ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 573, 2008-05-20 12:50

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת גדעון סער.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה קריאה טרומית וקיימנו בה דיון ב-8 באוקטובר 2007.

גלעד ארדן: מאז עברו למעלה מ-6 חודשים.

גלעד ארדן: בסוף הישיבה הקודמת הסכים המציע לצמצם את תחולת הצעת החוק, או את הפטור שניתן בה, לתרומות שהן בגדר מזון מעובד.

לאה ורון: אני מבקשת להבהיר כי משך הזמן שחלף בין שתי הישיבות נבע מן ההכנה של הערכת העלויות ולא מעיכוב של הוועדה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת המציע הסכים לצמצם את תחולת הצעת החוק לתרומות שהן בגדר מזון, ביגוד והנעלה.

גלעד ארדן: לשם כך ביקשנו ממשרד האוצר וממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להכין את הערכת העלות התקציבית שלדעתם מגולמת בהצעת החוק.

גלעד ארדן: על-פי עמדת חטיבת התכנון והכלכלה ברשות המסים שבמשרד האוצר, שעוד מעט בוודאי תוסבר על-ידי נציגי הרשות, העלות השנתית של הצעת החוק 42 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: על-פי האומדן של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, העלות התקציבית השנתית של הצעת החוק 6.6 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: יש פער מסוים בין שני האומדנים שאנחנו ננסה לתהות עליו.

גלעד ארדן: אם הוועדה תקבל את שיטת החישוב של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ייתכן שאפשר אפילו לצמצם עוד מעט את תחולת החוק ולמרות שמשרד האוצר לא רוצה בכך אולי נצליח בכל זאת לעזור לכמה עניים.

גלעד ארדן: זה נאמר בהומור.

בועז סופר: לפי מיטב הבנתי עלה בדיון הקודם נושא מסי ייבוא, אבל הצעת החוק מדברת על מע"מ.

בועז סופר: לתומי סברתי שהבעיה נעוצה במס על ייבוא, לא משנה איך קוראים לזה, כך הבנתי וכך ערכנו את החישוב.

בועז סופר: אני לא רואה עמותות שיתרגשו נורא אם נגיד שהן חייבות רק במכס ולא במע"מ, או להיפך.

בועז סופר: על כן אנו עורכים ונערוך את החישוב על מסי ייבוא.

בועז סופר: האם מגיש ההצעה מדבר רק על מע"מ או על מסי ייבוא?

כלב מאיירס: רק על מע"מ.

בועז סופר: כלומר מכס אין לכם בעיה לשלם?

בועז סופר: מה אתה אומר אדוני, חבר הכנסת סער ?

גדעון סער: אני לא עונה לשאלות בחקירה נגדית.

גדעון סער: כאשר תינתן לי רשות הדיבור אענה.

גדעון סער: אני לא עובד אצלך.

גלעד ארדן: בבקשה חבר הכנסת סער, רשות הדיבור שלך.

גלעד ארדן: אם תרצה תשיב לשאלה.

גדעון סער: אם ארצה אתייחס לדברים.

גדעון סער: אולי אתייחס אליהם כבר בתחילה כדי שלא תהיה סקרנות רבה.

גדעון סער: הצעת החוק מדברת בעד עצמה.

גדעון סער: היא מונחת בפני הוועדה.

גדעון סער: היא מדברת על תיקון סעיף 32 בחוק מס ערך מוסף.

גדעון סער: בזה השבתי לתהיות.

גדעון סער: עכשיו אני עובר לגוף הדברים.

גדעון סער: במכתבי אליך, אדוני היושב-ראש, מ-6 בנובמבר, ציינתי כי במכתבו של סמנכ"ל רשות המסים, אשר התיימר להיות הערכה או אומדן תקציבי לפי אותו סעיף בחוק-יסוד: משק המדינה, לא היה ביסוס או ביאור כלשהו כיצד הגיע הכותב להערכה של 42 מיליון שקלים אובדן הכנסות.

גדעון סער: באותה מידה הוא יכול היה להגיע ל-420 מיליון שקלים או ל-4 מיליארד שקלים, היה בזה אותו היגיון מכיוון שלא היה שום פירוט.

גדעון סער: אגב, עיקר מכתבו לא עוסק בכלל בנושא העלות התקציבית, אלא בכל מיני טעמים אחרים להתנגדות של משרד האוצר להצעת החוק, טעמים שעליהם התקיים דיון בוועדה בישיבה הקודמת.

גדעון סער: ביקשנו חוות דעת נוספת וקיווינו שתהיה חוות דעת מבוססת יותר ומבוארת יותר, שניתן יהיה להבין איך הגיעו אליה.

גדעון סער: קיבלנו חוות דעת כזאת במסמך מפורט של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאולי יוצג כאן, וגם אציע שיוצג כאן, מסמך של 9 עמודים.

גדעון סער: המסמך הזה מקרב אותנו מאוד לקו הגבול שבין הצעה תקציבית ובין הצעה שאיננה תקציבית.

גדעון סער: אילו למשל היינו מפצלים את הצעת החוק, אחת לביגוד והנעלה והשנייה למזון, וזה מתאפשר על-פי תקנון הכנסת, היינו יכולים להגיע לשתי הצעות חוק שאף אחת מהן לא תקציבית, ובא לציון גואל.

גדעון סער: היינו יכולים להושיט סיוע לכל קבוצות הציבור עליהן כתב אתמול מאמר מלומד חבר הכנסת מולה בעיתון "דה מרקר".

גדעון סער: לכן אני סבור שאם יש לנו דרך להקל את המסלול, להושיט יד לכל אותם נזקקים, לא לגלות אכזריות ואטימות לכל אותם ארגונים שרוצים לתרום ולא נותנים להם לתרום כי רוצים לגבות מס על תרומות, שזה דבר מטורף, כך צריך לעשות.

גדעון סער: אני פונה גם לחברי הקואליציה.

גדעון סער: חברי קואליציה רבים תמכו בהצעת החוק במליאה, לכן היא עברה בקריאה הטרומית.

גדעון סער: אל תנהגו בצורה אוטומטית.

גדעון סער: אתם הרי מאמינים שהתכלית נכונה וטובה.

גדעון סער: אנחנו רוצים להיות שחקן בשוק התרומות ההומניטריות, שהתרומות לא יוזרמו למדינות אחרות.

גדעון סער: הרי בסופו של דבר אי אפשר שמשרד האוצר ביד אחת יקצץ את תקציבי הרווחה וביד שנייה, כאשר גורמים אחרים מעוניינים לסייע ברווחה יחסום את זה בפרוצדורה אחרת.

גדעון סער: בישיבת הוועדה הקודמת גורמים רבים סיפרו על הקשיים בהבאת תרומות בשל המצב המשפטי הקיים.

גדעון סער: לסיכום, בשלב הזה אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשמוע את חוות הדעת של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, וגם לראות כיצד נוכל להגיע לפיצול של הצעת החוק באופן כזה שמרכיביה לא יהיו הצעות תקציביות כמשמען בחוק-יסוד: משק המדינה.

גלעד ארדן: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה כבר כעת לומר משהו?

גלעד ארדן: אני מוכן לתת רשות דיבור, למרות שנראה לי שהסדר הנכון שקודם כול מר סופר ומי שמייצג את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת יציגו את שיטות החישוב שלהם.

גלעד ארדן: לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם אני מבקש להוסיף משפט אחד.

גלעד ארדן: היו מקרים, אמנם לא רבים, שבהם המדינה כן נתנה פטור ממע"מ, ואולי גם ממכס, אינני יודע, לטובין שהגיעו לישראל כתרומה לנזקקים.

גלעד ארדן: הפטור הזה ניתן על-ידי הוועדה למסים עקיפים שפועלת במשרד האוצר ולכאורה נותנת פטור רק במקרים חריגים מאוד.

גלעד ארדן: בוועדה הזאת אין אנשי ציבור, יש בה רק נציגים של משרד האוצר והשיקולים שמנחים אותה לא ברורים לגמרי.

גלעד ארדן: אזכיר לכם שבעבר היו מקרים שהגיעו אניות מזון שלא ניתן לתכולתן פטור, ולעומת זה בזמן מלחמת לבנון השנייה ניתן פטור גם למחשבי כף יד וגם לחולצות ששוורצנגר שלח.

גלעד ארדן: נראה לי שהצעת החוק של חבר הכנסת סער תעשה קצת סדר ותבהיר שככל שיש כוונה אצל המחוקק לתת פטור ממע"מ לתרומות, זה אך ורק לגבי תרומות שנועדו באמת לקיום האישי הפרטי היום-יומי, קרי: מזון וביגוד, ולא מעבר לכך.

בועז סופר: לא בכדי חוות הדעת שמה את הפן הפיסקלי בסוף.

בועז סופר: אפשר להחליט שזה רק תרופות או רק מזון וכן הלאה.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים על זה באופן רחב הרבה יותר.

בועז סופר: בדיון הקודם בוועדה שאלתי מספר שאלות ולא קיבלתי עליהן מענה, למשל מי יגדיר מה זה תרומה.

בועז סופר: אמרו לי: אל תדאג, יהיה בסדר, אבל אני לא יודע מי יגדיר מה זה תרומה.

בועז סופר: שאלתי איך נעמוד באפליה שנוצרת אל מול ייצור מקומי.

בועז סופר: היום למעלה מ-6 מיליארדי שקלים נתרמים בכסף לגופים במדינת ישראל ואילו התרומות של טובין הן החלק המינורי.

בועז סופר: שאלתי האם הוועדה מודעת לכך שתהיה כאן

בועז סופר: הסטה מבלי שאנחנו כרגולטור נוכל להשפיע על דרך הסיוע.

בועז סופר: אם בסופו של דבר כולם יקבלו נעליים או מזון מעובד זה בסדר גמור, אבל ייתכן שהצרכים שונים לגמרי.

בועז סופר: לא קיבלתי תשובות.

בועז סופר: אני אומר במפורש שלאור העובדה שאין לי כרגע מושג מה תהיה תחולת החוק לא רשמתי גם שום עלות תפעול, אבל אני אומר לפרוטוקול שאין לנו שום יכולת לאכוף ולבקר את הסוגייה הזאת, גם אם החוק יעבור.

בועז סופר: הכנסת היא הריבון כמובן ויכולה לחוקק כרצונה, אבל אינני יודע איך נוכל לאכוף את זה.

בועז סופר: בנושא הפיסקלי, השאלה אם זה 6 מיליון, 12 מיליון או 20 מיליון שקל היא בעיניי זניחה.

משה כחלון: מה הקושי לאכוף את זה?

משה כחלון: אגיד לך איך לאכוף: אל תגבה מע"מ, וגמרת את העניין.

בועז סופר: אני מקווה שאתם רוצים להאמין שאני עושה את עבודתי באופן הטוב ביותר וגם אם אני לא מסכים להצעת החוק, אם התכוונתם לתת את זה לתרומות גם אתם הייתם רוצים להאמין ושמחים לדעת שזה יילך רק לתרומות.

בועז סופר: אין מישהו אחר שיאכוף את זה, צר לי.

בועז סופר: לא אדע לאכוף את זה.

בועז סופר: האמירה שכולם שומרי חוק וישרים ואף אחד לא מרמה היא אמירה יפה, אז באמת לא צריך אותנו כי אני רואה את כולם משלמים 190 מיליון שקל - - -

גלעד ארדן: אני מבקש לעשות סדר בדיון.

גלעד ארדן: הדיון היום לא על הצעת החוק, אלא אנו עוסקים בפן התקציבי שלה.

גלעד ארדן: אחרי שתתקבל החלטה על הפן התקציבי, ככל שנגיע, בהתאם למה שהמציע יאמר, לדיון ענייני יותר ננסה לסייע לך.

גלעד ארדן: אולי המציע ירצה להוסיף כאן ענישה חמורה ביותר למי שהגיש בקשה לפטור ממס ואחרי כן ייתפס.

גלעד ארדן: הרי רשות המסים עושה בוודאי אכיפה כלשהי ברחבי המדינה ובדיקות מדגמיות ויש לה אגף חקירות ומודיעין.

גלעד ארדן: אפשר לקבוע ענישה מחמירה מאוד.

גלעד ארדן: המציע ימצא לך פתרונות איך לאכוף את זה.

בועז סופר: גם אם אוכיח באותות ובמופתים שנדרשת כאן אכיפה משמעותית ברור לי שעדיין יגידו: תסתדרו בכוחותיכם שלכם.

גלעד ארדן: כלומר מה שאתה רוצה שנניח לגביך, שאתה עושה את מלאכתך בצורה הטובה ביותר, אתה לא מניח לגבינו כי ברור לך כבר מה נגיד.

בועז סופר: לא שמעת את כל דבריי.

בועז סופר: היום מוטלות עליי משימות של 150% מעבר לכוחותיי.

בועז סופר: אני לא מגיע ל-150%, זה ברור, אפשר להגיע לכל היותר רק ל-100%.

בועז סופר: להטיל עלינו עוד ועוד משימות – בסדר גמור, לפעמים אנחנו אפילו שמחים לעשות את זה.

בועז סופר: מס הכנסה שלילי אנחנו לוקחים להפעיל בעצמנו, כמובן בסיוע מבחוץ, אבל מה לעשות שבסופו של דבר יש capacity מוגבל.

גדעון סער: מס הכנסה שלילי זה הצעה שאתם הבאתם לכנסת, זה יוזמה שלכם.

גדעון סער: לא אמדתם את כוחותיכם לפני שהבאתם את זה?

גדעון סער: הרי היישום של הצעת החוק שלפנינו מזערי לעומת מס הכנסה שלילי.

גדעון סער: אז מדוע אתה בא בצורה דמגוגית?

גדעון סער: אם הבאתם את מס הכנסה שלילי ושיערתם שאתם לא יכולים לעמוד במטלות בשל היקף כוח-האדם עשיתם דבר חמור מאוד.

גדעון סער: אז על האכיפה המינורית הזאת אתה מלין?

בועז סופר: אני סבור שלא אני הדמגוג כאן.

בועז סופר: חבר הכנסת סער, בתוך העלות של הצעת החוק כלולה גם עלות התפעול.

בועז סופר: אני לא טוען שאנחנו לא יודעים לאכוף את מה שאנחנו מביאים לכנסת.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא על הפער בין האומדן של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ובין האומדן שלכם, אולם נראה שהבעיה שלך עקרונית יותר.

גלעד ארדן: תנו לו להסביר קודם כול את שיטת החישוב.

בועז סופר: בעיניי הפן הכספי הוא החלק הכי זניח כי אפשר להוציא עכשיו תרופות או מזון ולהגיד: תישאר רק עלות של 2 מיליון שקלים אז מה אכפת לך?

בועז סופר: קראתי את הפרוטוקול וממנו עולה באופן ברור למדי שמדברים על מסי ייבוא.

בועז סופר: אבל לצורך העניין אמר חבר הכנסת סער את שלו, אני לא יודע לומר יותר מזה, אבל בפירוש נאמר "מסי ייבוא".

בועז סופר: כך אמר מר מלמד והאדונים הנכבדים שיושבים על-ידי שדיברו על פטור מוחלט ממסים.

בועז סופר: אני חידדתי ושאלתי האם מדובר על כל המסים והם אמרו שאכן על כל המסים, כך שאני לא מבין איך אפשר לדבר רק על מע"מ.

אתי בנדלר: מכיוון שמדובר בתיקון לסעיף 32 לחוק מס ערך מוסף, סעיף 32 מדבר על המס.

אתי בנדלר: "מס" מוגדר בסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף כ"מס ערך מוסף, מס שכר ומס שכר ורווח", זהו.

יצחק וקנין: אבל על ייבוא מוטל, פרט למע"מ, גם מס ייבוא של 12%, אם אני לא טועה.

אתי בנדלר: לפי איזה חוק?

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: כל יבואן משלם 12%.

בועז סופר: אם אומרים לי מסי ייבוא אז אני צריך להגיד לכם לאילו חוקים להפנות, אבל יש כאן שאלה עקרונית.

יצחק וקנין: גם מע"מ וגם מסי ייבוא.

גלעד ארדן וגדעון סער: אבל החוק הזה חל רק על מע"מ.

בועז סופר: לעניין המע"מ חישוב העלות פשוט – אפשר להוריד בקירוב חצי וזה עלות רק של מע"מ, למרות שברור לי לחלוטין שלא לזה התכוונו, אבל בסדר.

בועז סופר: נפגשנו עם אנשי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הפך להיות רגיש מאוד בחרתי בסופו של דבר לא להוציא לך מכתב היום על חוות הדעת של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת כי לא רציתי לעורר עוד יותר את האמוציות כאן.

בועז סופר: אנו סבורים שיש בחוות הדעת הזאת טעויות מתודולוגיות.

בועז סופר: זה לא רק ויכוח אם שיעור המס הוא 1% או 2%.

בועז סופר: חוות הדעת מתייחסת למחזורי העסקאות.

בועז סופר: ניסינו לחזור ולהסביר שאנו מסתכלים על ערכי הייבוא, את זה אנחנו מנתחים, את זה אנחנו מודדים.

בועז סופר: מחזור העסקאות כולל הרבה מאוד דברים אחרים ממש לא רלוונטיים.

בועז סופר: אני לא רוצה להפוך את זה להתנצחות.

בועז סופר: הבאנו מספר דוגמאות – לקחנו את "אינטל" ואת "טבע", עשינו ניתוחים ברורים מאוד.

בועז סופר: אפילו על-פי המתודולוגיה שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת הציעה אנחנו מגלים סכומים גבוהים בהרבה.

בועז סופר: המודל של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת רגיש מאוד לכל שינויים בהנחה.

בועז סופר: למשל אם יהיה שינוי באחוז התרומות אנחנו עלולים להכפיל, ואף יותר מזה, את עלות ההוצאה.

גדעון סער: משרד האוצר יעמוד בזה.

גדעון סער: זה לא סכומים שמשרד האוצר לא יכול לעמוד בהם.

בועז סופר: לסיכום, את ההתנגדות העקרונית שלנו כבר הבענו, דיברנו על הכשלים שיש בחוק, גם לשיטת המציע.

בועז סופר: עליכם לתת כמובן את דעתכם לכך שמי שצריך ליישם את החוק זה אני ולא חבר הכנסת סער.

בועז סופר: שאלתי שאלות ולא קיבלתי עליהן תשובות.

בועז סופר: נכון שאתה לא עובד אצלי, אבל - - -

גדעון סער: אתה לא מבין שאנחנו לא בחקירה נגדית אצלך?

בועז סופר: אבל אתה לא מבין שאם אני צריך ליישם חוק – אין מה לעשות, אמרתי לך כבר, אתה יכול לכתוב כרצונך.

גדעון סער: הרי אמרת את זה גם על ההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

גדעון סער: כל חוק שאתם מתנגדים לו הופך לבלתי ישים.

גדעון סער: אתם תיישמו, זה הכול.

גדעון סער: זאת התשובה.

גדעון סער: אם אתה לא יודע ליישם בטח יהיה לך ממלא מקום שיידע לעשות את זה.

בועז סופר: אדוני חבר הכנסת סער, בסדר גמור, אתה לא עובד אצלי אבל אני גם לא עובד אצלך.

בועז סופר: אני צריך להציג בפני חברי הוועדה – הצעת החוק כפי שכתובה מפלה ולא ניתנת ליישום, למרות שאפשר לכתוב בחוק המע"מ את הכול, אין בעיה.

שלמה מולה: איך היא מפלה?

גלעד ארדן: אתם רוצים לעבור לדיון ענייני?

בועז סופר: אני יכול להסביר כיצד הצעת החוק מפלה, פשוט נתבקשתי לתחום עצמי לפן התקציבי.

בועז סופר: אם היושב-ראש יתיר לי אני מוכן להבהיר.

גדעון סער: לא שמעתי הצגה של הדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון סער: בכל ישיבה אני שומע רק את הגישה התגרנית הזאת מצד משרד האוצר.

גדעון סער: פרט לכך אני לא שומע כלום, כאילו אנחנו שלוחה של רשות המסים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר עמי צדיק, אני מבקש שתסביר לנו את ההבדל בשיטות החישוב.

גלעד ארדן: אני מבין שנפגשתם ביניכם ושוחחתם.

גלעד ארדן: מה חילוקי הדעות ביניכם?

גלעד ארדן: בסופו של דבר ההכרעה של הוועדה על העלות התקציבית היא סופית.

עמי צדיק: גם על-פי האומדן שלנו מדובר בהצעת חוק תקציבית.

עמי צדיק: קודם כול נפגשנו עם אנשי רשות המסים ובדקנו את צורת החישוב שלהם.

עמי צדיק: הם לקחו את כמות הייבוא לארץ, ייבוא מסוים ולא כל הייבוא, והפעילו על זה 5%, בהנחה ש-5% מסך הייבוא הזה הוא אכן תרומות בטובין.

גלעד ארדן: ייבוא של מזון, ביגוד והנעלה?

עמי צדיק: אכן.

עמי צדיק: מתוך זה התרומות מהוות לכאורה 5%, ועל-פי זה בדקו מה שיעור המע"מ ומסי ייבוא נוספים, בעיקר מכס.

גלעד ארדן: על מה מבוסס ה-5% דווקא?

עמי צדיק: שאלנו בדיוק על כך ולא קיבלנו תשובה שהניחה את דעתנו.

עמי צדיק: זה לא התבסס על שום בסיס מחקרי או על נתונים פנימיים שלהם.

עמי צדיק: לא קיבלנו שום הסבר, פרט לאמירה שכך הם עושים וזהו.

עמי צדיק: ניסינו לבדוק נתונים אחרים של ארגון "מעלה", שבודק תרומות של תאגידים עסקיים בארץ.

עמי צדיק: ראינו ששיעור התרומה המרבי שתאגידים בארץ כמו "טבע" ו"אינטל" וכדומה תורמים מהווה 0.2% מהמחזור שלהם.

עמי צדיק: אם בודקים על סמך השיעור הזה את סך הייבוא הרלוונטי מגיעים ל-7.7 מיליון שקלים.

בועז סופר: אי אפשר לקחת אחוז ממחזור ולהפעיל על ערך הייבוא, פשוט אי אפשר.

בועז סופר: כך אתה עשית, לא אנחנו.

עמי צדיק: ואיך אתם הגעתם ל-5%?

גלעד ארדן: מר בועז סופר, תן לו לסיים.

גלעד ארדן: אם תרצה אאפשר לך אחרי כן להסביר.

גלעד ארדן: קודם לא רצית להסביר את שיטת החישוב על אף שביקשתי ממך להסביר.

גלעד ארדן: מאין לקוח שיעור של 5%?

בועז סופר: ה-5% לקוח מניתוח של נתונים אופרטיביים שמגיעים מן השטח.

בועז סופר: אין לנו דבר אחר.

גלעד ארדן: לפי מה אתם מניחים ש-5% מן הייבוא לישראל יהיה תרומות?

בועז סופר: זאת לא הנחה.

בועז סופר: אמנם אנחנו לא יודעים על כל מי שמייבא טובין לתרומות כי הוא יכול להיות עוסק ולייבא תחת עסקיו הכוללים, אולם ניסינו ככל יכולתנו לזהות רשימונים.

בועז סופר: הוצאנו פיזית רשימונים ועברנו עליהם.

בועז סופר: זאת ההערכה שלנו על סמך נתונים אמפיריים.

בועז סופר: אי אפשר לקחת אחוז ממחזור ולשים את זה על ערך הייבוא.

בועז סופר: זה לא אותו דבר.

בועז סופר: כלומר אפשר לעשות הכול, אבל לדעתי זה שגוי.

עמי צדיק: בעקבות השיחה שלנו עם אנשי רשות המסים עשינו דימוי למה שהם עשו.

עמי צדיק: ה-5% יכול להיות גם יותר ויכול להיות פחות.

עמי צדיק: אם לוקחים את האחוז של המחזור העסקי של עסקים בארץ, זה 0.2%.

עמי צדיק: אבל גם לדעתנו השיטה הזאת לא טובה.

עמי צדיק: האומדן שלנו מבוסס על שיטה אחרת לגמרי.

עמי צדיק: ניסינו לנתח את הפעילות בארץ של הארגונים שמחלקים טובין לנזקקים, כמה ארגונים כאלה יש פחות או יותר, האם נעשו מחקרים בתחום הזה, מה היקף התרומות שנתרמו להם, כמה בכסף וכמה בטובין, כמה מתורמים מקומיים וכמה מייבוא ממקורות זרים, לנסות לראות מתוך הבנת שוק התרומות הזה על מה מדובר.

עמי צדיק: קראנו מחקרים שונים וניסינו לנתח.

עמי צדיק: הנחנו הנחות שמרניות מאוד והגענו לסכום של 6.6 מיליון שקלים, שמבוסס על שני מרכיבים.

עמי צדיק: המרכיב הראשון הוא הייבוא שקיים כבר היום, שיהיה עליו פטור ממע"מ; והמרכיב השני – ובזה מר בועז סופר צודק – בגלל הצעת החוק קרוב לוודאי תחול הסטה של רכישות מקומיות של אותם ארגונים לייבוא, יקנו פחות בארץ ויותר מייבוא כי בייבוא לא יוטל עליהם מע"מ ואילו ברכישות המקומיות כן יוטל מע"מ.

עמי צדיק: הנחנו הנחה כלשהי לגבי ההסטה הזאת.

גלעד ארדן: להובלה אין עלויות?

גלעד ארדן: עלויות ההובלה מתייקרות כל הזמן.

עמי צדיק: יש trade-of בעניין הזה.

גלעד ארדן: האם הבאתם את זה בחשבון?

גלעד ארדן: הרי גם בארץ כאשר יש לך כסף ואתה רוצה להשתמש בו למזון, ביגוד והנעלה אתה לא קונה מזון בכיכר המדינה והנעלה ברמת אביב ג', אלא קונה במקומות הזולים ביותר וזה גם ההרכב של החבילות לפסח ולראש השנה וכולי.

גלעד ארדן: ולכן כאשר מדובר על מוצרי מזון בסיסיים וביגוד והנעלה בסיסיים ולא של החברות היקרות והיוקרתיות ביותר הפערים של אותם 15.5%, גם אם תביא את המוצר מחוץ-לארץ, לדעתי הטענה על ההסטה זניחה ומצומצמת ביותר כי עלויות ההובלה יצמצמו את זה כל-כך שלא ירצו להתחיל להתעסק בזה.

גלעד ארדן: הטענה הזאת מופרכת כמעט לגמרי, שלארגון צדקה בישראל יהיה כסף ויעדיף במקום לקנות כאן ממקומות זולים לייבא מזון באניות.

עמי צדיק: אלא אם כן הייבוא יהיה הרבה יותר זול.

עמי צדיק: זה עניין של כסף.

עמי צדיק: המחירים בחוץ-לארץ זולים יותר, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: הם זולים יותר ביחס לכוח הקנייה.

עמי צדיק: יש איזו נקודת איזון וזה עשוי לגרום להגברת הבאת טובין מחוץ-לארץ.

עמי צדיק: זה חלק מהשפעת הרוחב של החוק.

גלעד ארדן: אני מבין את הטענה על ההסטה.

גלעד ארדן: זאת הטענה שאמורה לאיים עלינו, על פגיעה בסוחרים המקומיים וכולי.

גלעד ארדן: לי היא נראית מופרכת וקיצונית.

עמי צדיק: כל הבדל מסים כזה יש לו השפעה על ההתנהלות של השוק.

אבשלום וילן: בעולם הגדול מקובל לתת פטור ממע"מ על תרומות?

ירון סוקולוב: בעולם אין כמעט מע"מ על תרומות.

ירון סוקולוב: בעולם הגדול אסטרטגיית המע"מ שונה לחלוטין, באירופה ובעולם המערבי לפחות, שם על מוצרים רבים, ובעיקר מוצרי יסוד, יש מע"מ דיפרנציאלי, ואפילו סוּפֶּר-מופחת.

ירון סוקולוב: מה שאצלנו קיים רק על פירות וירקות, שם קיים גם על דברים רבים אחרים, כולל מוצרי תרבות, כולל ספרים מקומיים.

יצחק וקנין: מדינה שגובה מע"מ על תרופות מצילות חיים אתה רוצה שתפטור תרומות ממע"מ?

אבשלום וילן: על ציוד לעיוורים שמגיע ארצה גובים מע"מ?

בועז סופר: הכול חייב במע"מ.

אורי אריאל: בעניין הזה הם עקביים מאוד ושיטתיים.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית לוועדה להסביר את התהליך ולאחר מכן למי מחברי הוועדה שרוצה להתייחס לעלות התקציבית.

גלעד ארדן: אני רוצה שנקבל החלטה בעניין העלות התקציבית.

יצחק וקנין: אני מבקש להתייחס לפן אחר של הצעת החוק.

יצחק וקנין: התקיים דיון בנושא הזה בוועדת הכספים ושם הבעתי את דעתי.

גלעד ארדן: על מה אדוני רוצה להתבטא?

יצחק וקנין: בדיוק על הקטע של המע"מ.

גלעד ארדן: על העלות התקציבית של ההצעה?

יצחק וקנין: זה לא עניין של עלות תקציבית.

יצחק וקנין: יש כאן היבטים אחרים שאנחנו לא מביאים אותם בחשבון.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, מה שאתה עושה לא הוגן כי לא השתתפת בדיון הקודם.

גלעד ארדן: אנחנו נדרשים קודם כול לקבל הכרעה בעניין הזה ואז נמשיך את הדיון גם בעניין המהותי.

גלעד ארדן: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתסבירי את סמכות הוועדה בעניין הזה ואז אתן רשות דיבור למי מחברי הכנסת שרוצה להתבטא, ואם המציע יסכים אקיים הצבעה על העלות התקציבית.

גדעון סער: אני רוצה לפצל את הצעת החוק כדי שלא תהיה תקציבית.

אתי בנדלר: חוק-יסוד: משק המדינה קובע שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל אלא ברוב של 50 חברי כנסת לפחות.

אתי בנדלר: השאלה מי קובע שהצעת חוק היא תקציבית, ומה התקציב.

אתי בנדלר: בסעיף 3ג רבא לחוק-יסוד: משק המדינה, סעיף קטן (ג) קובע כדלקמן: "קביעת העלות התקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגות תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות (להלן – הוועדה).

אתי בנדלר: הוועדה תקבע את העלות התקציבית על-פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח להנחת דעתה על-פי הערכה אחרת שהוגשה לה, כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר.

אתי בנדלר: הערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.

אתי בנדלר: " ואכן גם תקנון הכנסת קבע הוראות לעניין ההליך לקביעת העלות התקציבית.

אתי בנדלר: אם כן, על-פי חוק-יסוד: משק המדינה, את העלות התקציבית של הצעת חוק קובע שר האוצר או נציגו, אלא אם כן הוועדה השתכנעה להנחת דעתה שהעלות שנקבעה על-ידי נציג שר האוצר אינה נכונה והיא קובעת מה העלות התקציבית של הצעת החוק, כמובן על סמך הערכות ואומדנים אחרים, שנמסרו לה במקרה הזה ובהתאם לתקנון הכנסת על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אתי בנדלר: זה המתווה של הדיון כרגע.

אתי בנדלר: הוועדה לא דנה כרגע בהצעה לגופה, אלא בעלות התקציבית שלה.

אתי בנדלר: היא מתבקשת להחליט קודם כול שהונחה דעתה של הוועדה שההערכה שנמסרה על-ידי משרד האוצר איננה נכונה, ולאחר מכן הוועדה צריכה להחליט מה היא העלות התקציבית של הצעת החוק.

אבשלום וילן: היא לא יכולה להחליט על טווח כלשהו, להגיד שההערכה שלה היא משהו בין הערכת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת והערכת משרד האוצר?

אתי בנדלר: הקביעה צריכה להתבסס על נתונים שנמסרו לוועדה.

אתי בנדלר: היא לא יכולה להיות אמורפית לגמרי.

אתי בנדלר: ייתכן שאפשר לומר שההערכה נעה בין סכום אחד לסכום אחר, אבל זה צריך להיות בטווח סביר ולא בין 6.6 מיליון שקל ובין 40 מיליון שקל ומשהו.

אבשלום וילן: זה לא משנה עקרונית כי אם זאת ההערכה אזי בכל מקרה צריכים תמיכה של 50 חברי כנסת בהצעת החוק.

אתי בנדלר: בכל מקרה צריך תמיכה של 50 חברי כנסת, אבל בוודאי שחבר הכנסת עשוי להפעיל שיקול דעת אחר האם להצביע בעד או נגד הצעת חוק אם הוא יודע שהעלות היא כזאת או אחרת.

גלעד ארדן: לא צריכה תמיכה של 50 חברי כנסת כי אם העלות 6.6 מיליון שקל והמציע יפצל את ההצעה והוועדה תאשר את הפיצול אזי העלות של כל הצעה תהיה 3.3 מיליון שקל בלבד.

גדעון סער: בואו נעשה את הליך הפיצול מהר.

גדעון סער: הרי צריך לפצל את הצעת החוק, אז למה להמתין?

גדעון סער: בואו נראה את האפשרויות, נצביע ואם יהיה רוב לפיצול – ברוך השם.

בועז סופר: אפשר לעשות 22 הצעות חוק שכל אחת מהן עלותה קטנה.

גדעון סער: נכון, החוק מאפשר את זה.

גדעון סער: תקרא את החוק.

גלעד ארדן: עדיף להצביע קודם על הסכום.

גלעד ארדן: אם מקבלים את ההערכה של 6.6 מיליון שקל אז ממילא פיצול החוק מחלק את העלות בשניים.

בועז סופר: חבר הכנסת ארדן, נוח מאוד שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת אומרת שהעלות מוערכת ב-6.6 מיליון שקל.

בועז סופר: ברור לחלוטין שתמיד אפשר לבחור בסכום הנמוך, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

גדעון סער: מר סופר הביע כבר את עמדתו.

גדעון סער: אני לא מבין מדוע מאפשרים לו להתבטא באמצע הצבעה.

בועז סופר: אבל עדיין מותר לי לעשות כל שאני יכול כדי לנסות לשכנע.

גדעון סער: באמצע הצבעה?

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, הדרך המתודולוגית שהציע מר עמי צדיק לא נשמעה, לי לפחות, פחות מסתמכת על נתונים מאשר הדרך המתודולוגית שלכם.

בועז סופר: מאה אחוז.

בועז סופר: אז למה אתה מאמץ את הדרך המתודולוגית שלו ולא את שלי?

גלעד ארדן: אל"ף, מי אמר לך איזו דרך חישוב אני מאמץ?

גלעד ארדן: בי"ת, אין לי חובת הנמקה כלפיך על השיקולים שלי, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: זה סמכותה של הוועדה על-פי תקנון הכנסת.

גלעד ארדן: אתה באמת מגזים קצת.

אתי בנדלר: אני מבקשת להביא לתשומת לב הוועדה הוראה תקנונית אחרת העוסקת בפיצול הצעת חוק לפני הקריאה הראשונה.

גדעון סער: בואו נלך שלב-שלב ורק אחרי כן נגיע לפיצול.

גלעד ארדן: אין צורך להתייחס לפיצול כרגע.

גלעד ארדן: קודם כול אני רוצה שהוועדה תקבל החלטה האם היא מקבלת את הערכת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת או את הערכת האוצר.

גלעד ארדן: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לשאלה הזאת לפני ההצבעה, אך ורק לשאלה הזאת ולא למהות הצעת החוק, בבקשה.

אבשלום וילן: ההגינות מחייבת להציג טווח בין 6.6 מיליון שקל ל-42 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אין לי כלים אמיתיים לשפוט.

גלעד ארדן: ולי יש כלים לקבוע טווח?

גלעד ארדן: ישבו אנשי מקצוע במשרד האוצר, ישבו אנשי מקצוע במחלקת המחקר והמידע של הכנסת והכינו הערכות.

גלעד ארדן: דרך אגב, משרד הרווחה פרסם דוח לפני ימים ספורים שקבע שצריך להגדיל את הסיוע לעמותות המזון ב-50 מיליון שקל, דוח שעליו חתום השר הרצוג.

אבשלום וילן: התקיים על כך דיון בוועדת הכספים.

גלעד ארדן: אתן רשות דיבור למי מחברי הכנסת שמבקש לדבר על שיטת החישוב ולא לגופה של הצעת החוק.

יצחק וקנין: הבעיה לא נעוצה דווקא בשיטת החישוב, אלא עלינו להיות זהירים מאוד בדברים שמופיעים בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בוועדת הכספים ודווקא עליי התנפלו כל העמותות.

יצחק וקנין: גם אני עומד מאחורי ארגון, אני מייבא תיקים ומשלם מסים ויודע על מה אני מדבר.

יצחק וקנין: רבותיי, עשוי להיות כאן פתח בעייתי, וטענתי את הטענה הזאת בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: החוק הזה לא פשוט.

גלעד ארדן: אז אתה מתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: אני בעד שמר בועז סופר ייתן זיכוי לעמותות במדינת ישראל על מע"מ.

יצחק וקנין: עמותות משלמות מע"מ ולא מקבלות זיכוי.

גלעד ארדן: בסדר, יש עוד דברים רבים שאפשר לשפר למען הרווחה והחברה, אני בטוח.

יצחק וקנין: מה שמוצע כאן איננו מעשי.

גלעד ארדן: מה שאתה עושה לא הוגן.

יצחק וקנין: תן לי להגיד רק את הנקודה הזאת ותחליטו כפי שתחליטו.

גלעד ארדן: אתם מחליטים כפי שאתם רוצים, אל תטיל את זה עליי.

יצחק וקנין: אני מתייחס לנקודה אקוטית מאוד.

גלעד ארדן: אבל ייתכן שהמציע ירצה למשוך את הצעת החוק אם הוועדה לא תקבל את עמדת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד ארדן: למה עלינו לנהל עכשיו דיון ענייני על הצעת החוק לפני שאנחנו יודעים את עלותה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת ארדן, זה נראה לא טוב.

אבשלום וילן: זה נראה מחטף.

גלעד ארדן: איזה מחטף?

גלעד ארדן: אתה לא רואה כאן את מנהל הקואליציה?

גלעד ארדן: איך אפשר לקרוא לזה מחטף?

אבשלום וילן: אין לי כלים להעריך את העלות התקציבית.

אבשלום וילן: אמנם אין לי זכות הצבעה, אבל אני אומר לך ביושר, אני סבור שבישראל צריך להיות מע"מ דיפרנציאלי וצריך לשחרר את העמותות.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, הוועדה תחליט מה העלות בעיניה ולאחר מכן נקיים דיון ענייני בהצעת החוק.

אבשלום וילן: יש לך נתון אמיתי לבדוק את שני המספרים שלהם?

גלעד ארדן: מה זה "נתון אמיתי"?

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אצא לרחובות?

גלעד ארדן: יש אומדן של משרד האוצר ואומדן של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד ארדן: זה לא מספיק אמיתי?

גלעד ארדן: זה מה שיש לנו.

אבשלום וילן: שמעתי את הטיעונים של שני הצדדים.

אבשלום וילן: לדעתי מר בועז סופר הלך לטווח הגבוה מדי ומחלקת המחקר והמידע של הכנסת לטווח הנמוך מדי.

אבשלום וילן: לא ייתכן שהעלות מגיעה בסך הכול ל-6.6 מיליון שקל.

אלכס מילר: יש לך הצעה?

אבשלום וילן: אין לי כלים לבדוק את זה.

גלעד ארדן: גם לי אין כלים.

רוברט אילטוב: אם יש לך הצעה בואו נשמע אותה.

אבשלום וילן: אמרתי שיהיה טווח בין 6.6 מיליון שקל ל-42 מיליון שקל.

אבשלום וילן: למה אתה מחליט לאמץ את המספר הנמוך?

אבשלום וילן: אתה יודע את ההערכה האמיתית?

אבשלום וילן: אני בעד לעזור להם, אילו היתה לי זכות הצבעה הייתי תומך בהצעת החוק, אבל בחייכם.

רוברט אילטוב: על איזה סכום אתה מדבר?

רוברט אילטוב: 10 מיליון שקל, 15 מיליון שקל?

רוברט אילטוב: יש בפנינו כרגע שתי הערכות.

רוברט אילטוב: איך נוכל להחליט מי מהן נכונה?

אבשלום וילן: לכן אני מציע לקבוע שהטווח נע בין 6.6 מיליון שקל ו-42 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אם מבקשים לפצל את הצעת החוק, נפצל אותה.

יצחק זיו: קיבלתי מתנות ותרומות מן הצלב האדום בשוויצריה וחילקתי את זה לבתי-חולים, למוסדות ולעמותות רווחה, אולם ביום בהיר אחד ראיתי את המוצרים נמכרים בחנות.

יצחק זיו: מי יכול לפקח על הדבר הזה?

גלעד ארדן: תודה לך.

גלעד ארדן: אפסיק אותך כי ביקשתי להתייחס רק להערכת העלות התקציבית.

גלעד ארדן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן: לא אתן לך לסיים.

גלעד ארדן: אני רוצה לקיים עכשיו הצבעה על עלות הצעת החוק.

יצחק זיו: כולם דיברו לגוף הנושא ואתה לא מאפשר לי.

גלעד ארדן: אף אחד לא דיבר לגוף הצעת החוק.

גלעד ארדן: הפסקתי כל מי שהתחיל לדבר לגוף ההצעה.

גלעד ארדן: אחרי כן תוכלו להסביר לכל מי שתרצו מדוע אתם רוצים להפיל את החוק הזה, אאפשר לכם, אין שום בעיה.

יצחק זיו: אני מבין שכרגע שיטת המחטף ממשיכה.

יצחק זיו: אתה לא מוכן לשמוע את האמת.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: האם מישהו רוצה לדבר על עלות הצעת החוק?

גלעד ארדן: בבקשה.

יעקב כהן: אני בדעה שהבעיה לא נעוצה בעלות התקציבית ושהעלות לא מגיעה לסכום הזה.

יעקב כהן: אני מבקש להציע, מבלי להכיר את הצעת החוק, האם אפשר שהחוק יקבע פטור עד לסכום של עלות תקציבית?

יעקב כהן: אם בשנה מסוימת הסכום יעבור את 5 מיליון השקלים באותה שנה יפסיקו את אישורי הפטור.

אלכס מילר: אי אפשר לעשות את זה.

אבשלום וילן: על-פי איזה קריטריון?

אבשלום וילן: אני הבאתי מוצר לנכים, אתה הבאת מוצר לעיוורים.

אבשלום וילן: אז אצלי יעצרו ואצלך לא?

יעקב כהן: השנה אתה לא יכול לקבל יותר כי עברו את המכסה, תחכה עם זה לשנה הבאה.

אבשלום וילן: כולם צריכים להיות שווים בפני החוק.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מאחר שבמשך - - -

גלעד ארדן: חברי הכנסת וקנין וכהן, אני מבקש שתכבדו את המציע ותאפשרו לו לדבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סער, אני החבר הכי טוב שלך ואתה יודע שאני האדם האחרון שהיה מתנגד להצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: אין לזה עלות תקציבית בכלל, תאמינו לי, זה לא כסף, אלא הבעיה אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: אל תיכנסו לפינה הזאת.

יצחק וקנין: אתם תכניסו את כל הארגונים לבית-סוהר.

גדעון סער: במהלך הישיבה קיבלתי שתי פניות.

גדעון סער: אחת של מנהל הקואליציה, אשר אמר לי שבמשרד האוצר יש נכונות לפתור בדרכים שאינן חקיקה את הבעיה שהצעת החוק מתייחסת אליה.

משה ביבי: לנסות לפתור.

גדעון סער: אתה חוזר בך?

משה ביבי: לא, חס וחלילה.

גדעון סער: לנסות לפתור את הבעיה בהסכמה.

גדעון סער: וביקש חבר הכנסת מולה לדחות את ההצבעה בשבוע כי לא נוח לו להצביע נגד ההצעה.

גדעון סער: אני מוכן לדחייה קצרה בהצבעה.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים להשאיר את התורמים במצב הקיים אך אני מוכן להיות גמיש בפתרונות.

גדעון סער: ברוך השם יש לי מספיק הצעות חוק, זה לא חייב להופיע בחוק ראשי, אלא חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

גדעון סער: אני רואה שגם העלות התקציבית הפכה להיות נושא במחלוקת.

גדעון סער: אני מבקש להודיע לפרוטוקול שכאשר הנושא יעלה להצבעה אבקש לפצל את הצעת החוק לשלוש – הצעה אחת על ביגוד והנעלה; הצעה שנייה על אוכל; והצעה שלישית על מוצרי בית – ולהצביע בהתאם.

גלעד ארדן: מה זה "מוצרי בית"?

גדעון סער: אני לא יודע.

גדעון סער: נדון בזה בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: נוכל להצביע על הצעת החוק ביום שלישי הבא, ללא דיון.

גדעון סער: אם יהיה קושי כלשהו ואבקש ממך דחייה הרי לא תתנגד.

גדעון סער: לכן אני מציע שזה יהיה על סדר היום של הוועדה.

גלעד ארדן: יש טעם להמשיך כרגע את הדיון בהצעת החוק?

לאה ורון: אפשר יהיה להניח את זה על שולחן הוועדה בשבוע שלאחר מכן, לא ב-27 במאי.

גדעון סער: מקובל עליי שזה יידון בשבוע שלאחר מכן.

גלעד ארדן: אני מבקש שתבוא איתם בדברים ותודיע לי מה קורה ואז אשים את זה על סדר היום של הוועדה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת סער, אני מבקשת להפנות תשומת לבך שהחלטת פיצול טעונה אישור המליאה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.