ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 575, 2008-05-26 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק המים (תיקון – אמצעי אכיפה), התשס"ו-2006.

גלעד ארדן: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שהיום הוא יום השלטון המקומי, ולכן קבענו ביום זה הצעות חוק שהן רלוונטיות בעיקר ובמיוחד לשלטון המקומי, למועצות האזוריות.

גלעד ארדן: כך גם הצעת החוק הזאת, אומנם לא ישירות, וכך גם הנושאים האחרים שיהיו היום על סדר-היום של הוועדה.

גלעד ארדן: הצעת החוק של חבר הכנסת חנין עברה בקריאה הטרומית ב-15 במאי 2007.

גלעד ארדן: ננסה לברר למה היא התעכבה כל כך הרבה, אולי היה צריך לזרז אותה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, ננסה להכין אותה היום לקריאה הראשונה, ובתחילה אבקש כמובן מהמציע להציג את הצעת החוק.

גלעד ארדן: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אין ספק שבעיית המים היא אחת הבעיות הסביבתיות הקשות ביותר של מדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על בעיה של כמויות, אנחנו מדברים גם על בעיה של איכויות, אנחנו מדברים על הגנה מפני זיהומים.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול, לא בגלל שאני חושב שיש בו צורך, אלא בגלל מלעיזים שונים, בעיקר מתחום התקשורת בכנסת.

גלעד ארדן: רעייתי היא יועצת תקשורת חיצונית של ועד עובדי "מקורות".

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש משום ניגוד עניינים בעניין הזה, וגם בדקתי את זה עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ועם היועצת המשפטית של הכנסת, אבל לשם הזהירות ולפרוטוקול אני מציין את העובדה.

דב חנין: יש לנו בסך הכול בישראל חוק מים שהוא לכאורה חוק טוב.

דב חנין: הוא מרחיק לכת, הוא מוסר זיהום מים, הוא נותן סמכויות.

דב חנין: בפועל אנחנו צריכים להיות ערים לכך, אסור לנו לעצום עיניים, שהמערכת החוקית היום איננה מספיק אפקטיבית בהתמודדות עם זיהומי מים.

דב חנין: בעיות של זיהומי מים, מבלי לפרט כרגע, הן בעיות קשות ביותר בישראל.

דב חנין: המערכת איננה מצליחה לייצר פתרונות מערכתיים לזיהום מקורות מים.

דב חנין: זה כמובן מצב מחריד במדינה שהיא כל כך ענייה במים, שעם מעט המים שיש לנו אנחנו לא מסוגלים לפעול בצורה אפקטיבית כדי להגן עליהם ולמנוע את הזיהום שלהם.

דב חנין: החוק הזה מציע מנגנון שנוסה בהצלחה בעולם, והוא מנגנון של דיווח עצמי על זיהומים.

דב חנין: זה מרכזו של החוק.

דב חנין: אני רוצה, כמובן, לתת קרדיט לאנשים שעמלו על הכנתו של החוק, צוות משפטנים בראשותו של פרופ' אלון טל, שגם למדו את המנגנונים המשפטיים שקיימים במקומות אחרים בעולם וגם ביצעו את תהליכי ההתאמה לתנאי הארץ ותושביה.

דב חנין: החוק הוא חוק פשוט.

דב חנין: הוא מציע, כאמור, מנגנון של דיווח עצמי.

דב חנין: המנגנון הזה לא בא במקום חוק המים הנוכחי, לא בא במקום האיסורים שבחוק המים הנוכחי, לא בא במקום מנגנוני האכיפה שבחוק המים הנוכחי, אלא כאיזושהי שכבה נוספת, שכאמור הניסיון הבין-לאומי מוכיח את האפקטיביות שלה.

דב חנין: למה החוק התעכב?

דב חנין: כמו תמיד, יש לנו ויכוחים בין רשויות המדינה השונות.

דב חנין: למשל, ויכוח בין המשרד להגנת הסביבה לבין נציבות המים בשאלה מי יהיה הגורם שאחראי על האכיפה.

דב חנין: אומר בצורה כללית, שמאבק נגד זיהומי מים, ככל הידוע לי אבל נמצאים פה יועצים משפטיים שיתקנו אותי אם אני לא מדייק, נמצא בתחום אחריותו של המשרד להגנת הסביבה, מבלי לפגוע בתפקידיה ובתחומי אחריותה של נציבות המים כגורם המערכתי שמטפל באופן כללי בבעיות המים של ישראל.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא לקיים פעמיים דיון על אותו סוגיה.

דב חנין: יש פה ויכוח, שהוא ויכוח שלא נוגע רק לחוק הזה.

דב חנין: יש ויכוח היסטורי בין רשות המים, נציבות המים לשעבר, למשרד להגנת הסביבה, שצריך יהיה להתברר לצורך העניין הזה.

דב חנין: אני חושב שבשלב הנוכחי אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה, קודם כל מכיוון שלקח הרבה זמן, ולמרות הזמן שעבר הגורמים המקצועיים ביניהם לא הצליחו ליישב את הוויכוח הזה.

גלעד ארדן: זה לא עובד כך.

גלעד ארדן: קביעת הדיונים היא זאת שגורמת להם לאשר.

דב חנין: אני חושב שאם נאשר את החוק לקריאה ראשונה, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נוכל לבצע פעם אחת ולא פעמיים את כל הוויכוחים.

דב חנין: אם יש שאלות, שהן שאלות שהן פתוחות בשלב הנוכחי, אפשר להשאיר אותן בצורה מפורשת פתוחות במסגרת דברי ההסבר של החוק, כמו שאנחנו נוהגים בעניין כזה.

דב חנין: המסר של הוועדה צריך להיות שאנחנו רוצים מערכת יותר אפקטיבית של אמצעים להגנה על משק המים שלנו.

גלעד ארדן: האם אתה יכול להסביר את המנגנון שמוצע בהצעת החוק?

דב חנין: החוק מאפשר לשר להגנת הסביבה להטיל חובה של בדיקות ודיווחים על גורמים שישי בידיהם גורמי זיהום, והדיווחים האלה צריכים לכלול גם מערך של דגימה, היא יכולה להיות תקופתית, היא יכולה להיות רציפה, וגם מנגנונים של דיווח.

דב חנין: הדיווחים האלה צריכים להתפרסם לעיון הציבור, כך שתהיה לנו שקיפות ותהיה לנו אפשרות של הציבור להתייחס לדברים האלה.

דב חנין: כמובן, מי שאיננו מבצע את המערך של הדיווח הזה עובר עבירה, שדינה קנס או אם הוא פועל ביודעין אפילו מאסר.

דב חנין: זה גרעינו של החוק.

גלעד ארדן: אם אנסה להסיק מפה מסקנה, הייתי אומר שאם מישהו, בניגוד לחוק המים, גורם לזיהום, ובנוסף גם התברר שהוא לא עמד בחובה על-פי החוק הזה לדווח, הרי שיהיה קל יותר לבית המשפט להרשיע אותו, כי זה אולי מלמד גם על ההתייחסות שלו, שהיא בגדר של עצימת עיניים שעולה מעבר לרשלנות גרידא.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שיש תועלת רבה לחוק שלך.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת זיו.

יצחק זיו: הנקודה של זיהום המים היא דבר שאנחנו יודעים, הוא קיים כל הזמן.

יצחק זיו: השאלה היא למה לא לחבר את הדבר הזה לחייב את אותם מפעלים שמזהמים לעשות מתקנים לטיהור מים.

יצחק זיו: שהם יחויבו למצוא את הפתרון לטיהור המים.

גלעד ארדן: כעיקרון אני מסכים אתך, אלא שהחוק הנוכחי לא עוסק באלו שכבר מזהמים.

עו"ד רוני טלמור: יש לזה פתרון בחוק.

יצחק זיו: אני מבקש להכניס את זה כבר או לאחר הקריאה הראשונה.

יצחק זיו: אני לא רוצה לעכב את המהלך.

גלעד ארדן: אני מאפשר לכל מי שנמצא כאן ומעוניין להעיר הערות כלליות בקשר לחוק.

גלעד ארדן: בבקשה.

עו"ד רוני טלמור: אני אשתדל מאוד להציג עמדה מתואמת של הממשלה.

גלעד ארדן: בזמנו ועדת השרים תמכה בחוק?

עו"ד רוני טלמור: בכפוף לתיאום עם כל אחד ואחד מהגורמים, שכמו שהציג חבר הכנסת חנין, מתקשים לפעמים להסכים זה עם זה, ולכן מלאכת התיאום לא היתה פשוטה.

עו"ד רוני טלמור: אבל כולנו סבורים שהמטרה המרכזית של החוק – הוספת הנושא של הבדיקה והדיווחים על בדיקה של מצב המים והגברת הידע לגבי מה קורה למים שנמצאים מתחת לקרקע – היא מטרה חשובה מאוד.

עו"ד רוני טלמור: עשינו ניסיון, ולצערי הוא הסתיים ממש בדקות האחרונות ולכן לא היתה לנו אפשרות להעביר נוסח לידיכם מבעוד מועד, אבל עשינו ניסיון להגיע לנוסח שיהיה מוסכם, שמשלב גם הערות מהותיות וגם הערות משפטיות לגבי הנוסח שיש להצעת החוק.

עו"ד רוני טלמור: אציג את מה שיש לנו כרגע.

עו"ד רוני טלמור: אנחנו מציעים שיהיה סעיף לגבי חובת בדיקה ודיווח, כמו שמוצע, אבל אנחנו מציעים סמכות שהיא הרבה יותר כללית ולא נכנסת לפרטים, משום שהפרטים ייקבעו בתקנות.

עו"ד רוני טלמור: שוני נוסף שקבענו הוא שהדיווח על ממצאים של ניטור יועברו במקביל גם לרשות המים וגם למשרד להגנת הסביבה.

עו"ד רוני טלמור: זאת אומרת, האינפורמציה הזאת לגבי מצב מקורות המים תהיה פתוחה בפני שתי הרשויות, שלשתיהן סמכויות בתחום הזה.

עו"ד רוני טלמור: הנוסח הוא שהשר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע כי אדם שברשותו גורם זיהום מסוג שיקבע חייב בבדיקה באופן ובמועדים שיקבע ובדיווח על תוצאותיה למי שהסמיך לכך השר להגנת הסביבה ולרשות המים הממשלתית.

עו"ד רוני טלמור: זאת אומרת, יש חובת בדיקה וחובת דיווח, והדיווח הוא לשתי הרשויות.

עו"ד רוני טלמור: הסעיף הוא יותר כללי.

עו"ד רוני טלמור: הוא דומה להצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה, אם כי בוועדת הפנים ולא כאן.

עו"ד רוני טלמור: היא עברה בסוף שנת 2005.

עו"ד ניר ימין: של סיעת שינוי.

עו"ד רוני טלמור: נכון.

עו"ד רוני טלמור: כנראה בגלל זה לא הוחלה על זה רציפות.

עו"ד רוני טלמור: רוח הדברים היתה מקובלת גם אז, וזה הנוסח המוצע לעניין הזה.

עו"ד רוני טלמור: אבל כעניין משלים, אנחנו מבקשים להוסיף סמכות מסוימת גם לרשות המים.

עו"ד רוני טלמור: לפי סעיף 20ז, וזה גם עונה לחבר הכנסת זיו, במצבים של זיהום מים יש לרשות המים סמכות להוציא צו שנקרא "צו לתיקון המעוות".

יצחק זיו: אני לא רוצה סמכות, אני רוצה שיהיה בחוק שלא מספיק שהם מדווחים.

יצחק זיו: דיווח זה דבר פשוט מאוד.

יצחק זיו: השאלה היא מה עושים.

עו"ד רוני טלמור: אתה צודק לגמרי.

עו"ד רוני טלמור: העניין הוא שהשאלה מה עושים במקרה ספציפי היא משתנה מאוד, הנסיבות משתנות לפי סוגי הזיהום, הדרך לטפל וכו'.

יצחק זיו: היום אין בעיה לטפל בזיהום, היום הפתרון הוא פתרון שקיים.

יצחק זיו: צריך לחייב בחוק, שכשם שהמפעל יודע לזהם הוא ידע גם איך לתקן את זה, וזה גם לא עולה לו כסף.

יצחק זיו: היום יש אפשרות לתקן את כל המזהמים האלה ללא עלות כספית.

יצחק זיו: המדינה צריכה לתת יד לפעולה הזאת.

יצחק זיו: זה לא עולה כסף לאף אחד.

עו"ד רוני טלמור: למיטב ידיעתי דווקא כאשר נגרם זיהום מים, ואפילו כאשר הזיהום הוא רק בקרקע ועדיין לא חלחל עד המים, העלות של התיקון היא יקרה מאוד.

עו"ד רוני טלמור: הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה בהצעה הזאת היא השאלה של האינפורמציה לגבי עצם קיומו של הזיהום.

עו"ד רוני טלמור: רשות המים ביקשה, ואנחנו הכנו נוסח שגם גורמים אחרים בממשלה יכולים לחיות אתו, שמאפשר שאם מנהל רשות המים נוכח שנגרם זיהום מים או שיש חשש שנגרם זיהום מים, הוא יכול לצוות על גורמים שנמצאים או בסביבת מקום או שיש לו איזשהו יסוד סביר להניח שמקור הזיהום הוא מהם, גם אם הוא לא יודע את זה בוודאות, לבצע בדיקות של השפעת מקור הזיהום שיש אצלם על מקור המים שזוהם.

עו"ד רוני טלמור: צו לתיקון המעוות אפשר להוציא נגד גורם הזיהום, ויש לזה גם הצדקה מבחינת האיזון החוקתי.

עו"ד רוני טלמור: בגלל העלות הגבוהה, זה הגיוני להוציא צווים לתיקון רק נגד מי שגרם לזיהום, כפי שזה היום בחוק.

עו"ד רוני טלמור: גורם שאנחנו עדיין לא יודעים להראות שהוא קשור לזיהום, אנחנו מציעים להטיל עליו רק את החובה לבצע בדיקה שתוכל או לאשש את ההנחה שהוא גרם לזיהום או להפריך אותה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, זאת בדיקה מיידית ולא תקופתית, והסמכות ניתנת לרשות המים.

עו"ד רוני טלמור: אד-הוק, לפי נסיבות מסוימות שקרו.

גלעד ארדן: זאת סמכות שכיום לא קיימת?

דני גרינוולד: לא.

דני גרינוולד: בפועל אנחנו מנסים לעשות את זה בפרשנות מרחיבה מהחוק הקיים, וברוב המקרים שאנחנו עושים את זה אנחנו מוצאים את עצמנו שתובעים אותנו, מגישים ערר לבית-דין למים ואנחנו מבזבזים זמן.

גלעד ארדן: אדוני המציע, שמעת את הוספת הסמכות הזאת.

גלעד ארדן: לי זה נראה בכיוון מטרות החוק של אדוני.

דב חנין: אני בהחלט מוכן להסכים להוספת הסמכות הזאת.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה לגבי היחסים שביניכם לבין המשרד, כי אני מכיר את הרגישויות, ואני לא רוצה שכרגע נחדד אותן.

דב חנין: נראה לי שיש נושאים שנדון בהם לעומק בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עו"ד ליאורה עופרי: אנחנו לא מתנגדים לעניין הזה, אנחנו מבינים שיש להם קושי משפטי בעניין הזה וזה רק ראוי לחדד את זה בצורה כזאת שבאמת לא יהיה ספק.

עו"ד ליאורה עופרי: ניסיתי להבין את ההיבטים המקצועיים מה הערך המוסף של אותה הוראה ספציפית של מנהל רשות המים, בשונה מהסיסטמה של הדיווח והבדיקה השוטפים האלה, האם לא מכוח אותן בדיקות הם יכולים לגזור מיהו אותו גורם מזהם לצורך העניין.

עו"ד ליאורה עופרי: יש טיעונים מקצועיים, אני לא מסוגלת לחלוק עליהם.

עו"ד ליאורה עופרי: אני מתייחסת לזה מההיבט המשפטי.

עו"ד ליאורה עופרי: אבל כן הייתי מבקשת, שככל שמדובר על הוראה ספציפית לצורך מתן הוצאת הצו, שבאמת זה יהיה במסגרת מתן הצו לתיקון המעוות, כך שההוראה הזאת תהיה לצורך הספציפי הזה.

דני גרינוולד: אשמח לפרט דוגמה שאנחנו מתמודדים אתה היום, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, והתיקון הזה יוכל לעזור לנו.

דני גרינוולד: היום באזור התעשייה בת-ים יש קידוח שנקרא בת-ים ד', שואב מי-תהום, למי שתייה בבת-ים.

דני גרינוולד: בשש השנים האחרונות ריכוז המזהמים בו עולה בממיסים אורגניים נדיפים, ולהערכתי בחודשים הקרובים או שהוא יטויב או שהוא ייסגר.

דני גרינוולד: עשינו סקר, אנחנו יודעים על שבעה מפעלים שונים שהשתמשו בחומרים המזהמים מהקידוח, כולם יכולים להשפיע עליו.

דני גרינוולד: אין לנו היום דרך לפנות לשבעת המזהמים הפוטנציאליים ולחייב אותם לעשות את הבדיקות.

דני גרינוולד: אם אפנה לכל השבעה, אני מייד בבית-דין למים, ועורכי-הדין ירוויחו כסף, לא הסביבה.

דני גרינוולד: אם אני אצטרך לממן את כל הפעילות כדי לאתר מי מהשבעה, התקציבים על חשבון משלם המסים הם גדולים ואין שום סיבה שמשלם המסים יממן את הבדיקות של המפעלים הספציפיים.

דני גרינוולד: אם הסעיף הזה, כשיש לי חשש מהותי, אני יודע שיש זיהום, אני יודע שהוא הגיע מאחד מהשבעה, להורות להם ספציפית בצו נקודתית, אני חושב שזה יאה.

דני גרינוולד: זה כמובן לא בא בסתירה להצעה המקורית של חבר הכנסת חנין, של המשרד להגנת הסביבה, שבדיקות רוטיניות שצריך לעשות בכל המפעלים, בכל התעשייה, ייעשו.

דני גרינוולד: פה מדובר על פעולת פינצטה.

דני גרינוולד: אגב, הפעולות הרוטיניות האלה בהרבה מקומות כבר נעשות היום מתוקף חוק רישוי עסקים, אבל אנחנו עדיין חושבים שחוק המים הוא אכסניה ראויה ונכונה וההצעה ראויה וטובה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: פרופ' שני, בבקשה.

פרופ' אורי שני: ככלל, אנחנו חושבים שהחוק הזה חשוב מאוד.

פרופ' אורי שני: באתי אישית, כי אני חושב שהחוק חשוב וכדי לוודא שאם יש אי הבנות הם ייושרו, מכיוון שאנחנו מעוניינים שהחוק הזה יעבור.

גלעד ארדן: תודה.

עו"ד קובי בר-לב: אנחנו רוצים להתייחס לאותו חלק בהצעת החוק שמתייחס לעניין הדיווחים.

גלעד ארדן: זה החלק המרכזי.

עו"ד קובי בר-לב: אני מסכים.

עו"ד קובי בר-לב: אני רוצה לומר, שהחלק הזה, ככל שיש בו חיוב של מפעלים לדווח באופן עצמאי על זיהומים במים וכיו"ב, הוא מעיד על חוסר הבנה של הוראה מרכזית בחוק המים.

עו"ד קובי בר-לב: חוק המים אוסר באופן טוטאלי זיהום מים, וההבחנה הזאת חשובה לדוגמה לעומת מניעת זיהום אוויר.

עו"ד קובי בר-לב: בעוד שבחוק למניעת מפגעים, מניעת זיהום אוויר, מותר כל עוד אין חריגה מתקנים שקבע הרגולטור, זיהום מקורות מים הוא אסור, יש איסור טוטאלי לעשות את זה.

עו"ד קובי בר-לב: אין כל דרך אחרת לזהם מקורות מים, אלא באמצעות צו הרשאה שנציב המים מתיר באמצעות הסמכות שלו לפי חוק המים.

עו"ד קובי בר-לב: בחיי המעשה, צווי ההרשאה האלה ניתנים באופן שכולל הליך של התייעצות בין נציבות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.

עו"ד קובי בר-לב: במסגרת אותו צו גם נקבעות הוראות שכוללות חובות ניטור, חובות דיגום, למפעלים.

עו"ד קובי בר-לב: במובן הזה אנחנו חושבים שדווקא הכנסה של מנגנון של דיווח עצמי לא רק שהוא לא יועיל, אלא הוא גם יכול להזיק.

דב חנין: זאת אומרת, אתה לא מייצג פה כרגע את האינטרס של התעשייה, אלא את האינטרס של המים, באופן אובייקטיבי.

עו"ד קובי בר-לב: אני חושב שאנחנו מנסים להגיע לאיזשהו חוק שיוכל לאזן באופן ראוי את כל השיקולים הרלוונטיים, בראש ובראשונה מניעת זיהום המים.

עו"ד קובי בר-לב: לכן אני גם רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שזה דווקא יכול להזיק.

עו"ד קובי בר-לב: מכיוון שהאיסור היום בחוק המים הוא איסור טוטאלי, העובדה שתהיה חובת דיגום שהיא לא קשורה לצו הרשאה, חובת דיגום וניטור שמנותקת מצו ההרשאה, עלולה אפילו בדוחק לתמוך בפרשנות שמאפשרת זיהום מקור מים, ובלבד שעמדתי בדרישות של חובות הדיגום וחובות הניטור.

עו"ד קובי בר-לב: הפרשנות הזאת היא פשרנות מצומצמת, אבל אני יכול לערוב לכך שהיא תעלה.

גלעד ארדן: אדוני מציע שנוסיף כאן סעיף שמבהיר שעל אף החובה למסור בדיקות, אין בכך שום עקיפה או היתר לזהם מים, או הקלה בדרישות?

עו"ד קובי בר-לב: אדוני, אפשר להוסיף הכול, הנייר סובל הכול, אבל אנחנו חושבים שזה יהיה בניגוד לרציונאל של חוק המים.

דב חנין: זה בדיוק הרציונאל של חוק המים, למנוע זיהום מים.

גלעד ארדן: אתה הצגת בעיה, שאתם מודאגים מכך שבניגוד למה שכתוב בחוק המים, שרק על בסיס צו הרשאה אפשר לזהם מים, כל מים שהם, פה העובדה שמפעל נדרש פעם באיקס זמן, כפי שיקבע המשרד להגנת הסביבה, למסור בדיקות שמלמדות האם במים בשטחו יש זיהום או אין זיהום, זה יתפרש כך שיכולה להיות גם לגיטימציה לזיהום מים שהיא לא דרך צו ההרשאה.

גלעד ארדן: זה מה שהסברת.

גלעד ארדן: ובכן, אם אנחנו גם נקבע כאן באופן דקלרטיבי בתוך הצעת החוק שזה לא גובר ולא נותן שום היתר לזיהום מים, אלא נועד להוסיף על הדרישות מכל המפעלים לשמור על ניקיון המים שבשטחם או שיש להם השפעה עליהם, אז דאגתך תבוא לידי פתרון.

עו"ד קובי בר-לב: מבחינה פרשנית יכול להיות שזה ייתן פתרון לנקודה הספציפית הזאת, אבל מבחינת זיהום מקורות המים, אלא אם כן עושים איזשהו פריש-מיש חדש מחוק המים וקובעים שניתן יהיה לזהם מקורות מים גם לא באמצעות צו הרשאה.

דב חנין: הסתבכת, רד מזה.

עו"ד קובי בר-לב: יש מנגנון שקבוע בחוק המים, והוא צו הרשאה שמאפשר לזהם מקורות מים בהיתר.

עו"ד קובי בר-לב: חובות הדיגום בהצעת החוק הזאת, שהן במנותק מצו ההרשאה, הן לא עולות בקנה אחד עם המנגנון שקבוע בחוק המים.

עו"ד קובי בר-לב: לכן אנחנו מציעים להשאיר את אותו מנגנון שקיים בצו ההרשאה ולוותר על חובות הדיגום העצמאיות הללו.

גלעד ארדן: לאחרונה עברה פה הצעה, שבעלי תחנות דלק צריכים למסור בדיקות, לוודא שהדלק שלהם לא מהול.

גלעד ארדן: אף אחד לא חשב שזה אומר שאם הם מוסרים בדיקה שיש בה דלק מהול, זה נותן לגיטימציה לכך שיש אצלם דלק מהול.

גלעד ארדן: זאת טענה קצת מרחיקת לכת.

גלעד ארדן: אבל ליתר ביטחון ולשם הזהירות – ובכך הערתך בהחלט תורמת לדיון, כדי שלא יאריכו ויסרבלו את הדיונים בבתי המשפט כאשר הם ייתבעו – אנחנו בהחלט נוסיף כאן אמירה ברורה מאוד של המחוקק, שזה נועד להוסיף על הדרישות ולא להפחית מהן.

עו"ד קובי בר-לב: אני חושב שהדוגמה שנתת היא לא רלוונטית לעניין הזה.

עו"ד קובי בר-לב: אם באמת הכוונה של הוועדה הזאת היא למנוע מחלוקות ולקבוע הוראות חוק שהן חד-משמעיות וניתנות ליישום, אני מציע שקודם כל הוועדה תחפור בעניין ריב הסמכויות שבין נציבות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מה זה עניינם של התעשיינים?

עו"ד קובי בר-לב: מכיוון שחדשות לבקרים התעשייה מקבלת הוראות סותרות מנציבות המים ומהמשרד להגנת הסביבה, וכדאי שהוועדה, במקום לקבוע הוראות שמנסות לחמוק מהמכשלה הזאת, תיכנס לתוך העניין ותכריע במחלוקת הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר לך בצער, ואמרתי לכם את זה כבר בכמה הזדמנויות שונות, שאני חושב שאתם, התעשיינים, עושים טעות גדולה כשאתם מציבים את עצמכם בעמדה שהיא אופוזיציונית לחקיקה הסביבתית, מנסים לתקוע מקלות בגלגלים, להיכנס לנושאים שלא נוגעים לכם, כמו הוויכוח שקיים או לא קיים בין נציבות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תבינו שנושאים סביבתיים נמצאים בסדר היום, מטרידים את הציבור.

דב חנין: גם התעשייה צריכה להסתגל לזה.

דב חנין: הדבר הזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, ולכן אני מציע שתעשו דיון רציני ביניכם לביניכם מה הם באמת הדברים שקריטיים לכם, לתעשייה הישראלית של המאה ה-21, ומהם הדברים שבאים אתם צריכים ללכת עם הגל הסביבתי.

עו"ד קובי בר-לב: חדשות לבקרים מפעלים מקבלים הוראות סותרות מנציבות המים ומהמשרד להגנת הסביבה.

דני גרינוולד: בארבע שנים וחצי האחרונות אני מרכז ברשות המים את הנושא של מניעת זיהום מתעשייה.

דני גרינוולד: בשלוש השנים האחרונות אני לא זוכר אף מקרה של הנחיות סותרות.

דני גרינוולד: היו תקופות שהיו בעיות, היום את הדברים האלה אנחנו סוגרים בין חבריי למשרד להגנת הסביבה, שיושבים פה בשולחן.

דני גרינוולד: אני חושב שזאת מנטרה שמדברים עליה שנים, שהיא כבר לא רלוונטית.

דני גרינוולד: יש ויכוחים, בהחלט, אבל אני לא מכיר מקרים של הנחיות סותרות בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ככל שיש בעיות אכיפה, אם הן קיימות, הן רלוונטיות לרשות המבצעת.

גלעד ארדן: אני מקווה שאם הן קיימות, הן תוסדרנה.

גלעד ארדן: אבל הצורך שלנו להגביר את האחריות ואת השקיפות אצל אותם מפעלים או גורמי תעשייה שיש להם נגישות למים, בין זה לבין זה אני לא חושב שיש טעם לעכב.

עו"ד קובי בר-לב: העניין הוא, אדוני, שהצעת החוק היא לא צעד בכיוון ההסדרה, אלא בדיוק להיפך.

עו"ד קובי בר-לב: היא מנציחה את המצב הקיים.

גלעד ארדן: אם אדוני יצליח לשכנע את הגורמים שמופקדים מטעם המדינה על הגנת הסביבה ועל זיהומי מים, או את המציע עצמו, אהיה מוכן לשקול נוסח אלטרנטיבי אם אתם רוצים להציע, או שאתם מציעים להתנגד לחוק.

עו"ד קובי בר-לב: נשמח להציע הצעה אלטרנטיבית ברוח הדברים שאמרתי.

גלעד ארדן: אני מציע שלדיון הבא תציעו נוסח אלטרנטיבי, מנומק, והוא כמובן יישמע כמו ששומעים פה כל גורם שרוצה לטעון את טענותיו ולנסות לשכנע את הוועדה בצדקת עמדתו.

יעל דניאלי: אתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין.

יעל דניאלי: אני חושבת שניסית לעורר פה מחלוקת שלא קיימת, משום שאני בהחלט מסכימה עם מה שאתה אומר, ובלבד שהחקיקה תהיה מידתית ולא תיצור איזושהי אי ודאות בתעשייה.

דב חנין: מה אי ודאי פה?

יעל דניאלי: אני רוצה להעיר הערה לנושא הניטור, שגם הוא חלק מהצעת החוק.

יעל דניאלי: לפני 10 שנים תוקנו תקנות המים, ובמסגרתן חויבו חברות הדלק להתקין אמצעי ניטור מסוג פיאזומטר.

יעל דניאלי: כל התחנות הוותיקות בישראל בשנים האחרונות התקינו את אמצעי הניטור הזה, ולמעשה המשרד להגנת הסביבה היה זה שהתנגד אז לסוג של ניטור רציף באמצעות מתקן שנקרא ATG.

יעל דניאלי: אנחנו קוראים את הצעת החוק, שנולדה כעת, ואנחנו שמים לב שהצעת החוק מתייחסת לניטור רציף.

יעל דניאלי: זאת דוגמה לחוסר ודאות שאליו יכולה להיכנס תעשייה שלמה שהלכה בזמנו, לאחר שביצעה מהלך כלשהו.

דב חנין: העולם התקדם קצת בעשר השנים האלה.

יעל דניאלי: התקנות תוקנו ב-1997, והפיאזומטרים הותקנו במרבית התחנות רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

יעל דניאלי: הצעת החוק מציעה טכנולוגיה אחרת, טכנולוגיה שבזמנו דווקא חברות הדלק רצו לקדם, ואילו המשרד להגנת הסביבה התנגד.

דב חנין: הצעת החוק לא מדברת על טכנולוגיה, גברתי.

יעל דניאלי: יש פה ניטור רציף.

יעל דניאלי: אמצעי ניטור ישנם היום בתחנות הדלק, החברות מעבירות דיווחים או על-פי דרישה או במסגרת סקרי קרקע.

יעל דניאלי: ייתכן שיש צורך, כפי שאמרתם, לקבע את חובת הדיווח בצורה קצת יותר מסודרת.

יעל דניאלי: אני מדברת על חוסר ודאות מבחינתנו, שאנחנו בשלוש השנים האחרונות התקנו אמצעי ניטור מסוג א', והנה באה הצעת החוק ומציעה דבר אחר.

גלעד ארדן: אם זה עבר לפני עשר שנים, איך התקנתם רק לפני שלוש שנים?

יעל דניאלי: היו מאבקים בבג"ץ.

דב חנין: אותה מלחמת התשה שעושים פה, עשו שם.

גלעד ארדן: על זה נאמר:

גלעד ארדן: עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

יעל דניאלי: דה-פקטו הותקנו הפיאזומטרים, כלומר הותקנה אותה טכנולוגיה ידנית שהמשרד להגנת הסביבה ביקש שהחברות ישתמשו בה.

יעל דניאלי: היום הצעת החוק קובעת חובת ניטור וגם מוסיפה איזשהו אלמנט שנותן לנו להבין שמדובר בחובת ניטור רציף, שבעצם מחזיר אותנו אחורה.

יעל דניאלי: לכן אני אומרת שמה שעולה כרגע מהצעת החוק זה אי ודאות.

יעל דניאלי: אנחנו נשמח שהצעת החוק הזאת תבהיר את התמונה.

יעל דניאלי: אנחנו נעשה ככל שיידרש.

יעל דניאלי: במובן הזה אנחנו אתך, אנחנו רוצים שהעניין הזה יהיה מידתי וברור.

עו"ד נעמה אלעד: אנחנו, כמובן, מברכים על הצעת החוק.

עו"ד נעמה אלעד: כדי לשים את הדיון הזה בקונטקסט הנכון, מהנתונים של רשות המים עולה, שבין השנים 1998 ל-2007 הוצאו 167 בארות מכלל שימוש.

עו"ד נעמה אלעד: מדוח של משרד הבריאות לשנת 2007 עולה שבאזור המרכז לבדו, כתוצאה מזיהום של אקוויפר החוף, נפסלו 96 קידוחים.

עו"ד נעמה אלעד: כדאי שנשים בקונטקסט את הדיון הנעים הזה, מה מצב זיהום המים במדינת ישראל באמת ולמה דרושים עוד כלים כדי להתמודד אתו.

עו"ד נעמה אלעד: הדיון הבא שאמור להיות כאן בוועדה הוא דיון בנוגע למשבר המים.

עו"ד נעמה אלעד: אחד הדברים שאנחנו סבורים הוא שהנושא של מניעת זיהום מקורות מים לא מקבל מקום מספק בהתמודדות של הממשלה ובהתמודדות של המדינה עם משבר המים, ויש קשר בין איכות מקורות המים לבין משבר המים.

עו"ד נעמה אלעד: לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד.

עו"ד נעמה אלעד: כרגע בחוק המים יש מספיק סמכויות לרשות המים ולמשרד להגנת הסביבה להתמודד עם זיהומי מים, וחבל שלא נעשה מספיק שימוש בסעיפי החוק האלה.

עו"ד נעמה אלעד: לכן חשוב לנו שהצעת החוק הזאת לא תישאר כסעיף חוק שלא עושים בו שימוש, ושהסמכויות שניתנות פה, בין אם לשר להגנת הסביבה ובין אם לגורמים אחרים, יוגדרו כסמכות חובה ולא כסמכות רשות.

עו"ד נעמה אלעד: גם ככה יש סמכויות חובה בתחום הסביבתי בחקיקה, שהשרים הרלוונטיים לא עושים בהן שימוש.

עו"ד נעמה אלעד: אנחנו חושבים ששינוי הנוסח הזה יכול להקל על הפרשנות.

גלעד ארדן: אני אתך בעמדה הזאת, אבל אני מציע שתגישו נוסח מטעמכם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כדי שנוכל לדון עליו עם משרדי הממשלה.

עו"ד נעמה אלעד: בסדר גמור.

עו"ד נעמה אלעד: הערה נוספת, נאמר פה שבגלל שיש חשש לריבוי מזהמים במקורות מים מסוימים, רשות מתקשה להוציא צווים לתיקון המעוות.

עו"ד נעמה אלעד: אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות המצב.

עו"ד נעמה אלעד: לפחות במקרים שידועים לנו בעולם בתחום הסביבתי, לדוגמה בתי המשפט בארצות-הברית הכירו בדוקטרינה כאשר לדוגמה נגרם זיהום של מי תהום מדלק.

דני גרינוולד: את מוזמנת לבוא אתי לבית הדין למים, אני אשמח אם תשכנעי את השופט.

עו"ד נעמה אלעד: אני בטוחה שבתי המשפט הישראלים ישמחו ללמוד מעמיתיהם בחו"ל, ובוודאי שזה שיש ריבוי גורמי זיהום לא צריך לגרום לזה שלא מפעילים את החוק.

דני גרינוולד: אנחנו אתך.

גלעד ארדן: זה קורה הרבה פעמים בוועדה, שדווקא מי שרוצה חוקים גורם להתעכבות בהליך החקיקה שלהם.

גלעד ארדן: מה שאמרת כביקורת נשמע, זה לא כל כך רלוונטי כרגע.

גלעד ארדן: אם אתם תומכים, אז בואו נתקדם.

עו"ד ניר ימין: האם חבר הכנסת חנין מסכים להצעה של משרדי הממשלה?

דב חנין: אני מבקש שיקראו אותה.

עו"ד רוני טלמור: אני מבקשת להתנצל בפני הוועדה שהנוסח לא הובא בפניכם מבעוד מועד.

גלעד ארדן: לאור העובדה שעברו רק שנה ושבוע, אין צורך.

גלעד ארדן: ברור שזה היה בדוחק ולא היתה אפשרות להגיש מוקדם יותר.

גלעד ארדן: מלבד זה, משרד המשפטים עסוק מאוד בימים אלה.

עו"ד רוני טלמור: הוספת סעיף 20ד1: 1.

עו"ד רוני טלמור: בחוק המים, התשי"ט-1959, (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 20ד יבוא: חובת בדיקה ודיווח 20ד1.

עו"ד רוני טלמור: השר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע כי אדם שברשותו גורם זיהום מסוג שיקבע, חייב בבדיקה באופן ובמועדים שיקבע, ובדיווח על תוצאותיה למי שהסמיך לכך השר להגנת הסביבה ולרשות המים הממשלתית.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה שלכם.

דב חנין: אני רוצה שייאמר, שהקביעה הזאת תיעשה בתקנות שיותקנו בתוך מסגרת זמן שתיקבע בהצעה.

דב חנין: אני לא מתנגד לזה שהמנגנונים עצמם ייקבעו בתקנות, אבל מתוך ניסיוני אני יודע שבהרבה מאוד מקרים, לא מפאת רצון רע אלא מפאת עומס, המשרדים לא מתקינים תקנות ובעצם החוקים נותרים ללא מנגנוני איסור.

דב חנין: אני מציע שנקבע שתקנות כאמור יותקנו בתוך חצי שנה מיום כניסת החוק לתוקפו.

עו"ד ליאורה עופרי: במסגרת הסמכויות בחוק רישוי עסקים, כבר היום נדרשים גורמי זיהום למיניהם לדווח למשרד.

עו"ד ליאורה עופרי: עכשיו להעלות את זה כבר לתקנות זה מורכב מאוד.

עו"ד ליאורה עופרי: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להתחייב על תקופה קצרה.

דב חנין: היא לא קצרה, חצי שנה.

עו"ד ניר ימין: מה זאת אומרת להעלות את זה לתקנות?

עו"ד ניר ימין: כשכותבים "השר יקבע", הוא יקבע בתקנות.

עו"ד ליאורה עופרי: זה ברור.

עו"ד ליאורה עופרי: אני מדברת להעלות את כל זה לרמה של תקנות, לעשות דיפרנציאציה בין סוגי גורמי הזיהום.

אלון זסק: תקנות אמורות לפרט את כל הדיווחים שאמורים להיות.

אלון זסק: כל הפרמטרים הם שונים.

אלון זסק: אתה לא אמור לדווח על ריכוז מתכות כמו שאתה מדווח על ריכוז חומציות.

גלעד ארדן: המציע הסכים לדחות את ההערה הזאת, והוא ידון אתכם עליה בהמשך.

דב חנין: אני מבקש להכניס הערה בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול לתחום מסגרת זמן להתקנת תקנות בנושא הזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

עו"ד רוני טלמור: בהחלט יכול להיות שתקנות כאלה לא יתייחסו לכל גורמי הזיהום באשר הם, אלא יכול להיות שיהיו תקנות שיתייחסו לשלושה סוגים של גורמי זיהום, ונצטרך גם לענות על השאלה האם תקנות מסוג כזה יענו על הדרישה להתקנת תקנות בתוך זמן קבוע, אם תהיה כזאת דרישה.

עו"ד ניר ימין: כלומר שהדרישה לגבי סד הזמנים תהיה רק לגבי חלק מגורמי הזיהום?

עו"ד רוני טלמור: לא.

עו"ד רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהצורך המקצועי יהיה לתקנות שיכולות להיחשב מבחינה משפטית לחלקיות.

עו"ד רוני טלמור: שלא תיווצר תקנה משפטית שמחייבת אותם להתקין תקנות יותר רחבות ממה שאולי יש צורך מקצועי להתקין.

לאה ורון: הדברים לא ברורים.

עו"ד רוני טלמור: גורם זיהום מוגדר בחוק באופן מאוד רחב.

עו"ד רוני טלמור: גורם זיהום יכול להיות כמעט כל דבר שיכול לגרום לזיהום.

עו"ד רוני טלמור: תקנות ספציפיות שאומרות: תעשה ניטור כזה, תתקין מתקן כזה, דווח כך וכך – יכול להיות שמבחינת הצורך המקצועי יהיה צריך תקנות כאלה לגבי שלושה סוגים של גורמי זיהום.

עו"ד ניר ימין: אבל הסעיף המסמיך אומר שהוא רשאי לקבוע, כי אדם שברשותו גורם זיהום מסוג שיקבע.

עו"ד ניר ימין: לכן זה נותן פתרון לסוגיה שאת מעלה, כי הוא יכול לקבוע רק לגורמים מסוימים.

עו"ד רוני טלמור: חשוב לי להבהיר, גם מבחינת הדרישה של חבר הכנסת חנין, מה יכול להיות היקף התקנות.

עו"ד רוני טלמור: זה אמור לענות על צרכים בשטח.

גלעד ארדן: בכל מקרה הדיון הזה הוא לא להיום.

עו"ד ניר ימין: השאלה היא אם הוועדה רוצה שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, האם היא רוצה סוג של פיקוח פרלמנטרי על גורמי הזיהום.

גלעד ארדן: סיכמנו שכל מה שקשור לתקנות יידון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

עו"ד ניר ימין: לא.

עו"ד ניר ימין: חשבתי שרק העניין של פרק הזמן או לא, ומה פרק הזמן אם מחליטים שיהיה פרק זמן.

גלעד ארדן: יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון.

גלעד ארדן: אני לא יודע מי יהיה היושב-ראש ובאיזו ועדה.

דב חנין: נשאיר את זה כמסגרת הזמן, ואת אופן הפיקוח הפרלמנטרי בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: חבר הכנסת זיו מציע, שנאפשר לעצמנו בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית לבחון אמצעים נוספים, מעבר לדיווח, לתיקון מעוות שצריכים להינתן לרשויות.

גלעד ארדן: נשמור את הזכות להוסיף חוקים נוספים.

גלעד ארדן: זאת אמירה כללית מדי.

גלעד ארדן: הכוונה שלך טובה, חבר הכנסת זיו, אבל היא עלולה לגרום לכך שכל החוק לא יעבור, או שייטען נגדו נושא חדש.

גלעד ארדן: כי אני לא יכול על-ידי דברי ההסבר להשאיר לעצמנו רוחב יריעה ככל שאנחנו רוצים להכניס פה מן הגורן ומן היקב.

יצחק זיו: בצורה הזאת לא עשינו כלום, כי דיווח יש גם היום.

גלעד ארדן: אמרה לך עו"ד טלמור, שכבר היום בחוק הקיים יש סמכות ברגע שנודע שיש זיהום להורות בצו למפעל הזה מה הוא צריך לעשות כדי לתקן את הזיהום.

גלעד ארדן: לכן הדאגה שלך בעניין הזה, שהיא נכונה וצודקת, יש לה פתרון כבר היום בחוק הקיים.

גלעד ארדן: הרי אי-אפשר על-ידי מלים בחוק לעשות רצפט למפעל: אם יש לך זיהום X תעשה Y. בדיוק בשביל זה יש הרשות המבצעת שתורה לו, וכבר היום יש הסמכות שיכולה להורות לו בעקבות הזיהום מה לעשות.

יצחק זיו: אם כך אצטרך להגיש חוק נוסף.

גלעד ארדן: לכאורה אין בו צורך.

יצחק זיו: כל הדיווחים וכל הבדיקות אלה דברים שלא נותנים פתרונות.

יצחק זיו: יש הפתרון ביד.

גלעד ארדן: הרמב"ם אומר, שהדרך לחזרה בתשובה היא קודם כל הכרת החטא.

גלעד ארדן: קודם תדע שאתה חוטא, ואז תוכל לחזור בתשובה.

גלעד ארדן: היא לא מתקנת, אבל עצם זה שאדם צריך לבדוק את עצמו ולראות אם יש לו זיהום ולהציג את זה בפני גורמי המדינה, זה מתחיל את התהליך כדי שבכלל יורו לו לתקן.

יצחק זיו: הוא יציג את זה בצורה כזאת כדי שזה יימשך הלאה, ועד שתיפתר הבעיה זה ייקח שנים.

גלעד ארדן: אז שאדוני יגיש חוק נוסף.

גלעד ארדן: האם יש הערות לסעיף שקראה עו"ד טלמור?

גלעד ארדן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 בנוסח שקראה עו"ד טלמור.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תודה.

גלעד ארדן: הסעיף אושר פה-אחד.

גלעד ארדן: סעיף 2, בבקשה.

עו"ד רוני טלמור: בניגוד למה שכתוב פה, יהיה תיקון לסעיף 20ז ולא הוספה של סעיף חדש.

עו"ד רוני טלמור: לסעיף 20ז יוסף סעיף קטן, שאני לא יודעת כרגע לומר מה יהיה המספור שלו, ונוסחו יהיה: "נוכח מנהל הרשות הממשלתית כי נגרם זיהום מים או כי קיים חשש שנגרם זיהום מים, רשאי הוא לצוות על מי שברשותו גורם זיהום, המצוי בקרבת מקום או שקיים חשש כי מקור הזיהום הוא ממנו, לבצע בדיקות של השפעת מקור הזיהום על מקור המים שזוהם ולדווח על ממצאי הבדיקה למנהל הרשות ולמשרד להגנת הסביבה, והכל לפי הוראותיו של מנהל הרשות ובתנאים שיורה".

גלעד ארדן: היום היא לא רשאית?

עו"ד רוני טלמור: לא לגבי ניטור.

עו"ד רוני טלמור: לגבי צו לתיקון המעוות יש הוראה כזאת, שמייד אתייחס אליה.

עו"ד רוני טלמור: יהיה צריך להתאים שזה יהיה לפי הוראות הסעיף הקטן שקראתי.

עו"ד רוני טלמור: תיקון נוסף לסעיף 20ז, שמוצג פה כסעיף 3, זה תיקון לסעיף (ב).

עו"ד רוני טלמור: סעיף (ב), שמתייחס לאותו מצב שבו הרשות יכולה לבצע בעצמה ולגבות הוצאות, מתייחס היום לכך שאפשר לגבות את ההוצאות כפי שהם, זאת אומרת רק פעם אחת.

עו"ד רוני טלמור: הוצאת מאה שקלים, תגבה מאה שקלים.

עו"ד רוני טלמור: בחוקים סביבתיים נהוג במצבים כאלה לומר שהרשות יכולה לגבות כפל הוצאות, והמטרה של הכפל היא להיות גורם מרתיע.

עו"ד רוני טלמור: אחרת יכול להיות מצב שהמזהם יאמר: למה לי לבצע בעצמי אם מישהו יבצע בשבילי ורק אצטרך לשלם?

עו"ד רוני טלמור: הכפל מרתיע.

גלעד ארדן: כמה בערך עולה בדיקה כזאת?

דני גרינוולד: זה יכול להגיע לכמה עשרות אלפי שקלים.

עו"ד רוני טלמור: במקום המלים "חייב בהוצאות" יבוא "חייב בכפל הוצאות".

עו"ד רוני טלמור: אותה הוראה תחול גם לגבי הניטור בסעיף שהוספנו וגם לגבי צו לתיקון המעוות.

עו"ד ניר ימין: לגבי כפל ההוצאות, עוד מעט נגיע גם לעניין של עבירות העונשין, שהעבירות האלה יהיו מסוג של אחריות קפידה.

עו"ד ניר ימין: זה בעצם סוג של עונש כפול, כי יש העונשין הקיים, ועכשיו אומרים: לא רק שתשלם הוצאות, אתה גם תשלם סוג של פיצוי על זה שהפרת את החוק.

עו"ד ניר ימין: תשלם פעמיים הוצאות, זה לא הנזק שגרמת אלא סוג של עונש.

עו"ד ליאורה עופרי: ברור, זה במישור המנהלי וזה יהיה במישור הפלילי, לצורך העניין.

עו"ד ניר ימין: אבל במהות זה סוג של עונש.

עו"ד ליאורה עופרי: זאת עבירה כלכלית לכל דבר ועניין.

גלעד ארדן: הרעיון הוא ליצור תמריץ.

עו"ד רוני טלמור: המטרה של הצווים האלה היא שהם יבוצעו, שמישהו יבצע אותם כדי שהזיהום יוסר.

עו"ד רוני טלמור: אם לא ביצעת את הצו, תוטל עליך סנקציה כספית מנהלית.

עו"ד רוני טלמור: במקביל תהיה צפוי גם להליך פלילי.

עו"ד ניר ימין: אם הוועדה תכריע שכך היא רוצה, בסדר.

עו"ד רוני טלמור: אתה רואה פה קושי משפטי?

עו"ד ניר ימין: אני לא בטוח שיש בזה קושי משפטי, אני רק רוצה להבהיר, כי היום יש סעיף עונשין, בסעיף 20כא ו-כב לסעיפי העונשין.

עו"ד ניר ימין: עכשיו גם מחייבים בכפל הוצאות וגם אומרים שזאת תהיה אחריות קפידה, כלומר לא נצטרך להוכיח מודעות, אלא רק את העובדות.

גלעד ארדן: מודעות למה?

עו"ד ניר ימין: מודעות ליסודות של העבירה שהוא לא דיווח.

גלעד ארדן: לא מעניין אותי אם הוא היה בחו"ל או שהוא היה חולה.

גלעד ארדן: לא תישמע טענה מהטענות האלה.

עו"ד זוהר טחורש: זה מנגנון קיים בחקיקה שלנו בחוק שמירת ניקיון ובחוק מניעת נפגעים.

עו"ד קובי בר-לב: אנחנו נתקלים בנוסח הזה פעם ראשונה.

עו"ד קובי בר-לב: אני מבקש לשמור על הזכות להעיר על הנוסח הזה בישיבה הבאה.

עו"ד קובי בר-לב: אני מבקש לא להצביע על הנוסח הזה היום, מאחר שהוא רק הרגע הונח על השולחן.

דב חנין: אבל הוא נוסח הרבה יותר צר ומצומצם ממה שהיה קיים קודם.

עו"ד קובי בר-לב: לא לעניין כפל ההוצאות.

גלעד ארדן: זה קורה כדבר שבשגרה.

גלעד ארדן: באותה מידה עו"ד טלמור היתה יכולה לא להניח נוסח על השולחן, ומישהו מהנוכחים תוך כדי דיון היה אומר שצריך ליצור תמריץ והיינו דנים בזה ומצביעים על כך.

גלעד ארדן: כך פועלת הכנסת.

גלעד ארדן: לשם כך מוזמנים גם גורמים בעלי עניין, כדי להביע את עמדתם בקשר להצעות שעולות.

עו"ד קובי בר-לב: אם ההליך היה נערך כפי שאתה מתאר, לא הייתי אומר מלה.

עו"ד קובי בר-לב: אבל מאחר שהונח פה נוסח שעבר איזשהו תהליך של דיון ותהליך של ליבון בין משרדי הממשלה, ולפחות לפי הבנתי הוא מקובל על הממשלה, היינו רוצים - - -

גלעד ארדן: זה רברסבילי בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: כל מה שתטענו גם נגד כפל הקנס יישמע כאן בלב פתוח ובנפש חפצה, כפי שאנחנו נוהגים תמיד בוועדה הזאת.

גלעד ארדן: אפשר גם לבטל מה שמצביעים כעת.

דב חנין: שתי הערות לגבי דברי ההסבר, שאני מבקש להכליל בהם את הנושא שהוועדה תשקול באיזה אופן יועמדו דיווחים מהסוג הזה לעיונו של הציבור לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב חנין: נקודה נוספת שהוועדה תשקול, היא תבחן את כל מנגנוני הענישה וההרתעה בגין אי עמידה בתנאים האלה, כולל שאלות של אחריות אישית של נושאי משרה.

דב חנין: זה מופיע היום בחוק העיקרי, ואני רוצה שיהיה ברור שאנחנו יכולים להחיל את זה גם כאן.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, אני חושב שבאמת חשוב לדון גם בזה.

יצחק זיו: אני חוזר על אותה נקודה שהערתי.

יצחק זיו: הפתרונות ישנם, צריך פשוט לקראת קריאה שנייה ושלישית לחייב את אותן חברות מזהמות לבצע את הפתרון, כי הפתרון ישנו והוא לא עולה כסף.

גלעד ארדן: אבל הן חייבות היום מכוח החוק הקיים.

יצחק זיו: הן חייבות בדיווח.

גלעד ארדן: היום הן חייבות לתקן, ואין חובת דיווח.

גלעד ארדן: בא חבר הכנסת חנין והוסיף להן חובה גם לדווח, חוץ מלתקן.

גלעד ארדן: אם אדוני רוצה להגיש דוח נוסף בעניין אופן ביצוע התיקון, אדוני מוזמן ואני אקדם אותו במהירות האפשרית.

יצחק זיו: תודה.

יעל דניאלי: אנחנו מדברים פה על בדיקה, שאני לא בטוחה שאנחנו מכירים.

יעל דניאלי: מדובר על בדיקות השפעת מקור הזיהום על מקור המים שזוהם.

יעל דניאלי: אין לנו מושג מה כוללת הבדיקה מבחינת העלויות ובאיזה סוג של בדיקה מדובר.

יעל דניאלי: אני מציעה שאת הנושא של כפל הוצאות נבחן.

עו"ד קובי בר-לב: אתן לאדוני דוגמה.

עו"ד קובי בר-לב: אם העלות של הבדיקה היא גבוהה מאוד, יכול להיות שנבקש להכניס איזשהו הליך של היוועצות של שימוע או מתן הזדמנות הוגנת לאותו אדם שהולכים לתת לו את ההוראה הזאת להשמיע את דבריו.

עו"ד קובי בר-לב: אם מדובר בעלויות של עשרות אלפי שקלים, יכול להיות שזה דבר ראוי.

עו"ד קובי בר-לב: אני מציע שנבדוק את זה.

גלעד ארדן: אני מציע שעד הדיון הבא תבדקו את זה, ואני מציע שהמשרד יביא לנו בדיון הבא דוגמאות לעלויות של בדיקות, מה סוגי הבדיקות הקיימות והפירוט של העלויות שלהן.

גלעד ארדן: אני מבקש שתעבירו את זה לוועדה בכתב לקראת הדיון הבא, כדי שזה יוגש גם לאלה שלא רוצים כל כך לתמוך בעניין.

דני גרינוולד: נשמח לעשות זאת.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיפים 2 ו-3 כפי שקראה עו"ד טלמור.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2 ו-3 אושרו.

עו"ד רוני טלמור: "האמור בסעיף 20כא לחוק העיקרי יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

עו"ד רוני טלמור: נדמה לי שזה נכלל בהצעה של חבר הכנסת חנין.

עו"ד רוני טלמור: המטרה היא ליישר קו עם עבירות סביבתיות אחרות, שלגביהן הולך ומסתמן בחקיקה שסוג העבירות הן עבירות עם אחריות קפידה לא צריך להוכיח מודעות או יסוד נפשי לגבי ביצוע העבירה, אלא את עצם ביצועה.

עו"ד רוני טלמור: מבחינתנו זה מקובל ואנחנו מבקשים שגם זה ייכנס לנוסח.

עו"ד ניר ימין: זה גם נמצא בנוסח של חבר הכנסת חנין.

עו"ד ליאורה עופרי: זה לא עבירה לפי סעיף זה, אלא לפי סעיף אחר.

עו"ד ליאורה עופרי: צריך לשנות את מספר הסעיפים בהתאם.

עו"ד רוני טלמור: אנחנו נשנה בהתאם.

דב חנין: זה צריך להיות "לפי סימן זה" ולא "לפי סעיף זה".

עו"ד רוני טלמור: העבירה עצמה אומרת כך: "העובר על הוראה מהוראות סימן א1 דינו.

עו"ד רוני טלמור: .." זה מופיע היום בסעיף 20כא.

עו"ד רוני טלמור: העבירה מוגדרת שם, ולכן מספיק לומר כך.

עו"ד ניר ימין: אני מסכים.

עו"ד ניר ימין: הכוונה שלהם היא אותה כוונה.

דב חנין: שזאת תהיה התוצאה, שכל העבירות שבסימן הן באחריות קפידה.

עו"ד קובי בר-לב: המצב החוקי היום, הוא שעבירות לפי חוק המים הן לא עבירות של אחריות קפידה.

דב חנין: בשביל זה משנים את החוק.

דב חנין: עו"ד קובי בר-לב: יש פה עניין שאני מבקש שנבחן אותו יותר ברצינות מאשר באופן שבו הוא עלה כרגע.

דב חנין: עלה כאן נוסח, ראינו אותו פעם ראשונה.

דב חנין: זה הנוסח המקורי.

עו"ד קובי בר-לב: אבל כפל הוצאות זה גם אחריות קפידה?

עו"ד קובי בר-לב: זה לא היה עד היום.

זוהר טחורש: אין קשר בין שני הדברים.

זוהר טחורש: כפל הוצאות זה כאשר אתה בא ועושה במקומו, ואחר כך כשתגבה את ההוצאות תוכל לגבות כפל הוצאות.

זוהר טחורש: אחריות קפידה זה לגבי שינוי היסוד הנפשי לאחריות קפידה, המצב שבו בוצעה העבירה.

זוהר טחורש: בית המשפט התייחס לנושא הזה.

זוהר טחורש: בעבר האחריות היתה אחריות מוחלטת, מאז שהשתנה חוק העונשין והוסיפו שם גם את הנושא של אחריות קפידה לא הסדירו את זה ספציפית לחוק המים.

זוהר טחורש: ראוי להסדיר את זה ספציפית בחוק המים, כפי שזה מוסדר ברוב החוקים הסביבתיים.

עו"ד קובי בר-לב: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה איזשהו אורך-רוח.

גלעד ארדן: אורך-רוח זה אני.

גלעד ארדן: תראה באיזו מתינות אני מנהל את הדיון הזה.

גלעד ארדן: לא היתה פעם אחת שרצית לדבר ולא דיברת.

גלעד ארדן: העובדה שזה לא משכנע אותנו זאת בעיה אחרת.

עו"ד קובי בר-לב: עלתה כאן טענה שיש כאן עלויות גבוהות מאוד בהיבט של הטלת חובות לבצע בדיקות, חובות ניטור שלא היו קיימות עד היום, הייתי מצפה מהוועדה שלא תצביע על הנושא הזה היום, אלא תמתין.

גלעד ארדן: משק המים בישראל נמצא במצב קריטי עד סופני, ברמות שגם המשבר שכולנו זוכרים אותו, בשנת 1991, יחוויר לעומת מה שיקרה כאן במדינה בשנה הבאה.

גלעד ארדן: לכן גם התגובות של הכנסת צריכות להינתן בזמן מהיר, כמובן אחרי שכולם יקבלו הזדמנות להביע את עמדתם, אבל אני לא יכול לעכב נושאים.

גלעד ארדן: גם כך שמענו כאן מנציגת ארגון חברות הדלק, שאפילו חובה כמו חובת הניטור התעכבה שבע שנים בביצוע בגלל נושאים משפטיים.

גלעד ארדן: אין לנו הלוקסוס הזה היום.

גלעד ארדן: מים זה דבר הכי בסיסי לקיום המדינה הזאת ואזרחיה.

גלעד ארדן: אני שוב מבטיח לך, שלקראת הדיון הבא, אם תגישו לנו בכתב לקראת הדיון את הטענות שלכם, כולל אל היועץ המשפטי, ככל שהן טענות משפטיות, אני אחלק אותן לחברי הוועדה לקראת הדיון ונדון בהן לעומק.

גלעד ארדן: אבל אני לא מוצא טעם לדחות את ההצבעה על הנוסח המלא שהציגה הממשלה ולקבוע עוד דיון לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אני חושב שבשביל הרזולוציות האלה יש לנו הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הסעיף המסומן 2, לגבי אחריות הקפידה, כפי שהציגה עו"ד טלמור.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

עו"ד ניר ימין: הממשלה התייחסה גם במסמך שלה למשהו שחבר הכנסת חנין התייחס בהצעה שלו, ייעוד הכספים לקרן הניקיון.

עו"ד ניר ימין: הם אומרים שעמדת הממשלה תגובש בהמשך.

עו"ד ניר ימין: האם זה מקובל עליך?

דב חנין: אני מציע שגם זה יהיה במסגרת דברי ההסבר, שהוועדה תשקול את האפשרות של ייעוד הכספים לקרן לשמירת ניקיון.

גלעד ארדן: אני מבין שהממשלה מעוניינת לבנות את תקציב המשרד להגנת הסביבה מקנסות, בין אם זה על פיקדון ובין אם זה על זיהומים, וכך אפשר לא לתת לו תקציב.

גלעד ארדן: זה מודל לא רע, אבל שירחיבו אותו גם למשרד הבריאות, ואז תהיה אכיפה במדינה סוף-סוף.

שאול מרידור: לא הייתי שותף להכנת המסמך, אבל חד-משמעית אנחנו מתנגדים לייעוד ההוצאות לסעיף הזה, הן בהיבט שחוק המים, בכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, בעיקרו התייחס לעבירות שניתנות במסגרת מה שרשות המים מבצעת, ובין מההיבט הכללי, שבאופן עקרוני אנחנו לא חושבים שנכון לתת את הכספים של האכיפה למשרד, כי לפעמים זה יכול לייצר אינסנטיב לא נכון.

גלעד ארדן: זה גם יכול להחליש את עוצמת משרד האוצר.

שאול מרידור: לא בטוח שנרצה להיות בצד השני כשמי שאוכף אותנו יודע שאם הוא יאכוף יותר ויעניש אותנו יותר הוא יקבל יותר תקציבים.

שאול מרידור: במשטרה, למשל, אנחנו לא עושים את זה, ובעוד הרבה מקומות אחרים לא עושים את זה, בדיוק מאותה מסיבה.

שאול מרידור: לכן אנחנו מתנגדים לעניין.

גלעד ארדן: לא נקיים כרגע דיון על ניהול בתי-הסוהר.

לאה ורון: נציג האוצר צריך להודיע אם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

שאול מרידור: למיטב ידיעתי, לא.

גלעד ארדן: מי יודע טוב ממך.

גלעד ארדן: האוצר הודיע שלמיטב ידיעתו זה לא כרוך בעלות מתקציב המדינה.

גלעד ארדן: הישיבה הזאת נעולה.

גלעד ארדן: תודה רבה.