ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 574, 2008-05-21 09:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008, הצעת חוק שהוגשה מטעם הממשלה.

גלעד ארדן: ההצעה עברה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת ב-31 במרץ 2008.

גלעד ארדן: התקיים כבר דיון ראשון, כאשר החליף אותי בניהול הדיון חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: הדיון התקיים ב-9 באפריל 2008.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר לנוכחים, שאני קראתי היטב את פרוטוקול הדיון הקודם, קראתי את כל ניירות העמדה שהוגשו לקראת הדיון הקודם ולקראת הדיון הזה.

גלעד ארדן: לכן מבחינתי אפשר להמשיך את הדיון בדיוק מהנקודה שהגענו אליה בתום הדיון הקודם, קרי: אני אאפשר עוד סבב של הערות כלליות, אבל אני מבקש שההערות הכלליות לא יהיו חזרה מדויקת על ההערות הכלליות שכבר נשמעו בדיון הקודם.

גלעד ארדן: אני בהחלט חייב לומר, שעמדתי הפרטית – כמובן היא תלויה גם בעמדת רוב חברי הוועדה, ובסופו של דבר מה שייצא תחת ידיה של הוועדה הוא זה שקובע – נוטה יותר לקבל את העמדה, שלמרות שגם אני מסכים שיש צורך להסדיר תחומים נוספים, כמו האינטרנט ואני כבר לא זוכר מה ההערות הנוספות לא לגבי סעיפים ספציפיים שקיימים בחוק, אלא לגבי תחומים שלא כל כך מוסדרים בו, ואולי ראוי שיוסדו בחוק עיתונות מודרני ועדכני; אני חושב שלהקפיא הכל עד שיהיה לנו כל מה שאנחנו חפצים שיהיה, זה לא הדבר הנכון.

גלעד ארדן: יש היום, לטעמי לפחות, פקודת עיתונות שהיא אנכרוניסטית, ויש צורך לתקן אותה.

גלעד ארדן: לכן בעניין הזה לא כל כך ברורה לי דווקא טענת העיתונים של השארה על ספר החוקים של מדינת ישראל אפשרות לרשות מנהלית לסגור עיתון.

גלעד ארדן: לטעמי זה דבר גרוע יותר מאשר ההצעה הממשלתית שמונחת כאן, שאפשר גם אותה לשפר, לתקן ולצמצם את הפגיעות בחופש הביטוי שקיימות בה, ככל שהן קיימות בה.

גלעד ארדן: אני מאמין שאנחנו נעשה בעניין הזה את מלאכתנו נאמנה.

גלעד ארדן: בתום ההערות הכלליות, אנחנו נתחיל לקרוא ולשמוע הערות ספציפיות לכל אחד מהסעיפים.

גלעד ארדן: האם נמצאים כאן נציגים של האגודה לזכויות האזרח ושל האגודה לזכות הציבור לדעת?

קריאה: כן.

גלעד ארדן: כי מצאתי הרבה הערות חשובות לטעמי, שוב באופן פרטי, במסמכים שהעברתם, והייתי רוצה שתציגו אותן.

גלעד ארדן: קודם כל נשמע הערות כלליות.

גלעד ארדן: עורך הדין ליאונד, ראיתי במסמך שלכם דברים נוספים על מה שאמרתם בדיון הקודם, אלא אם אתה מסתפק במשלוח המסמך.

גלעד ארדן: אני מאפשר לכם לומר את כל אשר על לבכם, אם תרצו.

זאב ליאונד: בהחלט.

זאב ליאונד: אני לא יכול לעשות הבחנה בפינצטה אם יש מספר דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

גלעד ארדן: אני לא אדקדק כחוט השערה בדבריך.

זאב ליאונד: הנושא של הבחנה בין כל כלי התקשורת לבין העיתונות הכתובה, לדעתי הוא פרי של משהו היסטורי.

זאב ליאונד: אותה ועדת צדוק שהוקמה ב-1997, המנדט שלה היה לעיתונות הכתובה בלבד, וזה השפיע על הכל.

זאב ליאונד: התחושה היא שכל פעם אומרים: ישבו אנשים חכמים ונבונים - ועל זה אני לא חולק – וכתבו את מה שהם כתבו בשנת 1997, והשאלה באמת מתייחסת להיום, שנת 2008, עם הניסיון שהיה עד היום ובצפייה קדימה, כי בפעם הקודמת הפקודה הייתה לפני 60 שנה ועכשיו אנחנו לא נלך 60 שנה קדימה, אבל נלך למרחק של עשור לפחות.

זאב ליאונד: אין ספק שיש פה אלמנטים שהתעלמו מהם.

זאב ליאונד: פשוט התעלמו מהם.

זאב ליאונד: ההתפתחות בתקשורת הייתה כל כך דרמטית, שכאשר הם מתארים את החשיבות של העיתונות הכתובה ואומרים שרוב המידע של הציבור מגיע דרכה ושהיא חשובה לדמוקרטיה כחלק מהעברת מידע ומהפצת אינפורמציה בין הציבור ובין הבוחרים לנבחרים וכו', נראה לי שאנחנו מדברים על משהו אנכרוניסטי.

זאב ליאונד: לפחות בשניים, שלושה סקרים שנערכו לאחרונה גם בארצות הברית, מצאנו שהאחוזים של העיתונות הכתובה בתוך כלל התקשורת שמעבירה את המידע לציבור היא בסביבות ה-10%.

זאב ליאונד: הנטייה היא הפוכה, זאת אומרת הנטייה היא לרדת, לא לעלות, כך שאנחנו משקיעים פה זמן, מאמץ ואנרגיה בדבר חשוב כשלעצמו, כאשר עיקר הכובד מודגש על מקטע אחד בלבד של התקשורת.

זאב ליאונד: אי אפשר להתעלם מזה.

זאב ליאונד: מה שהיה פעם זה לא מה שיש היום.

זאב ליאונד: ועדת צדוק הייתה דבר אחד.

זאב ליאונד: היא גם הייתה תחת הרושם של התקופה של מלחמת העיתונים והאזנות הסתר, כאשר כל הדברים האלה מן הסתם השפיעו עליה.

זאב ליאונד: מאז קרו המון דברים, שאי-אפשר להתעלם מהם.

גלעד ארדן: תרשי לי לשאול אותך שאלה ספציפית, שהייתי מעונין לשמוע את העמדה שלכם לגביה.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, הצעת החוק הממשלתית היא לא הצעה מקיפה שאוחזת עשרות עמודים.

גלעד ארדן: היא מתייחסת להסדרים ספציפיים בנוגע לחובות הגילוי, בנוגע להקמה של מוסד של פניות ציבור, אם ירצה העיתון - אם לא, העורך יכול לעשות זאת, בנוגע לאפשרות שקיימת כבר כיום בחקיקה לסגור עיתון, ואולי עוד איזשהו הסדר או שניים, שאני כרגע לא זוכר בעל-פה בלי להתבונן בהצעת החוק עצמה.

גלעד ארדן: חלק מהנושאים האלה - הרי ככל שמדובר בכלי התקשורת האלקטרוניים, הם מוסדרים כבר היום, ולדעתי אפילו בהסדרים מפורטים הרבה יותר.

גלעד ארדן: התחום שאולי לא מוסדר עדיין, כי הוא החדשני ביותר, זה העניין של האינטרנט.

גלעד ארדן: מדוע שאנחנו נמתין עד שיהיה הסדר מפורט ושימוע ציבורי או כל ההליכים שצריכים להתבצע, או ראוי שיתבצעו כדי לתת בחקיקה איזה שהם הסדרים פרטניים לגבי האינטרנט ונשאיר כמו שתיארת 10%, 12% או 8% - דרך אגב, מה שיורד אולי זה העיתונות שמוכרים.

גלעד ארדן: אני חושב שיש תחום חדש של עיתונים, שאולי ישלים את הירידה, אבל זה לא רלוונטי כרגע לצורך הטיעון.

גלעד ארדן: מדוע שלא יוסדרו ההסדרים הספציפיים האלה לגבי העיתונות הכתובה, ככל שהם היום אנכרוניסטיים בוודאי בחקיקה הקיימת?

זאב ליאונד: ראשית, יש הבדל גדול בין העיתונים - בעיתוני "הארץ", "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"ישראל היום" מדובר באנשים שהם והוריהם השקיעו ממיטב כספם, והם לא נזקקו לא לעזרה של המדינה, לא לתמיכה ולא לרשיון.

גלעד ארדן: אדוני מייצג כאן גם את המו"ל של "ישראל היום"?

זאב ליאונד: הוא נמצא מולנו.

גלעד ארדן: רציתי לברך על שיתוף פעולה מסוג חדש.

זאב ליאונד: אנחנו משתפים פעולה עם כולם.

זאב ליאונד: אני חושב שיש פה בעיות עקרוניות.

זאב ליאונד: אני מתייחס להבחנה ולהבדל בין העיתונים לבין מי שיושב על משאב ציבורי ובא לרשות השנייה ורוצה הנחות אחרי המכרז ורוצה עוד ועוד ופחות, וזה לא הצליח והיו מכרזים ויש מחויבויות, כשכל אחד ידע למה הוא נכנס.

זאב ליאונד: לכן אני חושב שיש הבדל גדול בין שני הדברים.

זאב ליאונד: זה קודם כל מבחינה טכנית.

זאב ליאונד: אני גם חושב שהאמירה שהתקשורת המשודרת מוסדרת היא מאוד חלקית, כי לא ראיתי שהדרישה לפירוט בהחזקות של כל בעל שליטה בעיתון מופיעה בטלוויזיה.

זאב ליאונד: אנחנו יודעים מה יש למי ששולט היום בכל רשתות הטלוויזיה או ברדיו האזורי?

זאב ליאונד: האם נותן איזה גילוי ועושה איזו פינה לעניין הזה, פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה?

זאב ליאונד: דווקא מהם אין דרישה כזאת.

גלעד ארדן: יש רשויות שמפקחות בשוטף על ההחזקות - - -

זאב ליאונד: לא, זה לא אותו דבר.

זאב ליאונד: אני מדבר על פרסום של החזקות.

זאב ליאונד: המו"ל גם מוגדר פה.

גלעד ארדן: עורך-הדין ליאונד, זאת טענה מסוג שונה.

גלעד ארדן: להגיד שההסדרים שם אולי לא זהים לכאן זאת הערה.

גלעד ארדן: להגיד שאין הסדרים, זה לא נכון.

זאב ליאונד: אני אומר שרק מקטע קטן מוסדר באותם אמצעים, וכפי שאמרתי יש הבדל גדול בין אלה שפועלים על משאבים ציבוריים מכוח זיכיון, לבין אנשים פרטיים - עם כל הכבוד, זה עיתון, אבל עדיין מדובר באנשים פרטיים שלא קיבלו זיכיון מהמדינה שהם יכולים לעשות את זה, ויש הבדל גדול.

זאב ליאונד: ההסדר שישנו מתחייב מהעובדה שהיה מכרז, היה משאב ציבורי.

זאב ליאונד: הוא מתחייב, הוא לא נוגע לכל הנקודות שפורטו פה בהצעת החוק.

זאב ליאונד: הדברים האלה לא מקבילים לדברים ששם.

זאב ליאונד: יש הבדל גדול קודם כל מבחינה זו שזה לא אותו הסדר, ושנית זה הון פרטי וזה הון ציבורי, משאבים ציבוריים, על כל המשתמע מכך.

אבשלום וילן: מה הטענה שלך?

זאב ליאונד: אני אומר שצריך להיות קודם כל שוויון.

זאב ליאונד: פה לא רק שאין שוויון, אלא כשאתה קורא את החוק הזה, התחושה היא שיש פה אי-שוויון ואפליה.

זאב ליאונד: אני חושב שהערך של השוויון הוא לא פחות חשוב מדברים אחרים.

גלעד ארדן: אבל חובת גילוי היא הרבה הרבה פחות דרסטית מאשר איסורים על החזקות, כמו שקיימים בכלי תקשורת אלקטרוניים או אחרים.

גלעד ארדן: הרי פה מדובר רק בחובת גילוי, לא באיסור של מי שמחזיק בכלי X להחזיק בכלי Y, ככל שמדובר בעיתונים.

זאב ליאונד: בכל זאת אני לא מבין למה קבעו דין מיוחד לסקטור הזה, שנמצא דווקא בירידה.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע שוב את עמדת הממשלה.

זאב ליאונד: זה יוסיף עוד פלורליזם?

זאב ליאונד: העיתונים בארץ נסגרו.

זאב ליאונד: יש עיתון אחד שנסחר בבורסה, רואים את התוצאות העסקיות שלו.

זאב ליאונד: המצב ברור.

זאב ליאונד: אם מישהו נכנס לארץ, אלה היו בעלי הון ברמות באמת אסטרונומיות.

זאב ליאונד: הרי חסמי הכניסה תמירים.

זאב ליאונד: אני לא בא לפתוח את השוק לתחרות, אבל זה הכול תיאורטי, משום שהאפשרות שיבוא מישהו וישקיע באמת, אחרי שהיום הוא צריך לפרסם כל החזקת נדל"ן שלו במדינה כזאת או אחרת או במקום כזה או אחר - אני בטוח שזה לא עוזר, ואני חושב שההשלכה של זה היא גם פגיעה בקניין הפרטי של אנשים שנכנסו לעסק הזה במצב מסוים.

זאב ליאונד: היום לגייס משקיע כשזה מצב העיתונות, כשהוא צריך "להתפשט" ולכתוב על כל החזקה שיש לו בכל מדינה, כאשר מדובר באנשים עם השקעות כבדות בכל העולם, זה לא משהו שיוסיף לערך ולקניין.

זאב ליאונד: אני חושב שזה פוגע בקניין.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, האם חובת הגילוי פוגעת בקניין?

אתי בנדלר: זו הטענה?

זאב ליאונד: הרי על מה מדובר?

זאב ליאונד: אם יש לי בניין בשדרות רוטשילד ויש לי שם 25% בחברה שמחזיקה בבניין, אני צריך לפרסם את זה.

זאב ליאונד: קח בעל הון כמו שנכנס היום לשוק של "ישראל היום" - אני מניח שיש לו כמה עסקים מלבד העניין הזה.

זאב ליאונד: אני חושב שרק כדי לפרט אותם צריך להוציא ביטאון.

זאב ליאונד: היו"ר גלעד ארדן: פעם בשנה.

דנה נויפלד: פעמיים.

גלעד ארדן: פעמיים.

זאב ליאונד: מה זה נותן?

יחיאל לימור: זאת תוספת של גיליון שלם לעיתון.

זאב ליאונד: אני מדבר על הפוטנציאל של מי שנכנס לענף הזה, שיש לו חסמי כניסה תמירים מאוד.

זאב ליאונד: האם זה מועיל למישהו?

אבשלום וילן: לא הבנתי מדוע זה מפריע.

אבשלום וילן: אם בעל ההון הזה עשה את ההון ביושר, למה השקיפות כל כך מפריעה לך?

אבשלום וילן: לי יש בעיה הרבה יותר גדולה, שמר שלדון אדלסון מכריז שיש לו קו פוליטי ואומר שיש לו מטרה אחת לכלי הזה.

אבשלום וילן: פעם היו עיתונים אידיאולוגיים, היום יש עיתונים שאומרים: אני בעד זה או נגד זה.

זאב ליאונד: אדרבה, אם אתה רוצה לפעול נגד זה.

גלעד ארדן: כי לדוגמה עמוס שוקן הכריז שהוא אובייקטיבי לחלוטין בבחירות הבאות, אין לו בכלל עמדות.

אבשלום וילן: זאת הבעיה, הוא עושה את זה לצלילי מוסיקה קלאסית.

אבשלום וילן: פה זה נעשה באופן רועש וולגארי.

זאב ליאונד: על זה יענה לך מישהו אחר, יש פה נציגים שלו.

אבשלום וילן: בסדר, הוא גם מארגן את ועידת נשיא המדינה, ועולה לדבר יחד עם בוש.

זאב ליאונד: מה זה שייך לחוק העיתונות?

פז מוזר: הרי לצורך מה מועלית השקיפות?

גלעד ארדן: אדוני לא ברשות דיבור, עורך-דין ליאונד ברשות דיבור.

זאב ליאונד: נאחזים בוועדת צדוק.

זאב ליאונד: ניקח את ועדת צדוק – יש שני דברים מהותיים בוועדת צדוק שדנו בהם והחליטו לקבל ודבר אחד החליטו לשלול.

זאב ליאונד: משרד המשפטים עשה מהלך מאוד סלקטיבי, חלק לקח וחלק לא לקח.

זאב ליאונד: למה אני מתכוון?

זאב ליאונד: קודם כל, הדבר המרכזי שאתה מצפה למצוא בחוק העיתונות זה נושא חופש העיתונות.

זאב ליאונד: אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה הייתה לתת מעמד של חוק לעניין חופש העיתונות על כל המשתמע מזה.

זאב ליאונד: זה איננו כאן.

זאב ליאונד: זה אחד הדברים שאתה מצפה לראות ואיננו.

זאב ליאונד: דבר נוסף שאתה מצפה לראות זה נושא של חיסיון מקורות.

זאב ליאונד: העניין הזה מוסדר בסך הכל בפסיקה.

זאב ליאונד: היא לא הכי הרמטית, יש מה לעשות שם, ואתה גם מצפה שהעניין הזה יטופל.

זאב ליאונד: אלה שני דברים – הדבר הראשון היה בוועדה ולא מצאנו אותו וראוי שהוא יהיה, כי החוק הזה בסופו של דבר לא נועד לבחון פרטים כמו למי יש בניין ברחוב יהודה הלוי.

זאב ליאונד: לא זאת המטרה.

זאב ליאונד: הדבר השני הבולט שוועדת צדוק נתנה עליו את הדעת זה סגירת עיתונים, והם התנגדו לו.

זאב ליאונד: הם דנו בזה והם אמרו שהם נגד, ההמלצה הייתה נגד.

זאב ליאונד: מה נותר מכל הדברים, אחרי שעיקרו את הדברים שהם באמת חשובים ומהותיים?

זאב ליאונד: נותר טיפול כירורגי, פה ושם כמו שאמר אולי היושב ראש, אבל זה לא חוק העיתונות.

זאב ליאונד: אולי צריך לשנות שם את הפקודה ופה ושם להוריד דברים, חלק גדול להוריד בכלל, על הנושא של רישום עורך או לא רישום עורך אפשר לוותר, ועוד להוסיף כשירות עורכים עם הרשעה פלילית כזאת או אחרת, שהיא גם בעיה שבעיני המו"לים, כל אחד והעמדות שלו, אבל למשל העמדה של עמוס שוקן נחרצת בעניין הזה.

זאב ליאונד: הוא לא חושב שמישהו שהורשע פעם במשהו, לא יכול להוציא עיתון.

זאב ליאונד: הוא גם חושב שאם מישהו שהורשע ויצא מבית סוהר רוצה להוציא ביטאון לאסירים משוחררים, יכול להוציא עיתון.

זאב ליאונד: הוא לא חושב שזה פוגע במישהו, כשיודעים מיהו ומה הוא.

זאב ליאונד: יש גישות כאלה ואחרות.

זאב ליאונד: אני בעניין הזה מדבר בשם עיתון "הארץ".

זאב ליאונד: יש ציפייה בחוק העיתונות לקבל משהו שמסדיר מבחינה מעין חוקתית את נושא העיתונות, כמו הגנה על מקורות, דברים מאוד מאוד חשובים, אך אתה בסופו של דבר מוצא כניסה לכל מיני החזקות כאלה ואחרות של אנשים שלא קובעים שום דבר בעיתון.

זאב ליאונד: אם הרציונל זה מי קובע בעיתון, יש אנשים בעיתון שהם באמת קובעים, כמו: עורכים, עורכי מדורים, כתבים.

זאב ליאונד: עם כל הכבוד, הם קובעים הרבה יותר מאשר מישהו במשפחה שמחזיק איזה חלק במניות התאגיד.

גלעד ארדן: הם לא מתחשבים אף פעם בעמדה של הבעלים?

זאב ליאונד: לא אמרתי את זה.

זאב ליאונד: כמו שלא הסדירו בחוק שהעורך הראשי או עורך המשנה יפרסם את כל ההחזקות שלו, למה קבעו את זה?

זאב ליאונד: כל מה שאני אומר זה שלא פגעו במטרה שאותה רצו להשיג.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הנקודה שלך.

אבשלום וילן: אתה אומר שאין לרדת לרמת פירוט של 20% בנכס הבית בשדרות רוטשילד.

אבשלום וילן: אבל אם יכתבו, לדוגמה, שיש לאיש 100 כך וכך, ומתוך זה יש לו 20 נכסים פיננסיים, 40 נכסי נדל"ן, מה זה כבר משנה?

אבשלום וילן: אני לא מניח שמישהו ידרוש ירידה לפרטים של הבית האחרון ברחוב מסוים.

אבשלום וילן: אתה מגן פה בחירוף נפש על בעלי עיתון בגלל היותם משקיעים פרטיים.

אבשלום וילן: גם אם מישהו נרשם בחברה ציבורית בבורסה, הוא חייב בגילוי נאות.

אבשלום וילן: מה כל כך מסובך שהוא ייתן פעם בשנה פירוט כללי של רכושו?

אבשלום וילן: מה פה הפגיעה הקשה?

זאב ליאונד: קודם כל, זה לא חירוף נפש.

קריאה: קודם כל נתחיל בחברי הכנסת.

קריאה: אני חושב שההשפעה שלהם לא פחות גדולה.

אבשלום וילן: סלח לי, לחברי הכנסת יש הצהרה שהם מפקידים בידי מזכיר הכנסת כל פעם.

קריאה: אנחנו מוכנים להפקיד אצל הממונה על ההגבלים.

אבשלום וילן: אתה רוצה להיות חבר כנסת?

אבשלום וילן: בוא נעשה החלפה.

אבשלום וילן: אני אהיה בעל "ידיעות אחרונות" ואתה תהיה חבר כנסת.

אבשלום וילן: בחייך, עם כל הידידות, זאת קצת חוצפה.

אבשלום וילן: אנחנו נבחרנו פה בשם הציבור כדי לחוקק, התפקיד שלנו הוא להכריע מה יהיה הגילוי הנאות שלכם.

אבשלום וילן: מה אנחנו צריכים לעשות?

אבשלום וילן: לזה יש ועדה ציבורית.

אבשלום וילן: אנחנו לא עומדים פה לדיון.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אתם הפכתם קצת את היוצרות.

גלעד ארדן: אני לתומי חשבתי שבשביל הגילוי הנאות שלנו אתם משלמים כסף להרבה אנשים שיחפשו אותו כל היום.

גלעד ארדן: אתם רוצים אותו בחינם?

גלעד ארדן: אז לא תהיה לכם סיבה להעסיק עיתונאים, אם נפרסם את זה כל הזמן.

זאב ליאונד: אני לא הזכרתי חברי כנסת.

זאב ליאונד: אני אמרתי שיש גופים אחרים במערכת העיתון שיש להם השפעה לא פחות גדולה, אבל לשאלתך לגבי הבורסה, הבורסה זה כסף ציבורי, יש בעלי מניות, אנשים השקיעו כסף.

זאב ליאונד: מי שלא בבורסה ולא גייס הון ציבורי, זה עניין אחר ודין אחר.

זאב ליאונד: מלבד זאת, יש הבדל.

זאב ליאונד: בואו ניקח את הרדיו האזורי, שם אין בעלי הון?

אבשלום וילן: את זה כבר אמרת.

זאב ליאונד: בטלוויזיה אין בעלי הון?

זאב ליאונד: התחושה של אי-השוויון יוצרת תחושה לא טובה.

גלעד ארדן: אתם עזרתם לנו, לדוגמה, לגבי אחד הבעלים של קשת לדעת בדיוק איפה הוא מחזיק באיזה דברים ואיפה יש התנגשויות.

גלעד ארדן: העיתונים מאוד עזרו לנו בעניין הזה.

זאב ליאונד: עיתון אחד יבוא נגד השני - - -

גלעד ארדן: לא נגד עיתון.

זאב ליאונד: לא, דווקא עיתון.

זאב ליאונד: אני זוכר שהיה עניין של הלוואה, אז עיתון מסוים סיפר על עיתון אחר שיש הלוואה.

זאב ליאונד: זה יצא החוצה וזה יוצא.

גלעד ארדן: שאלה אחרונה קשורה להערה של האגודה של זכויות האזרח.

גלעד ארדן: מאוד הזדהיתי עם ההערה הזאת.

גלעד ארדן: חשוב לי לשמוע את עמדת המו"לים, שאתה מייצג חלק מהם כאן.

גלעד ארדן: האגודה לזכויות האזרח טוענת שחסרה בהצעת החוק גם איזושהי דקלרציה, או מעבר לדקלרציה, של הסדרת זכויותיו של העיתונאי גם מול המו"לים שלו או מול העורכים שלו.

גלעד ארדן: לא שאני אומר שבוודאות זה קרה בגלל חילוקי דעות או חופש – הרי אתם חרדים כאן לחופש הביטוי, לא הביטוי שלכם, אלא החופש של הציבור לשמוע ביטויים שונים ומגוונים.

גלעד ארדן: לאחרונה היו לדוגמה מעברים של כל מיני עיתונאים מכלי תקשורת אחד לכלי תקשורת אחרת, לאו דווקא בגלל הסדרי שכר, אלא בגלל שאותו עיתונאי הרגיש שחירותו העיתונאית מוגבלת בעיתון שהוא עובד.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אתם חושבים שגם זה חסר כאן בהצעת החוק הזאת.

זאב ליאונד: אנחנו עכשיו נכנסים למטריה של מה אין בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על דברים יסודיים, לא הסדרים פרטניים.

זאב ליאונד: נכון, אז נתחיל קודם כל מחופש העיתונות, ואז נתחיל מהחופש של העורך כפי שאתה אומר.

זאב ליאונד: אתה יודע, כל עיתון נוהג בדרך שהוא נוהג.

זאב ליאונד: הרי הוא ממנה את העורך.

זאב ליאונד: העורך עובד כמו שהוא מבין.

זאב ליאונד: אם העורך לא טוב, המו"ל יכול לפטר אותו.

זאב ליאונד: הדברים האלה, חלק מהם לפחות, זה הסדר לחקיקת יחסי עובד-מעביד, אני לא בטוח שזאת המטריה, אבל כדי להגיע לזה, קודם כל צריך להבטיח בחקיקה את חופש העיתונות, ואז לבוא מדרג אחד נמוך יותר.

זאב ליאונד: זו בהחלט שאלה נכבדה שצריך לדון בה.

זאב ליאונד: לא הייתה הצעת חקיקה, אבל זה בהחלט נושא ראוי.

גלעד ארדן: אני מקווה שלאגודה לזכויות האזרח יש הצעה פרטנית יותר בעניין הזה, כי אני מעוניין להביא את זה לדיון.

זאב ליאונד: עוד נקודה אחת רציתי להוסיף.

זאב ליאונד: לא קיבלנו דוגמאות מה קורה בארצות אחרות, אז בדקנו את העניין.

זאב ליאונד: בארצות הברית ובאנגליה לא קיים העניין הזה, זה לא קיים.

גלעד ארדן: אבל יש לדוגמה הסדרים, אם עיתון אחד קונה אחר ותופס נתח שוק גדול מדי.

זאב ליאונד: בוודאי, הרגולציה קיימת גם אצלנו היום.

גלעד ארדן: לא, יש חקיקה שנועדה לשמור על העצמאות של העיתון אותו קנו.

זאב ליאונד: נכון, אבל איפה זה נכנס?

זאב ליאונד: זה חלק מתוך נושא ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: אז מה?

גלעד ארדן: אבל זה עדיין הסדר יותר מרחיק לכת מהפגיעה בזכות הקניין.

זאב ליאונד: אבל לא על זה מדובר פה.

זאב ליאונד: שם מדובר על כל כלי התקשורת, ופה מדובר שוב - חזרתי לתחילת דבריי - על העיתונות הכתובה בלבד.

פז מוזר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך הדין ליאונד ולנסות לרדת לשורש הדברים, כי מתוך דבריו של חבר הכנסת נדמה לי שאולי אנחנו לא הצלחנו להבהיר את עצמנו.

פז מוזר: המטרה של השקיפות הזאת היא, לכאורה, שהקורא יידע כשהוא קורא את העיתון מה הם האינטרסים של בעלי העיתון או של מי שמשפיע על העיתון.

גלעד ארדן: וישקלל את זה, סוג של גילוי נאות.

גלעד ארדן: רק לצורך העניין, קודם ניתנה דוגמה לגבי בעל הבניין.

גלעד ארדן: אם בעל העיתון מחזיק ב-%X בבניין בשדרות רוטשילד שמחייבים גילוי נאות, והעיתון יפרסם סדרת כתבות כמה שווה להשקיע עכשיו באזור רוטשילד, כי זה אזור שצופים לו עלייה משמעותית במחירים, אז כל קורא ייקח בחשבון האם יש השפעה או אין השפעה ובהתאם לזה יכלכל את צעדיו, כמו שלעיתון יש יכולת להשפיע על הדעות של האנשים, במידה כזאת או אחרת, זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: לכן הגילוי הנאות, לפחות בעיניי, לא פוגע בכם, אלא עוזר לציבור.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, או להפך.

אבשלום וילן: במדינת ישראל ידוע שכאשר התקשורת תומכת במועמד או במפלגה מסוימת, בדרך כלל הציבור מצביע הפוך, כלומר יש פה מתאם הפוך, אז זה בסדר.

גלעד ארדן: זה תלוי.

אבשלום וילן: קח את הדוגמה האמריקנית, כשהעיתונים הגדולים קובעים עמדה.

אבשלום וילן: פה זה בדיוק ההפך.

גלעד ארדן: דווקא בזה אני לא מאמין.

פז מוזר: עכשיו צריך לבדוק מה נותנת השקיפות הזאת אל מול מה יוצר את הפגיעה.

פז מוזר: כשמדברים כאן על אנשים פרטיים, שצריכים לחשוף את נכסיהם ואת רכושם, הפגיעה בפרטיות היא מאוד ברורה.

פז מוזר: לא כל אדם שרוצה לקנות עיתון או שהוא בעלים של עיתון, ובטח לא אילי הון שיבואו לקנות עיתון – וניתנה פה הדוגמה של אדון אדלסון.

פז מוזר: אם אדון אדלסון יצטרך לפרט את אחזקותיו בכל העולם ובישראל, הוא כנראה לא יקנה עיתון.

גלעד ארדן: אז אתם צריכים לתמוך בהצעה הזאת.

פז מוזר: העיתון שלו רשום על שם בן-הדוד שגר בגבעתיים.

פז מוזר: הרי גם הדבר הזה נחשף, והוא נחשף על ידי התקשורת בסופו של דבר.

פז מוזר: כשאתם באים לאנשים פרטיים ואומרים להם: רבותיי, אתם תחשפו את כל ההחזקות הפרטיות שלכם בכל מקום, כשבאים לבחון את ההשפעה של כלי תקשורת, של עיתון, כשמדברים על השפעה של 10%, צריך לשים את הדברים על המאזניים.

פז מוזר: מה נותנת האינפורמציה הזאת?

פז מוזר: הרי היא נותנת אינפורמציה אודות אנשים, שההשפעה שלהם בעיתון יכולה להיות אפסית לחלוטין.

פז מוזר: אם לאדם יש 20% או 25% בעיתון - ויש כאלה בעיתונים משפחתיים, שלא מבקרים בכלל בעיתון, לא מכירים את מה שכתוב שם, לא יודעים מה שכתוב שם ולא משפיעים על מה שכתוב שם.

פז מוזר: מי כן משפיע?

פז מוזר: משפיעה שדרה של אנשים, שעליהם לא עולה על הדעת לבקש, שיפרטו מה ההכנסות ומה ההסדרים שלהם.

אבשלום וילן: יש גבול לפגיעה באינטליגנציה שלנו.

אבשלום וילן: יושבים פה חבר הכנסת ארדן ואני משני כיוונים פוליטיים.

אבשלום וילן: אם ניקח את שלושת העיתונים המובילים בישראל, נעשה לך ניתוח משותף ונראה לך בקווים מאוד ברורים כל עיתון תומך במי ובמה.

אבשלום וילן: אם תספר לנו שלבעלים אין השפעה - - -

פז מוזר: זה קשור בהחזקות כלכליות?

אבשלום וילן: זה קשור למה שאמרת בהתחלה.

אבשלום וילן: אנחנו לא כאלה אינפנטילים ובארץ זה כל-כך ריכוזי.

אבשלום וילן: כולם מכירים פה את כולם, זה כל-כך ברור.

אבשלום וילן: אם אעשה לך ניתוח כותרות יומי, אראה לך מה הקו של העיתון, שמתחיל מלמעלה, מהבעלים דרך כל המערכת.

אבשלום וילן: יש פה הכתבת קווים מאוד ברורה.

פז מוזר: אבל זה לא פותר פה את הבעיה.

יחיאל לימור: אם תעשה מחקר כזה, אתה תיפול, כי אנחנו מקבלים את המחקרים של הימין ושל השמאל על אותם החומרים, ולכל אחד יש תזה אחרת.

יחיאל לימור: זה הרבה יותר מסובך.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהוא מתכוון דווקא לאידיאולוגיה - - -

אבשלום וילן: אין היום אידיאולוגיה, אלא מחליטים לתמוך באל"ף.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, זה הכל עניין של קשרים בצמרות.

אבשלום וילן: חבר'ה, במדינה קטנה כמו שלנו, הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: לכן אם אתה אומר לי חופש הפרט, אני מבין אותך, רק אל תעשה מאתנו אינפנטילים.

פז מוזר: אני מדבר על חופש הפרט.

אבשלום וילן: אתה אומר:

אבשלום וילן: אם אני לא חברה בורסאית, אם לא הלכתי לציבור, זכותו של אדם לא להיחשף.

אבשלום וילן: אל תספר לי סיפורים מסביב.

אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא גילוי נאות מול זכות הציבור לדעת, כן או לא.

פז מוזר: מה משיג הגילוי של ההחזקות הכלכליות?

פז מוזר: אם מדובר בכתבה ספציפית על רחוב רוטשילד, מייד בעיתון הנגדי יכתבו למה כתבו על רחוב רוטשילד, אבל האם זה פותר לדוגמה את העניין הפוליטי?

פז מוזר: זה לא פותר את הבעיה.

פז מוזר: יותר מזה, כשכתב כותב על רחוב רוטשילד, הוא מחויב על-פי כללי מועצת העיתונות לכתוב, שלבעלים של העיתון יש אינטרס ברחוב רוטשילד.

גלעד ארדן: הכתב מחויב?

פז מוזר: העיתון, מה זה הכתב?

פז מוזר: העיתון.

פז מוזר: כשב"גלובס" כותבים על עניין של פישמן, כותבים שבקצה הכתבה שלפישמן מבעלי העיתון יש אינטרסים בחברת דרבן.

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: זאת אומרת שכל פעם שעושים כתבה האם צריך להוסיף את ערוץ 9 או לא לחבילת החינם, צריך לכתוב ב"גלובס" וב"ידיעות אחרונות", שלבעלי העיתון יש גם החזקות בכבלים ושזה עלול לפגוע בהם?

גלעד ארדן: זה מעולם לא נכתב, והיו הרבה ידיעות על הנושא הזה לאורך החודשים.

גלעד ארדן: ואף אחד גם לא יאכוף את זה, ואתם יודעים את זה.

פז מוזר: הדרישה כאן לא מדברת בהחזקות בכלי תקשורת, היא מדברת על החזקות כלליות באופן הכי גורף שבעולם.

פז מוזר: דרישה כזאת שקיימת כאן לא קיימת בשום חוק בישראל.

גלעד ארדן: היא גם לא מקוימת.

פז מוזר: היא לא קיימת בשום חוק בישראל והיא גם לא קיימת בעולם בשום מקום.

גלעד ארדן: אני לא בא להתדיין עליה.

גלעד ארדן: אתה נתת אותה כדוגמה, אז אני מראה לך מייד שהיא בכלל לא מקוימת.

פז מוזר: אני מדבר על הדרישה בחוק הזה.

פז מוזר: הדרישה בחוק הזה גם לא מקוימת.

פז מוזר: הרי מבקשים להחליף את פקודת העיתונות, מבקשים להחליף פקודה שהיא בת 60 - - -

קריאה: 75.

פז מוזר: בסדר, 75, נתתי לה כמה שנים ספייר.

פז מוזר: 75 ומחליפים אותה במשהו שהוא מיושן, וכשאמרו לפני 75 שנה שאפשר לסגור עיתון, לפחות אנחנו יכולים להתגונן בכך שזה היה לפני 75 שנה.

פז מוזר: לדעתנו, זה מרע את מצב העיתונות בנושא סגירת עיתונים, משום שאנחנו מדברים על משהו שייצא ב-2008 ולא לפני 75 שנה.

פז מוזר: כשבתי-המשפט יצטרכו להתייחס לזה, הם יצטרכו להתייחס למשהו שהמחוקק החדש והנאור חוקק, ולא המחוקק לפני 75 שנה חוקק.

פז מוזר: יש פה קושי גדול גם בעובדה שהדברים לא מכסים באמת את השוק.

פז מוזר: למה חוק העיתונות?

פז מוזר: זה לא חוק העיתונות, זה חוק שבא להסדיר - אם יבוא מישהו מחוץ לארץ ויבקש לקרוא את חוק העיתונות בישראל, זה מה שהוא יראה?

פז מוזר: שמבקשים פרטים של הבעלים ושאפשר לסגור עיתון?

גלעד ארדן: יש עוד לפני זה בעיות עם מה שהוא יראה.

פז מוזר: אני מסכים שיש עוד בעיות, זאת לא הבעיה היחידה.

פז מוזר: אבל המצב הוא שההסדר הזה של 10% שוק והפגיעה במפורש – אומרים לא רק פגיעה בפרטיות, אלא פגיעה בקניין – גורמים לכך שאדם שירצה לקנות עיתון בישראל, יחשוב לעצמו שלוש פעמים האם הוא קונה כי הוא צריך להיחשף, ואולי הוא ירשום את העיתון על שם מישהו אחר, ואז לא השגת דבר.

קריאה: הבן-דוד בגבעתיים.

גלעד ארדן: אם הוא בוטח עד כדי כך בבן-דוד בגבעתיים, גם אם הוא יריב אתו מחר, שירשום את זה.

פז מוזר: עושים הסכם.

גלעד ארדן: יכול להיות שצריך להתייחס בחקיקה להסדרים פיקטיביים כאלה, שהסכמים סודיים בצדם, מה לעשות?

יחיאל לימור: אני מביא את עמדת מועצת העיתונות, שהיא קצרה וברורה בנושא הזה, והיא אומרת כדלקמן:

יחיאל לימור: בחוק הזה חסרה הרישא שמדברת על חופש העיתונות.

יחיאל לימור: במדינה דמוקרטית במאה ה-21 לא יעלה על הדעת שיתקבל חוק עיתונות, שקודם כל לא מדבר על חופש העיתונות.

יחיאל לימור: הדבר השני שחסר בחופש העיתונות זה הבטחת דרך הפעולה של העיתונות, שהחיסיון זה רק חלק ממנה, והיינו מגדירים את זה יותר כ-access of the media או access to information, להבטיח את חופש הגישה למידע לאנשי התקשורת, שאוספים מידע כדי להביא אותו לידיעת הציבור.

גלעד ארדן: פרופסור לימור, כיוון שאנחנו לא נגמור היום את כל ההצבעות על החוק, אני מציע שתגישו הצעה לסעיף כזה, וכל מי שרוצה גם יגיש וגם היועצת המשפטית של הוועדה תנסח הצעה, ואנחנו נדון בזה, כי אני מקבל - - -

יחיאל לימור: ההערה השלישית נוגעת לדברי המבוא של יושב הראש, שהתייחס לכך שפקודת העיתונות המנדטורית מ-1933 היא פקודה אנכרוניסטית.

יחיאל לימור: למרבה הצער, אנחנו סבורים שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא הצעה אנכרוניסטית.

יחיאל לימור: היא מתבססת על ועדת צדוק.

יחיאל לימור: היא איננה מתייחסת לאינטרנט.

יחיאל לימור: אני לא ארחיב ולא אוסיף הרבה על הדברים של עורך-דין ליאונד, אבל אם בעבר דיברנו על מהדורות מקוונות של עיתונים מודפסים, התהליך העולמי או הכלל-עולמי הוא מהדורות מודפסות של עיתונים מקוונים.

יחיאל לימור: העיתונות עוברת להיות עיתונות אינטרנטית, וזה למעשה לא רק עיתונות אינטרנטית.

גלעד ארדן: בארץ זה עוד לא קיים.

יחיאל לימור: זה כבר קיים, ואני אתן לך דוגמה אחת.

יחיאל לימור: עיתון דה-מרקר התחיל כעיתון מקוון, ורק אחר-כך הפך להיות פרינט.

יחיאל לימור: זו רק דוגמה אחת, ויש עוד רבות נוספות.

יחיאל לימור: נצטרך להתמודד תוך כמה שנים עם תופעה שאף אחד עוד לא נתן עליה את הדעת, שרוב הטלוויזיה תעבור לאינטרנט והרדיו עובר לאינטרנט, זאת אומרת אמצעי הפיקוח שקיימים היום אפילו ברגולציה הקיימת, גם הן תצטרכנה לחפש פלטפורמות חדשות בגלל האינטרנט.

יחיאל לימור: עמדת מועצת העיתונות היא כדלקמן:

יחיאל לימור: אנחנו מציעים – ואני מניח שמר שופמן ישמע את זה בפגישה עם נשיאות מועצת העיתונות בעוד שבועיים - להקפיא את הצעת החוק כפי שהיא כיום, לדון בה מחדש, להתאים אותה לעידן המודרני, לעידן האינטרנט, כדי שזאת תהיה הצעה מודרנית, עדכנית ורלוונטית לכלל אמצעי התקשורת, שהעיתונות הקיימת היא רק חלק קטן מהם.

יחיאל לימור: התהליכים שמתרחשים בעולם הם הרבה יותר מורכבים, ועיתוני החינם אינם ממלאים תמיד את מקומם של העיתונים שנסגרים.

יחיאל לימור: זה נושא להרצאה נפרדת.

יחיאל לימור: עד כאן דיברתי כנציג מועצת העיתונות, אני רק אומר הערה אישית.

יחיאל לימור: אחד מתחומי המחקר שלי זה הנושא ששמו בעלויות צולבות וקשר בין עיתון, הון לשלטון.

יחיאל לימור: אני אחזור על מה שאמרתי בפעם שעברה.

יחיאל לימור: פרופסור דן כספי ואני היינו הראשונים שהבאנו את המונח "ברוני תקשורת" לישראל.

יחיאל לימור: היינו בעימות קשה מאוד עם ברוני התקשורת, משום שאנחנו חשפנו חלק מהעסקים שלהם.

יחיאל לימור: אני רק אתן לך דוגמה אחת, שתמחיש כמה העסק הוא מסובך.

יחיאל לימור: יש עיתון אחד במדינת ישראל, שנמצא תחת פיקוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, כי הוא עבר את 50%.

יחיאל לימור: בעיתון הזה יש לאדם אחד שליטה שהיא יותר מ-10%, הוא בעלים של יותר מ-10% מהעיתון.

יחיאל לימור: אין לו שמץ של מושג מה קורה, ובתו, למיטב ידעתי רק משתתפת בישיבות מועצת המנהלים שמתקיימות אחת לכמה זמן, ויתקנו אותי נציגי העיתון אם אני טועה.

ינון אנגל: גם זה לא נכון, היא לא משתתפת בכלל.

יחיאל לימור: גם שם היא לא משתתפת.

יחיאל לימור: זאת אומרת שאנחנו מדברים על העיתון הגדול ביותר במדינת-ישראל, שמישהו מחזיק בנתח של יותר מ-10%, ואין להם שמץ של מעורבות במה שנעשה בעיתון.

אבשלום וילן: פרופסור לימור, עם כל הכבוד למחקרים, ויש כבוד, אני חושב שכולנו חיים במציאות – ואני לא רוצה לתת לפרוטוקול דוגמאות, אבל באופן פרטי אראה לך כמה דוגמאות כל כך בולטות,ש כל בוגר כיתה ד' רואה אותן.

אבשלום וילן: אתה לא חייב לשבת במועצת המנהלים, אתה לא חייב לגלות מעורבות יום יומית, אבל יש דברים שהם אפילו מעבר לכך, אנחנו כל-כך קטנים – זה מסיט את הדיון.

אבשלום וילן: אני כן חושב שיש לך נקודה מאוד חשובה לגבי כל נושא ההשפעה – ופה החלק האנכרוניסטי - בין האינטרנט לבין העיתונות הכתובה.

אבשלום וילן: קח דוגמה רק מהחודש האחרון, שנתנה איסור פרסום גורף על פרשת ראש הממשלה, וכל מפעיל מחשב יכול היה להיכנס לאתרי האינטרנט האמריקנים ולקרוא הכל, ופה אסור לדעת אבל כולם בהינף מקלדת אחד קוראים.

אבשלום וילן: יש פה מציאות אנכרוניסטית, שבה צריך לטפל, עם כל הבעיות הביטחוניות וכו'.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שזאת הבעיה העיקרית, ולא אם בעלי העיתון, רחמנא לצלן, יצטרכו לתת גילוי נאות של הצהרת נכסים או הון כאלה או אחרים, למרות שאני מודע למציאות הבעייתית של אדם פרטי, זכות הקניין והאם הוא צריך להצהיר או לא.

אבשלום וילן: אני חושב שבהחלט אפשר לפתור את זה.

אבשלום וילן: העובדה שאליעזר פישמן הוא גם הבעלים של "גלובס" וגם "גלובס" מסקר מטבע הדברים הרבה מאוד חברות שפישמן בעלים שלהן, הקוראים צריכים לדעת את זה, אין מה לעשות, זה גילוי נאות.

יחיאל לימור: החוק הזה עוסק בחופש העיתונות, או אמור לעסוק בעיתונות ובחופש העיתונות.

יחיאל לימור: הסוגיה שעלתה כאן היא גם הסוגיה של חופש העיתונאי שאתה העלית.

יחיאל לימור: זה חוק נפרד.

יחיאל לימור: אני לא בטוח שצריך לכלול אותו בחוק הזה.

יחיאל לימור: זאת סוגיה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת.

יחיאל לימור: היא תעגן למשל שאלה של חיסיון, של גישה למקורות המידע, של הבטחת מעמדו של העיתונאי בעיתון.

יחיאל לימור: יש על זה פסיקה שהיא בעייתית, אבל זה נושא אחר.

יחיאל לימור: עד כאן עמדת מועצת העיתונות, ואני מניח שמר שופמן ישמע אותה בהרחבה במפגש שלו עם נשיאות מועצת העיתונות.

גלעד ארדן: מר שופמן, לפני התשובות הענייניות, אני חושב שנדרשת התייחסות שלכם לשאלה האם יש בכוונת הממשלה להקפיא את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני לא הייתי רוצה להשחית את זמנה של הוועדה לשווא בדיונים ושמיעת עמדות.

יהושע שופמן: אני לא יודע על כוונה כזאת.

יהושע שופמן: אמנם זאת הצעה שהגיש שר הפנים.

גלעד ארדן: שר הפנים הפציר בי לזרזה.

יהושע שופמן: עד כמה שאני יודע, הוא מעוניין לזרז את החוק.

יהושע שופמן: עיקר העבודה נעשתה במשרד המשפטים.

יהושע שופמן: לדרג המקצועי של משרד המשפטים אין שום כוונה כזאת.

יהושע שופמן: לא זו בלבד, אלא שגם הודענו לבג"ץ כבר לפני מספר שנים, בעקבות העתירה של עורך-הדין יקיר מהאגודה לזכויות האזרח, שאנחנו מקדמים את ההצעה.

יהושע שופמן: הפצנו תזכיר, עבר לא מעט זמן בין התזכיר לבין הצעת החוק במטרה לקבל הערות ענייניות מהעיתונות, ממועצת העיתונות ומבעלי העיתונים.

יהושע שופמן: לא קיבלנו הערות כאלה.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להגיד שבעקבות העובדה שזה עבר קריאה ראשונה והוועדה החלה בדיונים, קיימנו לראשונה לשמחתי מפגש עם מספר נציגים מהעיתונות, ובנקודות מסוימות אני מניח שאנחנו יכולים להגיע – אני לא יודע אם להסכמות, אבל לריכוך מסוים בין נקודות מסוימות, אבל אין לנו שום כוונה לסגת מהעקרונות של החוק.

בהרב: קודם כל ידידי, לשלדון אין בן-דוד בגבעתיים והעיתון לא רשום על שמו.

פז מוזר: לא?

פז מוזר: אז אני מתנצל.

בהרב: לאישה אין בן-דוד ובת-דודה?

בהרב: האישה ישראלית, אבל העיתון רשום כמו שצריך.

בהרב: אם זאת הייתה בדיחה, זה בסדר, אבל הבעיה היא שזה נאמר ועוד שבועיים נראה בעיתון שהבן-דוד מגבעתיים ויחפשו אותו.

בהרב: אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף מעבר למה שנאמר פה.

בהרב: מאחר שכל אמצעי התקשורת הכתובים היום, יש להם גם אתר אינטרנט, אם זה לא יהיה לפחות זהה לשניהם, בסך הכל החוק הזה יהיה לוקה בחסר, כי זאת אותה בעלות.

בהרב: כשהוא כותב באינטרנט הוא לא צריך?

גלעד ארדן: הוא יסגור את העיתון ויישאר רק עם אינטרנט?

בהרב: אתה יוצר פה מצב כלאיים.

גלעד ארדן: מה לדוגמה בחוק פה יחול על העיתון של אותו בעל עיתון ולא יחול על האתר שלו?

גלעד ארדן: הרי אין התייחסות למה מפורסם.

בהרב: מאחר שהחוק הזה חיכה כל-כך הרבה שנים, שבו עוד קצת ותכניסו גם את האינטרנט ונגמור את שניהם יחד.

בהרב: אני מדבר עכשיו מבחינה פרקטית.

גלעד ארדן: זהו?

בהרב: כולם דיברו, לא צריך לחזור על כל מה שאמרו.

גלעד ארדן: אתה מסכים עם כל מה שאמרו.

עודד לוינסון: אני עורך-דין עודד לוינסון מגלי צה"ל.

עודד לוינסון: הייתי רוצה לחדד בקצרה נקודות של שלושה דוברים לפניי.

עודד לוינסון: כשאנחנו מסתכלים על החוק כפי שפרופסור לימור תיאר אותו כחוק אנכרוניסטי למרות שהוא בא לעדכן חוק אנכרוניסטי קודם, נדמה לי שיש כאן נקודה אחת מהותית בעניין האינטרנט.

עודד לוינסון: בהמשך למה שאומר פרופסור לימור, היום כבר יש עיתוני אינטרנט לחלק מהמערכות הרדיופוניות.

עודד לוינסון: יש היום חטיבות נוספות בתוך כלי התקשורת עצמם, שבונים את מערכת האינטרנט, זאת אומרת זה לא שכתב לענייני בריאות כותב את הדברים שלו ועושה כתבה לרדיו ולאחר מכן מישהו לוקח ומעבד את אותה כתבה לאינטרנט, אלא יש כתב בריאות באינטרנט ומישהו שמכסה את התחומים הללו, גם אם התחומים הם פחות מפוקסים, פחות מרוכזים.

עודד לוינסון: זאת נקודה אחת, וברגע שאנחנו מתייחסים לשאלת האינטרנט וגם בהמשך לדברים שאמר בהרב, שדיבר אף הוא על עניין האינטרנט, נדמה לי שזה מטשטש באופן מוחלט את הגבול שבין תקשורת אלקטרונית לבין העיתונות הכתובה, מפני שלאחר ככלות הכל יהיה מכנה משותף אחד, וזה יהיה האינטרנט, ובסופו של דבר מהר מאוד אנחנו נהיה במצב שבו תהיינה שאלות משפטיות, תחיקתיות, אתיות, עיתונאיות מקצועיות רבות מאוד בגלל הטשטוש של הגבול בין תקשורת אלקטרונית לבין עיתונות כתובה.

עודד לוינסון: דוגמה נוספת לעניין הזה, בהמשך לדברים של עורך הדין ליאונד, אם אנחנו מדברים על עליית המחירים ברוטשילד - וגם אתה דיברת על כך – בטלוויזיה אף פעם אנחנו לא נדע שמי שהכין את הכתבה או מבעלי השליטה באותו ערוץ טלוויזיה, יש לו אינטרס ברוטשילד, מה שאין כן על-פי הצעת החוק, כאשר הקורא של אותה ידיעה בעיתון יידע שיש עמדה כזאת או אחרת, ולכן נדמה לי שאנחנו עושים איזושהי אפליה שהיא אינהרנטית להצעת חוק הזאת, שמלכתחילה לא באה לפתור את כל הבעיות.

עודד לוינסון: נדמה לי שכל הלקונות הללו באמת נותנות ביסוס להצעה להשהות כרגע את הצעת החוק הזאת על מנת שאפשר יהיה לעדכן אותה, כדי שהחוק המעודכן יתחיל באופן מעודכן ולא אנכרוניסטי קצת פחות ממה שהיה קודם.

גלעד ארדן: אני רק חייב להביע תמיהה.

גלעד ארדן: גלי צה"ל זה גוף ששייך לממשלת ישראל, ואי-אפשר שזרוע אחת של הממשלה שמייצגת פה את הממשלה תבקש לקדם חוק ממשלתי, וזרוע אחרת של הממשלה תבקש להציע להקפיא את הצעת החוק, אלא אם כן גלי צה"ל היא כבר לא - זה פשוט מנוגד לתקנון עבודת הממשלה.

פז מוזר: זאת דוגמה לחוסר השליטה של בעלי השליטה, זה בדיוק מה שניסינו להסביר…

גלעד ארדן: עם בעלי המניות של גלי צה"ל יש לי בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: זאת הדוגמה היחידה בשנה האחרונה, שבה שני משרדי ממשלה מביעים עמדה מנוגדת...

אבשלום וילן: אף פעם זה לא קורה פה...

גלעד ארדן: אבל אני תמיד אחזור ואציין זאת.

גלעד ארדן: אבל תרשה לי עוד לחלוק עליך, אני חושב שיש אפשרות לדעת, וגם פה ההצעה לא מציעה שכל יום יהיה פירוט של ההחזקות.

גלעד ארדן: העניין הוא הגילוי והנגישות לדעת שבעיתון שאותו אתה קורא יש גם איזה שהם אינטרסים, זה לא גילוי יום יומי.

יחיאל לימור: אומרים לקחת את הדוגמה של הרשות השנייה.

יחיאל לימור: אני נורא מצטער, אני מציע לכל אחד מהיושבים כאן בחדר להיכנס לאתר של הרשות השנייה, ואני לא מדבר עכשיו בשם מועצת העיתונות, אלא כחוקר תקשורת.

יחיאל לימור: תיכנסו לאתר של הרשות השנייה, ותראו שהוא איננו נותן מידע שנדרש כאן לגבי העיתונות.

יחיאל לימור: יש שם רק חברה, ואף אחד לא יודע מי החברה.

יחיאל לימור: האמינו לי שאחד מתחומי המחקר שלי זה לנסות לפצח את החברות.

יחיאל לימור: בשביל זה אני צריך תקציבי ענק.

דנה נויפלד: אני מקילה עליך, בבקשה.

יחיאל לימור: אני נורא מצטער, אני מבקש שתגידי לי מי זאת חוברת פולן.

יחיאל לימור: אני לא צריך את זה, אני בדקתי את זה אתמול בלילה.

יחיאל לימור: מי זאת חברת פולן?

יחיאל לימור: לא יודע.

יחיאל לימור: לא יודע מה ההחזקות של חברת פולן במקומות אחרים, ואני באמת לא יודע מי זאת חברת פולן.

קריאה: אבל עצם החפיפה מאפשר לי לבדוק.

יחיאל לימור: לא, בשביל לבדוק אני צריך ללכת לרשם החברות.

יחיאל לימור: אני צריך לעשות עבודת מחקר, שאני עם האמצעים שלי עם אסיסטנטים לא יכול לבצע אותה.

גלעד ארדן: גם בחוק כאן, אם יהיה כתוב שהבעלים של עיתון מסוים מחזיק גם 50% מחברת פולן, גם בעיתון לא נדע מה זאת חברת פולן.

גלעד ארדן: זאת בדיוק אותה רמת גילוי.

יחיאל לימור: מה זה נותן?

גלעד ארדן: אם חברת פולן היא חברה ידועה לציבור - - -

יחיאל לימור: כבוד היושב ראש, אני עוסק בזה ואני מלמד את זה, וכששואלים אותי הסטודנטים מי החברות, בחלק מהמקרים אני לא יודע את התשובה, ואני עובד על זה 15 שנים כדי לדעת מי עובד מאחורי החברות, ואני לא יודע, אז איך יידע הקורא?

גלעד ארדן: לפני שנשמע את עמדת הממשלה ואת התשובות לטענות שעלו כאן ולהקראת החוק, עורך-הדין יקיר בבקשה.

דן יקיר: אני מתפלא על עמדת העיתונים.

דן יקיר: הייתי מבין את העמדה, אם היא הייתה "חשוב לבטל את פקודת העיתונות, כי היא בת 75 שנה, היא פקודה שנוצרה בשלטון לא-דמוקרטי, היא כוללת סמכויות דרקוניות שפוגעות בעיתונים, חשוב לבטל את התקנות ואת תקנות ההגנה (שעת חירום), שהן תקנות מודרניות יחסיות, הן רק מ-1945, אבל הן עוד יותר דרקוניות וכוללות סמכויות מאוד חמורות".

דן יקיר: נכון שהסמכויות האלה פחות מציקות לעיתונים הגדולים, כי הם לא מאוימים על ידן, אם כי מר עמוס שוקן חווה על בשרו סגירת עיתון שלו, עיתון פחות גדול, לשלושה ימים, וזה לא היה לא בשנות ה-30, לא בשנות ה-40 ולא בשנות ה-50, מכוח תקנות מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), סגירה שנתנה מכה כלכלית אנושה לעיתון "חדשות".

דן יקיר: זו הייתה מכה כלכלית אנושה, שאם לא גרמה באופן ישיר לסגירת העיתון, היא האיצה את סגירתו.

דן יקיר: הייתי מבין את העמדה, אם היו אומרים שצריך לבטל את החוקים האלה, אבל אין סיבה לרגולציה כלשהי - זה שוק חופשי, חופש העיתונות, ואין צורך בחוק הזה.

דן יקיר: אבל לומר שצריך לתקן את פקודת העיתונות, לבטל סעיף פה וסעיף שם, זה לא הפתרון.

דן יקיר: נכון שהצעת החוק הזאת רחוקה מלהיות מושלמת, היא אכן הייתה, עודנה אנכרוניסטית ביום היווצרותה, אבל להקפיא את החוק עד שיוכן קודקס מלא על עיתונות, זה בעינינו לא פתרון נכון, אלא חשוב לבטל את הסמכויות שקיימות כיום.

דן יקיר: הישג חשוב של הצעת החוק הזאת הוא ביטול הדרישה לקבלת רשיון מהשלטון להוצאת עיתון, וגם היו דברים מעולם.

דן יקיר: כמובן שזה פוגע בעיתונים של קבוצות מיעוט, שמשרד הפנים סירב לתת להם רישיון להוצאת עיתון, והדברים האלה גם התרחשו במהלך שנות ה-80 ושנות ה-90.

דן יקיר: הנושא המרכזי הנוסף הוא הסמכות לסגור עיתון, שגם היא סמכות שאין לה שום הצדקה.

דן יקיר: העברת הסמכות מגורם פוליטי לבית-המשפט איננה פותרת את הבעיה האינהרנטית שקיימת מעצם הסמכות לסגור עיתון.

דן יקיר: אני חושב שאין לה שום הצדקה עניינית, ויש פתרונות אחרים לבעיות שהסמכות הזאת באה לפתור.

דן יקיר: אם העיתון הוא שופר או זרוע של ארגון טרור, כשאני מבין שזה החשש, יש שפע של חוקים שמטפלים בארגון טרור - פקודת מניעת טרור, תקנות ההגנה (שעת חירום), חוק העונשין, חוק מימון טרור - והמשטרה יכולה לסגור משרד שבא בשירות ארגון טרור.

אבשלום וילן: בטרור זה פשוט, אבל נניח שמחר מישהו יקים פה עיתון שהוא גזעני בעליל והוא יומיום כותב כתבות - ערבים זה ברור, אתיופים זה ברור - - -

גלעד ארדן: נגיד נגד מתנחלים.

אבשלום וילן: לא, מתנחלים זה ויכוח פוליטי.

אבשלום וילן: ויכוח פוליטי זאת לא הבעיה.

גלעד ארדן: נגד חרדים.

אבשלום וילן: לא, גזענות.

אבשלום וילן: איך אתה מטפל בדבר כזה?

דן יקיר: זו עבירה פלילית.

דן יקיר: הפתרון הוא לא למנוע את הפרסום מראש, אלא להעניש בדיעבד, ותמיד צריך להעדיף את האפשרות להעניש לאחר הפרסום מאשר למנוע אותו מראש.

דן יקיר: זו עבירה פלילית.

דן יקיר: צריך להעמיד לדין את העורכים הכתבים.

דן יקיר: אני מניח שהעניין יגרום להפסקת הפרסומים.

קריאה: זו כבר סכנה לביטחון המדינה.

קריאה: אי-אפשר גם לפי החוק לסגור את זה.

דן יקיר: ספק אם זה נכנס להפרת הסדר הציבורי.

דן יקיר: זאת תהיה פרשנות מאוד רחבה של הסמכות לסגור עיתון, לומר שזאת גם פגיעה בסדר הציבורי.

דן יקיר: אני חושב שזאת פרשנות רחבה מדי, אבל לכן שוק הדעות קודם כל צריך לגנות את הביטויים האלה, ושנית מדובר בעבירה פלילית.

דן יקיר: הכלים של חוק העונשין צריכים לטפל בעניין.

גלעד ארדן: אבל אם כן יוחלט שצריך לתת אפשרות לסגור, אתם כן הגשתם הצעה אלטרנטיבית לצמצום סמכות בית-המשפט – יש לומר זאת, לא אמרתם שזה לאו מוחלט.

דן יקיר: אמרנו שזה לאו מוחלט מתוך החשש שאולי העמדה הזאת לא תטפל - - -

גלעד ארדן: אה, לשם זהירות, חילופי חילופין.

דן יקיר: גם הצענו הצעות לשיפור, אבל זאת בהחלט לא עמדתנו.

דן יקיר: אין שום הצדקה לסמכות כזאת, היא לא דמוקרטית, אין לה הצדקה בכלל, והעובדה שזה עבר משר הפנים לבית המשפט איננה מפיסה את דעתנו בנושא הזה, וראוי למחוק אותה כליל.

גלעד ארדן: אבל אם זה יתקבל, אתם מציעים שזה יהיה רק נשיא המחוזי ורק למספר ימים מוגבל שייאמר בחוק שהוא המקסימלי.

דן יקיר: המבחן שנקבע בבג"צ מאוד מחמיר – "קול העם" המפורסם ב-1953, מבחן של ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה ולא המבחן המקל יחסית שמצוי כיום.

גלעד ארדן: ראיתי שעורך-דין שופמן הסביר שגם על-פי הפרשנות וגם מה שכתוב כאן

גלעד ארדן: בחוק יתפרש על-פי מבחן הוודאות הקרובה.

דן יקיר: בואו נכתוב את זה.

גלעד ארדן: נראה לי שלממשלה אין התנגדות שהדברים ייכתבו.

קריאה: זה לא מספיק מפורט.

גלעד ארדן: עוד הערות – נגד הצעת החוק?

נילי בן גיגי: קודם כל, אני מבקשת להתייחס למה שנאמר פה על-ידי פרופסור לימור.

נילי בן גיגי: אני מצטרפת לעמדה שהביע חבר הכנסת וילן.

נילי בן גיגי: אפשר להתווכח על מידת הרזולוציה שצריך להיכנס אליה לגבי עץ השליטה, אבל מידת הלהט שהעיתונים פה מפגינים נגד, אני חושבת שמדברת בעד עצמה.

נילי בן גיגי: צריך לעמוד את זה.

נילי בן גיגי: אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה שלא תיסוג בעניין הזה ותעמוד על עניין השקיפות.

נילי בן גיגי: מכמה שיפורסם ניתן להפיק מספיק, וזה חשוב דיו למען השקיפות והאמינות של הציבור.

נילי בן גיגי: אנחנו מאוד שותפים לעמדה שמביאה האגודה לזכויות האזרח בעניין הפגיעה החמורה שיש גם בחופש הביטוי וגם בחופש העיסוק.

נילי בן גיגי: החיטוט בעברו הפלילי של מוציא לאור או עורך, מתוך הנחה שהוא שילם את חובו לחברה, יכולה להיות פגיעה מאוד חמורה, תלוי בסוג העבירה שביצע.

נילי בן גיגי: לפסול לכל חייו את האפשרות הזאת זאת פגיעה מאוד חמורה.

גלעד ארדן: זה לא לכל החיים.

נילי בן גיגי: בסדר, זה פרק זמן ארוך דיו, ויש בזה פגיעה חמורה.

נילי בן גיגי: הסעיף שעוד לא התייחסו אליו פה ואני רוצה להתייחס אליו זה העניין של הממונה על בירור תלונות הציבור.

נילי בן גיגי: אני מניחה שראית את זה בנייר העמדה שהגשנו – המעמד שלו, הסמכויות שלו, השקיפות שלו.

נילי בן גיגי: הסעיף שיש הוא חיובי, אבל הוא לא מפורט דיו, ולכן הוא הופך אותו ללא יעיל.

גלעד ארדן: אני רוצה רק להזכיר לך, שכיוון שהצעת החוק הממשלתית קובעת שאם העורך לא מעוניין להקים זאת, הוא זה שאליו יופנו התלונות - אלא אם כן גם על זה אתם חולקים ואתם רוצים לקבוע - - -

נילי בן גיגי: אין בעיה שהעורך יהיה אבל - - -

גלעד ארדן: גם אני הייתי מאוד רוצה שהמעמד שלו יהיה מוסדר, אבל ככל שהמעמד שלו יהיה מוסדר יותר וחזק יותר, כך תהיה נטייה יותר לעיתונים להשאיר את הנושא של התלונות אצל העורך ולא להקים אצלו בקניינו הפרטי מוסד עצמאי חזק וכו' וכו'.

גלעד ארדן: יש פה איזושהי סתירה בין גישת הצעת החוק לבין ההצעה שאתם מציעים, כי אם אנחנו נדרוש פה למסד את הסמכויות של הממונה על פניות הציבור או את עצמאותו או כל דבר אחר, העורכים יגידו שעדיף לא למנות בכלל אדם כזה ושיפנו אלינו בתלונות.

נילי בן גיגי: אם אתה מחייב אותו, הוא יהיה חייב.

גלעד ארדן: אני שואל האם הצעת

גלעד ארדן: כם היא לא לאפשר להשאיר את זה לשיקול דעת העיתונים האם למנות אדם כזה או שהעורך ממונה על פניות הציבור, אלא שבהכרח יהיה אדם נוסף כזה.

נילי בן גיגי: כדי שתהיה איזושהי משמעות לממונה על פניות הציבור, כדי שלא יהיה מס שפתיים, כדי שבאמת תהיה לו אפשרות להתמודד ולהגיב בצורה ראויה לפניות הציבור ולבצע תיקון, חייבת שתהיה לו איזושהי מידה - - -

גלעד ארדן: אי מסכים אתך, אני מציע שהממשלה לישיבה הבאה תיתן את דעתה לעניין הזה, כי יש פה איזושהי סתירה בתוך הצעת החוק.

גלעד ארדן: אם הממשלה רוצה שיהיה איזשהו ממונה שמפעיל שיקול דעת נפרד מאלה שכתבו את הידיעה ואחר כך גם ערכו אותה, אם לא מסדירים בדיוק את האדם הזה כחובה, לעיתונים האלה תהיה נטייה לא למנות אדם כזה, כי למה העיתון צריך למנות מישהו שיבקר אותו?

יחיאל לימור: הנטייה של עיתונים רבים היום בעולם היא למנות גופים כאלה ביוזמתם רק משיקול אחד – לא משיקול של אתיקה, לא משיקול של דאגה לציבור, אלא משיקול כלכלי טהור.

יחיאל לימור: אתיקה ואמינות זה היום מרכיב מכירות וזה תורם למכירות.

גלעד ארדן: זה בעולם - ובישראל?

יחיאל לימור: גם בארץ העיתונים הקימו נציגים לפניות הציבור, אומבודסמן – לא שמפרסמים את זה, אבל גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות" יש נציגים.

גלעד ארדן: כיוון שיש לי ניסיון אישי בעניין הזה עם חלק מהעיתונים, פרופסור לימור, אני יכול לספר לך מהשטח, שאם לי קשה לגלות מי הוא אותו אדם ודרוש לשם כך הרבה מאוד זמן, אזרח רגיל בוודאי לא יכול להגיע לאותו אדם כמעט.

יחיאל לימור: הזהות הפרסונלית איננה רלוונטית כרגע.

גלעד ארדן: לשטוח את תלונתי בפני מישהו.

יחיאל לימור: היא תובא לאדם – ואני לא בא להגן על העיתונים, לבטח אני לא בא להגן עליהם.

יחיאל לימור: אני מנסה לומר שבעיתונות האמריקנית והאירופית, אנחנו רואים מגמה מחלחלת של מינוי אומבודסמנים, מתוך הבנה שהאומבודסמן הוא בעצם הבלם או קולט תגובות הציבור, ובמקום שהתגובות תהיינה בחוץ ותפגענה במוניטין של העיתון, העיתון רוצה בעצמו לפתור את הבעיה.

יחיאל לימור: האם צריך לחייב מבחינת המחוקק?

יחיאל לימור: לא בטוח.

גלעד ארדן: זה נפרד מה הסיכוי לפגוע היום במוניטין של עיתון וחוק לשון הרע, אבל זה תיקון אחר שצריך לעשות.

יחיאל לימור: מוניטין זה מכירות.

גלעד ארדן: כדי שמוניטין של עיתון ייפגע, הוא צריך גם להפסיד בבתי-משפט בתביעות דיבה, אבל זה נושא נפרד לדיון עמוק אחר, מה הסיכוי שתוגש תביעת דיבה ומה הסיכוי לזכות בה ולמה בכלל להגיש.

גלעד ארדן: את זה נעשה בדיונים אחרים ובהצעות חוק אחרות.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לחזור על הבקשה של היושב ראש, כפי שהוא הפנה אותה קודם לפרופסור לימור.

אתי בנדלר: כל הצעה שיש לכם, תעבירו הצעה קונקרטית, לא ברמה של סיסמה "אנחנו מציעים שתהיה התייחסות לנושא כזה וכזה", אלא ממש מה היא ההצעה, תעבירו לנו נוסח שנוכל לדון בה.

נילי בן גיגי: אנחנו העלינו את זה בנייר העמדה.

נילי בן גיגי: אני מוכנה להגיש את זה שוב בנפרד.

נילי בן גיגי: הדגם שקיים היום ברשות השידור וברשות השנייה לממונה על פניות הציבור הוא דגם בהחלט ראוי.

נילי בן גיגי: אנחנו מתמודדים יומיום באגודה מול הממונים לפניות הציבור.

נילי בן גיגי: להגיד לך ששביעות הרצון שלנו היא מהגבוהות?

נילי בן גיגי: לא בהכרח, אבל עצם קיום של המוסד והסדרתו בחוק עם סמכויות ברורות מאפשרת לכל אזרח ולכל אחד לפנות בצורה ברורה.

נילי בן גיגי: הדגם שנמצא שם מבחינתנו הוא דגם שאפשר לאמץ אותו בשמחה.

נילי בן גיגי: אנחנו נשמח להגיש אותו בנפרד לוועדה.

רוברט אילטוב: הכוונה שלהם שבחוק יהיה מוסדר איש פניות הציבור בכל עיתון?

גלעד ארדן: כן.

רוברט אילטוב: זה גוף פרטי, אנחנו צריכים להתערב להם?

שלי יחימוביץ': תסתכל על סעיף 4 בהצעת החוק, זה גוף פרטי שמחזיק בידיו תפקיד חשוב ביותר שמשפיע על הדמוקרטיה הישראלית, זה חשוב לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': לכן לא חלים עליו כללים של חנות נעליים.

יהושע שופמן: את הרקע להצעה, כמובן שפירטנו בישיבה הקודמת.

יהושע שופמן: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מברכים על כך שאנחנו סופסוף מקיימים גם דיאלוג עם העיתונות ועם מועצת העיתונות, אבל בקווים כלליים אנחנו מאמינים בדגם של הצעת החוק.

יהושע שופמן: זה נכון שבוודאי זה לא חוק שמקיף את כל סוגי העיתונות.

יהושע שופמן: אין לנו ימרה כזאת, אני חושב שהדבר הזה כמעט בלתי אפשרי.

יהושע שופמן: עיקרון השוויון, שהוא עיקרון חוקתי חשוב, איננו אומר שיש שוויון בהסדרים לגבי סוגי המדיה וסוגי הפלטפורמות.

יהושע שופמן: בוודאי שאין שוויון וכן בוודאי ובוודאי שאין זהות בין גופים משדרים לבין העיתונות הכתובה, בין אינטרנט לבין עיתונים, בין ירחון לבין עיתון יומי רב-תפוצה.

יהושע שופמן: כל מדיה, כל פלטפורמה צריכה את ההסדר.

יהושע שופמן: בוודאי שלא רצינו בעיתונות הכתובה לבחור בדגם של רגולציה ממשלתית.

יהושע שופמן: ועדת צדוק המליצה לבטל את הסמכויות של הממונה על המחוז לרישוי עיתונים.

יהושע שופמן: ועדת צדוק המליצה להשאיר רשם של עיתונים.

יהושע שופמן: אנחנו לא באנו לכנסת עם הדגם הזה, אנחנו באנו עם הדגם של ניתוק עם רגולטור ממשלתי.

יהושע שופמן: אגב, לכן להגיד שבירור תלונות הציבור יהיה כמו ברשות השנייה כמובן בלתי אפשרי, כי ברשות השנייה בירור תלונות הציבור הוא אצל הרגולטור, וכאן אין לנו רגולטור.

יהושע שופמן: במקום הרגולטור, אנחנו הצענו בעקבות ועדת צדוק דגם של שקיפות.

יהושע שופמן: אי-אפשר להסתכל על הדברים במנותק.

יהושע שופמן: כאשר במדיה אחרת יש רגולטור שיכול לתת הוראות, שיכול להטיל קנסות, שיכול לבטל רשיונות, זה בוודאי לא דומה למצב שבו יש עיתון שהוא חופשי לכלכל את ענייניו כמו שהוא רוצה, איש לא ייתן לו הוראות, אבל המינימום שנדרש זה מידה מסוימת – ועל המידה המדויקת בוודאי שאפשר לדון - של שקיפות.

יהושע שופמן: אבל נחזור לשאלה הראשונה מדוע אין פה הצהרה על חופש העיתונות.

יהושע שופמן: לכן ועדת צדוק המליצה לעגן בחקיקת יסוד, לא בחוק רגיל שכל חוק אחר יכול לגבור עליו, אלא בחקיקת יסוד, את חופש העיתונות.

יהושע שופמן: גם את ההמלצה הזאת אנחנו במשרד המשפטים לקחנו ברצינות והצענו הצעת חוק יסוד: חופש הביטוי.

יהושע שופמן: הנחנו אותה על השולחן.

יהושע שופמן: למרבה הצער, חקיקת היסוד בנושא זכויות האדם נעצרה.

יהושע שופמן: היא נעצרה לא בגלל חופש העיתונות, היא נעצרה בכלל.

יהושע שופמן: אבל בוודאי שאחד איננו סותר את השני.

יהושע שופמן: אנחנו נשמח אם העניין הזה יתקדם.

שלי יחימוביץ': נעצרה איפה?

יהושע שופמן: יש התנגדות פוליטית לחוקי יסוד בנושא זכויות האדם, לביקורת שיפוטית על-פי חוקי יסוד.

יהושע שופמן: הצעת התזכיר שאנחנו הפצנו עוד בתקופתו של השר הנגבי לא הצליחה לעבור.

שלי יחימוביץ': כבר עברו יום, יומיים מאז השר הנגבי.

יהושע שופמן: נכון, ההצעה הזאת לא הצליחה להתקדם.

יהושע שופמן: לעומת זאת יש תהליך בכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט שמנסה לקדם – אני לא יודע מה הצפי, אבל היא מנסה לקדם.

שלי יחימוביץ': אל תבנה על זה.

יהושע שופמן: אני לא בונה על זה.

זאב ליאונד: זאת ההזדמנות אולי לחוק רגיל.

יהושע שופמן: אגב, חוק רגיל לא יועיל.

אבשלום וילן: השר הנגבי כיהן בין 1996 ל-1998, 1999.

אבשלום וילן: מאז עברו כבר חמישה, שישה שרי משפטים.

אבשלום וילן: האם לא היה מאז ניסיון לקדם את חוק יסוד: חופש הביטוי?

יהושע שופמן: ההצעה שלנו על השולחן.

יהושע שופמן: ההצעה נעצרה לא בגלל סעיף זה או אחר, אלא בגלל התפיסה של תוספת לחוקי יסוד, דבר שמביא אתו גם ביקורת שיפוטית.

יהושע שופמן: את החסר הזה בית-המשפט, כדרכו, החליט למלא בכך שהוא קבע בסדרת פסקי דין, שכבוד האדם כולל בתוכו גם את חופש הביטוי והעיתונות, אבל ההצהרה הברורה של חופש הביטוי והעיתונות חסרה.

יהושע שופמן: אם יתקדם המפעל של החוקה, בוודאי שיש בזה - - -

שלי יחימוביץ': מה רע בחוק רגיל בינתיים?

יהושע שופמן: חוק רגיל איננו גובר על חוק רגיל אחר שהוא ספציפי.

שלי יחימוביץ': אין בו שום תועלת או שבתור פשרה אפשר ללכת עליו?

יהושע שופמן: בספק.

גלעד ארדן: הוא לא מוסיף על פני הפרשנות שקיימת ממילא, שחופש העיתונות והביטוי כלולים בכבוד האדם וחירותו שהוא גם חוק יסוד.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להבהיר, זה לא שמשרד המשפטים עיין בדוח צדוק ואמר: ההמלצה לעגן בחקיקת יסוד את חופש העיתונות איננה מקובלת עלינו.

יהושע שופמן: בוודאי שלא כך, ההפך הוא הנכון.

גלעד ארדן: אין לכם התנגדות, אם אבקש מכם כן לנסות לנסח אולי כמטרת החוק כאן איזושהי דקלרציה בפתח החוק?

יהושע שופמן: אנחנו מוכנים לנסות לנסח סעיף כזה.

יהושע שופמן: אני מניח שחלק מהמבקרים של החוק יגידו: מה אתם מצהירים על חופש העיתונות?

יהושע שופמן: לתפיסתנו, אנחנו לא חושבים שהחוק הזה מקדם.

יהושע שופמן: חברי דן יקיר יגיד - - -

פז מוזר: אבל העובדה שמחוקקים את חופש העיתונות בחקיקה שאיננה חוק יסוד כאשר יש אמירות מפורשות של בית-המשפט העליון על העובדה שזה כן חלק מהיסוד, עלולה לדעתי אולי אפילו להחליש את זה.

פז מוזר: תהיה פרשנות שתאמר: הנה החליטו שזה לא ראוי להיות בחקיקת יסוד, אלא שמו את זה בחקיקה רגילה ואז הפכת את הדבר לחלש יותר ממה שיש כרגע מבית-משפט עליון, וכשזה נמצא בהצעת חוק שמדברת על חוקי יסוד.

יהושע שופמן: אם זה בסעיף מטרה, אני חושב שהחשש הזה לא קיים, אבל אפשר לחשוב על זה, על זה אין ויכוח עקרוני.

יהושע שופמן: אגב, פרופסור לימור אמר מה שחסר גם זאת חקיקה בנושא גישה למידע.

יהושע שופמן: כידוע, לפני 10 שנים חוקק חוק חופש המידע, שנותן כלי נוסף לכלל הציבור, גם לעיתונות.

יהושע שופמן: כמובן שהעיתונות איננה ניזונה רק לפי חוק חופש המידע.

יהושע שופמן: הרי כשעיתונאי פונה לדובר של המשרד, לא אומרים לו: תגיש בקשה, תשלם אגרה ותחכה 30 יום.

יחיאל לימור: הם אומרים לו לפעמים.

יהושע שופמן: אבל חוק חופש המידע בהחלט גם אצלנו וגם בכל העולם משמש כלי לעיתונות חוקרת, וטוב שכך.

יהושע שופמן: לגבי השקיפות, כמו שכבר צוין, יש ציפייה וחובה אתית – אין לי נתונים על מידת היישום של גילוי נאות על דפי עיתון, כאשר כותבים נניח על עסק, כשיש לכתב, לעורך או למו"ל החזקות באותו עסק.

יהושע שופמן: ספק בעיניי אם זה ישים, כאשר מדובר על מישהו בעיתון שכותב על עסקים אחרים באותו תחום, על מתחרים.

יהושע שופמן: בוודאי ובוודאי שאין לזה ישימות, כאשר עיתון נמנע מלכסות נושא מסוים.

גלעד ארדן: איפה בכלל מעוגנת החובה הזאת?

יהושע שופמן: בכללי האתיקה של מועצת העיתונות, כשכמובן גם המעמד הוא וולונטרי.

יהושע שופמן: אבל אם מוסכם גם על חבריי מהעיתונות, שנכון הוא שתהיה חשיפה כזאת או שקיפות כזאת על גבי העיתון, כאשר מדובר במו"ל שחולש על כלל הנושאים שבעיתון – ובחשיפה המוגברת אנחנו מדברים על עיתון רב-תפוצה, שיש לו כיסוי של כלל תחומי החיים – בהחלט יש חשיבות לדעת מה האינטרסים האחרים גם בתחום התקשורת וגם בתחומים אחרים של מי שיש לו הכוח לכוון את פעולתו של העיתון.

יהושע שופמן: אם השאלה היא "אבל למה שהמשקיע החיצוני יגלה את כל אחזקותיו, שאין להן קשר לישראל?", יתכן מאוד שכאן אפשר לצמצם, כאשר מדובר בהחזקות של עסקים בחוץ לארץ, שהן לא איזו חברת החזקות שמחזיקה עסקים בישראל.

יהושע שופמן: זה אולי, אם כי עיתונים גם מכסים נושאים שמחוץ לישראל, אבל יתכן שאפשר למתן.

שלי יחימוביץ': למה להעניק למשקיעי חוץ לארץ את הפטור הזה?

יהושע שופמן: לא לחשיפת המשקיע, אלא אם אנחנו מדברים על כך שהמשקיע, שבעל השליטה חייב לגלות את כלל אחזקותיו בעסקים אחרים, ואם הוא מחזיק בנדל"ן בקנדה.

שלי יחימוביץ': למה?

דן יקיר: אבל זה מסוקר בעיתונים.

דן יקיר: יצחק תשובה רכש את מלון פלאז'ה, וזה נושא חם בכל העיתונים.

דן יקיר: אם הוא בעל עיתון, חשוב שיידעו על זה.

גלעד ארדן: הכלכלה היום היא כבר גלובלית.

גלעד ארדן: המשקיעים פה משקיעים שם והמשקיעים משם משקיעים פה.

יהושע שופמן: בהיענות מסוימת לטענות של עיתונים, שאנחנו לא רוצים להרתיע משקיעי חוץ לארץ שצריכים להיחשף.

שלי יחימוביץ': קודם כל אנחנו רוצים קצת להרתיע.

גלעד ארדן: דרך אגב, זאת שאלה עקרונית מתחום אחר, האם ראוי שאנשים שהם בעלי עסקים בהרבה מאוד תחומים גם יחזיקו עיתון.

גלעד ארדן: לא בהכרח שהתשובה פה בוועדה היא כן.

גלעד ארדן: לכן לא בהכרח אנחנו ממש מעדיפים את זה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגביל אותו, אבל אני גם לא מעוניין לעודד אותו - - -

רוברט אילטוב: אם הוא רוצה לפזר את הסיכונים שלו, תגיד לו לא?

גלעד ארדן: אני לא אגיד לו לא, אבל אני גם לא חייב לעודד אותו.

רוברט אילטוב: כי היום העיתונות בירידה, אז הוא רוצה לפזר את הסיכונים.

יהושע שופמן: בעניין אחד, ואני מניח שיותר מאחד, אני תמים דעים עם חבריי מהעיתונות.

יהושע שופמן: קודם כל, להבדיל מהמסרים שנמסרו על ירידת קרנה של העיתונות הכתובה, יש מגמה כזאת, אבל בוודאי ובוודאי מוקדם להספיד את העיתונות הכתובה, וטוב שכך, ומידת החשיפה של העיתונים הכתובים, בוודאי בסופי השבוע, בבתי-האב בישראל היא חשיפה מאוד מאוד גדולה, ואי-אפשר להמעיט בהשפעתה, ואי-אפשר גם להגיד שזה עסק פרטי כמו חנות או כמו מפעל יצרני.

גלעד ארדן: אם הם יעודדו שמירת שבת, יכול להיות שתהיה צריכה הרבה יותר גדולה של עיתונות כתובה.

יהושע שופמן: אבל דבר אחד הוא בוודאי נכון – אין לנו אינטרס ציבורי למחוקק, לממשלה, לנקוט באמצעים שיפגעו באפשרות או בכדאיות של ניהול עיתון.

יהושע שופמן: אנחנו בוודאי לא רוצים לצמצם את מגוון הדעות ואת מספר העיתונים.

יהושע שופמן: יש מגמה כזאת של צמצום.

יהושע שופמן: לא יהיה טוב, בוודאי שלא יהיה טוב, אם מספר העיתונים ילך ויצטמצם.

יהושע שופמן: לכן בוודאי שצריכים להגיע לאיזון.

יהושע שופמן: האיזון איננו דחיית עיקרון השקיפות באמירה "ממילא זה לא יעזור" או של"כולם כבר יודעים ולא צריך להגיד להם" או "ש"לא טוב שכולם יידעו".

יהושע שופמן: אני חושב שהאמירות הכלליות האלה אינן במקום.

יהושע שופמן: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי העיקרון של השקיפות.

יהושע שופמן: כשנקרא את הסעיף, נבדוק פסקה פסקה.

יהושע שופמן: לגבי האינטרנט, כמו שאמרתי קודם בפעם הקודמת, להגיד: נחכה עד שיהיה חוק מקיף על האינטרנט, משמעו לקבור את ההצעה הזאת.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שמישהו מסוגל לכתוב חוק כללי על האינטרנט.

יהושע שופמן: האינטרנט מעלה סוגיה אחרת לגמרי של שיקולים.

גלעד ארדן: אבל לא תהיה לכם ברירה, לא תוכלו להימנע מזה.

גלעד ארדן: אף אחד לא יודע בדיוק כמה זמן.

גלעד ארדן: עוד מעט באינטרנט תראה גם טלוויזיה, גם תקרא עיתון וגם תעשה הכול.

יהושע שופמן: לא אמרתי שהמחוקק לא צריך לגעת באינטרנט, אבל אותו סוג של הסדרה, כמו הסדרה של עיתונות משודרת, איננו מתאים להסדרה של עיתונות כתובה.

יהושע שופמן: הסדרה של עיתונות כתובה איננה מתאימה לעיתונות אינטרנטית באותה מידה.

אבשלום וילן: אני מוכרח להבין קודם את הנקודה.

אבשלום וילן: נניח שלעיתונים הישראלים יש גם עיתון אינטרנט – הבנתי שלא אותם כתבים, אבל זה לא משנה, זה עיתון ששישה, שבעה ימים בשבוע רץ בדיוק כמו עיתון, רק שאתה מקבל אותו על הצג במחשב ולא מחזיק ביד, אבל זה עיתון.

רוברט אילטוב: הוא גם כתוב מן הסתם.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על כל האינטרנט, רק על העיתונים באינטרנט.

אבשלום וילן: זה אותו דבר, אז למה בעצם לא?

יהושע שופמן: קודם כל, יש קושי רב להגדיר מה זה עיתון באינטרנט.

יהושע שופמן: הייתה הערה קודם, שלא צריך להיות הבדל בין מהדורת האינטרנט לבין המהדורה המודפסת של אותו עיתון.

יהושע שופמן: זה יחסית קל.

אבשלום וילן: אבל מהדורת אינטרנט מתעדכנת על הזמן.

יהושע שופמן: לא, אם הכוונה היא לקבוע שאותם פרטים שיפורסמו בעיתון הכתוב, יפורסמו גם במהדורת האינטרנט של אותו עיתון, זה יחסית פשוט, ולי בוודאי אין התנגדות לכך.

יהושע שופמן: אם הכוונה היא להגיד שכל פלטפורמה אינטרנטית שמפיצה חדשות היא בדיוק כמו עיתון, יש לנו בעיה מאוד גדולה.

יהושע שופמן: האם כל בלוג הוא עיתון?

יהושע שופמן: בוודאי שלא.

יהושע שופמן: האם העיתון בעברית, שהשרת שלו בחוץ לארץ הוא כמו עיתון המופץ בישראל?

יהושע שופמן: שאלת הרב-תפוצה, שאלת ההפצה, שאלת מקום המושב של העיתון, כל אלה שאלות נפרדות.

יהושע שופמן: בוודאי שהכוונה איננה שכל מי שמקים יומן אינטרנטי הוא עיתון בדיוק כמו העיתונים שאנחנו מדברים עליהם.

יהושע שופמן: אני לחלוטין לא אומר שצריך להתעלם, לחלוטין לא, אבל אני לא חושב שאפשר או צריך להוריד את ההצעה הזאת מהשולחן.

רוברט אילטוב: אם היום לפי הצעת החוק הזאת לא צריך רשיון להקמת עיתון, אז כל אחד יכול לכתוב שני דפים שזה נקרא עיתון וכל אחד יכול לעשות את זה גם באינטרנט.

רוברט אילטוב: אם אתם לא מגבילים ברשיון, כל אחד – אם זה באינטרנט ואם זה בעיתון, בנייר, בדפוס, זה עיתון.

יהושע שופמן: זאת בדיוק הכוונה.

רוברט אילטוב: אם הפורמט דומה לחדשות והוא עיתון וכתבות, זה עיתון, מה זה משנה אם זה באינטרנט?

יהושע שופמן: לכן אין הגבלות ואין צורך ברישיונות.

יהושע שופמן: החוק אומר שעיתונים שמופצים בדרך מסוימת, בתדירות מסוימת, בתפוצה מסוימת, יש עליהם חובות שקיפות, אבל בהחלט מותר.

יהושע שופמן: יש הגבלות מסוימות לגבי זהות העורך ולגבי חובת השקיפות.

יהושע שופמן: עלו עוד כל מיני נושאים, אבל אני רק רוצה לסיים בעניין של סגירת עיתון.

יהושע שופמן: כאן יש סטייה מההמלצות של ועדת צדוק.

יהושע שופמן: ועדת צדוק ציינה שזאת שאלה לא פשוטה, שיש בהחלט נימוקים כבדי משקל באפשרות לסגירת עיתון.

יהושע שופמן: כמו שאמר עורך הדין יקיר, השימוש העיקרי שנעשה, וגם הוא במשורה במשך העשורים האחרונים, הוא לגבי עיתונים שנמצא לגביהם, וגם בית-המשפט מצא בהליך של ביקורת שיפוטית, שמדובר בכלי וזרוע של ארגון מחבלים.

יהושע שופמן: בית-המשפט אישר את הסגירות, וגם ועדת צדוק אומרת שלא בא בביקורת על עצם קיום הסמכות.

יהושע שופמן: אנחנו רצינו להעביר את הסמכות מגוף מנהלי לגוף שיפוטי, לא לפגוע חלילה בעיקרון הוודאות הקרובה, בוודאי לא לפגוע בביקורת השיפוטית.

יהושע שופמן: הביקורת השיפוטית יותר אינטנסיבית לפי ההצעה שלנו מאשר במצב הקיים, ולגבי השאלה מה קורה לגבי עיתון שמסית בתדירות נגד חלקים באוכלוסייה – והדבר יכול להגיע עד כדי אלימות – עורך הדין יקיר נתן את התשובה הקלאסית, שהיא כשלעצמה נכונה, שעדיפה אכיפה מאוחרת מאשר מניעה מוקדמת.

יהושע שופמן: זה נכון שזה אולי עדיף, אבל זה לא נותן פתרון מלא למצב שבו הנזק כבר נגרם.

יהושע שופמן: האכיפה המאוחרת, האכיפה הפלילית, היא אכיפה איטית.

יהושע שופמן: יש מצבי קיצון, מצבים מאוד מאוד קיצוניים שהנזק כבר נגרם והנזק הוא חמור מדי.

אבשלום וילן: אני חייב להגיד לך במאמר מוסגר – זה לא קשור לעיתונים, אבל כל הפניות שלי בארבע השנים האחרונות בנושא התבטאויות גזעניות, כשעל פי חוק העונשין פניתי אליכם כיועץ המשפטי לממשלה שתחקרו ותטפלו בזה כדי לעקור את התופעה מן השורש, נענו תמיד בתשובות מתחמקות בשם חופש הביטוי.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על הפוליטיקה, אלא אני מדבר על התבטאויות גזעניות, שבחברה נאורה אין להן מקום.

אבשלום וילן: אכיפה מאוחרת זה מצוין, אם באמת היועץ המשפטי לממשלה מחליט שהוא מתמודד עם התופעות המאוחרות האלה.

אבשלום וילן: זה אפילו לא הגיע לרמה של בתי משפט.

אבשלום וילן: אתם כמדינה, כמשרד משפטים, נמנעים מלהגיש תלונות.

אבשלום וילן: אין טיפול במי שמתבטא התבטאויות גזעניות.

אבשלום וילן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יהושע שופמן: קודם כל, אני מודע לביקורת, והדבר מלמד על כך שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מודעים לחשיבות של חופש הביטוי גם לפני שזה מעוגן בחוק יסוד.

יהושע שופמן: הנושא הוא מאוד רגיש.

יהושע שופמן: אכן אנחנו נותנים משקל רב מאוד לעיקרון חופש הביטוי.

יהושע שופמן: יש מצבים שבהם מגישים כתבי אישום.

יהושע שופמן: חברים אחרים מהמשרד יכולים לתת רשימות יותר מלאות.

יהושע שופמן: אני יודע שיש כתב אישום על קריאות "מגרש לערבים" במגרש כדורגל.

אבשלום וילן: כי הרי העברתי חוק שזאת עבירה פלילית והכרחתי אתכם לעשות את זה, אבל לפני זה במגרש כדורגל כן, אבל ברחוב תגיד "חופש הביטוי".

יהושע שופמן: במרבית המקרים אכן ניתנת הבכורה לחופש הביטוי.

יהושע שופמן: לעומת זאת יש בהחלט מצבים של כתבי אישום על הסתה לגזענות.

יהושע שופמן: ההצעה היא אכן לא לבטל לחלוטין את הסמכות המאוד מאוד חריגה של סגירת עיתון, אבל ההגנות הן יותר מוקפדות מאשר בחקיקה הקיימת.

יהושע שופמן: כאשר נגיע לסעיף, כמו שראית בפרוטוקול של הדיון הקודם, אין שום ויכוח לגבי המבחן.

יהושע שופמן: אם צריך להבהיר את זה בנוסח החוק, אין לנו שום התנגדות.

יהושע שופמן: דנה, את רוצה להוסיף?

דנה נויפלד: אם היושב ראש מתכוון לקרוא, אני לא רוצה לעכב את הוועדה.

דנה נויפלד: אני מוכנה לענות לפרופסור לימור בהרחבה, אם היושב ראש מעוניין, אבל אם תתחיל הקראה, אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

גלעד ארדן: אני רוצה להתחיל הקראה, אלא אם את חושבת שיש תועלת מיוחדת שאי-אפשר לשמור אותה לסעיפים הספציפיים.

דנה נויפלד: אני מניחה שההערות ישובו ויעלו תוך כדי.

גלעד ארדן: עורכת הדין נויפלד, קראי בבקשה בשם הממשלה את הצעת החוק.

דנה נויפלד: "הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-‏2008 הגדרות 1.

דנה נויפלד: בחוק זה – "אמצעי שליטה", בתאגיד – כל אחד מאלה: זכות הצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל לה של תאגיד אחר; הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי; הזכות להשתתף ברווחי התאגיד; הזכות לחלק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו".

דנה נויפלד: ההגדרה הזאת מתייחסת לאמצעי שליטה בתאגיד, ואלה ארבע הזכויות שאנחנו מוצאים שהן אמצעי שליטה בתאגיד, כלומר: כל אחד מהמנויים כאן מבטא את היכולת להפעיל את התאגיד.

גלעד ארדן: זאת כיוון שבהמשך יש הגבלות או איזה שהן דרישות.

דנה נויפלד: חובות הגילוי יוטלו ביחס לאמצעי השליטה המפורטים כאן, כל אחד מאלה.

גלעד ארדן: בטעות אמרת מגבלות.

יהושע שופמן: יש מגבלה אחת, עבירה פלילית.

גלעד ארדן: כי אנחנו לא מטילים מגבלות - - -

דנה נויפלד: אמנם שמרתי על זכותי קודם, אבל אני אחזור עליה עבור פרופסור לימור, כי זה בכל זאת עולה בקנה אחד.

דנה נויפלד: באמצעי התקשורת האחרים אכן מדובר במגבלות חזקות מאוד.

דנה נויפלד: אני אשמח לפרט אותן אחת אחת כשנגיע לזה.

דנה נויפלד: פה אני מקבלת את תיקון היושב ראש שמדובר בגילוי.

דנה נויפלד: זה לא שונה מחקיקה אחרת שמדברת על אמצעי שליטה.

דנה נויפלד: אנחנו עקביים בחקיקה.

דנה נויפלד: כאשר אנחנו מתייחסים לאמצעי השליטה, אלה אמצעי השליטה שאנחנו מתייחסים אליהם.

דנה נויפלד: כך גם לעניין הגדרת בעל עניין, שגם הוא רלוונטי לנו לחובות הגילוי: "בעל עניין" – מי שמחזיק בחמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה".

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר שכל מי שרוצה להעיר הערה להגדרה ספציפית, שירים את ידו אם יש לו הערה לגבי אחת ההגדרות שעורכת הדין נויפלד קוראת ומסבירה.

יהושע שופמן: זה יותר רלוונטי כשאנחנו מגיעים לסעיפים שמשתמשים במונחים אלה.

גלעד ארדן: יכול להיות שפרלימינארית הם רוצים כבר לתקוף את ההגדרה מעכשיו.

דנה נויפלד: בעל עניין יהיה רלוונטי גם לעניין חובת הגילוי.

דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר שמי שמחזיק פחות מחמישה אחוזים, לא נכנס לגדר חובות הגילוי.

דנה נויפלד: גם כאן אני רוצה לתקן את חבריי, שאמרו שכל מי שמחזיק צריך לגלות הכל לגבי הכל, זה לא נכון.

דנה נויפלד: בהמשך נראה שמי שמחזיק באחוזי החזקה נמוכים מחמישה אחוזים, לא ייכנס לגדר חובות הגילוי של הסעיף הבא.

שלי יחימוביץ': חמישה אחוזים בעיתון או בעסק האחר?

דנה נויפלד: יש עניין גם לגבי העיתון, המו"ל או בעל השליטה בו וגם לגבי מה הוא צריך לגלות, אבל זה לא התייחס לבעל עניין.

שלי יחימוביץ': שאלתי משהו אחר.

דנה נויפלד: בעל עניין לא מגלה.

שלי יחימוביץ': בעלות של חמישה אחוז בעיתון או בעלות של חמישה אחוזים בעסק האחר שעליו הוא צריך לדווח?

דנה נויפלד: בעל העניין התייחס למו"ל או לבעל השליטה בו שזה העיתון, אבל הוא לא צריך לגלות דבר.

דנה נויפלד: הגילוי שנגיע אליו בסעיף 2 חל על המו"ל ועל בעל השליטה.

גלעד ארדן: היא שואלת לצורך מה אנחנו מגדירים כאן בעל עניין, מה יהיה בהמשך עם בעל עניין.

דנה נויפלד: בהמשך יהיה לגלות מי הוא, רק את הזהות שלו ולא את ההחזקות שלו.

אבשלום וילן: היא לא שאלה אותך על זה, אלא היא שאלה אותך חמישה אחוז ממה, האם מתוך העיתון או בעל השליטה בעסקים אחרים.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: לא מגלים חמישה אחוז של בעל השליטה, אלא מגלים מי הם בעלי העניין במו"ל.

יהושע שופמן: לגבי חמישה אחוז אין רלוונטיות להחזקות אחרות, רק העיתון.

יהושע שופמן: מי שיש לו 10% בעיתון, איננו צריך לגלות - - -

שלי יחימוביץ': מי שיש לו 10%?

שלי יחימוביץ': אז החל מאיזה אחוז?

דנה נויפלד: נכון, מייד נגיע להגדרת בעל שליטה.

שלי יחימוביץ': למה?

דנה נויפלד: נלך קצת אחורה ואפתח פה סוגריים גדולים על חובות הגילוי.

דנה נויפלד: מה מבטאות חובות הגילוי?

דנה נויפלד: חובות הגילוי מבטאות את האינטרסים שיש בעיתון, מי מניע את העיתון ומה האינטרסים שלו.

דנה נויפלד: העיתון לא פועל בעצמו והוא לא פועל בחלל ריק.

שלי יחימוביץ': מי שיש לו 10% לא יכול להניע תהליכים בעיתון?

שלי יחימוביץ': בעלי המניות בזכייניות של ערוץ 2 לא בוחשים בקלחת?

ינון אנגל: מהם לא דורשים את מה שדורשים מאתנו, וזאת בדיוק הנקודה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו נחיל את זה גם עליהם.

ינון אנגל: יכול להיות, אבל נכון להיום זה לא כך.

אבשלום וילן: רגולציה - - -

זאב ליאונד: לא כזאת - - -

פז מוזר: גם לא קיבלנו שום דבר - - -

דנה נויפלד: כאשר נגיע לסעיף שמתייחס לחובות הגילוי, נוכל לפרט, אבל גברתי הפסידה את תחילת הדיון, אז נטען שגם לבעל השליטה אין שליטה על העיתון, אבל אם גברתי רוצה להרחיב את חובות הגילוי, אני בוודאי לא אתנגד.

גלעד ארדן: מה שחל על בעל עניין זה רק העובדה שצריך להזכיר אותו בין בעלי העניין בעיתון.

דנה נויפלד: נכון, בבעל העיתון ובבעל השליטה בו.

שלי יחימוביץ': לבעל השליטה אין השפעה על העיתון - - -

גלעד ארדן: יש השפעה.

גלעד ארדן: הם עושים הבחנה בין בעל עניין לבעל שליטה.

גלעד ארדן: בעל עניין בעיתון צריך לפחות להיות מוזכר, כדי שנדע שהוא אחד מאלה שמחזיקים מעל חמישה אחוז בבעלות בעיתון.

גלעד ארדן: מי שיש לו שליטה, הוא גם חייב בחובות גילוי של האינטרסים האחרים שיש לו, ככל שיש לו.

שלי יחימוביץ': לדעתי זה מאוד מדאיג.

דנה נויפלד: וגם לא בכולם.

דנה נויפלד: אם אפשר, כבר עכשיו אחדד זאת.

גלעד ארדן: אבל את שאלת לגבי ויכוח אחר בהגדרה אחרת, מה זה שליטה בתאגיד.

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לזה.

דנה נויפלד: עשינו איזון ואמרנו שגם אם אתה בעל שליטה ואתה מכוון את התנהגות העיתון, אתה לא צריך לחשוף ולגלות הכל, בניגוד למה שאמר מורי לשעבר.

דנה נויפלד: אתה מגלה איפה יש לך אינטרסים מעל 25% בחברות אחרות או 15% כאשר מדובר באמצעי תקשורת אחר.

דנה נויפלד: אנחנו לא חושפים הכל.

דנה נויפלד: אם הוא מחזיק 10% בחברה שמחזיקה נדל"ן ברחוב רוטשילד, הוא לא יצטרך לחשוף את זה.

גלעד ארדן: מר אנגל, אתה רוצה להתייחס להגדרות עד כה?

גלעד ארדן: מר אנגל בבקשה.

ינון אנגל: הפסדתי את ההתחלה של הדיון כי איחרתי, ואני מצטער על כך, אבל אני רוצה לענות לחברת הכנסת הנכבדה.

ינון אנגל: חלק מהעיתונים, יש שם בעלי מניות שאין להם שום דבר מה לומר.

ינון אנגל: אני חושב שיש כתבים ועורכים שיש להם פי כמה מה להגיד, ומהם ובצדק לא דורשים את כל הגילויים שדורשים מכל מיני בעלי מניות, כשמדובר בחברות פרטיות וכשאלה לא כספי ציבור.

ינון אנגל: מעבר לזה – ואולי קצת אחרוג ואצמצם את הנושא הזה – ניקח לדוגמה את קבוצת "הארץ".

ינון אנגל: עמוס שוקן לא נמצא כאן, אבל היא הכניסה קבוצת משקיעים מחוץ לארץ לפני שלוש, ארבע שנים, בגלל שהיא הגיעה למשבר כספי.

ינון אנגל: היא לא הכניסה אותה בגלל שיום אחד מישהו קם בבוקר והחליט להשקיע במשקיע זר.

ינון אנגל: הם לא היחידים שעומדים בפני משקיעים זרים.

ינון אנגל: אני חושב שאותה קבוצת משקיעים, שאני לא מכיר אותה, אם היא הייתה יודעת שהיא צריכה לפרט את כל ההחזקות שלה באמצעי תקשורת או אחרים, יכול להיות שבכלל לא הייתה מתקרבת להשקעה בקבוצת "הארץ" ואותו דבר אולי בעל מניות זר אחר שהשקיע בעיתונות.

ינון אנגל: אנחנו חושבים שהגילוי הזה לא משרת שום דבר ציבורי.

ינון אנגל: אנחנו חברות פרטיות.

ינון אנגל: לא קיבלנו משאב מהציבור, לא קיבלנו זיכיון מהציבור.

גלעד ארדן: זה לא הוגן מה שעשית.

גלעד ארדן: בשם ההיכרות אני מאפשר רשות דיבור, אבל השאלה הייתה האם יש הערות להגדרות שהוקראו.

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לסעיף שמחייב את זה.

גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף שיטען את הטענה הזאת, זה יהיה המקום.

ינון אנגל: אני רוצה להגיד שבחברות פרטיות יש בעלי מניות שאין להם שום השפעה על הדעה ועל כיוון של העיתון, ואנחנו לא מבינים למה צריך לחשוף אותם.

ינון אנגל: ההגדרה של 5% היא אחוזים בודדים, זה לא 51% או 70%.

ינון אנגל: אם יש בעל מניות שמחזיק 5%, למה דווקא הוא צריך להיחשף?

שלי יחימוביץ': למה אתה כן מוכן?

אבשלום וילן: הוא לא צריך.

אבשלום וילן: אם הוא לא בעל שליטה, הוא לא צריך.

יהושע שופמן: רק הזהות - - -

ינון אנגל: אנחנו רוצים לחשוב על העניין.

ינון אנגל: הפילו עלינו הר כגיגית, ואנחנו נתייחס לדברים האלה.

אבשלום וילן: אבל גם מי שבא מאמריקה ועובר במעבר הדרכונים בשדה התעופה, הוא מגדיר את הזהות.

אבשלום וילן: הוא מוציא פספורט ואומר "זאת זהותי".

אבשלום וילן: אם אתה בעל 5% בעיתון, אתה אומר: זה אני, אתה רק נותן את שמך, מה העניין הגדול?

אבשלום וילן: מה יש כל הזמן להסתיר?

אבשלום וילן: מספיק כבר עם זה.

דנה נויפלד: הרי את כל ההערות האלה יעלו שוב ושוב כשנגיע לסעיף 2.

גלעד ארדן: הוא טען נגד העובדה שמעל 5% אין שום השפעה ולכן הציבור גם לא צריך לדעת.

גלעד ארדן: זה כן ענייני.

שלי יחימוביץ': ההערה שלך הייתה רק לגבי משקיעי חוץ לארץ?

ינון אנגל: לא, לקחתי את זה כדוגמה.

ינון אנגל: אמר מישהו שכל החשיפה הזאת היא פגיעה בזכות הקניין.

ינון אנגל: אם יש דברים שצריך לחשוף, את צריכה לחשוב מה צריך לחשוף, אבל אני מדבר על עצם העובדה שצריכים לתת את כל בעלי המניות ואחר כך את כל ההחזקות שלהם.

שלי יחימוביץ': אתה לא מוכן לשום גילוי?

ינון אנגל: הגילוי נמצא ברשם החברות.

ינון אנגל: אנחנו מוכנים לתת את מספר החברה שלנו, וכל מי שייכנס לרשם החברות, יקבל בדיוק מה שנותנים לבעלי ערוץ 2, בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': הכל ברור.

גלעד ארדן: גילוי כן, נאות לא.

דנה נויפלד: אני מבקשת להוסיף לפרוטוקול וכדי שלא נצטרך לחזור על זה שוב אחר כך שהחשיפה של חמישה אחוזים ומעלה מקובלת גם בדיני חברות אחרים ובתחומים אחרים, לדוגמה בחוק התקשורת לעניין חברת בזק.

דנה נויפלד: ההנחה היא שמי שמחזיק חמישה אחוז ומעלה, יש לו כבר say בחברה.

דנה נויפלד: יכול להיות שזה שרירותי, אפשר לומר 6% או 4.5%, אבל זה מקובל גם לעניין חשיפה של בעלי מניות בחברות ציבוריות, גם לעניין של חברת בזק, ולכן השתמשנו בחמישה אחוזים.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני לגמרי.

גלעד ארדן: איך הולך הביטוי?

גלעד ארדן: בשם ההרמוניה החקיקתית בקודקס האזרחי.

דנה נויפלד: ממני למדת את זה?

גלעד ארדן: לא, את זה למדתי משירלי אבנר, מסרי לה את תודותיי... זה היה בשם התנגדות לחוק אחר שלי, שכנראה לא תצלח בידה.

זאב ליאונד: יש לי הערה לגבי הרזולוציה של החמישה אחוזים.

זאב ליאונד: ההולדת של העניין זה מחברות ציבוריות.

זאב ליאונד: בחברות ציבוריות יש בדרך כלל פיזור רחב מאוד של אמצעי השליטה, ולכן לפעמים אפשר לשלוט בחברה ציבורית עם אחוזים קטנים יחסית.

דנה נויפלד: בישראל לא.

זאב ליאונד: גם בישראל יש חברות כאלה.

דנה נויפלד: זה נדיר.

זאב ליאונד: כמה את חושבת ששולטים בבנקים?

דנה נויפלד: בבנק הפועלים יש עשרים ומשהו אחוזים לבעלת השליטה וזה לא 3%.

זאב ליאונד: בטבע?

זאב ליאונד: הרבה פחות, אבל תרשי לי לסיים את דבריי.

זאב ליאונד: אני חושב שהרזולוציה הזאת של חמישה אחוזים היא לא סבירה, כי מדובר בחברה פרטית.

זאב ליאונד: עובדה היא שהעניין הזה ובטח החובות שרוצים להטיל לא קיימים אצל גורמי תקשורת אחרים.

זאב ליאונד: לכן אני חושב שאם כבר הכניסו את הרף של 25% וקראו לו – כשנגיע אליו, נדבר עליו - בעל שליטה, כבר ל-25%, כשבדרך כלל שליטה זה 50% ומעלה.

דנה נויפלד: אם אין 50%.

זאב ליאונד: אני חושב שאם מדובר על בעל שליטה, מכל הסיבות שמנינו קודם, צריך להשאיר את זה ברף הזה, ולא לרדת לרזולוציות מתחום החברות הציבוריות, כשמדובר בחברה פרטית.

זאב ליאונד: חמישה אחוזים בחברה פרטית, כל מי שבעולם העסקים יודע שההשפעה שלו היא מינורית.

זאב ליאונד: לכן אני חובש שאפשר להסתפק במקרה הזה להסתפק, עם כל ההסתייגויות האחרות שיש לנו, בבעל שליטה - - -

גלעד ארדן: אני ממש תמה על ההתנגדויות שלכם בשלב הזה להגדרות.

גלעד ארדן: נניח שבעל העיתון הכניס חמישה סוגי משקיעים, כל אחד קנה חמישה אחוזים וכולם מאותו תחום עסקי של נדל"ן מניב.

גלעד ארדן: יחד יש להם 25%.

גלעד ארדן: האם הציבור לא ילמד מכך ש-25% מהעיתון מוחזקים על-ידי חמישה אנשים שונים, שכל אחד מחזיק חמישה אחוז?

זאב ליאונד: זה מטופל בסעיף של הגדרת שליטה.

גלעד ארדן: אין ביניהם קשר.

זאב ליאונד: אין ביניהם קשר?

גלעד ארדן: אין ביניהם קשר, הוא הכניס X עם חמישה אחוזים, Y עם חמישה אחוזים.

זאב ליאונד: זה הקשר.

זאב ליאונד: אם הם לא פועלים כקבוצת שליטה משותפת, הם יחידים.

גלעד ארדן: העובדה שאתם תחזרו פעם אחר פעם שמדובר בעסק פרטי, אנחנו הבנו, זה עסק פרטי.

גלעד ארדן: לכל עסק פרטי יש איזה שהם תחומים שהוא משפיע על מדינת ישראל, ולכן גם ברישוי עסקים יש דרישות כאלה ודרישות אחרות בכל תחום.

גלעד ארדן: בתחום העיתונות המדינה ואולי גם חברי הכנסת - את זה נדע בהצבעות - חושבים שבגלל ההשפעות שיש לעיתון על המחשבות והדעות של הציבור, שזה לא שונה מההשפעות על גופו של הציבור לפעמים, שצריכות להיות איזה שהן דרישות במסגרת העסק.

גלעד ארדן: אבל להגיד שאין לזה שום קשר ושום השפעה ושאי-אפשר לקחת מהשפעות אחרות שיש בחוקי החברות?

גלעד ארדן: דווקא כן צריכה להיות הלימה.

זאב ליאונד: אני רק אומר שלנו נראית יותר סבירה רזולוציה יותר נמוכה, בהתחשב בזה שמדובר בחברות פרטיות.

קריאה: יותר גבוהה.

גלעד ארדן: איזה אחוז אתה היית מציע?

זאב ליאונד: אני חשבתי שהיות שכבר דיברו על 25%, בעניין הזה זה נראה לי יותר סביר.

גלעד ארדן: אבל פה לא חלות עליו חובות גילוי.

גלעד ארדן: קיימת החובה ליידע את הציבור שהוא מחזיק בעיתון במעל לחמישה אחוזים.

זאב ליאונד: וזה יהיה בעיתון ויתפרסם בעיתון, ומחר על כל תביעת לשון הרע יתבעו את זה שיש לו חמישה אחוזים, וזה ממש מעודד השקעה בעיתונות.

דן יקיר: יש אחריות של בעל מניות בלשון הרע של העיתון?

גלעד ארדן: - - שלא יתבעו אותו.

דן יקיר: ימחקו על הסף.

זאב ליאונד: חוק איסור לשון הרע מטפל בתכנים, תובעים בגין תכנים.

זאב ליאונד: אם נפרסם את זה, זה לא יפתור את הבעיה.

יהושע שופמן: שיהיה ברור שאנחנו מתווכחים על מידע שהוא ממילא פומבי.

יהושע שופמן: אגב, ברשם החברות אפשר לקבל גם את תעודת הזהות ואת הכתובת הפרטית שלו.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את ההגדרות שהקריאה עורכת הדין נויפלד עד כה על "אמצעי שליטה" ו"בעל עניין".

גלעד ארדן: מי בעד ההגדרות שהוקראו?

גלעד ארדן: הצבעה בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין ההגדרות "אמצעי שליטה" ו"בעל עניין" בהצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008, נתקבלו.

גלעד ארדן: תודה, ההגדרות של אמצעי שליטה ובעל עניין אושרו.

דנה נויפלד: "גורם תקשורת" – כל אחד מאלה: מוציא לאור של עיתון; מי שקיבל רשיון כללי לשידורי כבלים כהגדרתו בסעיף 6א לחוק התקשורת; בעל רשיון לשידורי לוויין כהגדרתו בסעיף 6מג לחוק התקשורת; בעל זיכיון כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990".

דנה נויפלד: כל הפירוט של גורמי התקשורת יהיה רלוונטי להמשך לעניין הגילוי על בעל השליטה, ככל שהוא מחזיק בגורמי תקשורת אחרים, מעל 15%.

דנה נויפלד: "דירקטור" – חבר בדירקטוריון של חברה ומי שמשמש בפועל בתפקיד דירקטור, יהא תוארו אשר יהא, ובתאגיד שאינו חברה – מי שממלא תפקיד דומה".

דנה נויפלד: גם בעניין זה נראה בסעיף 2, שתהיה חובה על עיתון לחשוף מי הדירקטורים שלו.

דנה נויפלד: "החזקה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך".

אתי בנדלר: תזכירי לנו מה ההגדרה של החזקה בחוק ניירות ערך.

דנה נויפלד: ההגדרה של "החזקה" בחוק ניירות ערך: "החזקה" ו"רכישה", לעניין ניירות ערך או כוח הצבעה וכיוצא באלה – בין לבד ובין ביחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, באמצעות נאמן, חברת נאמנות, חברת רישומים או בכל דרך אחרת; כשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי חברה – גם בידי חברה בת שלה או חברה קשורה שלה במשמע, וכשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי יחיד – יראו יחיד ובני משפחתו הגרים עמו, או שפרנסת האחד על האחר, כאדם אחד".

דנה נויפלד: ההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה.

גלעד ארדן: זאת אומרת אם הבן-דוד בגבעתיים מתפרנס מזה שיושב בנבדה - - -

אתי בנדלר: לא , אם הם חיים ביחד.

גלעד ארדן: לא, או חיים ביחד או שפרנסתו עליו, כך כתוב בהגדרה.

אתי בנדלר: נכון, אתה צודק.

גלעד ארדן: זאת הגדרה מאוד רחבה.

דנה נויפלד: מייד נגיע לזה בהרחבה, כשנגיע לסעיף ההחזקות.

גלעד ארדן: אני מזכיר, אם יש למישהו הערה להגדרות, אנחנו נשמע בלב פתוח ובנפש חפצה.

דנה נויפלד: "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".

דנה נויפלד: כיוון שפרופסור לימור נכנס ואני הייתי מתלמידותיו, אני מפנה לכל אחד מהמאמרים והספרים הרבים שהוא כתב, שמבהירים מה ההבדל בין חנות מכולת או עסק פרטי אחר לבין אמצעי תקשורת.

דנה נויפלד: "מוציא לאור", בתאגיד – לרבות בעל השליטה בתאגיד".

יחיאל לימור: פה אני שואל שאלה, לא כנציג מועצת העיתונות.

יחיאל לימור: התהליך הכלל-עולמי של ריכוזיות, גורם לכך שרוב המו"לים הם שכירים.

יחיאל לימור: נדמה לי שגם המו"ל של "ישראל היום" איננו הבעלים של העיתון.

יחיאל לימור: האם פירוש הדבר שגם שכירים צריכים לחשוף את העסקים שלהם?

יחיאל לימור: אם מו"ל זה publisher, publisher הוא שכיר בדרך כלל, הוא איננו הבעלים.

יחיאל לימור: נדמה לי שיש פה נקודה לדיון, או לפחות לשאלה.

דפנה גלוק: כשפנינו להגדרת מו"ל, הגענו למסקנה שנסתמך על ההגדרה הלשונית, כפי שהיא במילון של מוציא לאור.

דפנה גלוק: אני מודה שאין לי פה מילון, אבל הכוונה היא בוודאי לא לאדם שכיר.

דפנה גלוק: התקשינו בהגדרה, כי אמרנו שמי שמפיק רווחים - - -

יחיאל לימור: אבל מו"ל הוא publisher, ו-publisher היום בתהליך שמתנהל בעיתונות בעולם הוא שכיר.

יחיאל לימור: יש בעלים ויש publisher, שהוא נציגו.

יחיאל לימור: מי מופיע כמו"ל ב"ישראל היום"?

יחיאל לימור: הנה המו"ל, והוא שכיר, תקן אותי אם אני טועה.

ינון אנגל: גם ב"כלכליסט" המו"ל הוא שכיר.

יחיאל לימור: יואל אסתרון מופיע ב"כלכליסט" כמו"ל?

גלעד ארדן: מה זה מופיע?

גלעד ארדן: הם כותבים בעיתון.

גלעד ארדן: זה שהם החליטו לקרוא לו המו"ל, זה בסדר, זה לא אומר שהוא המו"ל.

יחיאל לימור: - - - אני רואה בחוק.

אתי בנדלר: ההערה צודקת.

דפנה גלוק: אם יש צורך, נסתכל שוב בהגדרה.

גלעד ארדן: בוודאי שיש צורך.

דפנה גלוק: בוודאי שהכוונה היא לא לשכיר, בוודאי שהכוונה היא לאדם שמתפקד בתור בעלים.

דפנה גלוק: לא רצינו להיכנס למילה בעלים, כי אמרנו האם הוא בעלים של המשרד שבו העיתון עובד, האם בעלים במובן שהוא נהנה מהרווחים של העיתון, ומה עם עיתון שאין לו רווחים, מה עם עמותות?

אבשלום וילן: עורכת הדין גלוק, אבל את לא עונה על השאלה.

גלעד ארדן: זה יופי שיש לכם בעיה.

גלעד ארדן: עד הדיון הבא, תפתרו אותה ותביאו הגדרה למו"ל.

אבשלום וילן: - - - בעל שליטה, אבל אם מו"ל הוא שכיר, הוא שכיר - - -

יחיאל לימור: יואל אסתרון הוא המו"ל של "כלכליסט".

דנה נויפלד: הוא מציין על עצמו שהוא המו"ל של "כלכליסט".

יחיאל לימור: לא, הוא לא מציין.

יחיאל לימור: התהליך שקורה במפת התקשורת הוא תהליך של ריכוזיות, כשהשליטה בתאגידי התקשורת היא שליטה של חברות, במקרים רבים חברות בורסאיות, ואז הן ממנות מו"ל מטעמן שמנהל את העסק.

יהושע שופמן: הייתי שמח אם הייתה לך הצעה.

אתי בנדלר: המו"ל זה במובן של מנהל עסק והעורך הראשי?

יחיאל לימור: נכון, והוא השכיר של התאגיד.

יהושע שופמן: אנחנו שברנו את הראש.

יהושע שופמן: אולי פרופסור לימור יכול לעזור לנו ולהציע הגדרה יותר טובה.

יחיאל לימור: אני מוכרח להודות שעד היום לא נתתי את דעתי לעניין, אבל כשראיתי את ההגדרה, קפצתי ואמרתי שזה לא מסתדר לי.

יהושע שופמן: אנחנו ניעזר בניסיון שלך.

יחיאל לימור: תן לי לישון על זה.

גלעד ארדן: אם אתם מדברים על הפרסונה עם העניין של הפלילים, עם אלה אני מעריך שזה לא ישרוד פה.

קריאה: זאת בכלל לא השאלה.

קריאה: השאלה היא הגדרה בחוק.

דנה נויפלד: אנחנו התכוונו לבעלי העיתון וחשבנו שזה ברור.

דנה נויפלד: אם לאדוני יש הגדרה, כמו שאמר עכשיו עורך הדין שופמן, אנחנו נשמח.

יחיאל לימור: אני לא רוצה לשלוף מן המותן.

אתי בנדלר: יתכן שאפשר לעשות את זה בדרך של "למעט" - - -

פז מוזר: יש פה בעיה יותר קשה.

פז מוזר: אם אתה מדבר על פתרון, השימוש בביטוי "מוציא לאור" הוא הבעיה, משום שאם לא היה כתוב פה "מוציא לאור", אלא הייתם קוראים לזה בשם אחר - -

שלי יחימוביץ': בעלים.

פז מוזר: - - לא הייתה הבעיה שאתם מדברים עליה.

פז מוזר: לעומת זאת, המילה "מוציא לאור" יוצרת בעיה יותר קשה, משום שחוק איסור לשון הרע מגדיר את המוציא לאור כאחראי בתביעות אזרחיות.

פז מוזר: הרי אין כוונה לבצע פה הרמת מסך ולהפוך את בעלי השליטה בתאגיד לכאלה שיכולים להיתבע בחוק איסור לשון הרע.

פז מוזר: לכן לא צריך להשתמש במילה "מוציא לאור", משום שזה נלקח ממקום מסוים ועלולים להשתמש בזה במקום אחר.

שלי יחימוביץ': אלא?

שלי יחימוביץ': מה אתה מציע?

פז מוזר: אני אומר שאם היה כתוב "בעלים", "בעל שליטה בתאגיד", פתרתם את הבעיה.

פז מוזר: לא שאני חושב שזה נכון, יש לי דעה על כל המכלול, אבל השימוש במילה "מוציא לאור" הוא בעייתי.

אבשלום וילן: מה הבעיה פה?

אבשלום וילן: אנחנו דורשים את השקיפות מהבעלים, מהאדם שהשקיע ומזה שקובע.

גלעד ארדן: האיש שיכול לפטר את העורכים ולהחליפם וכן את הכתבים.

יחיאל לימור: גם את המו"ל הוא יכול לפטר.

אבשלום וילן: יש פה תמיד "הבה נתחכמה".

אבשלום וילן: המו"ל פה ברור, אבל גם הבן-דוד מחיפה הוא בדיוק באותה בעיה, כלומר הוא איש קש.

בהרב: אין לנו בן-דוד - - -

אבשלום וילן: לא, סתם בן-דוד.

אבשלום וילן: הוא עוד לא נולד, אתה לא יודע...הבן-דוד ממטולה.

בהרב: אין שום בן-דוד בגבעתיים.

קריאה: בגבעתיים לא.

דפנה גלוק: הרעיון הוא לעקוף את אותו איש קש.

גלעד ארדן: הבנו שיש לנו בעיה בהגדרה.

גלעד ארדן: לצערי,הזמן תם.

גלעד ארדן: אני רוצה להעלות להצבעה אך ורק את ההגדרות של "גורם תקשורת", "דירקטור", "החזקה", "חוק העונשין" ו"חוק התקשורת".

גלעד ארדן: מי בעד ההגדרות האלה, כפי שהוקראו והוסברו על ידי עורכת הדין נויפלד?

גלעד ארדן: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין

גלעד ארדן: בהצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008, נתקבלו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ההגדרות האלה אושרו.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך מההגדרה של "מוציא לאור".

גלעד ארדן: משרד המשפטים יחשוב, האם הוא רוצה להחליף ולשנות אותה.

גלעד ארדן: כל זאת בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: תודה, אני נועל את הישיבה.