) שהוספנו בחקיקה, סימן שלא טעינו ואני מקווה שלא טעינו במהלך הזה ואפשר להתקדם הלאה.

מנחם בן-ששון: אז תבואי אל הוועדה ותאמרי שאולי נמשיך בעוד דברים בסוגיה הזאת.

שלי דלל: אני אתחיל במה שהצלחנו לעשות בשנת 2007.

שלי דלל: כיום מותקנים 34 חדרים ביחידות שונות ברחבי הארץ.

עמירה דותן: אפשר לשמוע על הפריסה?

שלי דלל: אין לי כאן את הפריסה של שנה שעברה.

עמירה דותן: זה בכל המחוזות?

מאיר ברקוביץ: כן.

שלי דלל: העדיפות הייתה ליחידות שמטפלות בעבירות החמורות של רצח והריגה, כי החוק מחייב כבר עכשיו להשתמש בחדרים האלה לעבירות האלה, והיחידות הגדולות ביותר, תחנות משטרה כמו זבולון, כמו נתניה, כמו באר-שבע, שהיקף העשייה שלהן והפעילות שלהן הוא גדול.

עמירה דותן: החקירות ברצח והריגה נעשות במקום מסוים?

עמירה דותן: לגבי העבירות אני יודעת, אבל מה לגבי המקום?

שלי דלל: כן.

שלי דלל: למשל, יחידות המרכזיות, המחוזיות או המרחביות, הן יותר מטפלות בעבירות האלה של הרצח וההריגה, בעוד שתחנות המשטרה פחות מטפלות בתיקים האלה כי התיקים האלה דורשים משאבים, דורשים כוח אדם, דורשים אורך רוח, לפעמים אלה תיקים שלוקחים מספר חודשים לחקור אותם וכולי.

שלי דלל: התיקים בדרך כלל מועברים ליחידות המחוזיות או המרחביות ולכן נתנו להן עדיפות בשנת 2007 בחדרים.

שלי דלל: שניים מתוך החדרים האלה הם חדרים שהוקמו בבתי הספר שלנו לצורך הדרכה של החוקרים לשימוש בכלי, כי לבצע חקירה שמוקלטת ולבצע חקירה שלא מוקלטת נדרשים לפעמים כישורים שונים, אולי נבצע תשאול, תרגילים וכדומה.

עמירה דותן: ה-32 שישנם היום, אנחנו לא יודעים כרגע היכן הם.

שלי דלל: אנחנו יודעים.

שלי דלל: אנחנו יכולים לשלוח לכם את הרשימה.

עמירה דותן: כן.

עמירה דותן: תשלחו, כדי לראות כמה בתל-אביב, כמה בזבולון, כמה בבאר-שבע וכולי.

שלי דלל: אין בעיה.

שלי דלל: החדרים עובדים.

מאיר ברקוביץ: זה נראה לי דבר שהוא לא נכון לחשוף אותו בצורה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים לומר לכם כמויות, לומר כמה חדרים יש בכל מחוז.

עמירה דותן: מה זאת אומרת לא נכון לחשוף?

מאיר ברקוביץ: למה זה צריך להיות מפורסם באיזה תחנה יש?

עמירה דותן: שלח את זה באופן חסוי ליושב-ראש הוועדה.

שלי דלל: למה הנתון הזה דרוש?

עמירה דותן: כדי לדעת איפה הדבר הזה נמצא.

עמירה דותן: קשה לי מאוד להסתפק במלים שעבורי הן מלים בעלמא.

עמירה דותן: יש 32 חדרים ואני לא יודעת היכן הם.

עמירה דותן: זאת אומרת, יכול להיות ש-30 בזבולון ושניים במקום אחר.

מאיר ברקוביץ: אני אתן לך את הפריסה לפי מחוזות.

עמירה דותן: ככל שאתם מתגדרים יותר ב-לא, אני לא מבינה אותו ונעשה לי יותר רע.

עמירה דותן: זה סודי?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה נתון שהציבור לא חייב לדעת אותו.

עמירה דותן: לא הציבור.

עמירה דותן: אנחנו כנסת ישראל.

עמירה דותן: אם אתם רוצים, זה יהיה סודי ביותר ויישלח ליושב-ראש הוועדה.

עמירה דותן: אף אחד לא יראה את זה חוץ ממנו.

מאיר ברקוביץ: במסגרת של סודי ביותר, אין בעיה.

דורית ואג: למה זה סודי?

עמירה דותן: אני לא מבינה.

עמירה דותן: קודם כל, הציבור לא נמצא כאן.

עמירה דותן: אם אתם רוצים שהדבר הזה לא יצא החוצה מהחדר הזה, זאת בקשה מקובלת, אבל אני לא מבינה איך אפשר לומר שהמשטרה אומרת לוועדה בכנסת, לוועדת החוקה, שאי אפשר להעביר את זה.

קרן גלאון-לחנו: יושבים כאן גם נציגי הסנגוריה כמובן.

דורית ואג: לא הבנתי מה אתם לא יכולים לומר.

קרן גלאון-לחנו: אם הנתון חיוני, הוא יימסר.

עמירה דותן: לי הוא חיוני.

עמירה דותן: אם אתם לא רוצים שהוא יהיה בסנגוריה או שזה יהיה רק לידיעתנו, זה בסדר.

מאיר ברקוביץ: הוא יוצג, אבל בדרך כפי שנאמר כאן.

דורית ואג: אני לא מבינה.

דורית ואג: יש לכם 32 חדרים.

מאיר ברקוביץ: יש יותר.

מאיר ברקוביץ: יהיו יותר.

מאיר ברקוביץ: בסוף יהיו 170.

קרן גלאון-לחנו: אולי נציג את הדיווח במלואו ונראה איזה נתונים יהיו חיוניים לוועדה בסוף הדיון ונשמח להציג אותם.

עמירה דותן: זה דבר שכבר אנחנו יודעים עליו.

שלי דלל: לקראת שנת 2008 מיפינו 70 חדרים נוספים שיתכן שאם יהיה לנו תקציב נוסף, יהיה מספר מועט נוסף של חדרים.

שלי דלל: היום אנחנו במצב שכל ה-70 חדרים כבר מסומנים ואנחנו יודעים בכל יחידה איפה החדר יהיה, למעט מספר מצומצם של יחידות – שתיים-שלוש – שהן בתהליך של מעבר מבנה או משהו כזה.

שלי דלל: ההזמנה יצאה כבר לחברה, הציוד צריך להגיע במהלך יוני, ועד סוף שנת 2008 ייפרסו 70 החדרים האלה.

דורית ואג: חלק מהחדרים כבר נפרס?

שלי דלל: לא.

שלי דלל: ה-70, לא כי הציוד עדיין לא הגיע מחוץ לארץ.

דורית ואג: מתי הוא אמור להגיע?

שלי דלל: במהלך יוני.

שלי דלל: בנוסף אנחנו מבצעים הטמעות עם הרכבה של כל חדר ביחידה.

שלי דלל: גם על ידי החברה ביום ההתקנה כל החוקרים מקבלים הדרכה וגם יש לנו צוות של מטמיעים שעובר אחר כך במשך יומיים נוספים בכל יחידה, עושה עם החוקרים סימולציות ומסביר להם כיצד להפעיל את החדר.

שלי דלל: עשינו סקר - עכשיו אנחנו בסיכום הנתונים – בכל 30 היחידות שהרכבנו בהן את החדרים בשנת 2007 כדי לראות שביעות רצון, כדי לראות איך החוקרים משתמשים במערכת, האם איכות הקול טובה, האם איכות הצילום טובה, ולשמוע הערות שיש להם לגבי הליקויים והתקלות.

שלי דלל: אנחנו עכשיו בניתוח הנתונים של הסקר שסיימנו בשבוע שעבר.

שלי דלל: נראה שהרוב שבעי רצון מהמהלך.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו הסקר אמור לשמש תשתית לכתיבת הנוהל איך אנחנו רוצים שזה יעבוד.

מאיר ברקוביץ: אמנם יש הדרכות אבל כדי לכתוב נוהל מחייב, צריך לוודא שאנחנו בסדר גם מבחינה טכנולוגית ויש כל הזמן שיפורים שצריכים לעשות, שיש להם תמיד גם משמעויות למשא ומתן כספי, כי זה לא תמיד לפי מה שמתוכנן, לפי המכרז הראשוני, וגם מבחינת החוקרים, איך להשתמש, מי נכון שיקבל כל מיני החלטות ויעשה כל מיני פעולות.

מאיר ברקוביץ: יש כל מיני אפשרויות ולזה משמש הסקר הזה.

עמירה דותן: יפה מאוד ונכון מאוד כי זה חלק מההטמעה של העניין, אם אני מבינה זאת נכון.

שלי דלל: לגבי התוכנית לשנת 2009.

שלי דלל: בסוף השנה הזאת יהיו פרוסים 104 חדרים ובשנת 2009 בערך 70 חדרים נוספים או 66 חדרים נוספים צריכים להיות כאשר אנחנו נגבש את התוכנית אילו חדרים יותקנו ב-2009 על סמך בדיקה נוספת של הצורך של היחידות בחדרים הנוספים ועל סמך האפשרויות.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: אני חושבת שכדאי שנלך לפי השאלות כי אני רואה שעל שתי השאלות הראשונות נענינו.

עמירה דותן: אם מיפיתם 171 חדרים, אמרנו שכבר ישנם 32 חדרים, יש עוד 60 חדרים ועוד היתרה בשנת 2009, אם הבנתי נכון.

אפרת רוזן: למעשה, לפי התכנון, אמורים עד סוף 2009 לעמוד על 171 חדרים והפעלה מלאה.

עמירה דותן: את הפריסה נקבל מכם.

מאיר ברקוביץ: חשוב לומר שבמספר הכולל, בסופו של דבר יכולים להיות שינויים אבל הם יהיו מבחינתנו תלויים בצרכים, כי בינתיים עברו כמה שנים ויחידות עברו מקום, יחידות אוחדו, לפעמים מקומות שחשבנו שצריך לפרוס את זה יותר רחב, מתברר ששתי יחידות נמצאות בקרבת מקום ואפשר לצמצם את זה.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו המספר 171 שנקבע בהתחלה, הוא לא מקודש.

מאיר ברקוביץ: ההתחייבות שאנחנו מסוגלים לעמוד בדרישות החוק בכל מקום, זה הדבר שמאחוריו נעמוד.

אפרת רוזן: אם הכוונה בדוח של שבירו שצמצום חובת התיעוד באיזושהי דרך רק לעבירות שנדונות בבית משפט מחוזי.

אפרת רוזן: ה-171 חדרים ניתן על סמך המצב החוקי עת נעשה התיקון.

מאיר ברקוביץ: צריך לומר שמספר החדרים לא בהכרח יהיה מושפע מהצמצום.

מאיר ברקוביץ: יש לזה השפעות אחרות וחשובות, אבל הפריסה חייבת להיות כי אם ליחידה אין בקרבתה חדר, אם היא צריכה לעשות חקירה אחת או בין אם היא צריכה לעשות מאה חקירות, היא צריכה שיהיה לה גישה למקום כזה.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: לכן זה מחזק את הבקשה שלנו לדעת את הפריסה.

אפרת רוזן: עבירות שמנויות בתוספת עצמה.

אפרת רוזן: כלומר, ראינו מהדיווחים שבאמת יש עבירות של 10 שנות מאסר ומעלה.

אפרת רוזן: השאלה האם אפשר למפות את סוג העבירות.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו זה לא ממופה לפי סוג עבירות אלא זה ממופה לפי שיקולים של חקירה.

מאיר ברקוביץ: יכולה להיות החלטה בחקירה מסיבות שונות שקשורות בהתנהלות החקירה להחליט לתעד או להחליט לנהל את זה בלי לנהל רישום תוך כדי אלא לתמלל לאחר מכן את התיעוד.

מאיר ברקוביץ: אלה שיקולים של חקירות ולא קשור לסוג מסוים של עבירות.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אין החלטה שאומרת שבסוג כזה או בסוג אחר, למרות שאין חובת תיעוד, תתעדו.

עמירה דותן: כלומר, אם אני מבינה נכון, העובדה שיש חדר מהסוג הזה מאפשרת לחוקר או לחוקרת אפשרויות חקירה נוספות או אפשרות תיעוד אחרת.

מאיר ברקוביץ: כן, אבל אנחנו רואים שהנתונים האלה מתבססים על הזמן כאשר עוד אין את הפריסה המלאה ובכל זאת זה נעשה.

מאיר ברקוביץ: כלומר, המשטרה עשתה תיעוד בדרכים שהיא עשתה.

מאיר ברקוביץ: לכן אמרנו שהבעיה של חדר חקירה, איפה מתועד ואיפה לא, היא כן שאלה בעייתית כי חלק מחדרי החקירה הם מותקנים באופן סמוי ולא מותקנים באופן גלוי.

מאיר ברקוביץ: לכן הפירוט של הפריסה הוא לא דבר כל כך פשוט.

אפרת רוזן: נקודת המוצא היא שתמיד יהיה תיעוד חזותי בעבירות מסוימות.

שלי דלל: זה יכול להיות גם לגבי עבריינים מסוימים ולא בהכרח עבירות מסוימות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להצביע על סוג של עבירות.

אפרת רוזן: למשל עבירות שמעורבים בהן קטינים, יש יותר נטייה לתיעוד?

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לומר זאת.

עמירה דותן: זה לשיקול דעתו של החוקר או החוקרת?

מאיר ברקוביץ: כן.

שלי דלל: לפעמים אפילו הדו-שיח שיש ביני לבין הנחקר, אם אני אתחיל לרשום את העדות, הוא יפריע לי.

שלי דלל: הרישום עצמו מנתק אותי מהשיחה הקולחת או לא קולחת שיש לי אתו.

שלי דלל: אני מחליטה לתעד ואחר כך לתמלל את החקירה הזאת, את התשאול הזה, ולא לשבת דווקא עם הנייר או עם המחשב.

עמירה דותן: זה הוסיף לך כלים שמאפשרים לך לעבוד נכון יותר וטוב יותר.

שלי דלל: הכלים היו עוד קודם אלא שהם לא היו גלויים.

עמירה דותן: מרגע לרגע אני לא מבינה שום דבר.

עמירה דותן: זה סמוי וזה גלוי, אני ממש לא מבינה.

עמירה דותן: אני חברה בוועדת החוץ והביטחון ושם מדברים יותר פתוח מאשר מדברים בדיון הזה משום מה.

מאיר ברקוביץ: כנראה שאנחנו לא מבהירים את עצמנו.

דורית ואג: רואים את המצלמה.

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: מה שקובע זה צורכי החקירה.

מאיר ברקוביץ: בעבירות בהן תהיה חובה לתעד, כל נחקר יודע או לפחות סניגורו יוכל לומר לו שהוא צריך להניח שבעבירות מן הסוג הזה הוא יהיה מתועד כי יש לנו חובה לתעד לפי חוק ואת זה הוא יוכל לדעת.

מאיר ברקוביץ: כמובן שככל שיהיו יותר חדרים מתועדים, ניתן לעשות בהם שימוש גם בחקירות בהן אין חובת תיעוד לפי החוק.

מאיר ברקוביץ: גם לפני שהיו החדרים האלה, נעשו תיעודים אלא שהם לא היו מחויבים על פי החוק והם לא היו בפריסה כזאת.

מאיר ברקוביץ: מטבע הדברים הם היו יותר תיעודים שהיו סמויים כי חדרי חקירה גלויים, כמו שפורסים עכשיו, לא היו הרבה.

עמירה דותן: זה שזה גלוי, זה לא סמוי.

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: במקביל לתכנית הזאת שמדברת על חדרים שהם חדרים בעיקרם גלויים יש תוכנית אחרת ותקציב אחר שלא קשור לדבר הזה, שזה עבור החדרים הסמויים.

מאיר ברקוביץ: התוצאה הסופית היא שזה צריך להיות מתועד.

מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יכול להבטיח שתהיה עכשיו רשימה של חדרים והוא יודע שרק בתחנה הזאת יש חדר איקס וזה החדר המתועד.

עמירה דותן: מי זה הוא יודע?

מאיר ברקוביץ: הנחקר או מי שבא אתו.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול להיות מתועד בחדר שהוא חדר סמוי.

דורית ואג: למה צריך תקציב אחר?

דורית ואג: למה אי אפשר להשתמש בתקציב הקיים?

מאיר ברקוביץ: כי זה לא מספיק.

מאיר ברקוביץ: העלות של התקנה של חדר סמוי היא שונה לגמרי.

עמירה דותן: זה לא הנושא שלנו, חדרים סמויים, ולכן נשים אותו לרגע בצד.

מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה לגבי תיעוד שנעשה גם בעבירות שהחוק לא מחייב ומה השיקולים.

עמירה דותן: את השיקולים הבנתי.

עמירה דותן: בכל זאת אני רוצה לבדוק האם שיקול הדעת שניתן לחוקר מאפשר לחוקר כלים נוספים, כפי ששלי הסבירה, שלפעמים הרישום הוא אבן נגף בחקירה, ואתם אומרים לי כאילו יש כאן עוד דבר שאני לא מצליחה לגעת בו.

עמירה דותן: אלה כלים נוספים לחוקר?

מאיר ברקוביץ: נכון.

עמירה דותן: וזה גורם לחקירה להיות יותר יעילה?

מאיר ברקוביץ: יכול לגרום לחקירה יותר יעילה.

עמירה דותן: זה הרעיון.

אפרת רוזן: זאת תוספת.

אפרת רוזן: זה היה כלי הרתעתי מאוד חשוב גם בהתנהגות של שוטרים וזאת הייתה תכלית נוספת כאשר חוקקו את החוק.

אפרת רוזן: אתמול חזרתי לפרוטוקול משנת 2001 וראיתי שחזרו ואמרו שזאת אחת התכליות העיקריות וזאת למשל תכלית שהיא לא קשורה לתמלול וזאת אחת הסיבות שחברי הוועדה לא התעקשו לכתוב בחוק את התמלול כי אמרו שזה לא מחויב כדי שהתכלית של התיעוד החזותי תתקיים.

קרן גלאון-לחנו: זאת לא הייתה התכלית העיקרית.

אפרת רוזן: לכן גם השאלה האם סמוי או גלוי, מהבחינה הזאת היא פחות רלוונטית, אבל זה רלוונטי לנושאים אחרים.

אפרת רוזן: מהבחינה הזאת יש לזה חשיבות בפני עצמה.

מאיר ברקוביץ: זה נותן כלי נוסף.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מניחים שבעתיד, אם כל החקירות היו מתבצעות דרך הכלי הזה, כאשר הכלי הזה מייצר חובות נוספים – קלטת היא עוד זמן, צריך לצפות בה, צריך לתמלל אותה, יש הרבה דברים שצריך לעשות – וזה לא משהו שאפשר להשתמש בו בצורה שתהיה חופשית או פרועה לגמרי כי יש לזה השלכות מעשיות אחר כך.

מאיר ברקוביץ: זה שזה נוח לפעמים, זה לא מצדיק, אלא צריך להיות קצין חקירות שבאמת יחליט שזה נדרש מבחינת החקירה, כמובן מעבר למצבים שזה נדרש על פי החוק.

עמירה דותן: בהיבט שלי, שבא ממדעי הרוח ולא ממדעי המשפט, אני חושבת שהשיקול של התיעוד אחר כך – זאת אומרת, לצפות בקלטות – האינפורמציה שאתה מקבל בקלטת, היא הרבה יותר אמיתית מאשר תמלול בכתב.

עמירה דותן: השאלה היא האם אתם צריכים להיערך אחרת מבחינת מה אתם עושים עם הקלטת הזאת.

עמירה דותן: אני מסכימה אתך שזה עוד אנשים ועוד אנרגיה ודברים אחרים.

עמירה דותן: השאלה היא האם בתוך הביקורת הזאת על החוקרים אתם עושים – כפי שדיברתם קודם, על הסקר לגבי שביעות הרצון - איזושהי בדיקה לגבי החוקר, על דרכי עבודתו, האם מישהו רואה את הקלטת הזאת, האם מישהו צופה בה, האם מישהו מעיר לחוקר, האם אתם עושים את זה רנדומלי, האם אתם עושים את זה בכלל.

אפרת רוזן: האם התגלו התנהגויות.

עמירה דותן: האם גם לשימוש הזה נערכתם ומה עשיתם בו?

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נמצאים במקום הזה כי מבחינתנו הבעיה של התנהגות השוטרים היא דבר שאנחנו לא צריכים את התיעוד כדי לפקח על עבודתם ולבדוק שהם מתנהלים כמו שצריך.

דורית ואג: אני מניחה שהשוטרים יודעים שגם החדרים הסמויים, אלה חדרים מתועדים.

מאיר ברקוביץ: ההתנהלות שלהם צריכה להיות כמו שהיא צריכה להיות בין אם זה מתועד ובין אם זה לא מתועד.

מאיר ברקוביץ: קצין חקירות יכול להיכנס בכל שלב ויכול לראות, והשיקול של צפייה בקלטת הוא לא השיקול שינחה את הצפייה בקלטת.

עמירה דותן: כלומר, מה שאומרת עכשיו עורכת-הדין שהיה חלק מהדיונים בוועדה, היה חלק מהנורמה.

אפרת רוזן: זאת התכלית.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה ברור שזאת תכלית הרתעתית.

אפרת רוזן: זה חלק מהתכליות של התיעוד החזותי.

קרן גלאון-לחנו: אם זה מבשיל לחומר חקירה, נבחן על ידי סניגורים.

אפרת רוזן: יכול להיות שאחת האינדיקציות שיכולות ללמד על זה, אם למשל בעבירות שאתם כן מתעדים אפשר לראות ירידה בכמות משפטי הזוטא שהיו.

אפרת רוזן: יכול להיות שזה מהווה אינדיקציה לזה שפחות טוענים כנגד זה.

מאיר ברקוביץ: זה עניין של שנים לעקוב.

אפרת רוזן: אני חושבת שבמקרה רצח יש כבר מספיק ניסיון.

מאיר ברקוביץ: כן, אבל צריך לדעת שהשיקול של סניגור לנהל משפט זוטא, הוא לא תמיד ביחס ישיר למה שבאמת קרה בתוך חדר החקירה.

מאיר ברקוביץ: יש כל מיני שיקולים ואפשר לטעון כל מיני טענות, עם זה שהחדר מתועד, אבל יכול להיות שאפשר יהיה לעשות בדיקה כזאת לאורך זמן ולראות האם הפריסה הזאת הורידה באופן כללי את משפטי הזוטא בעבירות שמתועדות.

מאיר ברקוביץ: כדי להגיע לדבר כזה, צריך את ההיקף היותר גדול ולהגיע למצב של תיעוד מעל 10 או מעל 15 שנים ולצבור איזשהו ניסיון, לעשות בדיקה כזאת לאחור.

מאיר ברקוביץ: אני מטיל ספק אם נוכל ללמוד את הנתון הזה.

עמירה דותן: ולו כחלק מהלימודים בבית הספר.

מאיר ברקוביץ: החינוך בבית הספר מתמקד איך צריך לחקור ואיך לא מגיעים למצבים האלה.

עמירה דותן: כשאתה רואה את המצב, אתה יכול לראות שזה לא מהשמים אלא אנחנו רק בני אדם.

עמירה דותן: אני חושבת שגם בנושא של הדיווח נענינו.

אפרת רוזן: בעבירות שלא מנויות בתוספת, ראינו שיש תיעודים חזותיים, האם גם שם זה לצרכים חקירתיים או אפשר להצביע על סוג עבירות?

מאיר ברקוביץ: לזה התייחסתי.

מאיר ברקוביץ: זה לפי צרכים חקירתיים.

עמירה דותן: איך מחליטים לתמלל, מי מחליט לתמלל, מה מתמללים ומתי?

מאיר ברקוביץ: התמלול מבחינת התנהלות החקירה, אם החקירה תועדה בכתב על ידי המשטרה תוך כדי החקירה וכך זה ברוב המקרים, לנו לצורכי החקירה אין צורך בתמלול.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא צריכים לבדוק את התמלול כי התיעוד של השוטר בחקירה זה הדבר המרכזי מבחינתנו.

מאיר ברקוביץ: אם התיק הזה אחר כך מוגש בו כתב אישום או שהוא הולך לתביעה או הולך לפרקליטות, או לפי דרישה של התביעה או לפי דרישה של הפרקליטות, כדי שהם לא יצטרכו לצפות בקלטת, מבקשים בדרך כלל את התמלול ואני מניח שנגיע לסוגיית התמלול.

מאיר ברקוביץ: לכן זה הדבר המרכזי.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, יכולים להיות הרבה תיעודים שבסוף לא הבשילו לכדי כתב אישום ואין טעם במשאבים שדורשת ההשקעה בתמלול.

אפרת רוזן: נגיע לסוגיית התמלול.

אפרת רוזן: ההנחיה היא שמתמללים אלא אם כן זה דרוש לצורך חקירתי.

אפרת רוזן: מתמללים רק בשלב של הגשת כתב אישום?

קרן גלאון-לחנו: היום לא.

קרן גלאון-לחנו: זאת באמת אחת הבעיות הגדולות של החוק.

קרן גלאון-לחנו: כפי שאמר מאיר ברקוביץ, העמדה של המשטרה היא שמרגע שהחקירה תועדה בכתב יד – אנחנו לא מדברים על אותם מקרים ששלי הזכירה שאין תיעוד בכתב יד אלא מרגע שהחקירה תועדה בכתב יד – התמלול למעשה לא חיוני.

קרן גלאון-לחנו: יש לנו כאן בעיה כי התוצאה היא שגם אם בעולם אידיאלי היינו רוצים לתמלל את כל החומר, העלות היא עלות אדירה על נייר שוטף כל שנה.

קרן גלאון-לחנו: בהקשר הזה לא הצלחנו להתקדם.

קרן גלאון-לחנו: לאחרונה התקיים אצלנו דיון מנכ"ל ובו נקבע שהאחריות היא על המשטרה, אבל זה לא סוף פסוק אלא אנחנו רוצים לבדוק עוד אפשרויות, לבדוק איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה, כי זאת עלות שפשוט יהיה קשה מאוד לעמוד בה, על מי שזה לא יוטל.

קרן גלאון-לחנו: זאת אומרת, אנחנו צריכים איכשהו למצוא מנגנון שהתמלול לא מחויב המציאות.

אפרת רוזן: למה התמלול הכרחי?

אפרת רוזן: אני חושבת שהתכלית ההרתעתית היא מאוד חשובה ואני חושבת שיש טענות כנגד שמאוד חשוב לחזור לקלטת עצמה ולצפות בה ואולי גם לתמלל, אבל התמלול עצמו הוא לא הכרחי בכל מצב וגם לא בכל מצב אולי כאשר מוגש כתב אישום.

נעמה פויכטונגר: כמו שקרן הציגה, נושא התמלול הוא נושא שנדון לאורך זמן, גם בין המנכ"לים של שני המשרדים.

נעמה פויכטונגר: זה נכון, וזאת גם הייתה עמדתנו לאורך חלק גדול מהזמן, שהתיעוד עצמו יש לו ערך רב גם אם הוא לא מתומלל והוא משיג מטרות חשובות מאוד.

נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת באמת ההתקדמות של החקירה היא מבורכת והיא משמעותית מאוד.

נעמה פויכטונגר: עם זאת, העמדה של הפרקליטות היא שברגע שיש חובת תיעוד בצורה הזאת שלא הייתה בהיקפים האלה קודם, הנחיצות של התיעוד הזה כחומר חקירה והחשיבות שלו כחומר חקירה, באים לידי ביטוי כמעט אך ורק כאשר יש תמלול, כי בהיעדר תמלול הקלטת הזאת לא תהיה שימושית בכלל אלא אם כן באמת יידרשו במקרים חריגים לבדוק טענה של הנאשם שהודה בעקבות לחץ.

נעמה פויכטונגר: באופן שוטף החשיבות החקירתית, כמו שאמרה היושבת-ראש בעצמה, הקלטת הזאת מהווה ראיה חשובה מאוד, היא נותנת לנו אינפורמציה נוספת.

נעמה פויכטונגר: התמלול האמיתי של הקלטת הזאת בעינינו הוא כן נושא שמשלים את תיק החקירה בכללותו כאשר הוא מגיע מהגורם שחוקר.

נעמה פויכטונגר: על הרקע הזה באמת היו דיונים וכמו שאמרה קרן, נכון להיום הסיכום הוא שהתמלול כן נתפס כחלק מהכנת תיק החקירה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהעלויות שלו הן ניכרות.

עמירה דותן: עזבי לרגע את הכסף בצד.

עמירה דותן: מאחר שאת הסכמת אתי שהקלטת היא חומר הרבה יותר חזק כי הוא נותן הרבה יותר אינפורמציה מאשר מלים כתובות, השאלה היא למה צריך גם את התמלול.

נעמה פויכטונגר: לא דומה מה שחוקר יכול תוך כדי חקירה לסכם כאשר הוא גם עסוק לשאול את השאלות ולקבל את התשובות ולהתרשם.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מאמינים שהשוטר עושה כמיטב יכולתו ובמשך כל השנים מסתמכים על החומר הזה, אבל אין ספק שזה לא מושלם.

נעמה פויכטונגר: תמלול של קלטת שנעשתה באופן אובייקטיבי ושנעשה אחר כך בחדר סגור עם אמצעים טכנולוגיים לאט ובתשומת לב, האיכות היא אחרת.

עמירה דותן: בזה אין ספק בכלל.

עמירה דותן: אני מדברת על ההבדל בין הקלטת.

עמירה דותן: יש לך קלטת ויש לך חומר.

נעמה פויכטונגר: בלי תמלול כזה, החשש הוא שהקלטת הזאת תשכב על מדף כאמצעי לשעת חירום בלבד.

עמירה דותן: זאת החלטה שלכם שהיא לא תשכב על המדף.

עמירה דותן: אם זה חומר חקירה, זאת החלטה של מישהו שאחר כך עושה משהו בחומר החקירה הזה אם זה ישכב על המדף או יעשו עם זה משהו.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: אם היא לא מתומללת, המשמעות היא שבעצם על התובע או על הפרקליט מוטלת החובה לשבת בחדרים האלה.

עמירה דותן: נכון.

נעמה פויכטונגר: העלות של זה במושגים של זמן היא אדירה.

עמירה דותן: יש פה עלות ויש פה עלות.

עמירה דותן: השאלה היא איפה אתה משקיע את העלות, גם שתהיה אפקטיבית.

עמירה דותן: כלומר, אם אתה משקיע את זה כדי לכתוב את מה שהיה בקלטת או לתת לתובע או מי שעוסק בחקירה הזאת אחר כך לראות את הקלטת.

עמירה דותן: המשמעות שלי כאדם לראות את הקלטת היא הרבה יותר ערכית.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו בוחרים דווקא במסלול של לשבת ולצפות בקלטת, המשמעות היא שזה נגרר אתנו גם להליך המשפטי כי גם בית המשפט צריך עכשיו לצפות בכל הקלטות וגם הסניגורים.

עמירה דותן: במקום לקרוא את כל התיקים האלה.

נעמה פויכטונגר: יותר מזה.

נעמה פויכטונגר: נגיד שראית עכשיו קלטת של חקירה שארכה שלוש שעות, יש שם איזשהו משפט אחד בשעה הראשונה שאחר כך כעבור שעתיים אמר החשוד משהו שקשור ושמאיר אותה באור חדש.

נעמה פויכטונגר: ברור שזה מאוד לא יעיל.

עמירה דותן: זה רק מחייב למידה אחרת.

עמירה דותן: כלומר, עורכי הדין, במקום ללמוד את כל הדברים האלה, צריכים ללמוד לעשות את זה אחרת.

עמירה דותן: אם את שואלת אותי האם אני צריכה להושיב שוטרים או שוטרות כדי לתמלל בחדר כזה או בחדר אחר את האינפורמציה שהייתה בקלטת מול קלטת אמיתית שאתה רואה גם שפת גוף ואתה רואה גם מימיקה, יש לך תוספות נוספות מעבר למלים, הטון של המילה, מתי היא נאמרה, איך היא נאמרה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות צדק ולא רק משפט, אני חושבת שזה חשוב.

נעמה פויכטונגר: אין ויכוח על החשיבות של צפייה בקלטת.

נעמה פויכטונגר: אני טוענת, ונדמה לי שאולי נציגי המשטרה יוכלו לומר את זה יותר טוב ממני, שבפועל היכולת להשתמש באופן שוטף בקלטת הזאת במהלך החקירה שאורכת זמן רב, במהלך המשפט ובשימוש בלי תמלול, הוא כמעט אפסי כי אתה לא יכול לחזור ולצפות כל הזמן.

עמירה דותן: אתה יכול אלא שאתה לא רגיל.

עמירה דותן: זה עניין של שינוי סדרי עבודה.

עמירה דותן: אולי באמת אנחנו רגילים לקרוא יותר מאשר להסתכל בקלטות.

עמירה דותן: זה רק שינוי.

עמירה דותן: לא נראה לי שזה יותר זמן או שזה יותר משהו.

עמירה דותן: השאלה גם מי מבזבז, במלים בוטות, את הזמן הזה, האם שוטר או שוטרת או עורך דין או שופט.

עמירה דותן: השאלה היא מה אנחנו רוצים שההחלטה תהיה בסופו של דבר, שזה משהו שנוגע בערכים ובהדגשים אחרים שהם בתחום מדעי הרוח ולא בתחום מדעי המשפט, אבל זה בהחלט פותח שאלות מאוד מעניינות שאני לא יודעת אם הוועדה שלנו צריכה לעסוק בהן, אבל זה מעורר מבחינתי הרבה מאוד תהיות.

נחשון שוחט: אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הפיקוח והבקרה החשובים האלה.

נחשון שוחט: היות שהתעורר נושא התמלול, אתייחס לכך אולי מזווית של הסניגור.

נחשון שוחט: קודם כל, מבחינה משפטית, זה מאוד ברור שכאשר יש קלטת, הרי שהקלטת מהווה את הראיה העיקרית וכל תמליל, בוודאי תמצית של תמליל, הוא ראיה משנית.

נחשון שוחט: לכן במובן הזה המאמץ של הצדדים בתמלול נוסף, לעלות על בעיות בחומר כזה או אחר שמוצג והשוואה אל מול קלטת המקור, תמיד יש לה את האפקטיביות שלה.

נחשון שוחט: אלא מה, במגבלות של זמן, בוודאי בהליכי משפט ראשונים ולפעמים גם למשך חודשים של ניהול המשפט, הרעיון לפיו בית המשפט יצפה בקלטת המלאה, זה דבר שלוקח שעות ארוכות ולפעמים מדובר בעשרות של קלטות בתיקים גדולים.

נחשון שוחט: גם עורך דין שעובד על התיק, גם פרקליט וגם סניגור, היכולת לשבת ולצפות באופן רצוף בכל הקלטות האלה היא מאוד מוגבלת, לעומת תמליל שנקרא בצורה הרבה יותר מהירה ואפשר לסמן בו את הדברים החשובים.

עמירה דותן: כאן אנחנו חלוקים לגמרי משום שאתה גם סתרת, לפחות בהגיון שלי, את הדברים של עצמך.

עמירה דותן: אם זה מעין שורה תחתונה, אתה הולך לאיבוד בתרגום ואני יכולה לתרגם משפט מסוים שכתוב בעברית ולא בשום שפה אחרת בצורה אחת ואתה יכול לתרגם אותו בצורה אחרת.

עמירה דותן: בוודאי שיש לנו אינטרס לתרגם את זה.

עמירה דותן: כלומר, סניגור ותובע, יש לך אינטרס בסיסי לתרגם את זה אחרת.

עמירה דותן: אני חושבת שרוב הבעיות שלנו בנושאים של משפטים אלה התרגומים האלה או היכולת שלנו להבין משפט מסוים או אמירה מסוימת בצורה מסוימת.

נחשון שוחט: אם הגענו למשפט.

עמירה דותן: אני מדברת על משפט כתוב ולא על משפט בבית המשפט.

נחשון שוחט: המשפט יכול להיות לא כתוב.

עמירה דותן: ואז הרבה יותר קל לפרש אותו משום שאם הוא לא כתוב, הוא נאמר, וכשהוא נאמר, יש בו הרבה מאוד אינפורמציה שאיננה כאשר הוא כתוב.

נחשון שוחט: זה נכון בהחלט.

עמירה דותן: על זה אני מדברת.

עמירה דותן: יש כאן שינוי – גם בבתי ספר למשפטים – ולפחות כפי שאני רואה כחלק מהחיים שלי לפני הכנסת הידע הוא עצום.

עמירה דותן: יש המון ידע אבל אני לא בטוחה שיש הבנה של הידע.

עמירה דותן: אני חושבת שכאן יש איזשהו כיוון חדש שלא נטפל בו כרגע כי זה מעבר לדיון של הדיון היום, אבל הוא בהחלט מעורר הרבה מאוד תהיות שנוגעות בעניין של המובנות והתרגומים של אותו תמלול.

אושרה קנצפולסקי: לעניין התמלול.

אושרה קנצפולסקי: אני דווקא רוצה לחזור אחורה לעניין התיעוד החזותי עצמו.

אושרה קנצפולסקי: מה שנאמר כאן לעניין התמלול מעורר חשש שהבעיות התקציביות שכרוכות בתמלול באיזשהו מקום הן חוסמות קצת את ההרחבה בעניין של התיעוד החזותי כאשר לגבי התיעוד החזותי נראה שההוצאות הכספיות הן לא ממש גדולות.

אושרה קנצפולסקי: ההוצאות המרכזיות, גם לפי הדיווחים, הם בעניין של התמלול ולא בתיעוד החזותי.

אושרה קנצפולסקי: על פניו נראה שאין מקום לצמצם את התיעוד החזותי אלא להפך, להרחיב אותו הרבה מעבר למה שאפילו קבוע בחוק.

אושרה קנצפולסקי: לעניין התיעוד החזותי עצמו.

אושרה קנצפולסקי: קודם כל, גם אני מברכת על ההתקדמות שיש בהיערכות לקראת העניין הזה, אבל יש שתי בעיות מרכזיות להערכתי בנושא הזה והן קשורות גם בדיווחים שמועברים וגם איך מתקדמים מבחינת ההיערכות.

אושרה קנצפולסקי: הבעיה היא הדגש שמושם על תיעוד חזותי רק ולפי העבירות.

אושרה קנצפולסקי: התחולה של החובה לתיעוד חזותי לפי עבירות היא באמת הדרגתית כאשר נכון להיום יש חובה לגבי עבירות רצח והריגה ובשנת 2009 ו-2010, בהדרגה, המשך תחולה על עבירות של מעל 10 שנים ו-15 שנים.

אושרה קנצפולסקי: כבר מיום חקיקתו של החוק, משנת 2002, קיימת חובה לתיעוד חזותי לגבי סוגים שונים של חשודים ואין שום התייחסות, לא בדיווחים וגם באופן ההיערכות לעתיד, לעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: אין חובת תיעוד חזותי.

מאיר ברקוביץ: חובת תיעוד חזותי רק לשפת סימנים.

אושרה קנצפולסקי: אני אבהיר.

אושרה קנצפולסקי: יש את סעיף 8 בחוק שמדבר על מספר מצבים בהם למשל אדם לא דובר את השפה, הוא נחקר בשפה אחת ולא ניתן לתעד בכתב את החקירה באותה שפה, אז יש חובה לתיעוד חזותי או קולי.

אושרה קנצפולסקי: או אם אדם מדבר בשפת סימנים, יש חובה לתיעוד חזותי.

אושרה קנצפולסקי: או אם לאדם יש מוגבלות כלשהי, יש חובה לתיעוד חזותי או קולי.

אושרה קנצפולסקי: באופן מעשי, ממה שאנחנו רואים בשטח, ויש תופעה נמשכת והפרה שיטתית שפוגעת.

עמירה דותן: את יכולה לתת דוגמה?

עמירה דותן: מה זאת הפרה שיטתית?

עמירה דותן: לא מקיימים את לשון החוק?

אושרה קנצפולסקי: לא מקיימים את החוק.

עמירה דותן: לא באודיו ולא בווידאו?

אושרה קנצפולסקי: לא באודיו ולא בווידאו.

אושרה קנצפולסקי: על זה בכלל אין ויכוח.

אושרה קנצפולסקי: רק לפני זמן לא רב היה על זה בג"ץ והמדינה בעצמה באופן משתמע הודתה בהפרה הזאת ואפילו הוצאה הנחיה על ידי המשטרה, על ידי ראש אח"ם, להתחיל לקיים את החוק כלשונו, אבל באופן מעשי, מהתגובות שאני מקבלת מהשטח, זה לא מקוים.

אושרה קנצפולסקי: צריך להבחין בין מה שכבר התחולה הייתה צריכה להתחיל משנת 2002 וזה לא מקוים למרות התרעות והליכים שבוצעו בעניין הזה לבין מה שצריך להיות מקוים בהדרגה.

עמירה דותן: בואי נעצור בנקודה הזאת כי אני חושבת שאנחנו רוצים לשמוע תשובה בנושא של אי-קיום לגבי חשודים ששפתם או דבר אחר לא מאפשרים תיעוד.

מאיר ברקוביץ: הנושא הזה הוא בין הנושאים שטופלו בשנה האחרונה באינטנסיביות.

מאיר ברקוביץ: אחד הנושאים היה הדבר הזה ונכון שמה שלמצער הביא את המערכת לטפל בזה בצורה מאוד אינטנסיבית, היה באמת בג"ץ של הוועד למניעת עינויים.

מאיר ברקוביץ: בבדיקה שנעשתה, התברר שלא הייתה בעיה של אמצעים.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מאחר שהתיעוד כאן הוא תיעוד אודיו, מקלטים סופקו לכל התחנות ולא הייתה מבחינה זאת בעיה.

מאיר ברקוביץ: הייתה בעיה של ביצוע והטמעה של הדבר הזה, כאשר מהבדיקה של הטענות – בזמנו לבג"ץ הובאו כל הדוגמאות שחלקן באו מהסניגורים לאחר בדיקות שהם עשו בשטח – התברר שהן היו ממוקדות בעיקר בחקירות הפח"עיות כאשר באותם מתקנים שחוקרים בעבירות הפח"ע היו הרבה פעמים שוטרים או חוקרים שהם דוברי השפה אבל הם לא כותבי השפה.

מאיר ברקוביץ: לכן החקירה התנהלה בעצם בשפת החשוד, אבל היא לא תועדה באותה שפה ומבחינה זאת זה היה מנוגד להוראות החוק.

עמירה דותן: החקירה התנהלה בערבית ותועדה בעברית?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: זה נעשה גם על ידי אנשים שערבית היא שפת אמם.

מאיר ברקוביץ: צריך לדעת שהרבה פעמים אנשים שהם דוברי ערבית כשפת אם, הם לא כותבים ערבית.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוביל לאיזושהי עבודה מאוד גדולה שנעשתה, משותפת לנו ולשירות הביטחון, ומיפוי של כל המקומות שיש לנו בעיה כזאת, והסטה של כוח אדם.

מאיר ברקוביץ: הייתה פעולה גדולה שלקחה אנשים מתחנות, שהם אותרו כאנשים שהם דוברים וכותבים את השפה, הם עברו הכשרה והועברו למקומות בהם צריך להשתמש ביכולות האלה.

עמירה דותן: כלומר, היום הכתיבה היא בערבית?

עמירה דותן: מה הייתה הסטת כוח האדם?

מאיר ברקוביץ: יודעים למשל שבתחנה באזור הצפון יש חוקר שהוא כותב ודובר ערבית, אבל הוא חוקר רגיל, שוטר רגיל בתחנה, ולהעביר אותו אל המקומות בהם מתנהלות החקירות.

עמירה דותן: אז הוא חוקר בערבית וכותב בערבית?

מאיר ברקוביץ: הוא כותב בערבית.

מאיר ברקוביץ: על הדבר הזה מתנהל מעקב גם בעקבות הבג"ץ שלא הסתיים אלא כל פעם הוא נדחה כי דווח לבג"ץ לגבי ההיערכות שנעשית והבדיקות שנעשות.

מאיר ברקוביץ: נכון להיום אין דבר כזה יותר.

מאיר ברקוביץ: כל המתקנים בהם מתנהלות החקירות הפח"עיות, כל החוקרים בהם הם כולם כותבים ודוברים ערבית.

מאיר ברקוביץ: הוצאו אנשים, הוכנסו אנשים, גויסו אנשים.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאותרו לגיוס, זורזו הליכי הגיוס, זורזו ההליכים של האישורים הביטחוניים של שירות הביטחון מתוך ההבנה החד-משמעית שבדרישות החוק אנחנו חייבים לעמוד.

מאיר ברקוביץ: העובדה שלא עמדו בהן, היא דבר שהוא בגדר תקלה.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה לא קיים מבחינתנו יותר.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדיון הזה לא הסתיים.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאין החלטה סופית של בג"ץ לדחות את העתירה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי שזה נדחה מעת לעת לפי הדיווחים וההתקדמות של הפעולות האלה.

מאיר ברקוביץ: זאת פעולה שלקחה זמן.

עמירה דותן: השאלה למה צריך להגיע לבג"ץ.

עמירה דותן: ברגע שאיתרתם את התקלה הזאת, שהיא תקלה, היה צריך לתקן אותה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי בכנות רבה.

עמירה דותן: אני מודה לך ואני גם מודה על כל השינוי שעשיתם שהוא שינוי מאוד משמעותי.

מאיר ברקוביץ: במשך כמה שנים כנראה זה לא עבד כמו שצריך ויכול להיות שהזריקה הזאת של בג"ץ ניערה קצת את המערכת והיו תחלופות של אנשים.

מאיר ברקוביץ: אני אומר שבשנה האחרונה זה נלקח ממש כמשימה, כדבר שלא ייעשה.

עמירה דותן: אני מודה לכם גם על כך שלקחתם את זה ברצינות וגם על השינוי.

עמירה דותן: אתה אומר שהיום זה מכוסה ומי שלא עושה את זה, זאת בעיה משמעתית.

עמירה דותן: אני שוב אומרת שלא צריך להגיע לבג"ץ.

מאיר ברקוביץ: אני מסכים אתך.

עמירה דותן: ברגע שישנה הערה או תלונה של הסנגוריה, של עורכי הדין, של כל מי שנמצא אתכם בממשק של עבודה, אני חושבת שהיא חייבת להיבדק ואז צריך לעשות את זה לרוחב ולאורך ולטפל בזה.

עמירה דותן: החוק הוא לא חדש אלא הוא די ישן והמגמה היא ישנה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים שזה הולך להיות וצריך להתארגן לזה.

אושרה קנצפולסקי: אני מניחה, אין לנו נתונים מהשטח, שיש איזשהו שיפור ביחס למצב שהיה.

עמירה דותן: לא איזשהו שיפור אלא לפי מה שנאמר כאן, זה שיפור משמעותי.

אושרה קנצפולסקי: שיפור משמעותי בהקשר הספציפי של עבירות הפח"ע.

אושרה קנצפולסקי: שם גם התופעה הייתה מאוד משמעותית אבל היא לא אפיינה רק את המקרים האלה.

אושרה קנצפולסקי: זה בא לידי ביטוי גם בהרבה מקומות אחרים בהם נחקרו תושבים זרים דוברי שפות זרות אחרות ולאו דווקא דוברי ערבית.

אושרה קנצפולסקי: סתם כדוגמה, רק לפני כמה ימים תאילנדי שנעצר בתחנת טבריה, כמעט ולא מבין אנגלית, נחקר באנגלית והתיעוד בכתב נעשה בעברית.

אושרה קנצפולסקי: לא רק שהוא לא מבין אנגלית אלא הוא אמור לאשר את מה שנכתב בעברית, שההודעה שלו שנגבתה היא נכונה, ולא נעשה תיעוד חזותי, זאת אומרת, למרות שהחוק מחייב אם אי אפשר, לעשות תיעוד חזותי.

אושרה קנצפולסקי: זאת אומרת, כל ההפרות בבת אחת באותה סיטואציה.

אושרה קנצפולסקי: אמנם זה מקרה פרטי, אבל זה לא מקרה אחד אלא אנחנו נתקלים בהרבה תקלות כאלה.

עמירה דותן: אני שוב מודה לך מאוד.

עמירה דותן: השאלה היא האם יש דרך לא לחכות לישיבות הוועדה והאם אתם יכולים להעביר את האינפורמציה הזאת למישהו במשטרה כדי שהמישהו הזה במשטרה ייקח את האינפורמציה ויטפל בה, גם משמעתית, כי זה עניין לוקאלי, וגם מערכתית, אם זה עניין מערכתי.

עמירה דותן: השאלה איך מתקיים הדו-שיח הזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים ונשמח שכל הפרה כזאת תדווח לראש חטיבת חקירות במטה הארצי.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

מאיר ברקוביץ: זה דבר שאנחנו עוקבים אחריו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים לומר לגבי כמות התרגומים שנעשים והקשיים האין-סופיים.

מאיר ברקוביץ: החברה שתמללת היא החברה שגם מספקת את שירותי התרגום, ובינינו יש הרבה חילוקי דעות והרבה מריבות על האיכות ועל הזמן שממתינים.

מאיר ברקוביץ: אני יודע מהטענות שהם טוענים שלפעמים יש שפות שצריך למצוא מישהו שהוא דובר את השפה והוא מאושר ביטחונית, ושאפשר לתת לו להיכנס לחדר חקירה ולתמלל.

מאיר ברקוביץ: מדובר באנשים כאלה שהם ייחודיים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים מהכמות שזה נעשה, שכנראה זה כן עובד.

מאיר ברקוביץ: אם יש מקומות שזה לא עובד, אנחנו צריכים לדעת על כך.

מאיר ברקוביץ: ברמה של תופעה, גם כאשר הוגש הבג"ץ, פורטו מקרים רבים ובסופו של דבר בבדיקה הטענות היו ממוקדות בתחום הפח"עי והוא נבע ממגבלות במתקנים האלה.

עמירה דותן: אני שומעת הרבה פתיחות ורצון לשנות.

עמירה דותן: אתה מושיט כאן יד ואתה אומר שאתם רוצים ללמוד ואתם רוצים לשפר.

עמירה דותן: לסנגוריה יש עכשיו מה שנקרא דלת פתוחה.

עמירה דותן: אמר מאיר ברקוביץ שכל מקרה כזה, לא להסס ולהפנות אותו אליהם.

עמירה דותן: לא כל מקרה צריך להעביר אלינו לוועדה, אבל אם את רואה שהדברים לא מטופלים, לא בזמן הראוי ולא בתשומת הלב הראויה, אז אני חושבת שצריך להפנות תשומת לב הוועדה לדברים האלה והאלה.

אושרה קנצפולסקי: לגבי אותם מקרים שבאמת יש קושי אולי למצוא אדם שדובר את השפה, דווקא בדיוק לסיטואציות האלה יש את ברירת המחדל של התיעוד החזותי.

אושרה קנצפולסקי: לכן בפריסה של החדרים, אני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון לא רק לפי כמות תיקים או סוג עבירות שמתנהל ביחידה מסוימת אלא גם סוג אנשים.

עמירה דותן: את מחזקת את בקשתי בתחילת הדיון לדעת את הפריסה, משום שגם המשטרה אמרה שבעצם לא מדובר רק בעבירות אלא זה לשיקול דעתו של החוקר האם לעשות את התיעוד.

עמירה דותן: שוב, אני חושבת שהדינמיקה של דין ודברים וקשר עם אותה כתובת שמאיר ברקוביץ נתן לנו עכשיו, תוביל גם לדברים האלה.

עמירה דותן: יש פה הרבה מאוד רצון טוב ואין כאן התגדרות שאנחנו לא רוצים או לא מבינים, אנחנו, כלומר, המשטרה.

עמירה דותן: לכן אני חושבת שגם הפתיחות וגם הדינמיקה תיצור את המימוש של החוק הזה בדרך הטובה ביותר.

עמירה דותן: אני מודה לך, נתת כאן שלוש הערות מאוד נכונות.

אושרה קנצפולסקי: אם אפשר, יש לי עוד הערה.

אושרה קנצפולסקי: אני רואה בדוח שהוא מפברואר 2008, שהדיווח הוא לפי כמות תיקים גלויים.

אושרה קנצפולסקי: זה הדיווח שהוצאתי מאתר הוועדה.

אושרה קנצפולסקי: קודם נאמר שיש גם חקירות לא לפי תיקים גלויים ובהם בטח יש גם חקירות של רצח והריגה שיש חובה לתיעוד חזותי.

מאיר ברקוביץ: תיק גלוי, הכוונה תיק שיודעים מי החשוד.

מאיר ברקוביץ: קשה להקליט חשוד כשאתה לא יודע מי הוא.

אושרה קנצפולסקי: בסדר.

אושרה קנצפולסקי: כנראה לא הבנתי.

אפרת רוזן: אחד הדברים – וגם שוחחנו על זה בשנתיים האחרונות – שחובת דיווח מחיית דיווח על מספר החקירות.

אפרת רוזן: אתם אמרתם שהדיווח הוא לא לפי מספר החקירות.

אפרת רוזן: האם תוכלו לחזור על הדברים כדי שיהיו גם בפרוטוקול לגבי ההבדל בין מספר החקירות לבין חקירות בתיקים גלויים?

קרן גלאון-לחנו: החקירה בחקיקה היא למעשה המצב התשאולי.

קרן גלאון-לחנו: כמובן שאין נתון על מספר החקירות, זאת אומרת, על מספר התשאולים בכל חקירה.

קרן גלאון-לחנו: הבהרנו את זה ואמרנו שבגלל כל הנושא של הדיווח הוכנס בוועדה וזה משהו שנשמט.

קרן גלאון-לחנו: למעשה לא היינו צריכים לכתוב מספר חקירות אלא מספר תיקי החקירה שמתועדים, וזה למעשה נתון שיש לנו.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא יכולים בכל חקירה לכתוב כמה ישיבות היו כי אין נתון כזה.

קרן גלאון-לחנו: בזמנו הפרשנות הייתה מקובלת על הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמרנו שברירה אחרת היא לתקן את החוק כי ברור שלא לזה הכוונה ואיננו יכולים לעמוד בזה.

קרן גלאון-לחנו: באמת הנתונים האלה מספקים עד כמה שניתן וגם היום אין איזשהו נתון ממוחשב אם החקירה תועדה, הוקלטה או לא.

עמירה דותן: יש פער במספרים שהצגת כאן?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: הם מתייחסים לתיקי חקירה.

עמירה דותן: את חושבת שיש טעם לתקן?

אפרת רוזן: תמיד אני מעדיפה שהחוק יאמר את מה שרוצים.

אפרת רוזן: אני מניחה שיש מספיק תיקונים לחוק ואם נרצה, נוכל לתקן את זה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מייחלים ל-1 בפברואר 2010 מאחר שהדיווח כפי שהוא נדרש כאן, אילו היינו היום יושבים לנסח מה צריך לכלול הדיווח, אני מניח שזה היה נראה פירוט אחר.

מאיר ברקוביץ: הדיווח הזה כל פעם הוא בגדר קריעת ים סוף.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים את כל המאמצים אבל צריך להבין שכמעט כל הדיווח כאן, פרט לעניין של ההוצאות שכאן יש תקציב, אתה עובד מול חברה ואתה יכול לבדוק בדיוק כמה הוצאת, כל השאר הוא סוג של דיווח ידני שאי אפשר היה לבנות – ניסינו ולא הצלחנו – את הדבר הזה כסוג של מעקב ממוחשב שיאפשר לנו לשלוף נתונים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו בעצם צריכים להתבסס על נתונים שנאספים במחוזות במשך חצי שנה, שבלחצים שקיימים בעבודה היום-יומית ובדיווח כזה שהוא לאורך זמן, זה מאוד קשה.

מאיר ברקוביץ: ניסינו להבנות את זה בטבלאות האלה ועדיין אנחנו יודעים שבתמונת הסך הכל אנחנו יכולים לעמוד מאחורי מה שכתוב כאן בסך הכל, אבל בחלוקה ובפירוט אנחנו מניחים שאם היה אפשר לעשות משהו ממוחשב, הנתונים היו יכולים להיות קצת שונים לכאן ולכאן.

מאיר ברקוביץ: זה נותן את האומדנים, זה נותן את המושגים, אבל זה מאוד קשה לביצוע.

אפרת רוזן: להזכיר למה כתבנו את חובת הדיווח?

אפרת רוזן: בזמן הדיונים נאמר שזה בעייתי.

אפרת רוזן: החוק הרי נחקק בשנת 2002 והיה אמור להיות מיושם אלא שנדחה פעמיים בחוק ההסדרים.

אפרת רוזן: זה בא אלינו בחוק ההסדרים כמשהו דחוף והוועדה אמרה שאיזושהי בקרה חייבת להיות.

אפרת רוזן: הטענות שזה יהיה קשה כי מדובר באיסוף ידני, נאמרו אז בוועדה, אבל הוועדה הרגישה שהיא חייבת איזושהי ביקורת כי החוק לא היה מיושם וכל פעם התבקשה דחייה וזה במסגרת חוק ההסדרים.

אפרת רוזן: אנחנו נשמח כאשר שנת 2010 תגיע כי אז גם כל חובת התיעוד תהיה.

מאיר ברקוביץ: זה אולי לקח לעתיד להצעות חקיקה מסוג זה כאשר צריך לגרום למערכת לבצע את החקיקה, וזה בסדר גמור, אבל כדי להגיע לכך שזה יתבצע ויהיה דיווח על הביצוע, צריך לחשוב על סוג הדיווחים האלה גם כדי לא להכשיל אותנו ולגרום לנו להטעות.

מאיר ברקוביץ: לפעמים אנחנו חותמים על הדיווחים האלה ברעד.

מאיר ברקוביץ: אין לנו דרך לבדוק אלא אנחנו מסתמכים על איזשהו דיווח ידני כי יש לנו הרבה נושאים אותם אנחנו בודקים ומדווחים, אבל אנחנו בונים מערכות כאלה לאורך השנים שמאפשרות לנו להוציא את הנתונים בלי להיות תלויים בחוקר שידווח.

מאיר ברקוביץ: אני יכול לשלוף מתוך המערכות המון נתונים ואנחנו עושים זאת כל העת.

מאיר ברקוביץ: בצורה שזה נבנה, זה לא מאפשר לנו לעשות את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: חשוב לקחת את השיקול הזה בחשבון כאשר קובעים חובות מעקב כאלה.

אפרת רוזן: אם אפשר לעבור להמלצות של צוות שבירו.

קרן גלאון-לחנו: בעקבות הקשיים הברורים בתמלול החקירות, הוקם בזמנו צוות בראשות ראש מח"ש, מר שבירו, שבדק את האפשרות לצמצום חובת התמלול בגלל טיעונים שעלו מכל הכיוונים, וכמו שאמרה יושבת-הראש זה נושא מאוד מורכב, יש טיעונים לכאן או לכאן, יש טיעון שהתמלול הוא חיוני, יש טיעון שהתמלול מיותר וכולי.

קרן גלאון-לחנו: הצוות דן בנושא וההמלצות שהוא הגיש אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

קרן גלאון-לחנו: הופץ תזכיר חוק ברוח הזאת.

קרן גלאון-לחנו: קיווינו לפתור את חובת התמלול.

קרן גלאון-לחנו: התוצאה היא שברגע שמצמצמים בהיקפים רבים את חובת התיעוד, חובת התמלול ממילא מצטמצמת.

קרן גלאון-לחנו: מאחר שאנחנו רואים שהתמלול עדיין מאוד מקשה עלינו, ואנחנו לא רואים כרגע אפשרות סבירה שגם בהיקפים האלה יוקצו התקציבים, הטיפול בתזכיר התעכב.

קרן גלאון-לחנו: למעשה עכשיו הצמצום שלו רלוונטי רק לשנת 2010 כי מדובר שם על עבירות עם 10 שנים וממילא ב-2009 זה 15 שנים ומעלה.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו נמשיך ונקדם גם את זה.

עמירה דותן: בעצם כל נושא כתיבת תקנות יורד.

אפרת רוזן: התקנות לא קשורות בהכרח להפצת התזכיר.

קרן גלאון-לחנו: שקלנו גם את נושא התקנות והחלטנו שכרגע אנחנו רוצים לצבור יותר ניסיון - אנחנו רוצים לעשות את זה בינתיים בנהלים – איך כל העסק הזה עובד ואז לקדם את נושא התקנות.

אפרת רוזן: נהלים כבר פורסמו?

קרן גלאון-לחנו: לא.

עמירה דותן: יש לוח זמנים?

עמירה דותן: אני מבינה שנהלים יהיו ב-2009, אחרי הסקר הזה.

עמירה דותן: זה נכון מה שהבנתי?

מאיר ברקוביץ: כן.

אפרת רוזן: לגבי פיתוח המערכת שתקשר.

מאיר ברקוביץ: היום התיק מנוהל באופן וירטואלי.

מאיר ברקוביץ: הכל נמצא במחשב, הטפסים, כל החומר שמתקבל, בחלק גדול מהתיקים הוא נסרק לתוך המערכת והכל שמור בתוך התיק שנמצא במחשב.

מאיר ברקוביץ: רצינו להגיע לכך שגם הקובץ עצמו, קובץ הווידאו, גם הוא יהיה כאחד הנושאים שבתוך התיק.

מאיר ברקוביץ: התברר שכדי לעשות את הדבר הזה, זה דורש להרחיב את כל התשתיות של המשטרה, כי זאת הגדלה עצומה של נפח החומרים שצריכים להישמר בזיכרון ולכן צריך לשדרג את כל התשתית של המשטרה, והדבר הזה עלה – כאשר עשו הערכה תקציבית – פחות או יותר בסדר גודל של כל פרוייקט התקנת החדרים.

מאיר ברקוביץ: כאשר העברנו את הדיווח בפברואר, עוד היינו בשלב האוטופי ולפני הבדיקה התקציבית, ואמרנו שאנחנו עושים את ההיערכות והבדיקה, אבל היום אנחנו יודעים שזה לא מעשי.

מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו נשארים עם שלב א' שביצענו ואנחנו חייבים שתהיה לפחות אינדיקציה שיש הקלטה ואיפה היא נמצאת כדי שהדברים לא ילכו לאיבוד.

מאיר ברקוביץ: כאשר תוקצב כל נושא החדרים, הדבר הזה לא נלקח בחשבון והיה צריך להמציא לזה תקציב מיוחד.

מאיר ברקוביץ: זה דבר שנעשה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, בתוך התיק תהיה אינדיקציה שהיה בו תיעוד חזותי והוא מסומן בדרך זו או אחרת שאפשר יהיה להגיע לזה, אבל אנחנו לא נצליח, לפחות בטווח הנראה לעין, להפוך את זה.

מאיר ברקוביץ: זה יהיה כמו סוג של מוצג בתיק.

עמירה דותן: אני מבינה, אבל כמו שדיברת קודם על שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל לבין שירות הביטחון, אני לא מכירה את המשטרה כדי לדעת, האם למשטרה יש ידע טכנולוגי מתוחכם?

עמירה דותן: בעצם כל העולם הולך לכיוון הזה והיום זה הדבר הזה אבל מחר יהיו דברים אחרים.

עמירה דותן: אין ספק שתצטרכו להרחיב את המערכות משום שכל הידע הולך להיות ידע שהוא גם וידאו, גם אודיו וגם דברים אחרים.

עמירה דותן: אולי זאת הציפור שקוראת למשטרה להיערך גם בפן המחשובי.

עמירה דותן: אני מכירה מערכות אחרות, ודאי בעולם העסקי, שם יש לזה פתרונות.

עמירה דותן: הם ודאי עולים כסף אבל יש לזה פתרונות וכך כל העולם מתחיל לעבוד היום.

עמירה דותן: ראיתי את אל גור והמופע שלו, יש שם המון אינפורמציה.

עמירה דותן: אין ספק שיש לו יותר כסף מאשר יש למשטרת ישראל, אבל אם זה הכיוון והכיוון הוא מחשובי, האם למשטרה יש בתוכה את האינטליגנציה המחשובית הזאת?

עמירה דותן: זה הכיוון.

עמירה דותן: כלומר, אי אפשר יהיה לומר גם בשנה הבאה שאין לכם יכולת לשדרג את המחשבים שלכם כי זה אומר שהמשטרה היא מאוד ישנה.

עמירה דותן: צר לי לומר את זה, זאת המשטרה שלי, אבל אני אומרת שזה הכיוון וצריך לראות איך בתוך הדיונים של המשטרה לאן או המשטרה איך, גם הנושא הזה יבוא על פתרונו כי אני חושבת שזה הכיוון.

מאיר ברקוביץ: אני אתייחס כדי שלא תצאי בהרגשה רעה כלפי המשטרה שלך.

מאיר ברקוביץ: משטרת ישראל אני חושב זכתה לא פעם ולא פעמיים בפרסים מהחברות – היא קיבלה גם פרס כזה ממייקרוסופט – בגין פיתוחים מאוד מאוד מתוחכמים שמעמידים אלתה בשורה ראשונה עם משטרות בעולם.

עמירה דותן: אני ממש שמחה.

מאיר ברקוביץ: זה עדיין לא אומר שלצורך כל הפיתוחים האלה לא תמיד מחויבת הרחבה של התשתית, מעבר לזה שהיא מורחבת כל הזמן.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שהמשטרה היא בלי יכולות.

עמירה דותן: זה הכיוון אליו הולך העולם.

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה האם הצורך הזה הוא צורך שכשל

מאיר ברקוביץ: עצמו הצדיק השקעה של משהו של בין 10 ל-15 מיליון שקלים כדי להרחיב את התשתיות כאשר זה הצורך.

מאיר ברקוביץ: זה שהכיוון הוא של הרחבת התשתיות, זה הכיוון כל הזמן ויושבים על זה אנשים שחוץ מזה שהם גם שוטרים שקוראים וגם כותבים, הם אנשים ברמה הטכנולוגית הכי גבוהה, והם עוסקים כל הזמן בפיתוח של המשטרה לכיוונים האלה.

מאיר ברקוביץ: כולם רואים להיכן הדברים מתקדמים ואנחנו צריכים לעמוד מול חיים מתוחכמים.

מאיר ברקוביץ: צפיתי בסרט מדהים ואני מניח שההשקעות שהופקו כדי להפיק אותו, היה אפשר לעשות אתם עוד 170 חדרים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו אם כן לא מדברים על הרמות האלה.

מאיר ברקוביץ: הבעיה היא לא בחוסר הקדמה של המשטרה אלא השאלות הן תמיד שאלות של מה הדבר שמחייב.

מאיר ברקוביץ: נכון לעכשיו אמרו שכדי שאתה תוכל לראות את הקובץ במחשב שלך ולא תצטרך ללכת לבקש אותו מהמוצגים, זאת לא סיבה שאנחנו עכשיו נשקיע בהרחבת כל התשתית.

מאיר ברקוביץ: הרחבת כל התשתית תידרש לפי הצרכים המתקבצים.

עמירה דותן: בכל זאת, אם היה אפשר לעשות פיילוט באחד המקומות ולראות האם זה עובד או לא עובד.

עמירה דותן: זאת רק הצעה שולית.

מאיר ברקוביץ: אני לא מבין בזה, אבל זה לא עניין של פיילוט.

מאיר ברקוביץ: כולם מבינים איך זה יעבוד אם זה יעבוד.

עמירה דותן: זה נפח.

מאיר ברקוביץ: נכון.

עמירה דותן: אני לא הולכת לכיוון הזה כי אתה מבין ממנו שתמלול בשבילי או הכתיבה היא הרבה פחות אפקטיבית מאשר השמיעה ובוודאי מאשר הראייה.

עמירה דותן: אני הולכת לפתרונות האחרים שהקובץ הראייתי יהיה בפנים.

עמירה דותן: אם יש כסף, לא להפוך אותו לכסף של מלים כתובות.

אפרת רוזן: אחת הסיבות ששאלנו לגבי עבירות שעושים בהתנדבות, אפשר להצביע על סוג עבירות מסוים, אני חושבת שגם הזכירו את זה בדיונים קודמים בחוק, היה בגלל החשש שלנו לפרשנות של סעיף 16 ועל היישום שלו.

אפרת רוזן: סעיף התחילה של החוק למעשה אומר שזה ייושם בהדרגה בצווים שיוציא השר עד ליום מסוים ובלבד שעד לאותו יום תהיה תחולה כמו שהחוק קובע.

אפרת רוזן: בפרשנות שלנו אנחנו רואים את זה בסמכות שהיא סמכות חובה, וזה גם נאמר בתיקון האחרון של החוק.

אפרת רוזן: כלומר, זאת סמכות חובה ולכן למעשה התפיסה היא שהשר היה צריך להוציא צווים כאלה ולא לחכות עד ה-1 בינואר 2009 כדי להחיל את זה על עבירות של 15 שנים ומעלה ול-2010 כדי להחיל את זה על עבירות של 10 שנים עד 15 שנים.

אפרת רוזן: לכן חשבנו שאם אתם יכולים להצביע על סוג עבירות מסוים, זה היה נכון שהשר יוציא את הצווים האלה.

אפרת רוזן: שאלה נלווית היא האם יש איזושהי כוונה להוציא צווים בתקופה הזאת.

מאיר ברקוביץ: קרן תייחס לצווים.

מאיר ברקוביץ: לגבי העבירות, אני אענה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להצביע על עבירות מסוימות.

קרן גלאון-לחנו: זאת תשובה גם לגבי הצווים.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא מפרשים את הסמכות כסמכות חובה.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו מפרשים את הסמכות ובלבד שעד לתאריך מסוים ומכאן אנחנו לא מפרשים את הסמכות כסמכות חובה.

קרן גלאון-לחנו: בגלל קשיים תקציביים אדירים – נכון שהתמלול עולה המון אבל גם ההיערכות לחדרי הקלטות עלה המון ולא מדובר בסכום קטן – עושים את מירב המאמצים כדי שב-1 בינואר 2009 יהיה ניתן לעמוד בדרישות של החוק.

קרן גלאון-לחנו: כולנו היינו רוצים להרחיב את זה לפני כן, אבל לצערנו זה לא ניתן בגלל הקשיים התקציביים והסוגיות של התמלול.

אפרת רוזן: מילות החוק אמרו "בצווים שיוציא השר" ולכן חשבנו שקשה לא לפרש את זה כסמכות חובה.

אושרה קנצפולסקי: יש עניין נוסף שהייתי רוצה להעלות למרות שהוא לא קשור ישירות לעניין של חובת התיעוד וזה התקנות שעל פי סעיף 5 צריך להתקין בקשר לניהול חקירה בכלל.

אושרה קנצפולסקי: בעניין הזה בזמנו, כבר בוועדה הקודמת שהתקיימה באוקטובר, נאמר על ידי המשטרה שיש כבר כללים מגובשים שהוכנו ושהם יונחו בפני הוועדה תוך 10 ימים.

אושרה קנצפולסקי: לי לא ידוע שהוגשו כללים כאלה.

אושרה קנצפולסקי: כרגע הכל פרוץ.

קרן גלאון-לחנו: יש כללים.

קרן גלאון-לחנו: כידוע ישב על המדוכה צוות במשך זמן רב ובסופו של דבר החליט להציע חלק מהכללים כתיקון לחקיקה ראשית וחלק מהכללים כתיקון לחקיקת משנה.

קרן גלאון-לחנו: לתפיסתנו המשפטית, קשה מאוד להתקין תקנות לפני שהחוק המסמיך קובע את הגדרים שלו.

קרן גלאון-לחנו: לדוגמה, החוק המסמיך, המטרה שלנו היא להרחיב אותו לחשודים ועדים כאחד, ואם הוא יורחב אליהם, יופי, אז נוכל להתקין את התקנות כאשר התקנות מתייחסות גם לעדים, ואם הוא לא יורחב, יהיה צריך לתקן את התקנות.

קרן גלאון-לחנו: מבחינה משפטית וראיית העולם שלנו אי אפשר להגיש לוועדה תקנות לפני שהחוק המסמיך הגדיר את עצמו.

קרן גלאון-לחנו: אי אפשר להחתים את השרים הנדרשים על תקנות כדי לאשר אותן בוועדת החוקה לפני החוק המסמיך.

אפרת רוזן: לא של כל התקנות.

קרן גלאון-לחנו: של כל התקנות.

אפרת רוזן: לא, תקנה 7 לא הייתה.

קרן גלאון-לחנו: הועבר נוסח של כל התקנות למעט תקנה שעדיין הייתה התלבטות לגביה בגלל שאמרנו שיש לנו גם את הזמן עד לחקיקת החוק.

קרן גלאון-לחנו: העמדה של הוועדה היא – אם הבנו אותה נכון – שעד שהשרים לא יחתמו על התקנות, אף שהחוק המסמיך עדיין לא תוקן, היא לא תדון בחוק.

קרן גלאון-לחנו: הגענו למבוי סתום, ניסינו לפתור אותו אבל לא הצלחנו.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו מתכוונים בימים הקרובים – אפילו שאנחנו חושבים שמשפטית זה לא נכון – להעביר לוועדה עותק חתום של התקנות בהנחה שאם החוק ישתנה, נצטרך לחזור לזה וזה בגלל משהו שהוכתב לנו.

אפרת רוזן: אני חושבת שבמסגרת הדיונים בהצעת החוק עצמה, הנושא של הכללים של הצעת החוק נדון הרבה בוועדה והיו על זה ויכוחים מרובים.

אפרת רוזן: אני חושבת שכדאי שזה יהיה גם במסגרת הצעת החוק, שנדע את הכללים.

אפרת רוזן: זה לא קשור לתיעוד החזותי ואני חושבת שאולי עדיף לא להיכנס לזה עכשיו, לוויכוחי גרסאות.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו מבחינתנו רוצים לקדם את זה.

אפרת רוזן: כבר בשנת 2001, בזמן הדיונים בחוק, נציגי המשרד לביטחון פנים טענו שהטיוטה – ואני יודעת שזה לא נאמר סתם אלא הייתה עבודה מאוד גדולה של צוות שהשקיע בזה באמת שעות מאוד מרובות – היא לקראת סיום.

אפרת רוזן: בדיון בוועדה שהתקיים לפני חצי שנה אמרו שתוך שבוע מגישים את זה.

אפרת רוזן: כלומר, יש כאן איזושהי בעיה.

אפרת רוזן: זאת לא בעיה שנובעת מחוסר רצון לעשות את הכללים אלא זאת בעיה שנובעת הרבה פעמים מהתחלפות של שרים וכן הלאה וכן הלאה.

אפרת רוזן: אני בטוחה שברגע שזה יגיע לוועדה, זה יידון.

מאיר ברקוביץ: גם כל מיני הצעות חוק שמשנות לנו את הכללים.

אפרת רוזן: לעניין הזה?

מאיר ברקוביץ: כן.

אפרת רוזן: איזה הצעת חוק שינתה את הכלים?

מאיר ברקוביץ: חוק ההתיישנות למשל.

אפרת רוזן: זה לא אנחנו אלא משרד המשפטים.

מאיר ברקוביץ: עדיין זה משנה.

קרן גלאון-לחנו: מבחינתנו, כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להתקדם.

קרן גלאון-לחנו: הגשנו את זה לפני זמן רב ונשמח לכל התגייסות של הוועדה לקדם את החוק הזה ואת התקנות האלה.

עמירה דותן: אם כן, קיבלנו תשובה שזה לא נשכח וזה לא מרצון רע אלא יש כאן התנהלות שלוקחת את מה שהיא לוקחת.

עמירה דותן: אנחנו ניקח לתשומת לבנו את ההמלצות שנאמרו כאן.

אפרת רוזן: בין השאר היו גם הערות של הסנגוריה למשל כאשר במקור חשבו שחלק מזכויות החשודים יהיו בכללים עצמם בעוד שסמכויות קביעה יהיו רק בחקיקה, אבל בעקבות הערות חלק מהדברים עברו, כמו שהבנתי, להצעה לחקיקה ראשית.

אפרת רוזן: אני מאוד מקווה שזה יתקדם.

עמירה דותן: אני מודה לכל השאלות ששאלת כי זה קידם אותנו גם בהבנה וגם במימוש של כל מה שכתוב כאן.