ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 577, 2008-05-26 11:30

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 88) (דמי חניה בחניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ח-2008 - מאת חברי-הכנסת משה כחלון, אורית נוקד ויואל חסון.

גלעד ארדן: הצעת החוק התקבלה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת ב-26 בפברואר 2008, ואנו היום ננסה להכינה לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

גלעד ארדן: אזכיר, שמדובר בהצעת חוק שמטרתה - וזה הנוסח שיצא תחת ידי ועדת הכלכלה בישיבה הקודמת - לגרום לכך שהרשויות המקומיות לא יגבו דמי חניה בחניונים שבבע

גלעד ארדן: לותן בין אם החניון מופעל באופן ישיר על-ידי הרשות המקומית ובין אם הוא מופעל על-ידי איזה שהוא זכיין, אלא לפי יחידות זמן של 15 דקות וזאת מהשעה השניה.

גלעד ארדן: הנוסח שיצא גם קובע שהרשות גם יכולה עדיין, אם היא רוצה, לקבוע מחיר fix ליום חניה שלם, והחוק הזה לא שולל את האפשרות הזאת ממנה.

גלעד ארדן: נאמר בדברי ההסבר, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה החלטנו שלקראת הדיון הזה, לקראת ההכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית, אנו נדון בשאלה האם יש צורך להחיל את ההסדר הזה גם על חניונים שהם בבעלות פרטית ועל חניונים שבקרבת מוסדות ציבור כגון בתי-החולים ובתי-משפט וכן בשאלת החלתו של הסדר חניה ארצי לפי הוראות סעיף 70ב לפקודת התעבורה, שזה על הכחול-לבן אם אני זוכר נכון, --

דנה נויפלד: כן.

גלעד ארדן: --גם על חניונים בתחומי הרשות המקומית.

גלעד ארדן: עוד נאמר: "נוסף על כך, תידרש הוועדה להכריע בשאלת תחולתן של הוראות ההסדר המוצע על התקשרויות חוזיות קיימות בין רשויות מקומיות למפעילי החניונים שבתחומיהן ולקבוע את מועד תחילתו בשים לב להיערכות.

גלעד ארדן: .. ".

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: אני מבקש ממציע החוק, חבר-הכנסת משה כחלון, לומר את עמדתו בקשר לשאלות שבחוק אצלו.

משה כחלון: היושב ראש, כפי שאמרת, השאלות האלה אכן נשאלו בדיונים הקודמים, והחלטנו לטפל בהן בהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

משה כחלון: מטרת החוק היא ליצור מכסימום הגינות בתשלומים, כך שאם אדם יחנה 5 או 10 דקות הוא לא יצטרך לשלם עבור שעה.

משה כחלון: מצד שני, התעוררו בעיות של שויוניות.

משה כחלון: אני חושב שהמקומות הבעייתיים מוגדרים מאד, וזה באיזור תל-אביב בעיקר.

משה כחלון: אינני יודע איך זה מבחינת החוק, ואת זה אתם תגידו, היועצים המשפטיים.

משה כחלון: איך מבחינת החוק אפשר אפילו להחליט על מקומות מסויימים ולתת סמכות לְשר, לשר התחבורה או למי שתחליטו או למשרד הפנים, להרחיב את זה בהמשך.

משה כחלון: כאמור, מטרת החוק היא לטפל בכשל שנמצא במרכז תל-אביב בדרך-כלל ובמקומות סמוכים למקומות ציבוריים, כפי שאמרנו בזמנו: בתי-החולים, בתי-משפט ומקומות דומים.

משה כחלון: לכן, באופן אישי, אמליץ לוועדה לקבל כל פתרון שיטפל בכשל הזה מצד אחד, וימזער את הנזק למי שלא צריך להיגרם לו נזק מצד שני.

לאה ורון: כשאתה מדבר על נתינת סמכות או טיפול תחילה במרכזי הערים הבעייתיים, באיזו דרך אתה מציע לעשות זאת?

לאה ורון: האם לפקח על המחיר?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אני רוצה לחוקק, להגיע לחקיקה ראשית, שחניונים באזורים שסמוכים למקומות ציבוריים, כמובן בבעלות רשויות מקומיות- - -

לאה ורון: החניונים הפרטיים.

משה כחלון: לא הפרטיים, אלא אלה בבעלות המדינה.

משה כחלון: למשל בית-החולים יגיד "החניון לא שלי.

משה כחלון: אני משכיר אותו", והשוכר יגיד: "אני פרטי".

משה כחלון: לצורך העניין, הוא לא פרטי.

משה כחלון: זו מטרת החוק.

משה כחלון: דוגמא אחרת היא עירייה שמשכירה או חברת-בת, כמו של מר איכר, "אחוזת חוף" - לצורך העניין אלה חברות עירוניות, אבל יש איזה שהוא שרשור שמישהו אחר מפעיל אותן.

משה כחלון: אני מעוניין שהחוק כן יחול על החברות האלה, ובמיוחד ליד מקומות ציבוריים.

משה כחלון: בדרך-כלל, החניונים האלה אכן סמוכים למקומות ציבוריים.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין שני דברים.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה שנקבע שהחוק לא יתחיל לחול עד ששר מסויים לא יקבע באלו ערים זה חל?

גלעד ארדן: לנו אין נתונים להכריע האם בירושלים יש מצוקת חניה גדולה יותר או קטנה יותר מאשר בתל-אביב.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בירושלים אין עודף של מקומות חניה.

דנה נויפלד: נכון.

גלעד ארדן: מצד שני, אם נניח ברצוני לחנות ב"איכילוב" והחניון הסמוך ל"איכילוב" מלא, אני הולך לחניון הבא הסמוך.

גלעד ארדן: האם החוק הזה יחול עליו או לא?

גלעד ארדן: אליבא דמה שאמרת, לכאורה זה לא יחול.

גלעד ארדן: להגיע לרזולוציה כזאת זה נראה לי שזה לא יפתור את הבעיה, כי אם אתה רוצה לפתור את הבעיה מהשעה השניה שאדם לא ישלם מלא על שעה אם הוא היה 3, 5 או 7 דקות, אז אי-אפשר לעשות פה אבחנה בעניין הזה.

גלעד ארדן: כלומר, זה צריך לחול על כל החניונים.

גלעד ארדן: השאלה, שאמרנו שנדון בה, היא האם זה יחול רק על חניונים שהם בבעלות הרשות המקומית או האם זה יחול גם על חניונים פרטיים.

גלעד ארדן: את זה לא הבנתי מדבריך.

משה כחלון: אמרתי את זה באופן ברור.

גלעד ארדן: לא מי מפעיל, אלא מי הבעלים.

משה כחלון: מטרת החוק היא, שהבעלים הם מה שנקרא עיריות או בתי-החולים, כלומר מקומות ציבוריים.

דנה נויפלד: אבל, לא כל בתי-החולים הם עירוניים.

דנה נויפלד: יש כל מיני סוגי בתי-החולים.

משה כחלון: אבל, בית-חולים הוא ציבורי.

משה כחלון: בסוף בסוף הוא ציבורי.

לאה ורון: הוא אומר: חניונים מופעלים על-ידי יזמים פרטיים.

דנה נויפלד: גם אם הם פרטיים.

רוני איכר: אבל, החניון הוא לא חניון פרטי.

משה כחלון: אנו נאמר, שמה שסמוך למוסדות ציבור - זה יחול עליו.

גלעד ארדן: מה זה: מוסדות ציבור?

גלעד ארדן: מה עם בית-החולים "אסותא" שעומד להיפתח ברמת-החייל?

משה כחלון: הוא מוסד ציבורי.

גלעד ארדן: הוא פרטי, והוא של "מכבי" או לא יודע של מי.

משה כחלון: אני רוצה לראות שמישהו יעשן שם.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לגבי עישון, זה באמת לא קשור לבעלות.

דנה נויפלד: אפשר להגדיר את המוסד הציבורי באופן שיענה על המאפיינים שאתה רוצה.

דנה נויפלד: כל חוק יכול להגדיר גוף ציבורי אחר, וזו לא הבעיה.

רוני איכר: גם חניונים פרטיים - לפחות 30% מפעולת החניון מוגדרת לשימוש ציבורי.

דנה נויפלד: זו לדוגמא יכולה להיות הגדרה.

דנה נויפלד: אני לא יודעת ולא בדקתי, ואני לא מביעה עמדה.

דנה נויפלד: אני רק אומרת שהגדרת "ציבורי" היא משהו שאדוני יצטרך להגיד בדיוק למה הוא מתכוון, כי המלה "ציבורי" היא מלה רחבה מאד.

משה כחלון: אני מתכוון למוסדות ציבור.

גלעד ארדן: למה זה צריך לחול רק על חניונים שהם ליד מוסדות ציבור?

גלעד ארדן: בנוסף, איך אתה יודע מה זה "ליד" - 100 מטר, 700 מטר או שני קילומטרים?

משה כחלון: אני חושב שאם אתה מכוון בדבריך להרחיב, אני מוכן ואין לי בעיה.

משה כחלון: נעשה לכולם.

גלעד ארדן: לא להרחיב.

משה כחלון: אם יש דברים שאנו באמת לא יכולים לצאת מהם או להגדירם, אני מוכן להרחיב.

גלעד ארדן: זה מה שאני מתכוון.

גלעד ארדן: זה ייצור בעיה.

גלעד ארדן: אני לא יודע איך להגדיר.

משה כחלון: על סמך זה אולי לאפשר לְשר להחריג.

משה כחלון: אנו ודאי נמצא איזה שהן עוולות בדרך שיהיה קשה לנו לעלות עליהן במהלך החקיקה.

משה כחלון: אז, נאפשר לְשר להחריג.

לאה ורון: כלומר, מה שאתה אומר הוא שבין אם זה בחניונים ציבוריים ובין אם זה בחניונים פרטיים, הגבייה תהיה לפי יחידות זמן של 15 דקות מהשעה השניה.

משה כחלון: כן.

ניר ימין: האם רק בכאלה שממוקמים בסמוך למוסדות ציבור?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: את זה כבר עברנו.

לאה ורון: הוא אומר, שבגלל הקושי להגדיר הוא מוכן ללכת על כל החניונים.

משה כחלון: אני יכול ללכת על כל החניונים, ואם השר או אם אנו ניתקל באיזו שהיא עוולה בדרך תהיה למישהו סמכות לטפל בזה.

ניר ימין: אני חושב שיש עם זה בעיה.

ניר ימין: זה נראה לי קצת רחב מדי.

משה כחלון: תחליטו.

משה כחלון: פעם אומרים שזה צר מדי, ופעם - שזה רחב.

גלעד ארדן: מה רחב מדי?

ניר ימין: להגיד שזה יחול על כל החניונים בלי לדעת מה קורה לגבי מקומות ספציפיים.

ניר ימין: אם זה צמוד לבתי-חולים או מקומות כאלה שלאזרח מסויים אין אפשרות להחליט אם הוא מגיע לשם או לא- - -

גלעד ארדן: האם אדוני חבר-כנסת?

גלעד ארדן: מה שאתה אומר כרגע זו עמדה מהותית.

ניר ימין: לא.

גלעד ארדן: מה זה "סמוך"?

גלעד ארדן: נתתי דוגמא: ברצוני לנסוע ל"אסותא" ברמת-החייל והחניון שלהם מלא, אבל יש לי ניתוח.

גלעד ארדן: אינני מבין בכלל מה הקשר לאבחנה לאיזה צורך החניה: או שזה צרכני שלא צריך לגבות ממך על שלוש דקות כמו על שעה שלמה בשעה השניה או לא.

גלעד ארדן: מה זה משנה אם באתי לבקר את דודתי שמאושפזת שם או שהלכתי למקום אחר?

גלעד ארדן: אינני מבין כלל מה הקשר למהות החוק בנושא הציבורי.

ניר ימין: אנסה להסביר.

ניר ימין: יש כאן סוג של פגיעה, לפחות בחופש העיסוק, במובן של מימוש העיסוק, כלומר אנו מכתיבים לבעל העסק, לבעל החניון, איך לממש את עיסוקו, באיזה אופן לגבות את הכסף.

ניר ימין: בינתיים, הוועדה לא החליטה לפקח על מחירים, שזו הגבלה יותר חמורה.

ניר ימין: אבל, זה גם באופן שבו היא קובעת איך לגבות את הסכומים ואומרת לו לעשות זאת רק לפי יחידות מידה של 15 דקות החל מהשעה השניה.

ניר ימין: יש משמעות לאבחנה האם זה יחול גם על חניונים פרטיים וגם על ציבוריים או רק על ציבוריים ששם הפגיעה בחופש העיסוק פחות חמורה.

גלעד ארדן: האם אתה מסוגל לתת לוועדה הגדרה מהו חניון ציבורי?

ניר ימין: אני חושב שאם רוצים להגדיר חניונים ציבוריים שחושבים עליהם ככאלה שרוצים שההסדר הזה יחול שם, אפשר להגדירם בְּתוספת שאפשר יהיה לשנותה למשל.

ניר ימין: אפשר להגיד שבבתי-חולים ובבתי-משפט, כמו שראיתי שהיה בדיון הקודם, זה יחול, ואפשר יהיה - - -

גלעד ארדן: אדוני מבין שזה ייצור עיוות.

גלעד ארדן: נניח שאני אזרח שיודע שבחנייה של בית-החולים המחיר הוא 8 שקלים לשעה ובשעה השניה זה פחות כלומר זה רק כל רבע שעה ואילך, ובחניון הפרטי שסמוך זה אחרת.

גלעד ארדן: האם זו לא פגיעה בחופש העיסוק?

גלעד ארדן: ! יש פה שני אינטרסים מתנגשים.

גלעד ארדן: מצד אחד, כפי שאתה אומר, יש התערבות בחופש העיסוק.

גלעד ארדן: מצד שני, אם אקבע את זה רק על חניונים ציבוריים, ולא משנה איך תגדיר "ציבוריים", אתה מפנה את הציבור קודם כל ללכת ולאייש את החניונים הציבוריים, כי גם אם הם באותו מרחק ואחד הוא ברשות העירייה והאחר הוא פרטי של אדם שחסך כל חייו וזו כל פרנסתו, אתה אומר לציבור: "לכו לחניון הזה.

גלעד ארדן: למרות ששניהם באותו מרחק מהמוסד הציבורי שבאיזור, זה שייך לרשות המקומית וזה - לא.

גלעד ארדן: לכו ותעדיפו את האחר של הרשות המקומית".

גלעד ארדן: זה לא הגיוני.

אודי אדרי: למה?

אודי אדרי: פרטי יכול לבחור את הכללים שלו.

אלינור כליפזאדה: אני אלינור כליפז

אלינור כליפזאדה: אדה מרשות ההגבלים העסקיים.

אלינור כליפזאדה: זה לא בהכרח.

אלינור כליפזאדה: הפרטי יכול לבחור להתחרות.

אלינור כליפזאדה: בזה שאינך מחיל זאת על החניונים הפרטיים אתה עושה שני דברים: אחד - החלת החוק על החניונים הפרטיים יגרום להם להשאת עלויות והם יעלו את העלויות האלה על הצרכן עצמו.

אלינור כליפזאדה: בזה שאינך גורם להם לעשות את זה אתה מעורר בהם את הרצון כן להתחרות.

אלינור כליפזאדה: החניון הפרטי יכול למצוא דרך להתחרות בחניון הציבורי ולמצוא דרך אחרת למשוך את הצרכן.

אלינור כליפזאדה: לעומת זאת, אם תכריח אותם גם לחשב פר רבע שעה, הם צריכים להביא מחשוב ולמצוא דרך ליישם את זה, וזה אולי יגרום להם, בסופו של דבר, להעלות את המחיר לצרכן ולא להורידו.

רוני איכר: זה נכון גם לגבי הרשויות.

רוני איכר: גם הן יצטרכו לעשות זאת.

אלינור כליפזאדה: זה גם נכון.

אלינור כליפזאדה: אין לי ויכוח עם זה.

גלעד ארדן: אם כך, עמדתכם היא שלא צריך להרחיב את זה.

אלינור כליפזאדה: על החניונים הפרטיים - בטח ובטח שלא.

גלעד ארדן: אם כך, על מה, לדעתכם, צריכה לחול הצעת החוק?

אלינור כליפזאדה: אין לי עמדה חד-משמעית לגבי החניונים הציבוריים של הרשויות המקומיות.

דוברת: יש עמדת ממשלה בעניין הזה.

משה כחלון: מה עמדת הממשלה?

אלינור כליפזאדה: להגיד לכם אם זה יעלה או יוריד בסופו של דבר לגבי הצרכן - זו עמדת הממשלה.

אלינור כליפזאדה: יש כן הערה שאולי לוקחת אותנו צעד אחורה.

אלינור כליפזאדה: הצעת החוק מתייחסת לתשלום פר-יום.

אלינור כליפזאדה: היא לא מתייחסת לְלילה, לסופי שבוע או למנויים.

אלינור כליפזאדה: יש כאן הרבה מאד חוסרים שלא מתייחסים אליהם, שהיום אנו כן יכולים לראות בחניונים.

אלינור כליפזאדה: אם נגיע לחניון אחרי השעה 19:00, אנו משלמים תשלום אחד פר-לילה.

אלינור כליפזאדה: מה עומד להיות אחרי החלת החוק?

גלעד ארדן: הכוונה היתה על בסיס יומי להכליל גם דברים כאלו.

דובר: יומי, שבועי, חודשי או פר-לילה.

אלינור כליפזאדה: צריך באמת לבדוק את זה.

גלעד ארדן: גברתי, זו הערה נכונה שצריך גם לכלול פה אפשרות על בסיס של חניה קבועה - לקבוע תעריפים אחרים ובלבד שהם באים לטובת הלקוח.

לאה ורון: תזכירי מה היתה עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: את זה דנה נויפלד תזכיר.

דנה נויפלד: החלטת הממשלה היתה לתמוך בקריאה הטרומית בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד הפנים, משרד התמ"ת ולשמוע את חוות דעת דעתם של הממונה על הגבלים עסקיים.

רונית תירוש: האם משרד החינוך - לא?

רונית תירוש: לא השאירו לך משרד אחד בלי תיאום.

דובר: אני חושב שהנוסח הראשון מתואם.

גלעד ארדן: יש לכם ודאי הצעה איך להגדיר חניון ציבורי.

דנה נויפלד: ממש לא, כי אני עדיין לא הבנתי.

דנה נויפלד: לגבי בתי-חולים, הבנתי שזו גישת אדוני.

משה כחלון: אלה בתי-משפט, בתי-חולים וכו'.

דנה נויפלד: אינני רוצה להתערב בעבודת היועץ המשפטי של הוועדה, אבל הוא ודאי נדרש להנחיות לְמה הוא מוסד ציבורי בעיניך או בעיני הוועדה.

משה כחלון: מה זה "בעיניי"?

משה כחלון: האם אני מחליט מהו מוסד ציבורי?

משה כחלון: !

דנה נויפלד: כן, כי "מוסד ציבורי" הוא פר-הגדרה.

דנה נויפלד: אפשר לבחור איך להגדירו.

אודי אדרי: השאלה היא האם רוצים שהמוסד הציבורי הוא שהחניון יהיה ציבורי.

אודי אדרי: אני חושב, שבפועל, כמו שאתה אמרת, שיש הלימה גבוהה ביניהם.

אודי אדרי: יכול להיות שיותר קל להגדיר חניון ציבורי, ואז ההלימה לא מלאה.

אודי אדרי: מן הסתם, יש גם חניונים פרטיים ליד מוסדות ציבור.

אודי אדרי: אבל, ההלימה היא סבירה.

אודי אדרי: את זה אולי אפשר לעשות.

דנה נויפלד: יש הרבה אופציות.

דנה נויפלד: זה יכול להיות: תיאטרון - כן וקולנוע - לא.

דנה נויפלד: מהו מוסד ציבור?

דנה נויפלד: לפי הדוגמא, הבנתי שבית-חולים הוא כן.

גלעד ארדן: אני חושב, שהוא ניסה לאפיין את זה במקומות שאתה מגיע אליהם מחוסר ברירה ולא בגלל שבא לך לבלות בבית-חולים או בבית-משפט.

משה כחלון: קשה לי לתת הנחה למי שבא ל"הבימה".

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון את חבר-הכנסת כחלון, אם היה מדובר בנוסח המקורי של חניונים שהם בבעלות רשויות מקומיות ובנוסף חניונים שנמצאים בבתי-חולים, בתי-משפט, ושוב אם מישהו פה יכול לחשוב על דברים נוספים - - -

משה כחלון: למשל: קופת-חולים.

רוני איכר: המוסד לביטוח לאומי, משרדי ממשלה, מס הכנסה.

רוני איכר: יש המון גופים שיש להם חניונים.

משה כחלון: אף אחד לא בא בשמחה למס הכנסה.

גלעד ארדן: האם יש חניונים שהם בבעלות משרדי ממשלה?

משה כחלון: המשרדים שוכרים את הבניין.

רוני איכר: בקריית הממשלה בתל-אביב יש חניון גדול מאד, ושם גם מגבילים אותו.

רוני איכר: הבעלות היא של החברה המפעילה.

אודי אדרי: אבל, האם יש שם חניה לאורחים?

רוני איכר: ודאי.

גלעד ארדן: עוד דוגמא היא החניונים של רכבת ישראל.

גלעד ארדן: אל תחויר; זה משפיע רק על השעה האחרונה של השהות, וזה לא על כל תעריף השהות.

דובר: להפך, שיהיו כמה שיותר נמוכים.

דובר: מחירי הרכבת - - -

דובר: ברכבת זה חופשי.

דובר: לא צריך לשלם.

יוסי שחר: אני יוסי שחר, סמנכ"ל במרכז רפואי תל-אביב.

יוסי שחר: הייתי רוצה להציג את תמונת המצב כפי שאני רואה בבתי-חולים.

גלעד ארדן: האם המרכז הרפואי תל-אביב זה "איכילוב"?

יוסי שחר: כן.

יוסי שחר: זו אכן התמודדות יומיומית שלנו במסגרת מתן שיפור טוב יותר למטופלים שמגיעים לבית-החולים, אבל גישתנו היא שבמידה ורוצים ליישם את החוק הזה נכון ליישמו על כל החניונים.

יואל חסון: האם כולל הפרטיים?

יוסי שחר: כן.

יוסי שחר: אנסה להסביר מה צפוי למרכז רפואי תל-אביב ולבאים אליו בסיטואציה כזו.

יוסי שחר: אני מניח שכל מי שיבוא לבית-משפט בתל-אביב דבר ראשון יגיע למרכז רפואי תל-אביב לחנות כי יש שם חניה טובה וזולה במסגרת החוק שתכתיבו, ולאותם מטופלים שיגיעו בשעות מאוחרות יותר לא יהיה מקום חניה והם יצטרכו ללכת לחניון בית-המשפט, לשלם יותר ולהיות רחוק יותר.

יוסי שחר: לדעתי, זה לא משרת, ואם לא עושים את זה על כל החניונים זה פוגע בשירות הטוב שאנו רוצים לתת למטופלים שמגיעים לבית-החולים.

יוסי שחר: אני מבקש להסתכל על זה בראייה הזאת.

גלעד ארדן: למה זה פוגע?

משה כחלון: זה ייתפס בבוקר ע"י אנשי בית-המשפט.

גלעד ארדן: אנו רוצים להחיל את זה גם על בית-המשפט.

יוסי שחר: אני אומר שאם זה יהיה גם על החניונים הפרטיים, כי יש שם חניונים פרטיים.

יוסי שחר: אם החניון הפרטי הזה יקר יותר, כולם יבואו לחנות--

גלעד ארדן: --בחניון גולדה.

יוסי שחר: נכון מאד.

יוסי שחר: יבואו להחנות בחניון שנועד למטופלים.

יוסי שחר: המרחק גם משפיע, ואם אתה מוזיל זאת - דבר ראשון עד השעה 08:00 אנו רואים את החניון הזה מלא.

גלעד ארדן: באופן מפתיע, החניון בגולדה עולה 20 שקל לשעה וגם אצלכם הוא עולה 20 שקל.

יוסי שחר: לא נכון.

יוסי שחר: זה יורד עד 8 שקלים לשעה.

יוסי שחר: בשעה הראשונה זה 10 שקלים, לאחר מכן - 8 שקלים ובמשך היום - 40 שקלים.

גלעד ארדן: האם זה כך היום?

גלעד ארדן: אם כך, למה לא כל מי שצריך את בתי-המשפט בא לחנות אצלכם כבר היום?

יוסי שחר: לצערי, אלה שיודעים ממלאים את זה, ואנו מוצאים את עצמנו במצב שלמטופלים אין מקום חניה.

גלעד ארדן: אגיד לך משהו בכנות.

גלעד ארדן: אינני ידיד בית-החולים שלכם, ולצערי אני מבקר בו הרבה עם ילדיי.

גלעד ארדן: אי-אפשר גם להקים קניון בבית-החולים ולעודד את הציבור במסעות פרסום להגיע לקניון הזה, והיום להגיד: "לא.

גלעד ארדן: אם תעשו את זה, יבואו ויתפסו את החניון וזה יפגע".

גלעד ארדן: הקניון הזה לא פתוח רק למי שמאושפז בבית-החולים או לבני משפחות, אלא הוא נועד להזמין את כל הציבור לבית-החולים, וכך נוהגים היום גם ב"הדסה" ובמקומות נוספים.

גלעד ארדן: כשזה משרת הגדלת הכנסות שלכם בתחום אחד - זה בסדר להזמין את הציבור לחנות שם, וכשזה משרת גישה צרכנית אחרת - זה פחות בסדר.

יואל חסון: יותר מזה - אם היו רוצים הרי להגביל את הכניסה, היו מחייבים שיכול לחנות רק מי שמוכיח שהוא בא לטיפול או שהוא בא לבקר מישהו.

יואל חסון: עובדה שאינכם עושים זאת עד היום.

יוסי שחר: אני חושב שיש איזו שהיא אי-הבנה בסיסית.

יוסי שחר: החניון הזה או יותר נכון הקניון הזה לא שייך ל"איכילוב".

יוסי שחר: כל מסעות הפרסום וכל הדברים האלה לא קשורים.

יואל חסון: האם "איכילוב" לא נהנה מהצלחת הקניון הזה?

יוסי שחר: ממש לא.

יואל חסון: האם בשום צורה בית-החולים לא נהנה?

יוסי שחר: ממש בשום צורה.

יוסי שחר: זה גוף פרטי לחלוטין.

יואל חסון: האם הוא לא משלם לבית-החולים שום דבר?

יוסי שחר: ממש לא.

גלעד ארדן: האם לבית-החולים אין חניה בכלל?

יוסי שחר: לבית-החולים יש קומת מרתף - X מקומות שלנו שלא משווקים אותם, וזה לא קשור בכלל.

יוסי שחר: אתם מבלבלים בין המושגים.

יוסי שחר: זהו חניון פרטי.

יוסי שחר: המאמצים שלנו מול בעל המקום הם להוריד מחירים - ואלה מאמצים לא רק שלנו אלא גם של עיריית תל-אביב - כדי שהקהל שבא לא יתלונן על השירות.

גלעד ארדן: לכאורה, אם זה מישהו פרטי, לבית-החולים עצמו אין בכלל שום מגרש חניה.

יוסי שחר: נכון מאד.

יוסי שחר: אין.

יוסי שחר: האם אתה מדבר על המקומות שלנו שם?

גלעד ארדן: לא של העובדים.

גלעד ארדן: אני מדבר על מקומות עבור הציבור.

יוסי שחר: אין לנו כזה.

יוסי שחר: זה פרטי לחלוטין.

יוסי שחר: המלחמה שלנו היומיומית מולם היא להוזיל כדי להקל על מקבל השירות.

יוסי שחר: תארו לעצמכם שאנו מוזילים זאת ברמה כזו וגם החוק מחייב אותו להוזיל.

יוסי שחר: אין לי צל של ספק שבשעה 08:00 זה יהיה סגור לחלוטין.

גלעד ארדן: החוק לא מחייב אותו להוזיל.

גלעד ארדן: הוא גם יכול לדרוש על השעה הראשונה סכום אחר במקום 10 שקלים כמו שאתה אומר שזה היום.

גלעד ארדן: זה גם לא נכון, וזה לא עולה 10 שקלים בשעה הראשונה, ואני אומר לך זאת בוודאות.

גלעד ארדן: האם אתה בטוח במה שאתה אומר?

יוסי שחר: כן.

יוסי שחר: יכול להיות שאני טועה, ובינתיים העלו ל-12 שקלים, אבל זהו סדר-הגודל.

גלעד ארדן: הוא יכול להעלות זאת ל-20 שקלים בשעה הראשונה.

גלעד ארדן: החוק פה לא קובע ולא מתערב לו במחיר אלא רק בשיטת הגבייה.

יוסי שחר: אבל, המוטיבציה שלכם להוזיל למשתמש שבא לגוף ציבורי כזה או אחר היא בעיקר לבית-חולים, כדי שלא יהיה מצב שהוא ישלם על חניה שהוא לא חונה בה שעה מלאה והוא חונה רק רבע שעה, וזה אכן נכון.

גלעד ארדן: וזאת, מהשעה השניה.

יוסי שחר: זה אכן נכון, אבל צריך ליצור איזו שהיא מוטיבציה שלא יהיה מצב שהחניון הזה יתחרה או יגיע למצב כזה שהוא יהיה מלא, ומקבל השירות שצריך להגיע לבית-החולים - - -

גלעד ארדן: אני מסביר לך שמה שאתה אומר היום סותר את המציאות, כי במציאות ב"גולדה" זה עולה 20 שקל בשעה הראשונה.

גלעד ארדן: אתה טוען שזה עולה 10 או 12 שקלים בשעה הראשונה אצלכם.

גלעד ארדן: עובדה שלא כל מי שחונה ב"גולדה" בא לחנות אצלכם היום.

רונית תירוש: הם לא יודעים.

גלעד ארדן: זה הרבה יותר משמעותי מאשר עניין השעה השניה.

יוסי שחר: אחרי פרסום הפרוטוקולים פה, כנראה שזה יהיה אחרת.

גלעד ארדן: נדירים האנשים שלא קוראים את פרוטוקולי הוועדה.

דובר: הם מפסידים.

דובר: יש לזה ערך כלכלי משמעותי.

רוני איכר: אני מייצג פה את עמדת עיריית תל-אביב, ויש לי שלוש הערות.

רוני איכר: ראשית, בנושא חופש העיסוק אנו לא מגבילים חניונים פרטיים בסכום הגבייה בגין החניה.

רוני איכר: כל מה שאנו אומרים הוא שהתשלום על החניה הזאת, יהיה המחיר אשר יהיה כפי שייקבע ע"י החניון הפרטי הזה, יתחלק בקבועי זמן של רבע שעה מהשעה השניה.

רוני איכר: לכן, אינני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה.

רוני איכר: שנית, אם מטילים את החובה הזאת רק על חניונים עירוניים, אנו למעשה מסרסים את כל הכוונה של נתינת שירות יותר טוב ויותר אטרקטיבי לקהל המשתמשים בחניונים, כי כל שאר החניונים שהם חניונים ציבוריים וחניונים פרטיים ימשיכו לגבות כפי שהם גובים היום.

רוני איכר: לכן, אנו סבורים ותומכים בגישה הזאת של תשלום בקבועי זמן של רבע שעה, אבל זה צריך לחול על כל החניונים שנותנים שירותי חניה בעיר.

רוני איכר: דבר שלישי הוא נושא העלויות של תהליכי השינוי, והם לא פשוטים.

רוני איכר: מדובר במערכות שרוצים לעשותן כמערכות ממוחשבות, וצריך לתת איזה שהוא פרק זמן להחיל את החוק הזה - בין חצי שנה לשנה.

רוני איכר: מדובר ברכישת מערכות ושינויי תוכנה.

רוני איכר: זה סיפור שצריך להיערך אליו ולהכינו כמו שצריך.

לאה ורון: האם אתם כבר יודעים באיזו עלות כרוך השינוי?

רוני איכר: עשינו עכשיו מכרז, וכמו שאמרנו בישיבה הקודמת מכונה כזו היא בסדר-גודל של כ-10,000 דולר.

רונית תירוש: למה זה כל כך יקר?

רוני איכר: מדובר בשינוי תוכנה.

רוני איכר: במקומות שיש תוכנה - זה תוכנה, ובמקומות שאין תוכנה זה אחרת.

רוני איכר: מדובר בעשרות חניונים.

רונית תירוש: אז, שאותו אדם יתפקד לפי רבע שעה.

גלעד ארדן: אז, שיעלה את המחיר.

גלעד ארדן: הוא רוצה לסדר לעצמו ודאות גבוהה יותר?

גלעד ארדן: - שבשעה השניה יעלה את המחיר: שעה ראשונה תהיה 15 שקל, ושעה שניה - 30 שקל.

גלעד ארדן: מה אכפת לי? זו בעיה שלו.

גלעד ארדן: אינני רואה פה פגיעה בחופש העיסוק.

גלעד ארדן: כאילו יש פגיעה, אבל היא ממש מזערית.

רונית תירוש: האם הם יכולים עכשיו להעלות את עלות השעה השניה?

אלינור כליפזאדה: כן.

אלינור כליפזאדה: זה גם מה שצפוי שיקרה.

גלעד ארדן: הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

גלעד ארדן: זו תחרות.

גלעד ארדן: זה שוק.

רונית תירוש: מה עושים?

גלעד ארדן: מה עשיתם?

גלעד ארדן: אם גברתי היתה רוצה להוריד את מחירי החניה בישראל, היית עושה הצעת חוק להטיל פיקוח על זה ודורשת זאת מהשרים.

רונית תירוש: לא "אתם".

רונית תירוש: זו הצעת חוק שלו.

רונית תירוש: אני רק שואלת את השאלות.

גלעד ארדן: הצעת החוק באה להשיג הגינות ושקיפות, כלומר שכמו עכשיו ששר התקשורת החיל על הסלולר שאזרח שמדבר X שניות לא יחוייב על דקה שלמה, כך אזרח שחונה שעה וחמש דקות לא ישלם על שעתיים.

רונית תירוש: שם יש פיקוח ולכן הם לא יכולים להתפרע, וכאן הם יכולים.

גלעד ארדן: איזה פיקוח יש?

גלעד ארדן: על מחיר דקת שיחה?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: הם לא יכולים להעלות.

דנה נויפלד: הסלולר יכולים.

דנה נויפלד: הם יכולים להעלות.

גלעד ארדן: יש אומנם תיאום עקיף, אבל הם יכולים להעלות מחיר כמה שהם רוצים.

דנה נויפלד: אני רוצה לומר משהו, וזו לא עמדה משפטית ולכן אני מצטערת אם אני חורגת קצת מתפקידי.

דנה נויפלד: אני קצת מרגישה חוסר נוחות.

דובר: מותר לה גם.

דובר: היא גרה באיזורים שצריכים בהם חניה.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: בגלל זה גם רציתי לבדוק לאיזה מרחק אתה מגיע.

גלעד ארדן: אני תומך בהחלה של זה על כולם, כי אני חושב שלא נצא מהנסיון להגדיר זאת, ובנוסף מה שלא נעשה בסוף נפספס דברים שאנו לא חושבים עליהם כרגע.

דנה נויפלד: אמשיך אותך לרגע, ושוב זו לא עמדה משפטית.

דנה נויפלד: אם לוקחים את הסלולר כדוגמא שאני מניחה שזה היה המקור לרעיון מלכתחילה, לפני שמשרד התקשורת תיקן את ההוראות וקבע את אופן הגבייה, ואני חושבת שזה נעשה בהוראות הרשיון, הוא עשה שימוע גדול מאד לרבות עבודות כלכליות על המשמעות וההשלכות של השינוי באופן קביעת התעריפים.

דנה נויפלד: פה אני מרגישה חוסר נוחות.

דנה נויפלד: אני בטוחה וגם יש הסכמה על העקרון והשקיפות חשובה מאד, אבל אני לא באמת יודעת מה יהיו ההשלכות של השינוי שחברי-הכנסת מבקשים לעשות.

דנה נויפלד: הגם שהעקרון ראוי ומוסכם וגם על הממשלה ועל כל מי שיושב כאן, אני באמת לא יודעת להגיד מה תהיה ההשפעה על התחרות, מה יהיה התעריף ואיך ייראה השוק לאחר השינוי הזה, וזאת במיוחד נוכח זה שמדובר פה על השאלה האם להחיל זאת על כולם או באופן חלקי.

דנה נויפלד: יותר מזה - אדוני ציינת את זה - הבעיה היא כנראה בעיקר בתל-אביב ובמרכז.

דנה נויפלד: נכון שהחוק חל כרגע באופן כללי, אבל נראה לי שלהתמודד עם הבעיות בחניה בחניונים בתל-אביב או בכלל עם מצוקת החניה בתל-אביב מצריך עבודה הרבה יותר משמעותית מאשר הצעת החוק הזאת.

דנה נויפלד: רק רציתי לציין שחוסר הנוחות הזה שאני מרגישה - אני חושבת שגם שותפים לו חבריי לפחות מהממשלה, כי דיברנו על זה שאנו באמת לא יודעים ולא נעשתה כאן עבודה כזו לגבי מהי התוצאה של הצעת החוק הזאת.

דנה נויפלד: כעסת עלי בישיבה הקודמת כשהעליתי זאת, אבל באמת כשבאים לפתור האם זו הבעיה שבאים לפתור אותה והאם זו הדרך לפתור את הבעיה שקיימת?

דנה נויפלד: אינני בטוחה שההצעה הזאת - הגם שהיא תפתור דרך השקיפות, ואני האחרונה שאומר משהו נגד השקיפות - היא הפתרון לבעיה שבאמת מטרידה את אדוני.

משה כחלון: האם את יכולה לצייר תרחיש דמיוני של הכאוס הכי גדול שיכול לקרות בעקבות הצעת החוק הזאת?

דנה נויפלד: אני לא חושבת שיהיה סוף אפוקליפטי.

דנה נויפלד: אני לא חושבת שסוף העולם יגיע.

משה כחלון: בואי ונחשוב רגע מה יקרה אם אדם ישלם עבור צריכה של רבע שעה לחניה.

משה כחלון: מה כבר יכול לקרות?

אלינור כליפזאדה: החניון ירצה לפצות את עצמו על זה.

אליעזר גוטליב: הוא יעלה את המחיר.

אלינור כליפזאדה: בדיוק.

אלינור כליפזאדה: הוא יעלה את המחיר.

משה כחלון: למה היום לא מעלים?

גלעד ארדן: מי אתה?

אליעזר גוטליב: אני מהרכבת.

אליעזר גוטליב: היום הוא לא מעלה, כי הוא מקבל מחיר של שעה שלמה על רבע שעה.

גלעד ארדן: מה זה משנה?

משה כחלון: אם אתה חושב שיש לו אפשרות להעלות היום ל-16 שקל והתחרות לא תפגע בו - האם הוא לא יעלה?

אליעזר גוטליב: הוא יעלה.

אליעזר גוטליב: יש מה שנקרא: מקדם חניה.

אליעזר גוטליב: מקדם חניה אומר על מקום חניה אחד כמה כלי רכב חונים באותו יום.

אליעזר גוטליב: אם אתה מונע ממנו את מקדם החניה, הוא יעלה את המחיר.

אליעזר גוטליב: אתה מוריד לו את מקדם החניה, ואז הוא יעלה את המחיר.

משה כחלון: אני לא מוריד לו בכלל, כי האוטו יוצא לאחר רבע שעה, ואז יכול להיכנס אוטו אחר על אותו מקום.

גלעד ארדן: אתם מטעם מפלגת האנשים שחונים שעה, ואנו מטעם מפלגת האנשים שחונים מעל שעה - נכון?

גלעד ארדן: זה מה שאתה אומר.

אליעזר גוטליב: שלא תהיה אי-הבנה.

אליעזר גוטליב: אני אומר: בעד רבע שעה.

גלעד ארדן: אתה אומר שאתה דואג לאנשים, לכך שכלל הציבור שחונה ישלם יותר על השעה הראשונה.

גלעד ארדן: אנו חושבים שיש ציבור שחונה יותר משעה או יותר משעתיים, ואנו רוצים שלא יוטל עליו עול כבד כך שיעגלו לו לעוד שעה מעבר לזה ואנו רוצים לצמצם לו את העלויות.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

גלעד ארדן: זה זה מול זה.

אליעזר גוטליב: אני אליעזר גוטליב מרכבת ישראל.

אליעזר גוטליב: תחילה, עלי לציין שאני בעד החוק, אלא שאני מצטרף לגברת, שאינני יודע מה שמה, --

משה כחלון: דנה נויפלד.

אליעזר גוטליב: --שאמרה שלא עשו עבודה מעמיקה ושצריך לבדוק בצורה עניינית האם זה יעלה את המחיר, מה עם התחרות והאם מקדם החניה ייפגע.

אליעזר גוטליב: דרך אגב, אני בעד להחיל על כולם, אבל צריך לעשות עבודה מעמיקה ולבדוק.

גלעד ארדן: אספר לך מהי העבודה המעמיקה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת פורסמה בהתאם לכללים ברשומות ואושרה במליאת הכנסת, והיא מונחת כבר כמה חודשים על שולחן הכנסת.

גלעד ארדן: אם יש חניונים פרטיים או ציבוריים שרוצים לטעון ולבוא ולזעוק כאן אלו דברים נוראיים זה יטיל עליהם וכמה זה לא ישים, הם היו מוזמנים לעשות זאת; אף אחד לא מונע מהם, וכל מי שרוצה לומר פה את דבריו בוועדה תמיד שומעים אותו בלב פתוח ובנפש חפצה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, מדובר בעקרון שהוא הגיוני.

גלעד ארדן: יכול מאד להיות שאם היתה הגינות ומראש לא היו גובים כלל ומעגלים את זה אלא גובים פר צריכה, לא היינו צריכים להתערב בחקיקה בעניין הזה.

גלעד ארדן: לכן, אינני חושב שהוועדה היא זו שצריכה לעשות את העבודה הזאת, אלא אם כן יטענו נגדה ויציגו איזה שהם נתונים שיכולים לעורר חשש או דאגה לגבי השלכות החוק הזה.

יואל חסון: היושב ראש, אני מתנצל על שאני חייב לצאת, אבל אני מתואם עם המציע הנוסף, חבר-הכנסת משה כחלון, ומקובל עלי כל נוסח שהוא יציע.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, ולפחות אני מדבר בשמי, שכוונת המחוקק כאן כלל לא היתה להשפיע על מחירי החניונים.

יואל חסון: יכול להיות שבצורה עקיפה זה ישפיע וייצור איזו שהיא דינמיקה בתוך השוק, כמו הרבה החלטות שהחלטנו כאן בוועדה הזאת לגבי החלטות משמעותיות בשוק שלא ידענו איך יגיב השוק והשוק הגיב בצורה כזו או אחרת.

יואל חסון: כנ"ל גם בעניין הזה.

יואל חסון: דרך אגב, תחרות החניונים קיימת והיא גם תהיה קיימת בהמשך.

יואל חסון: לא רק בתל-אביב, אלא גם בחיפה, בבאר-שבע ובערים גדולות, אתה רואה שכאשר אתה בא לרחוב שיש בו מספר חניונים, בעלי החניונים או אלה שעובדים איתם, עומדים בחוץ ועושים תנועות עם היד כדי לשכנע שתגיע אליהם ולא לזה שבא אחריו.

יואל חסון: קיים פה שוק וקיימת פה תחרות.

יואל חסון: סביר להניח שהחוק הזה ישפיע על השוק הזה.

יואל חסון: אבל, אנו באים בחוק הזה לפתור בעיה אחת והיא קצובת הזמן - הגדרה מדוייקת לכמה זמן בן-אדם חונה.

יואל חסון: דרך אגב, אותו בן-אדם שיצא אחרי רבע שעה, הרכב הבא שייכנס כבר ישלם על שעה שלמה לאותו חניון כי זו השעה הראשונה שלו.

יואל חסון: בגדול, אני חושב שברור שלחוק הזה תהיה השפעה על כוחות השוק, אבל אף אחד מאיתנו לא יידע באמת להעריך מה תהיה ההשפעה.

יואל חסון: זה לא קובע שבגלל שאנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה על השוק אנו צריכים להימנע מללכת על הכיוון החקיקתי הזה.

יואל חסון: לגבי החניונים הפרטיים, שילוב של הפרטיים, האמת היא שאני קצת בהתלבטות, אבל אסמוך על חברי, חבר-הכנסת כחלון, בעמדה שהוא יקבע בעניין, בדברים המקצועיים.

יואל חסון: היושב ראש גלעד ארדן, אני חייב ללכת לענייני הקואליציה.

יואל חסון: סלח לי.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת יואל חסון, תזכיר שם שביקשתי בתום הדיון הזה לבוא אליכם להציג את עמדתי בקשר להצעת החוק של חברת-הכנסת יחימוביץ על ענייני קסדות למבוגרים.

יואל חסון: האם אתה בא להנהלת קואליציה?

גלעד ארדן: אתם צריכים לקרוא לי.

גלעד ארדן: לא כל אחד יכול לעשות זאת, אלא רק אם אתם מאשרים לי.

יואל חסון: בסדר.

רוני איכר: לגבי חניה בכחול-לבן, היום באופן מעשי התשלום הוא בדיוק על-פי הזמן שבו הרכב חונה.

רוני איכר: התשלום היום מתבצע דרך הטלפון הסלולארי או דרך מכשיר easypark שגם הוא לפי הזמן המוקצב.

רוני איכר: לכן, פה אין בעיה.

רוני איכר: בפועל, זה תשלום על הזמן שבו חנית.

ניר ימין: יכול להיות שפיספסתי, אבל התחלת לדבר על העלויות של השינוי הזה.

רוני איכר: ישנן עלויות שקשורות לקופות החדשות שיצטרכו אותן בגלל התחשיב הזה, אלא אם כן אתה רושם את השעה על פתק, נותן, מגיע אליך החונה חזרה ואתה עושה תחשיב .

רוני איכר: גם זו אפשרות.

ניר ימין: מהו סדר-הגודל של העלויות?

רוני איכר: אם מישהו רוצה לעשות זאת באופן מסודר עם קופה וקופה רושמת, היום זה סדר-גודל של מעל 30 אלף שקל וזה בערך 10,000 דולר לקופה אחת.

רוני איכר: אנו עכשיו מצטיידים בקופות כאלה לכל החניונים.

רוני איכר: בינתיים, המחיר הוא נכון להיום.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין משהו.

גלעד ארדן: כשאדם יוצא, אתם אמורים לדעת באיזו שעה הוא יצא כדי לדעת האם לחייב אותו שעה נוספת.

גלעד ארדן: כל מה שתצטרכו לדעת עכשיו הוא כשהוא יצא האם הוא עבר קבוע זמן של רבע שעה במקום את קבוע הזמן של שעה.

רוני איכר: לא.

רוני איכר: זה הרבה יותר מסובך, כי לפי החוק אם זה שבע דקות אתה מקזז כלפי מטה.

גלעד ארדן: אין לזה שום אזכור בחוק.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: זה ירד.

משה כחלון: זה הכחול.

ניר ימין: זה רק לפי קבועי זמן של רבע שעה מהשעה השניה.

רוני איכר: מהשעה השניה - זה היה במקור.

רוני איכר: אחר כך היה נושא של קיזוז של שבע דקות, ואני מבין שזה ירד.

משה כחלון: רצינו לעשות עד 19:00 שזה יהיה אפס, אבל ירדנו.

רוני איכר: נכון.

רונית תירוש: לגבי מקדם חניה, כשם שאנשים משתדלים לא לעבור את השעה בדקה ולשלם על עוד שעה, סביר להניח שגם הרבע שעה תשחק פה תפקיד והם יקפידו לעמוד בחלקי הזמן הללו.

רונית תירוש: אין לי מחקר, אבל נראה לי באינטואיציה שזה כך.

רוני איכר: ברבע שעה ראשונה אדם שנכנס לחניה ומסתובב והחליט לצאת הוא לא משלם.

משה כחלון: זה מהשעה השניה.

דובר: האם זה על-פי חוק או שזה בא מרצון הטוב?

רוני איכר: לא.

רוני איכר: זה על-פי מדיניות של אחוזות חוף.

גלעד ארדן: אחרת, כל היום יריבו איתם על זה.

משה כחלון: אתה גובה על חניה ולא על סיבוב.

רוני איכר: מי שנכנס ויוצא תוך רבע שעה פטור מלשלם.

רונית תירוש: האם זה כך בכל החניונים של אחוזות החוף?

דובר: זה מקובל בכל החניונים.

דובר: לדוגמא: הוא לא מצא מקום חניה.

דנה נויפלד: האם נוכח ההצעה הזאת אתם עשיתם בדיקה איך אתם תשנו וכמה תעלה השעה הראשונה?

רוני איכר: אין לנו מחיר אחיד לכל חניון, והמחירים הם על-פי אזורים ועל-פי הביקושים שישנם.

משה כחלון: למה את מכניסה לו מלים לפה - שיעלה את המחיר?

אלינור כליפזאדה: הוא יעלה את המחיר.

אלינור כליפזאדה: לעניין מקדם החניה שהזכרתם קודם, העניין הוא כזה: נכון שהבן-אדם נכנס ויוצא אחרי רבע שעה בשעה השניה, אבל אם קודם בעל החניון היה רגיל לקבל עבור אותה שעה שתי מכוניות, כלומר פעמיים את אותו סכום - אם זה 8 שקלים, אז פעמיים 8 שקלים - על אותה רבע שעה - - -

משה כחלון: למה?

אלינור כליפזאדה: כי יצא רכב ונכנס רכב.

אלינור כליפזאדה: הראשון שילם על שעה שלמה, והשני ישלם על שעה שלמה.

משה כחלון: האם אנו עוזרים לו בקומבינות?

אלינור כליפזאדה: מה שאתה עושה הוא שאתה גורם לו להעלות את זה למצב כזה שהוא יפצה את עצמו.

אלינור כליפזאדה: קודם הוא קיבל תשלום כפול עבור אותה חניה לאותה שעה, ואם היום הוא ירצה את אותו תשלום - הוא פשוט יסדר את המחירים כך שהוא יקבל חזרה.

גלעד ארדן: גם לא טוב לפקח על עמלות הבנקים אם יעלו את הריביות.

גלעד ארדן: בוא וניתן לכולם.

גלעד ארדן: תחרות חופשית תסדיר הכל במדינה - נכון?

אלינור כליפזאדה: לא הכל, אבל זה עלול להעלות את המחיר.

גלעד ארדן: אתם הולכים לקצה אחד.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, ההצעה הזאת היא לא הקצה השני והיא רחוקה ממנו.

גלעד ארדן: זו ההצעה המאוזנת.

גלעד ארדן: הגישה שלךְ, כפי שהצגת אותה כרגע, מביאה לכך שהיום מנהלים גם בתי-סוהר באופן פרטי.

גלעד ארדן: זה לא עולה על הדעת כאילו.

גלעד ארדן: זה שהוא היה רגיל למשהו וזה לא בסדר, האם זה אומר שאני צריך עכשיו להגיד: "אם הוא יגבה מה שהגיוני הוא יעלה את המחיר" ואז אני אפחיד את עצמי ולא אעשה את מה שנכון"?

גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.

אלינור כליפזאדה: האינטרס הכלכלי שלו - שוב, לא עשיתי בדיקה כלכלית בנושא - עשוי לגרום לו להעלות את המחיר.

גלעד ארדן: עלול.

גלעד ארדן: זה נכון, ואני מבין מה שאת אומרת.

משה כחלון: או שכן או שלא.

אלינור כליפזאדה: סביר להניח, שכן.

משה כחלון: כל חוק שיש בו מן הגנת הצרכן - תמיד אנו נאמר שאותו אדם, אותו גוף, אותו מפעיל, אותו גוף כלכלי, ימצא את הדרך להשיג את הכסף בדרכים אחרות.

משה כחלון: אין לזה סוף.

אלינור כליפזאדה: אבל, פה זה בצורה הכי ישירה.

משה כחלון: חבר-הכנסת גלעד ארדן הזכיר עכשיו את עמלות הבנקים, ואני יכול להזכיר לך אלף דוגמאות.

משה כחלון: אתה מפקח על מחיר, ואז אתה אומר: "מפקח - אז תהיה עליה כי אם אנו נגיד 5 שקלים אז בפועל אפשר ב-3 שקלים, אבל כדי להיות בפיקוח נעשה זאת 5".

משה כחלון: הרי זה יכול להיות בכל דבר, ואין לזה סוף.

גלעד ארדן: הטענה שלךְ גם נכונה לחניונים של הרשויות המקומיות - נכון?

גלעד ארדן: את סותרת את החלטת ועדת השרים לחקיקה.

משה כחלון: זו לא פעם ראשונה.

אודי אדרי: לא.

אודי אדרי: כתוב שהממשלה תומכת בתיאום עם - - -

משה כחלון: כן.

משה כחלון: לפי ההחלטה, העמדה שלכם צריכה להיות - - -

חוה ראובני: אני מתנצלת, כי הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולכן לא הייתי בדיון פה מתחילתו ואני מקווה שאינני חוזרת על דברים שכבר נאמרו.

חוה ראובני: אני רוצה להידרש לשאלה האם להרחיב זאת לנושא החניונים הפרטיים ולהגיד שאנו, כמשרד תחבורה, מתנגדים לזה בצורה נחרצת מתוקף המדיניות של עידוד שימוש בתחבורה הציבורית והקטנת השימוש ברכב פרטי.

גלעד ארדן: האם לא שמעת את הרשות להגבלים עסקיים?! זה יגרום להעלאת מחירים, ואז אנשים יעדיפו לנסוע בתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: איך ההגיון שלכם?

רונית תירוש: לא מסונכרנים.

חוה ראובני: שוב, כולנו פה מנחשים לגבי ההשפעה הכלכלית.

חוה ראובני: אם נלך לפי המטרות המוצהרות של הצעת החוק ואם המציעים ישיגו את מטרתם, זה עלול לגרום - - -

גלעד ארדן: את לא היית.

גלעד ארדן: מהי מטרתם?

חוה ראובני: כן הייתי בדיון הקודם.

רונית תירוש: את לא צריכה לדאוג.

רונית תירוש: עכשיו, ירכבו על אופניים כי יורידו את הקסדה.

גלעד ארדן: מטרתם היא לא להוזיל את החניה.

חוה ראובני: בגדול, זה אמור להוזיל את החניה.

חוה ראובני: היום אדם משלם על שעה ורבע כמו על שעתיים, ומחר הוא ישלם על שעה ורבע כך שהוא הרויח שלושה רבעי שעה.

חוה ראובני: הוא חנה שעה ורבע והוא משלם על שעה ורבע.

חוה ראובני: הוא שילם פחות.

גלעד ארדן: זה על השעה השניה, אבל אולי בשעה הראשונה הם יקשיבו לרשות להגבלים עסקיים וויעלו את המחיר כדי לפצות את עצמם.

משה כחלון: איך אפשר לייצר סערה מכלום?

משה כחלון: אני משתגע מכם.

גלעד ארדן: לאף אחד פה אין מודד.

גלעד ארדן: כולכם נביאים.

גלעד ארדן: אבל, צריך לעכב את החוק.

חוה ראובני: אני הולכת עם הראש של המציעים, כפי שיש בדברי ההצעה.

משה כחלון: תחבורה ציבורית, תשתיות המדינה - מה זה?

משה כחלון: איך הגעתם לזה?

חוה ראובני: אנו חושבים שככל שיש יותר זמינות החניה בחניונים בתנאים, בנוחות ובמחיר, זה יזמין יותר שימוש ברכב פרטי במקומות שהגישה אליהם בעייתית, ואנו נגד זה.

חוה ראובני: להגיד שאנו בעד מחירי חניה גבוהים - לא.

חוה ראובני: אבל, אנו למשל מצמצמים תקני חניה.

חוה ראובני: מצב מצוקת החניה הוא במידה רבה מצב מכוּון ומתוכנן כמדיניות ממשלתית, כדי לצמצם כניסת רכב פרטי למקומות צפופים.

גלעד ארדן: עדיין לא שמעתי את השר מופז מודיע שהוא מתפטר מהממשלה לאור כוונת האוצר לפגוע בפרוייקט הרכבת בתל-אביב.

גלעד ארדן: המדיניות שלכם היא: המקל והמקל, כי תחבורה ציבורית ורכבות הן בעיה אחרת שלו מול האוצר.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: הבנתי.

חוה ראובני: אני מברכת על כך שאתה מעלה לדיון את התקנות לגבי נתיבים מהירים בשבוע הבא.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: זה שאני מעלה לדיון זה עדיין לא אומר שום דבר.

חוה ראובני: אתה אומר שזה עוד לא אומר שזה יאושר, אבל לפחות תדון.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת כחלון, בסופו של דבר, אתה המציע של הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני אומר לך שעמדתי הפרטית היא - כמובן שאינך חייב לקבלה - היא שאם אנו חושבים, והשתכנעתי שזה הדבר הנכון, שאדם שחנה מעבר לשעה לא צריך לשלם על שעתיים וכן הלאה, זה לא מה שישפיע.

גלעד ארדן: אם קיימת היום תחרות, היא תימשך גם אחרי שתחיל את הכלל הזה על כולם, כי עדיין מי שירצה שיחנו אצלו ושהתחלופה תהיה יותר גדולה וייכנסו אליו מהר וימלאו אותו, יציג מחיר ראשוני לכניסה נמוך יותר, ומי שלא - לא.

גלעד ארדן: אבל, זה אחרת במידה וזה יחול באופן שויוני, זו הערכתי - היא טובה דרך אגב, אגלה לך סוד, בדיוק כמו ההערכות שלהם.

גלעד ארדן: כמו ששמעת, משרד התחבורה מעריך שזה יוזיל, והרשות להגבלים עסקיים מעריך שזה ייקר, וזו אותה ממשלה.

גלעד ארדן: אני תומך בחוק שלך ובהחלתו כולל על החניונים הפרטיים, אבל יהיה מה שאתה תחליט.

משה כחלון: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה כחלון: יש פה עניין שהיועצת המשפטית הקבועה, אתי בנדלר, ביקשה להגיש חוות דעת.

גלעד ארדן: גם הוא קבוע.

משה כחלון: הוא עוזר בכיר, אבל הוא ממלא את מקומה כרגע.

משה כחלון: צריך לדייק למען הפרוטוקול, לא?

גלעד ארדן: לגבי מה חוות הדעת?

גלעד ארדן: האם זה לגבי פגיעה בחופש העיסוק?

ניר ימין: זה לא רק לגבי העניין הזה.

ניר ימין: היא לא פירטה לגבי חוות הדעת.

ניר ימין: אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, ביקשה שאם עניין החניונים הפרטיים יעלה היא ביקשה להתייחס לזה בחוות דעת.

גלעד ארדן: זו לא הצעת חוק שלי, ולכן אהיה היום פחות רגשן ממה שאני בדרך-כלל.

גלעד ארדן: כתוב לכם כבר פה שנדון בזה בדיון הזה, ואינני זוכר שאתם אמורים להגביל אותי האם זה יקח דיון אחד או שלושה דיונים.

גלעד ארדן: אם רציתם להגיש חוות דעת, אפשר היה להגישה לדיון הזה כי אפילו כתוב בדברי ההסבר שהוועדה תידרש לעניין הזה.

גלעד ארדן: אז קרה שהיא גם עשתה מה שכתוב בדברי ההסבר, ועכשיו אין חוות דעת.

גלעד ארדן: זה יהיה איך שרוצה חבר-הכנסת כחלון.

גלעד ארדן: אני לא רואה פה שום פגיעה מהותית בשום זכויות יסוד, ואפשר גם לאשר את החוק ולהתנות זאת בכף שלא תהיה בו סתירה- - -

משה כחלון: אנו יכולים לאשר, אבל לא להעלותו למליאה עד שנשמע את הדברים.

גלעד ארדן: מה אתה תנחה אותי בעניין הזה זה מה שיהיה.

משה כחלון: אני מבקש לקדם זאת, וכמובן שאנו לא נעלה אותו.

משה כחלון: אם נצליח להביא זאת להצבעה, לא נעלה את זה למליאה עד שנשמע את חוות הדעת של הגברת בנדלר.

גלעד ארדן: וכן ככל שתהיה בו סתירה לזכויות יסוד.

גלעד ארדן: כלומר, אם עורכת-הדין בנדלר תחשוב שיש כאן סתירה לזכויות יסוד או שיש קושי משפטי כלשהו, אתה תסכים שאני אכנס את הוועדה מחדש ואפתח מחדש את הדיון בהצעת החוק.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: את הדיון.

גלעד ארדן: האם זה מקובל עליכם?

ניר ימין: מה שאתם מחליטים.

חוה ראובני: ככל שהכוונה היא להחיל זאת על חניונים פרטיים, אנו רוצים לחזור לממשלה כי החלטת הממשלה לתמוך היתה- - -

משה כחלון: איזו ממשלה: שלך או שלה?

חוה ראובני: כולנו גם יחד.

חוה ראובני: השרים השונים יביעו את דעתם, ותהיה החלטת ממשלה.

חוה ראובני: כרגע, הפקידים השונים נותנים הערכות שונות, ובואו ונקבל את זה שוועדת השרים שמופקדת על זה תקבל עמדה ותודיע לנו מה למיטב הבנתה הוא הדבר הנכון.

גלעד ארדן: איך שאתה רוצה.

גלעד ארדן: אני מוכן לגמור את החוק היום, אבל הם יכולים גם להחליט שהממשלה מתנגדת לחוק.

משה כחלון: אני מציע שנתקדם ונשמע את אתי בנדלר, ושהממשלה תתנגד אם היא רוצה.

גלעד ארדן: כדי ליעל את הדיון, אני מציע, שאם יימצא כאן רוב להחיל זאת גם על חניונים פרטיים את בינתיים תגישי הסתייגות לצמצם זאת רק לחניונים בבעלות הרשות המקומית ואולי תחשבי על עוד הגדרות כמו בתי-חולים או בתי-משפט, כלומר שתהיה אלטרנטיבה לממשלה חוץ מאשר להפיל לגמרי את החוק.

משה כחלון: אני חושב, שהסתייגות היא הדבר הנכון.

ניר ימין: עניין נוסף שרציתי להעלות, בין אם זה יהיה בבעלות של רשות מקומית או המדינה ובין בבעלות של חניונים פרטיים, הוא השאלה, ואני חושב שזה גם עלה בדיון הקודם: איך אדם שבא לחנות את רכבו יידע שהוא נכנס לחניון כזה?

ניר ימין: האם אנו מטילים חובה על בעל החניון להציב איזה שהוא סוג של שלט?

ניר ימין: איך אוכל לדעת שזה מסוג החניונים שאמור לחול עליהם ההסדר הזה שהוא צריך לגבות לפי רבע שעה?

ניר ימין: יכול להיות שאם זה חל על כל החניונים ולאו דווקא בחניונים בבעלות רשות מקומית, זה אחרת.

רוני איכר: בתקנות רישוי עסקים, בכל חניון חייב להיות התמחור של שעת חניה או חלק ממנה.

דובר: אבל, נקווה שזה יהיה על כל החניונים.

ניר ימין: אם זה יהיה על כל החניונים, לא תהיה בעיה.

רוני איכר: בכל מקרה, לכל חניון חייב שיהיה שילוט על התשלום בגין החניה.

דנה נויפלד: יש לי שאלה, וזה עלה בתחילת הדיון ע"י חבר-הכנסת כחלון, לעניין הענקת שיקול דעת לשר או לשר באישור הוועדה.

דנה נויפלד: אני לא יודעת מה המנגנון.

דנה נויפלד: אני מציעה שתהיה אפשרות, לשם הגמישות, אם מוצאים סיבה להחריג, בין אם אלה חניונים מסוג מסויים באיזורים מסויימים.

דנה נויפלד: אני לא יכולה לצפות את כל האפשרויות.

משה כחלון: אני בעד.

משה כחלון: אני חושב שזה נכון לתת למישהו סמכות להחריג.

גלעד ארדן: השאלה היא האם משיקולי תחרות או משיקולי תחבורה, כי עכשיו לא נדע אם זה שר התמ"ת יוכל להחריג או שר התחבורה.

גלעד ארדן: את מי את מעדיפה?

דנה נויפלד: אני בוודאי לא מעדיפה.

דנה נויפלד: זה לא שיקול שלי.

דנה נויפלד: השאלה היא קודם כל מאלו טעמים הוועדה סבורה, ואז כאשר אנו נראה מהו שיקול הדעת שהוועדה רוצה לתת נדע למי לתת אותה.

דובר: אני חושב שחניונים מסוג מסויים ובאיזורים מסויימים.

דובר: אני חושב, שאלה שני השיקולים המרכזיים שהשר צריך לשקול.

דוברת: שר הפנים.

משה כחלון: הייתי נותן את הסמכות לשר המשפטים, כי שר הפנים מתעסק עם רשויות מקומיות, שר התחבורה מתעסק עם תשתיות - - -

דנה נויפלד: לנו אין שום הבנה.

דובר: התיקון הזה הוא בפקודת התעבורה.

חוה ראובני: הסדרי חניה בתחום הרשות המקומית הם בכללם בסמכויות של שר הפנים בהתייעצות- - -

משה כחלון: האם גם בפרטיים?

דנה נויפלד: אפשר לומר: "שר הפנים בהתייעצות.

דנה נויפלד: ..".

חוה ראובני: לא הפרטיים.

חוה ראובני: כל העולם שנקרא עולם של הסדרת חניה בתחומי הערים היא בסמכות ראשי אותם ערים באישור שר הפנים.

חוה ראובני: זה מהלך של חקיקת חוקי עזר.

דובר: לא.

דובר: זה שר הפנים ושר התחבורה באישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: גם שר התחבורה בפנים, אבל זה בעולם של השלטון המקומי.

משה כחלון: שר הפנים ושר התחבורה.

גלעד ארדן: אפשר לומר: שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה יוכל להביא חניונים או סוגי חניונים - - -

משה כחלון: כן.

משה כחלון: זה קצת ירכך את זה.

דובר: אפשר לומר סוגים של חניונים ולא אזורים.

גלעד ארדן: אם אתה עושה את זה באישור ועדת הכלכלה, הוא יכול להביא גם אזורים.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: האם כל חניון בקריית-עקרון עכשיו יבוא לפה?!

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני אומר: או לפי איזורים או לפי סוג חניונים.

דנה נויפלד: האם זה: "איזורים וסוגי חניונים"?

ניר ימין: כן.

דנה נויפלד: האם זה "בהתייעצות" או "בהסכמה"?

דוברת: בהסכמה.

משה כחלון: למה זה "באישור ועדת כלכלה"?

דנה נויפלד: ניר ימין, אנו רוצים להשוות את המצב למה שקיים היום בחוקי העזר.

דנה נויפלד: אם שם זה "בהתייעצות" - אז שיהיה "בהתייעצות", ואם שם זה "בהסכמה" - שיהיה "בהסכמה".

ניר ימין: זה טעון חתימה של שני השרים.

גלעד ארדן: קחו את הזמן.

גלעד ארדן: זה בסדר.

לאה ורון: אם כך, הכוונה היא גם לסוגי החניונים וגם לאזורים.

חוה ראובני: כתוב: "בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה".

חוה ראובני: חקיקת חוקי עזר על הסדרי חניה היא: הרשות המקומית בהסכמת השרים.

גלעד ארדן: זה עלול ליצור בעיה.

גלעד ארדן: זה כמו עם מינוי יו"ר רכבת.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: הוא צריך לקבוע סוגים.

דנה נויפלד: הוא צריך לקבוע אמות מידה.

דנה נויפלד: ניר ימין, זו עוד בעיה.

דנה נויפלד: אני חושבת שצריך להתוות שיקול דעת או משהו.

דנה נויפלד: איך יידע השר מהם השיקולים שלו?

דנה נויפלד: האם זה כל הג'ינג'ים?

דנה נויפלד: !

לאה ורון: היועצים המשפטיים ינחו אותו.

ניר ימין: אני חושב שלגבי חניונים מסויימים הוועדה דיברה אם אלה חניונים פרטיים או חניונים ציבוריים.

ניר ימין: זה יכול להיות לגבי סוגי החניונים.

דנה נויפלד: אני מדברת על החרגה.

דנה נויפלד: השר חושב להחריג.

דנה נויפלד: מהו שיקול הדעת שלו?

גלעד ארדן: השיקולים יכולים להיות או פגיעה בתחרות או נושא עידוד לתחבורה ציבורית - לא?

גלעד ארדן: אני לא רואה שיקולים אחרים ששמעתי פה סביב השולחן.

דנה נויפלד: אולי כדאי לשקול לכתוב את זה.

משה כחלון: האם את חושבת שכדאי לכתוב את זה?

משה כחלון: ! לא נראה לי.

גלעד ארדן: לא מספיק שאנו אומרים זאת לפרוטוקול שאחר כך יגידו שזה היה תחום שיקול הדעת שלו?! הוא לא יגיד שזה משה חבר מרכז קדימה מעקרון שתומך בשר פטור.

דנה נויפלד: אני כשלעצמי סבורה שכאשר אנו נותנים סמכות שבשיקול דעת כדאי להתוות אותה באיזה שהוא אופן שיידע מה מנחה אותו.

משה כחלון: זה אילוצים תחבורתיים כמו מצב בו פותחים כביש או סוגרים או סגרו דרך.

דנה נויפלד: חוה ראובני, האם זה בסדר מבחינתך?

חוה ראובני: אני חושבת איך לנסח זאת.

דנה נויפלד: "שיקולים תחבורתיים" זה יותר רחב מאשר "עידוד תחבורה ציבורית".

גלעד ארדן: אשמח מאד לראות את השר שמביא לפה תקנות כאלה.

גלעד ארדן: זה יהיה מעניין מאד לשמוע את הנימוקים הנימוקים.

חוה ראובני: האם זה באישור ועדת הכלכלה?

גלעד ארדן: ודאי.

גלעד ארדן: זה מאד מרתק לדעת אלו נימוקים יכולים להיות בעניין הזה.

גלעד ארדן: זו סקרנות.

דנה נויפלד: אני תוהה האם זה יהיה "עידוד תחבורה ציבורית" או "שיקולים תחבורתיים".

משה כחלון: "שיקולים תחבורתיים".

ניר ימין: זה יותר רחב.

משה כחלון: מה זה "עידוד תחבורה ציבורית"?

משה כחלון: זו בדיחה.

משה כחלון: הוא יגיד "עידוד תחבורה ציבורית", ויגידו לו: --

דנה נויפלד: אם כך, זה "משיקולי תחבורה"?

דנה נויפלד: ניר ימין, זה בסדר?

ניר ימין: כן.

משה כחלון: --"אתה רוצה ברבע שעה של חניה לעודד תחבורה ציבורית?".

משה כחלון: הרי זה לא רציני.

גלעד ארדן: האם זה לא נשמע לך הגיוני?

גלעד ארדן: ! אדם יגיד: "נלך לאכול שעה ורבע - אני משלם שעתיים, אז עדיף לנסוע באוטובוס כבר".

משה כחלון: או ברכבת.

יעקב כהן: היושב-ראש, אני רואה שבחוק כתוב על רשויות מקומיות.

יעקב כהן: דיברנו אז על הרחבה של זה וכן שעיקר הבעיה היא דוקא לא ברשויות המקומיות.

גלעד ארדן: האם אדוני תומך בהרחבה של זה?

יעקב כהן: אני רואה שאתה ניאות.

גלעד ארדן: אני "טרם יקראו ואני אענה".

יעקב כהן: אני מאד מודה לאדיבות היושב-ראש.

משה כחלון: בבני-ברק יש את המצוקה הכי גדולה של חניה בארץ, וזה טירוף.

יעקב כהן: לא רק חניה.

יעקב כהן: לנסוע זה עוד יותר גרוע.

גלעד ארדן: בבני-ברק הם לא נוסעים ברכב ולא חוצים במעבר חציה.

גלעד ארדן: יש שם הרבה בעיות.

איתיאל מלאכי: אני איתיאל מלאכי ממשרד הפנים.

איתיאל מלאכי: לגבי שיקולי פגיעה בתחרות, אני לא יודע אם שר הפנים הוא המקור שיכול לתת את השיקולים של פגיעה בתחרות בין חניונים.

איתיאל מלאכי: ראינו פה את כל הדיון שהיה, ואף אחד לא באמת יודע איך להתייחס לזה.

איתיאל מלאכי: אינני חושב ששר הפנים הוא מי שיכול להחליט מבחינת שיקולי תחרות.

לאה ורון: האם אתה חושב ששיקולים תחבורתיים הוא כן יכול?

איתיאל מלאכי: שיקולים תחבורתיים - לשם כך צריך את הסכמת שר התחבורה.

איתיאל מלאכי: בכל חוקי העזר שמגיעים בנושא תחבורה שלא מתייחסים לחניונים פרטיים, אנו נותנים את הפן שלנו, של משרד הפנים, ומשרד התחבורה נותן את הפן של התחבורה.

איתיאל מלאכי: אנו עובדים ביחד.

דנה נויפלד: אני חושבת, שההתייחסות של שר הפנים היא ביחס לשיקולים של הרשות ביחס לחניונים.

דנה נויפלד: זה לא בעניין של תחרות.

דנה נויפלד: בכל מה שקשור לרשויות המקומיות זה השיקולים של החניונים שהם בבעלות הרשות המקומית, ואז שר הפנים נותן את- - -

איתיאל מלאכי: זה לא טוב.

איתיאל מלאכי: זו פגיעה בתחרות.

גלעד ארדן: האם אפשר להוסיף גם "בהתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים"?

דנה נויפלד: לא צריך להוסיף אותה.

דנה נויפלד: הם בתמונה גם כך.

דובר: בסופו של דבר, צריך לראות מה היה הבסיס של החוק ואז לפי זה אפשר לדעת אם זה יחול על ציבוריים ופרטיים.

גלעד ארדן: התחושה שלי היא שמסתמן רוב גם לפרטיים.

לאה ורון: זה הבסיס.

איתיאל מלאכי: כדי לבחון איזה חניון פרטי על סמך שיקולי פגיעה בתחרות, זה נושא שאני לא יודע אם שר הפנים יכול לתת תשובות בעניין הזה.

ניר ימין: האם אתם צריכים בהסמכה לכתוב שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים כדי להתייעץ איתו?

ניר ימין: אתם יכולים גם כך להתייעץ איתו.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: הוא לא ביקש את זה.

חוה ראובני: יש להניח, שהרשות המקומית היא זו שתפנה ותגיד שנוצרה לה בעיה במקום מסויים בין אם מחירי החניה שם זינקו או בין אם זה שנהייתה שם בעיית גודש תחבורה מיוחדת.

דנה נויפלד: נכון.

חוה ראובני: אתם הרי חיים מפי הרשות המקומית בנושא הזה, והיא תביא בפניכם את הנתונים.

איתיאל מלאכי: החניון הפרטי לא צריך - - -

חוה ראובני: זה לא העניין.

חוה ראובני: מן הסתם הם יפנו לרשות המקומית שתיתן לכם את התמונה האיזורית.

חוה ראובני: היא יודעת להגיד גם מה קורה בחניון פרטי, כאילו מה קורה שם בסביבה.

דנה נויפלד: למשל: האם יש בעיה?

דנה נויפלד: האם יש מצוקה?

חוה ראובני: האם נוצר שם איזה שהוא גודש מיוחד?

חוה ראובני: האם המחירים קפצו פתאום?

איתיאל מלאכי: על סמך העירייה שלה יש חניונים משלה, היא תבין את מצוקת החניונים הפרטיים.

איתיאל מלאכי: זה לא נראה לי.

חוה ראובני: היא תביא לך נתונים.

גלעד ארדן: אני אומר לפרוטוקול, וזאת גם כדי להפיס קצת את דעת היועץ המשפטי של הוועדה, שאם יפנו בעלי חניונים פרטיים ויטענו כנגד החוק, כי אינני רואה פה מישהו שנמצא למרות שכעקרון זה פורסם וכו', --

משה כחלון: בעלי חניונים פרטיים דיברו איתי, כלומר הם מודעים לחוק.

משה כחלון: הם מודעים לאפשרות ההרחבה.

גלעד ארדן: --אני אשקול - ואני לא מתחייב פה - לקיים דיון מחדש בהצעת החוק במידה והיא תאושר בהתאם למספר הפניות והטיעונים שיושמעו גם.

לאה ורון: אני מבקשת להודיע שבעלי החניונים הפרטיים הוזמנו לדיון, והם גם מופיעים בסדר-היום.

גלעד ארדן: האם יש להם איגוד או משהו כזה?

לאה ורון: יש פורום שנקרא: עמותת מפעילי החניה.

לאה ורון: בנוסף, עשינו מה שאנו נוהגים לעשות כשנושא מסויים נוגע לאיזה שהוא גוף - ממש לחפש בעלי חניונים פרטיים ולהזמינם באופן אישי.

רוני איכר: לשאלתך, יש פורום כזה, ויש אפילו פרסומים שלהם.

משה כחלון: דנה נויפלד, דעי שזה יכניס להם יותר כסף.

יעקב כהן: מאד יכול להיות.

דובר: בדיון הקודם הם לא התנגדו.

משה כחלון: דיברתי איתם.

משה כחלון: הם דיברו איתי.

משה כחלון: ברגע שיוצא רכב ברבע שעה ומשלם נניח 2.5-3 שקלים על 15 דקות, נכנס הרכב השני שעבורו זו שעה ראשונה, ואז יש לו את ה-3 שקלים פלוס ה-10 שקלים או לא יודע כמה שזה יוצא.

משה כחלון: כלומר, לחניונים באיזורים מבוקשים אין שום בעיה, אלא להפך.

יעקב כהן: יש עוד סיטואציה - לפעמים לאדם עומדת להיגמר השעה והוא רץ מהר להוציא את הרכב כדי שהוא לא יפול בשעה שלמה.

יעקב כהן: אם הוא יודע שזה בסך-הכל רבע שעה, - - -

גלעד ארדן: עוד פעם זה דופק את העניים, כי העניים גם ברבע שעה ירוצו.

משה כחלון: או לחלופין אם עברו חמש דקות והוא אומר: "אני אשתה עוד אספרסו.

משה כחלון: בלאו הכי יש לי את האוטו עוד שעה".

משה כחלון: בכל הנושא הקמעונאי והשירות מדובר רק בחלופה כלומר כמה שיחנו יותר אנשים.

דנה נויפלד: אני מבטיחה לבוא לדווח לוועדה on-line.

יעקב כהן: אני חושב, שבדרך-כלל השעה השניה יותר זולה.

יעקב כהן: האם אני טועה?

משה כחלון: אבל, הם טוענים שיעלו אותה.

יעקב כהן: השאלה היא מה הם יעשו ברבע השעה ולפי איזה חישוב הם יעשו?

משה כחלון: אני מודיע לכם, שהשוק יסדר את עצמו.

יוסי שחר: בשנה שניה בכלכלה עושים את המשחק הזה.

יוסי שחר: אתם תפעילו את הדבר הזה, ומייד תראו שהרווח צפוי לגדול.

משה כחלון: אנו בעד.

משה כחלון: אנו רוצים, שיהיה שוק חופשי.

יעקב כהן: בסדר.

יעקב כהן: אבל, צריך שלא יהיה עיוות.

יוסי שחר: זה באזורים שהביקוש גדול.

יוסי שחר: לכן, הם לא פה.

יעקב כהן: צריך שלא יהיה עיוות, כלומר שלא יהיה מצב שאדם היה עוד חמש דקות והוא ישלם על שעה.

משה כחלון: זה ברור, שהרווח שלהם יגדל.

אלינור כליפזאדה: השאלה היא האם זה לא על חשבון הצרכן.

גלעד ארדן: מי מנע מהם עד היום לעשות זאת, אם הרווח שלהם יגדל?

חוה ראובני: זה בדיוק מוכיח את הטענה שלי.

חוה ראובני: אם הרווח שלהם יגדל, זה אומר שיותר מכוניות יצליחו לחנות באותו חניון ביום אחד, כלומר יותר מכוניות פרטיות נכנסות לאזורי גודש.

גלעד ארדן: עד שאתם לא תביאו הצעת חוק לסגור חלק מהחניונים, אל תטעני את הטענות האלה פה.

חוה ראובני: בעל הרכב היחיד ישלם פחות, אבל יהיו יותר בעלי רכב שיחנו בחניונים האלה.

חוה ראובני: זה יהיה יותר בחניונים באיזורי גודש.

יעקב כהן: לא.

יעקב כהן: יותר טוב שהם חונים.

יעקב כהן: אחרת, הם יסתובבו שעה לחפש חניה.

חוה ראובני: הם לא באים, כי הם יודעים שהם לא ימצאו או שימצאו רק ביוקר.

משה כחלון: בחוק הזה לא כתוב בכותרת: "חוק לעידוד תחבורה ציבורית".

חוה ראובני: אני רוצה לתחם את הנזק שלו.

גלעד ארדן: ניר ימין, קרא את הצעת החוק, ונכניס את הדברים לתוכה.

ניר ימין: זו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 88) (דמי חניה בחניון..." - גם שם החוק כמובן ישתנה, כי זה לא יהיה רק "בבעלות רשות מקומית" - "התשס"ח-2008".

ניר ימין: בסעיף 1, שכותרתו:

ניר ימין: הוספת סעיף 70ב1: "בפקודת התעבורה (להלן - הפקודה), אחרי סעיף 70ב יבוא:..." - כותרת השוליים תשתנה וייאמר: "דמי חניה בחניון".

תומר מזרחי: שבתחום רשות מקומית.

דנה נויפלד: לא צריך, אם זה חל על כולם.

ניר ימין: אנו לא עושים את האבחנה הזאת.

גלעד ארדן: האם יש חניון שהוא לא בתחום של איזו שהיא רשות מקומית?

תומר מזרחי: ואז, אתה כולל בפנים גם את הבעלות הפרטית.

תומר מזרחי: אפשר ללמוד מזה, מהסדר החניה שקיים היום.

תומר מזרחי: זו ההגדרה שלו.

גלעד ארדן: כל חניון, ולא משנה איפה הוא.

ניר ימין: במקום הרישא של סעיף 70ב1(א) שאומרת "רשות מקומית לא תגבה דמי חניה בחניון שבבעלותה", אני חושב שנכתוב נוסח שיגיד: "מי שבבעלותו חניון לא יגבה דמי חניה בחניון שבבעלותו".

חוה ראובני: זה לאו דוקא בעלות.

חוה ראובני: הוא מפעיל.

לאה ורון: אז, אחרי זה יש את הפסקה הבאה.

ניר ימין: אחר כך נאמר: "בין אם הוא מופעל על ידו ובין אם הוא מופעל על-ידי אחר".

ניר ימין: זה גם בנוסח של הקריאה הראשונה.

ניר ימין: בהמשך סעיף קטן (א) נאמר: "אלא לפי יחידות זמן של 15 דקות עד לשעת יציאת הרכב מהחניון; הוראות סעיף קטן זה יחוללו החל מתום שעת החניה הראשונה;".

ניר ימין: בסעיף קטן (ב) נאמר: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע" - המלים "מרשות מקומית" יימחקו - "לגבות דמי חניה".

ניר ימין: כאן אולי כדאי יהיה לכתוב: "על בסיס יחידות זמן שהינה שעה או חלק ממנה", כלומר שזה לא יגביל לדמי חניה רק ליום שלם כי אנו רוצים לדבר על דמי חניה ללילה, לשבוע או לחודש.

חוה ראובני: או לאחר הצהריים.

גלעד ארדן: הייתי קורא לזה פשוט כך: "לגבות דמי חניה כוללים בעד כל משך זמן החניה", כלומר מחיר קבוע בגין כל משך החניה בין על בסיס חד-פעמי ובין על בסיס קבוע.

תומר מזרחי: מחיר גלובלי.

גלעד ארדן: האם זה לא ברור מה שאני אומר?

גלעד ארדן: בסדר, הניסוח הסופי ייעשה לאחר מכן.

לאה ורון: חזקה על עורך-הדין ימין שהוא יוכל אחרי זה לעשות זאת.

גלעד ארדן: הכוונה היא באמת לאפשר גביית fixed price עבור כל משך הזמן שהרכב נמצא בחניה ולאפשר מחיר על בסיס תמחור אחר למנויים כלומר לאנשים שחונים על בסיס קבוע.

ניר ימין: הוועדה עכשיו החליטה להכניס סעיף הסמכה של השר, והסעיף יגיד ששר הפנים בהסכמה עם שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי להחריג - כמובן שזה לא יהיה הניסוח - חניונים מסוג מסויים או חניונים באזורים מסויימים משיקולים של פגיעה בתחרות ומשיקולים תחבורתיים.

לאה ורון: מה עם עניין השר?

לאה ורון: זה צריך להיות: שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: זה: בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה.

ניר ימין: כאמור, הוא יוכל להחריג סוגי חניונים מסויימים או חניונים באיזורים מסויימים משיקולים של פגיעה בתחרות ומשיקולים תחבורתיים.

ניר ימין: סעיף התחילה הוא: --

משה כחלון: --ששה חודשים מיום פרסום החוק.

ניר ימין: נאמר שזה יקח בין ששה חודשים לשנה.

משה כחלון: יש לומר: ששה חודשים מיום פרסום החוק.

גלעד ארדן: חוה ראובני, תוך כמה זמן את יכולה להעביר הסתייגות?

חוה ראובני: אולי אנו עוד נעדיף לחזור לממשלה ולהימנע מזה.

גלעד ארדן: אם הממשלה תחליט שהיא לא תומכת בהרחבה, האם אתם תתנגדו לכל החוק או שאת תציעי - - - ?

חוה ראובני: אז, אנו נציע הסתייגות, כי במה שאנו תומכים אנו תומכים.

דנה נויפלד: בכל הכבוד, היא גם לא יכולה להתחייב בשם הממשלה כרגע.

דנה נויפלד: היא יכולה מכסימום להציע מה שהיא הציעה לוועדה.

גלעד ארדן: בסדר.

ניר ימין: אבל, אולי אפשר לקצוב לממשלה זמן מסויים שעד אליו אפשר יהיה להגיש את ההסתייגות.

גלעד ארדן: היא לא מאפשרת מסלול של הסתייגות.

גלעד ארדן: אם נניח הם יחליטו שהם תומכים, אז תומכים.

גלעד ארדן: אם יחליטו שהם מתנגדים לחוק, היא לא יכולה כבר להגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: הסתייגות היא כחלופה לדיון בממשלה.

לאה ורון: היא יכולה להגיש הסתייגות בכל מקרה.

גלעד ארדן: מה זה: בכל מקרה?

גלעד ארדן: אם נניח הממשלה תחליט שהיא מתנגדת להרחבה, הם יבקשו מהקואליציה - - -

לאה ורון: מה לוועדה מעניין החלטות הממשלה?

לאה ורון: אתה מאפשר למשרדי הממשלה, לכל אחד מהשרים הנוגעים, להגיש את ההסתייגות.

גלעד ארדן: זה ברור.

לאה ורון: עורך-הדין ימין צודק שתקצוב לממשלה את הזמן ושהם יבוא לוועדה.

גלעד ארדן: הם לא צריכים לבוא.

לאה ורון: חשובה ההערה של עורך-הדין ימין שתקצוב להם זמן.

ניר ימין: נניח, תוך שבוע.

גלעד ארדן: האם תוך שבוע תהיה הסתייגות?

גלעד ארדן: בסדר.

ניר ימין: תוך שבוע.

ניר ימין: האם זה בסדר מבחינתכם?

משה כחלון: כמה זמן צריכים כדי לדעת האם אתם בעד או נגד?

דנה נויפלד: האם אפשר שבועיים?

חוה ראובני: צריך להכין זאת לשר.

חוה ראובני: זה לא רק לקבל החלטה.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: זה יהיה שבועיים.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת כחלון, אני מציע שאתה גם תדבר עם שר המשפטים או שר התחבורה בעניין הזה.

משה כחלון: למה שר המשפטים?

משה כחלון: זה עם שר התחבורה.

לאה ורון: מדובר בוועדת שרים.

משה כחלון: לצורך העניין, מי שצריך להגיש ערר או איזו שהיא הסתייגות זה שר התחבורה.

משה כחלון: אני מבין שמבחינת משרד תמ"ת וכו', זה בסדר.

דנה נויפלד: תמ"ת לא פה - - -

משה כחלון: אנו נצליח לשכנע את השר, את סגן ראש הממשלה מופז, שכמו שלרדת מהגולן זו שגיאה גם להתנגד לזה זו שגיאה.

גלעד ארדן: בהתניות שהצגתי, כלומר גם לגבי חוות דעת של היועצת המשפטית במידה והיא תקבע שיש בעיה בהצעת החוק או התנגדות מאסיבית של החניונים הפרטיים שיש לה הצדקה בעיניי - בכפוף לשני הדברים הללו אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית בנוסח שהקריא עורך-הדין ימין, בשינויים שקיבלנו ועם סעיף התחילה שהוספנו.

גלעד ארדן: מי בעד?

משה כחלון: אני מבקש לתקן.

משה כחלון: ההצבעה היא לא בכפוף.

משה כחלון: אנו נצביע.

גלעד ארדן: לא, היא לא בכפוף.

משה כחלון: אתה אמרת "ההצבעה היא בכפוף ל-".

משה כחלון: אם תהיה התנגדות, אפשר יהיה לפתוח את הדיון.

גלעד ארדן: בכפוף לזה שאני אשקול לפתוח מחדש.

משה כחלון: אם כך, אני בעד.

משה כחלון: בעד - פה אחד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 88) (דמי חניה בחניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ח-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

גלעד ארדן: החוק אושר לקריאה שניה ולקריאה שלישית פה אחד.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני נועל את הישיבה.