ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 571, 2008-05-20 11:00

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק פרטית שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ח-2008, של חבר הכנסת ישראל חסון.

משה כחלון: ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-31 לאוקטובר 2007.

משה כחלון: התקיימו שני דיונים.

משה כחלון: האחד ב-11 לפברואר 2008, והשני ב-11 למרץ 2008.

משה כחלון: סעיפים 1, 2, 3 אושרו, ואנחנו נמשיך היום בסעיף 4 שאני מבין שהוא שנוי במחלוקת.

משה כחלון: אני מקווה שנוכל להתקדם איתו.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: דרך אגב, חבר הכנסת כחלון, אני חושב שרוב החקיקה פה כבר עברה שלבים.

משה כחלון: גברתי היועצת המשפטית, האם אנחנו צריכים לחזור לסעיף 3?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: בסעיף 3 בפסקה (1).

אתי בנדלר: סעיף 3 דן בפעולות שרשאי מפעיל צנרת נפט לבצע באתר.

אתי בנדלר: מדובר ברצועת הצנרת, ולפי הרישא גם במקרקעין הסמוכים לה שהם לא הוגדרו.

אתי בנדלר: אני מתנצלת, אני לא הייתי בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אבל, למדתי את החומר מתוך קריאת הפרוטוקול.

אתי בנדלר: ולכן, אם אני לא אדייק באיזשהו פרט, אני אבקש לתקן אותי.

אתי בנדלר: מכל מקום, הרישא אומרת: "מפעיל, וכל אדם שהוא הרשה לכך, רשאי לצורך ביצוע תפקידיו להיכנס לרצועת צנרת או למקרקעין הסמוכים לה ברכב או ברגל, לשם ביצוע פעולות כמפורט להלן".

אתי בנדלר: פסקה (1) מפרטת: "לערוך סיורים, תצפיות, ובדיקות לשם בקרה על מצב הצנרת, או לשם גילוי או מניעה של פגיעה או נזק לצנרת, וכן לבצע מדידות הגנה קטודית".

אתי בנדלר: באופן כללי ייאמר שפסקאות (1),(2),(3) הן יותר פעולות של סיור ובדיקות, ושאר הפסקאות דנות בפעולות פולשניות יותר במקרקעין וברצועת הצנרת כמובן.

אתי בנדלר: לעניין פסקה (1) התפתח דיון בוועדה לגבי השאלה כל כמה זמן, באיזו דחיפות רשאי המפעיל לבצע את פעולת הכניסה.

אתי בנדלר: היו"ר הבהיר שהוא מבקש שיובהר בפסקה הזאת שהכניסה למקרקעין, היא צנרת הנפט, תהיה ככל שנדרש ללא שום הגבלות.

אתי בנדלר: התבקשו להביא הצעה בקשר לכך.

אתי בנדלר: אני מציעה שמשרד המשפטים ששלח לי אתמול הצעה יציג את הצעתו.

יערה למברגר: הצענו שבתת סעיף (1) יתווסף בסיפא: "והכול בתדירות כפי שימצא לנכון לצורך קיום מטרות חוק זה, והוראות כל דין".

יערה למברגר: זה בא לענות בעיקר על החשש לגבי דינים אחרים.

יערה למברגר: בעיקר חוק המים, תקנות המים, וחקיקה אחרת, שמטילה חובות מסוימות של תדירות מסוימת.

יערה למברגר: למשל, אם אני לא טועה – ותתקנו אותי – פעם בשבועיים לפחות יש צורך לעשות סיור לאורך קו הצנרת.

יערה למברגר: ולכן, לא רצינו שייווצר מצב שבו לא תהיה אפשרות לערוך את הסיורים בתדירות הנדרשת.

יערה למברגר: לכן, חשוב שהתדירות תוכל לתאום את מטרות החוק והדינים.

אתי בנדלר: השאלה היא, מדוע ככל שיימצא לנכון, ולא והכול בתדירות כנדרש לצורך קיום מטרות חוק זה, והוראות כל דין?

אתי בנדלר: "כפי שימצא לנכון" מרמז אולי על משהו – אני לא רוצה להגיד קפריזי.

אתי בנדלר: אבל, יכול להיות גם משהו שרירותי.

רמי מגל: אנחנו מסתובבים היום בתדירות של פעמיים בשבוע.

רמי מגל: זה על סמך ניסיון שאם לא נעשה את זה, אנחנו למחרת כבר נופתע.

משה כחלון: הנוסח יכול להיות ככל שיידרש, ואז נדרש פעמיים בשבוע.

משה כחלון: מה זה "יימצא לנכון"?

רמי מגל: אנחנו חברה שקיימת מעל ארבעים שנה, והצורך מראה שאם אנחנו לא מסיירים כמעט יום יום באזורים האורבניים, אנחנו בצרות.

עמנואל ויזר: אני חושב שיהיה נכון להשאיר את זה ככל שיימצא לנכון, כיוון שיש חוקים שמטילים אחריות כמו החוק הזה.

עמנואל ויזר: אבל למשל, חוק למניעת מפגעים, או חוק המים, מטילים אחריות על המפעיל במקרה הזה לעשות כל שניתן כדי למנוע זיהום.

עמנואל ויזר: להגביל אותו פה, ולהשאיר את האחריות שבחוקים האחרים, יהיה לא נכון.

אתי בנדלר: לא הצעתי להגביל.

עמנואל ויזר: לא.

עמנואל ויזר: לכן, צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו כי הוא זה שאמור לעשות כל מה שהוא מוצא לנכון, כל מה שאפשר לעשות זאת.

תמר הקר: הואיל ופה מדובר בנושא של בטיחות, ובנושא של קווי דלק, המומחיות והניסיון הם של החברות המפעילות, ולהם צריך להשאיר את שיקול הדעת המקצועי.

תמר הקר: זה עניין אובייקטיבי, אבל מי שמפעיל את השיקול האובייקטיבי הזה הוא המפעיל.

תמר הקר: אם אומרים יידרש זה כאילו איזשהו מבחן של בית משפט או של משהו כזה.

תמר הקר: צריך שיהיה ברור שמי שמפעיל את שיקול הדעת בעניין הזה הוא המפעיל לפי הצרכים כפי שהוא מבין אותם מהבחינה המקצועית והתפעולית שלו.

משה כחלון: האם למישהו סביב השולחן הזה הערה לנוסח?

משה כחלון: האם יש מי שחושב שצריך להיות משהו אחר?

אמיר בירנבוים: אני וחברי ממשמר השבעה.

אמיר בירנבוים: אני חושב שאין פה התייחסות, אני רוצה להזכיר.

אמיר בירנבוים: אני לא אכנס לעניין העקרוני, אנחנו פרטנו אותו.

אמיר בירנבוים: אבל, מדובר בבתים פרטיים.

אמיר בירנבוים: הסמכויות הלכאורה פחות פולשניות האלה מדברות על סמכות להיכנס מתי שהמפעיל ימצא לנכון לתוך חצר פרטית, או אפילו לתוך בית, כי יש בתים שיושבים על הקו, ולהציב בהם שלטים.

אמיר בירנבוים: אנחנו כרגע מדברים רק על הסמכויות הפחות פולשניות, עוד לא הגענו לסמכויות של הסרת צמחיה, או לעקור, או לחפור, או לקדוח, או כל הדברים שיבואו בסעיפים הקטנים הבאים.

אמיר בירנבוים: נכנסים פה עם ככל שיידרש, או ככל שיימצא לנכון.

אמיר בירנבוים: אבל, מדובר פה בבתים של אנשים שבכל רגע יכולים להיות מופתעים כי אדם נכנס לביתם.

משה כחלון: הם רוצים לבדוק קו נפט או גז, מה אתה מציע שהם יעשו?

אמיר בירנבוים: ככל שמדובר בקו מוסדר שהונח כדין - וזה לא המקרה אצלנו - הודעת הפקעה מסדירה את הסמכות הזאת.

אמיר בירנבוים: הודעת הפקעה שפורסמה לגבי קווים שהונחו כדין מסדירה סמכות לעשות כל שנדרש לתחזק את הקו, לשמור על הקו, ולהיכנס לפקח על כך שהדברים מבוצעים.

אמיר בירנבוים: לא צריך הרחבה בחוק זה.

משה כחלון: מה אתה מציע לגבי קווים אחרים שלא כדין שמונחים כרגע ויש בעיות בהיתרים?

אמיר בירנבוים: אני מציע לערוך איזון שלטעמי הוא הרבה יותר מפורט, והרבה יותר מתחשב, בזכויותיהם של התושבים.

משה כחלון: כגון?

אמיר בירנבוים: שמפעיל ימצא דרכים לתחזק את הקווים בלי פלישה לבתים בכל יומיים, בכל שלושה כפי שימצא לנכון.

אמיר בירנבוים: אם הוא לא מוצא את הדרכים האלה, אז הדרך לדעתי היותר סבירה ויותר מידתית היא להעתיק את הקו הזה שני מטר שמאלה, ולא להפוך את הבית לרכוש הכלל.

ישראל חסון: חבר הכנסת כחלון, אני מאוד מאוד מבקש בכל הסוגיה של משמר השבעה, או לא להתייחס, או להוריד את זה מסדר היום, משום שהנושא הזה נדון בבית משפט.

ישראל חסון: יש החלטות בתחומים מסוימים של בית משפט.

ישראל חסון: אני לא חושב שראוי שהפורום הזה ינהל איזושהי בקרה הן על החלטות בתי המשפט, או על התערבות בהליך שיפוטי.

ישראל חסון: אם אנחנו לוקחים רק את ההערה העקרונית הזאת שהוא מדבר עליה של עובר בסמוך לבתים וכו', אני מציע לכבוד היושב ראש להפעיל שיקול דעת של מה שנקרא האחריות הגוברת בעניין הזה לביטחון הציבור, או לבריאות הציבור, מול הדבר הזה.

ישראל חסון: יש פה באיזונים הנדרשים, כי אם תקרה תקלה בחצר הבית שלו אז הפגיעה היא לא רק בחצר הבית שלו.

ישראל חסון: התקלה היא בהחלט סביבתית.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, אני מבין שאתה יודע שאנחנו מבינים את נחיצות החוק וחשיבותו, ושנעשה הכול לקדם אותו.

משה כחלון: אבל, יש פה טענה לגבי רכוש פרטי.

משה כחלון: נכנסים אלינו הביתה כשעולה על הדעת, או אפילו לא ככל הנדרש.

ישראל חסון: לא, לא – ממש לא.

אמיר בירנבוים: להציב שלט סימון על קו דלק שעובר בתוך גינה פרטית של אדם.

משה כחלון: שנית, אנחנו כרגע מחוקקים, ואנחנו נחוקק לכל המדינה, ולא רק למשמר השבעה.

משה כחלון: אם משמר השבעה יודע לתת לנו מידע מהניסיון שלו, ולסייע לנו, אז אנחנו ניעזר.

אמיר בירנבוים: אנחנו מוכנים לשים הכול על השולחן.

אמיר בירנבוים: יש הליך, כתבנו את זה.

אמיר בירנבוים: אנחנו לא מבקשים להסתיר שום דבר.

אמיר בירנבוים: אנחנו חושבים שהדוגמה של משמר השבעה באמת ממחישה את האבסורד.

משה כחלון: אני לפחות מנסה לחשוב על איזשהו איזון לגבי מגרשים פרטיים, או בבתים פרטיים, כי לא הייתי רוצה שייכנסו אליי הביתה כל יומיים.

רמי מגל: אני רואה פה הרבה פרצופים חדשים, ולא נעים לי לצטט כל הזמן את הדוגמה של כפר שמריהו.

רמי מגל: כפר שמריהו הוא יישוב מבוסס שערך הקרקע בו עולה ועולה.

רמי מגל: מצידו האחד של רחוב השדות, מחיר המגרשים הוא חמישה מיליון דולר.

רמי מגל: בצידו השני של הרחוב המגרש עולה חצי מיליון דולר.

רמי מגל: אותו אחד שקנה יודע בדיוק כי כתוב לו בטאבו שיש שם רצועה מופקעת.

רמי מגל: הוא יכול עכשיו לשבת פה ולומר שחודרים לו הביתה, וכך הלאה.

רמי מגל: ההפרש של ארבעה וחצי מיליון דולר היא הנותנת למה אדם קנה מגרש שבתוכו כבר יש תשתית.

רמי מגל: לכן, זה לא הוגן, ולא נכון – בטח לא לדון על מקרה פרטי - וזה בטח מסית את כל הדיון.

רמי מגל: לחוק הזה יש היסטוריה, הוא לא התחיל אתמול.

רמי מגל: הקווים נמצאים שם על-פי חוק.

רמי מגל: לכן, אם רוצים היום להוציא את הקווים אז זה נשמע ממש קיקיוני לבוא ולהזיז את הבית הפרטי שלו שני מטר, אחר כך עוד שני מטר.

רמי מגל: בואו נדבר ישר על החלפת 500 ק"מ, למה שני מטר?

רמי מגל: אנחנו חוצים בתים וחיים איתם בשלום, ולהיפך – שומרים להם, ועוזרים להם.

רמי מגל: עד היום העסק התנהל בצורה הוגנת וקורקטית.

רמי מגל: החוק אפילו מוריד מהזכויות שלנו, אבל זה בסדר.

משה כחלון: מה שאתה אומר הוא מעניין.

משה כחלון: אתה לא בא בגישה של אין ברירה, וזה מה שיש.

משה כחלון: אתה בא ואומר שאותו אדם ידע מראש כאשר הוא קנה את המגרש.

משה כחלון: אבל, האם אתה לא חושב שגם אם שילמתי פחות עבור המגרש הזה יש עניין שאני לא מוכר בתמורה את הפרטיות שלי?

משה כחלון: קניתי קרקע כשאני יודע שיש לה סיכון לרעידת אדמה, אבל אני עדיין לא מסכים שתהיה רעידת אדמה מבלי שתודיע לי.

רמי מגל: הדוגמה של רעידת אדמה היא מצוינת.

רמי מגל: אנחנו לא כותבים עכשיו חוק איך להניח קווים, אלא אנחנו רוצים להגן על קווים קיימים.

משה כחלון: אנחנו כמדינה נורמאלית מנסים לשמור על זכויות הפרט.

משה כחלון: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו: "אתה קנית את זה בזול, ולכן תאכל מרורים".

רמי מגל: לא, אני לא רוצה להאכיל אותו מרורים.

רמי מגל: החוק הזה הוא בסדר גמור.

משה כחלון: יש פה כרגע בעיה.

משה כחלון: אנחנו ערים לצורך שאתם תבקרו ותפקחו, ואף אחד מאיתנו לא רוצה לזהם את הקרקע, או לסכן את האנשים - עניים כעשירים כאחד.

רמי מגל: לא, לא שייך.

משה כחלון: אנחנו מנסים למצוא את האיזון בחוק לגבי בתים פרטיים, או קרקעות פרטיות.

משה כחלון: אני עדיין לא יודע איך.

משה כחלון: יכול להיות שלא תהיה ברירה, וזה יישאר כפי שזה.

משה כחלון: אבל, לפחות בואו ננסה למצוא משהו, וגם משהו מבחינתכם.

משה כחלון: אתה לא יכול להתבצר בעמדה ולהגיד: "קנית בזול, עכשיו אני אבוא אליך הביתה כל יום בגלל שקנית יותר בזול".

אמיר בירנבוים: אולי זה המצב בקצא"א, ואולי זה המצב בכפר שמריהו.

אמיר בירנבוים: זה לחלוטין לא המצב בתש"ן ולחלוטין לא המצב במשמר השבעה.

אמיר בירנבוים: מדובר שם על קו שהונח בלי הפקעה, מדובר שם על קו שהונח בלי היתרים.

אמיר בירנבוים: מדובר שם על קווים שאין להם רישיון עסק.

אמיר בירנבוים: אנחנו לא מדברים רק על שנות החמישים שאולי יגידו שעבדו פחות מסודר.

אמיר בירנבוים: ב-2005 – 2006 הניחו קו בלי היתר בנייה, בלי הסכמת המושב, בלי ידיעת התושבים.

רפי רגב: הניחו קו או צינור?

אמיר בירנבוים: צינור הולכת דלק.

משה כחלון: מה ההבדל בין קו לצינור?

רן פוני: ברגע שהם יזרימו בו נפט הוא יהפוך להיות קו.

חגית איזנמן: יש פה סכסוך משפטי ארוך מאוד בין תש"ן לבין משמר השבעה שהוא גם מורכב מאוד.

חגית איזנמן: מדברים על שני קווים בתוך משמר השבעה שלכל אחד מהם יש מעמד חוקי שונה.

חגית איזנמן: זה לא המקום שבו אנחנו נפתור את הסכסוך הזה.

אמיר בירנבוים: זו דוגמה שממחישה את הפגמים בהצעת החוק.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אם אנחנו נכנסים עכשיו לקטע הזה של משמר השבעה - - -

משה כחלון: אנחנו לא נכנסים, אנחנו נכנסים לקטע עקרוני.

ישראל חסון: אין פה שום דבר עקרוני.

משה כחלון: אני רוצה לדעת איך מתנהגים כאשר לא במשמר השבעה, אלא במשמר התשעה, יש קו שעובר בחצר פרטית.

משה כחלון: עזוב את משמר השבעה.

משה כחלון: הם הציפו פה איזשהו נושא, ועזרו לנו.

תמר הקר: הוא לא הוצף בגללם.

תמר הקר: זה נושא שמוסדר בחוק.

ישראל חסון: הנושא הזה הוצף בשני הדיונים הקודמים, ואני לא אומר את זה כרגע כהערה.

ישראל חסון: אנחנו שאלנו את עצמנו מה הם מרכיבי האיזונים, וחיפשנו את האיזונים.

ישראל חסון: אנחנו הטלנו סייגים של חובת דיווח כזאת אחרת, וחובת הודעה מראש, ועם מה מותר לך להיכנס, ואיך מותר לך להיכנס בעניין הזה.

ישראל חסון: כלומר, אנחנו מתייחסים לכל האיזונים שאתה כרגע מחפש בסעיף 1, 2, 3.

ישראל חסון: דיברנו שם על מערכת שלמה של איזונים, והתעכבנו עליה.

קריאות: סעיף 4.

עמנואל ויזר: יש לי שתי הערות.

עמנואל ויזר: הערה אחת היא בנושא האיזונים, ואני חושב שלכך רמז חבר הכנסת חסון.

עמנואל ויזר: סעיף 4 הוא הסעיף שבמסגרתו אפשר ליצור את האיזונים הנדרשים.

עמנואל ויזר: אבל, גם בסעיף 3.

עמנואל ויזר: יכול להיות שאפשר להפריד בין 3(1) ובין 3(2) ו-(3).

עמנואל ויזר: סעיף 3(1) הוא באמת הפעילות השוטפת שצריכה פיקוח במשך כל הזמן.

עמנואל ויזר: סעיפים 3(2) ו-3(3) הן פעולות שצריך לעשות אותם או אחת לכמה זמן, או באופן חד-פעמי.

עמנואל ויזר: מדובר שם על סימון או ביצוע מדידות.

עמנואל ויזר: אלו לא דברים שצריך לעשות אותם באופן שוטף כל הזמן.

עמנואל ויזר: יכול להיות שבסעיף 4 שחלק ממנו מתייחס לסעיפים 3(1) עד 3(3) יש מקום להפריד.

אתי בנדלר: רעיון יפה.

אמיר בירנבוים: או להפריד בין בתים פרטיים לבין רכוש שהוא פתוח לכל הציבור.

אמיר בירנבוים: סמכות כניסה למקום שפתוח לכל הציבור מן הסתם תהיה יותר קלה מסמכות כניסה לבית פרטי.

ישראל חסון: מה ההבדל בין שדה פרטי לבין בית פרטי?

אמיר בירנבוים: בית מגורים והתחום שסובב אותו.

משה כחלון: הוא אומר לך מגורים.

משה כחלון: יש הבדל בין שדה שלי פרטי שהוא פתוח, לבין הבית שלי.

משה כחלון: בבית פרטי הרבה יותר מסוכן.

אתי בנדלר: מבחינתי, הרעיון של עו"ד ויזר נראה לי ביותר.

משה כחלון: אני חושב שגם חבר הכנסת חסון - - -

ישראל חסון: אין לי בעיה.

יערה למברגר: אנחנו מצאנו מקום להבחין בין סעיפים (1) עד (3), ל-(4) עד (8), כי הדגש שאנחנו ראינו כבסיס לאבחנה כמו שנאמר היה עד כמה הפעולה פולשנית, או כמה היא פוגעת ביחס לפגיעה בזכות הקניין ובזכויות של האדם שנכנסים אליו.

יערה למברגר: זה הבסיס או המבחן שבו ראינו להבחין.

יערה למברגר: בגלל זה הוספנו לסעיף (1) שבסעיף (1) הסיורים נדרשים לפי חוק, והוספנו את הצורך בתדירות מסוימת לאפשר את זה.

יערה למברגר: אבל, גם אם (2) ו-(3) יהיו בתדירות נמוכה יותר - ואני בטוחה שהחברות יעשו את זה בתדירות הנדרשת ולא מעבר לכך - אני לא מוצאת מקום להפריד אותם מ-(1), ואנחנו נגיע לזה כשנראה את סעיף (4) עם מבחן הפולשניות.

יערה למברגר: אני גם לא מוצאת מקום לסרבל את הצעת החוק מעבר לזה.

יערה למברגר: צריך לבחון מה המטרה שלשמה אנחנו מבחינים.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף 4 אם אנחנו נקרא אותו שוב, אז אנחנו נראה שתוכן ההודעה נשאר לגמרי סתום כי זה מפנה לתקנות.

אתי בנדלר: ייתכן שהמקום הוא בתקנות, שבהודעה נמסרת לבעלים של הקרקע יהיה צורך לומר שכניסה לצורך סיורים וכו', לצורך ביצוע הפעולות המנויות ב-3(1), תיעשה בתכיפות גבוהה, אפילו למעלה מפעם בשבוע, ועל כך לא תימסר הודעה על המועד המדויק.

אתי בנדלר: לעומת זאת, לצורך ביצוע הפעולות של 3(2) ו-(3) תימסר הודעה מראש - שבועיים מראש, או אינני יודעת איך.

אתי בנדלר: כלומר, כן אפשר לעשות את האבחנה הזאת.

אתי בנדלר: ייתכן שהאבחנה הזאת צריכה להיעשות בתקנות.

רמי מגל: כללית, רוח הדברים נכונה לגבי ההפרדה, והיא לא מקשה עלינו.

רמי מגל: אבל, דווקא סעיף 2 הוא סעיף שאנחנו התנגדנו אליו בזמן שהמדינה היתה מדינת "שו-שו".

רמי מגל: התנגדנו לסמן, התנגדנו לשים שלטים.

רמי מגל: המדינה כפתה עלינו.

רמי מגל: לא משנה שהיום ראינו שהיא צודקת, אבל זה לא שייך.

רמי מגל: ולכן אני אומר, כל אחד יוכל לתלות שלטים, ואחר כך נצטרך לעבור תהליך של איזשהו אישור.

רמי מגל: אגב, זה מוגדר בחוק המים.

רמי מגל: אנחנו עושים שלטים עם מרחק ראייה, מתחשבים בטופוגרפיה.

רמי מגל: הכול מוגדר יפה.

רמי מגל: זה גם לא מצב אמיתי שבחצרות של אנשים שמים שלטים, זה ממש לא נכון, אלא אם כן יש לו חצר של עשרות דונמים, ואז אולי כנראה יש לו שלט אחד או שניים.

רמי מגל: אבל, אני מניח שלא זה המצב במשמר השבעה.

רמי מגל: לכן, אני אומר לא צריך - - -

משה כחלון: אל תיכנסו למשמר השבעה.

רמי מגל: אילצו אותי.

רמי מגל: נחזור למשמר התשעה כמו שהצעת.

רמי מגל: מכל מקום, דווקא סעיף (2) הוא מאוד חשוב לציבור.

רמי מגל: לנו זה סתם עולה כסף.

רמי מגל: זהו סעיף חשוב לציבור, ואני חושב שטובת הציבור תיפגע אם הסעיף הזה ירד מדרגה, ויהפוך למשהו שמותנה במישהו.

רמי מגל: הציבור יפסיד בסוף.

אתי בנדלר: אני חושבת שלאור ההערות שנשמעו אפשר לאשר את הנוסח שהוצע, ולבדוק את האפשרות לעשות את האבחנה באמת בסעיף 4.

אתי בנדלר: כיוון שסעיף 3 כולו אושר חוץ מהתוספת הזאת, אני הייתי מציעה לוועדה להצביע גם על התוספת.

משה כחלון: התוספת אושרה.

אתי בנדלר: בנוסח שהוצע על-ידי המשרד.

משה כחלון: אנחנו נעבור לסעיף 4.

אתי בנדלר: אולי כדאי שהמשרד שהציע יקרא את סעיף 4.

בן ציון שפר: אולי אפשר לפני כן להעיר לגבי סעיף קטן (4): "לחפור, להסיר אבן" וכו'.

אתי בנדלר: סעיף 3(4) אושר בישיבה הקודמת.

בן ציון שפר: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.

בן ציון שפר: אנחנו העברנו הערות לוועדה, אנחנו הצטרפנו בשלב מאוד מאוחר.

בן ציון שפר: אנחנו הפנינו את תשומת לב הוועדה - לפחות בכתובים - שמשום מה בכל הערות החוק, וזה מתייחס ספציפית לסעיף (4) כי הוא מדבר על עבודות חפירה מה שהוגדר על-ידי היועצת כפעולות פולשניות, לפי הגדרת החוק היום, לפי חוק התכנון והבנייה, הוא אינו דורש היתר, ואין חובה לתיאום תשתיות עם הרשות המקומית.

בן ציון שפר: לפי חוק התכנון והבנייה חפירה בקרקע דורשת היתר.

אתי בנדלר: מכוח מה אתה טוען שהחוק הזה פותר מקבלת היתר?

בן ציון שפר: אני לא טוען שהוא פותר.

בן ציון שפר: לא מצוין בו שהוא יהיה כפוף לחוק התכנון והבנייה.

בן ציון שפר: חגית איזנמן זה כפוף לכל החקיקה.

יערה למברגר: אבל, יש סעיף שמירת דינים בסוף.

בן ציון שפר: אנחנו ראינו את סעיף שמירת דינים, ואנחנו בכל זאת סבורים שצריך לציין בצורה מפורשת שכל עבודות שדורשות היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה חייבים שיהיה מפורש בחוק, כולל עבודת חפירה וכד'.

בן ציון שפר: אנחנו הבאנו דוגמאות שלפחות מושב גנות - אני לא אדבר על משמר השבעה - הקו חוצה את הכביש הראשי מתחילתו ועד סופו, וזה ממשיך הלאה במושבים אחרים לאורך הכביש.

בן ציון שפר: אם לא תהיה חובה לתאם תשתיות עם הרשות המקומית - - -

משה כחלון: זה לא עולה על הדעת שלא יתאמו.

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, אני למדתי שבצעד תימני בדרך כלל לא מתקדמים - אחד קדימה, שניים אחורה.

ישראל חסון: אנחנו עברנו את הסעיף הזה, ואישרנו.

ישראל חסון: אם אנחנו חוזרים אחורה אנחנו מתחילים מ-square one, ולא נגמור פה את קריאת ההגדה בחיים.

תמר הקר: זה קשור לסעיף 17, ואפשר שם לדון בזה - שמירת דינים.

תמר הקר: נעשה את זה שם.

בן ציון שפר: מי ששומר היום על הקו זה לא החברות, אלא מי ששומר על הקו היום הן ועדות התכנון והבנייה והרשויות המקומיות.

בן ציון שפר: כשקבלן בא לבקש היתר לחפירה או לבצע עבודה במקרקעין, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה היא זו ששולחת אותו, היא זו שמתריעה בפניו שקיים קו במקום, היא זו שקובעת שהוא צריך ללכת לגוף המקצועי שמתחזק את הקו, ולקבל את אישורו עם פיקוח שלו.

משה כחלון: הבקשה שלכם היא שזה יהיה כפוף לחוקי תכנון ובנייה.

בן ציון שפר: ושזה יהיה כפוף לתיאום תשתיות עם הרשויות המקומיות.

אתי בנדלר: האם חוק התכנון והבנייה בעצם החלת חוק התכנון והבנייה בין שאנחנו נצטרך לכתוב את זה במפורש, ובין שהוא חל ממילא מכוח סעיף 17, האם עצם החלתו של חוק התכנון והבנייה לא אומר ממילא שיש כאן גם תיאום תשתיות?

בן ציון שפר: לא.

בן ציון שפר: התשובה היא לא.

אתי בנדלר: למה לא?

בן ציון שפר: כי הנה יש לנו דוגמה פה בחוק.

בן ציון שפר: יש קווים שלא עברו הליך סטטוטורי.

בן ציון שפר: חוק תכנון והבנייה לא קיים לגביהם בשלב הזה.

בן ציון שפר: כאשר קבלן פונה אליי ואני לא יודע שיש קו נפט שמופיע במקום, ואין חובה על החברות להפקיד אצלי תוכנית as made ולהגיד לי שאני צריך לדעת שיש פה קו, ואני צריך להיזהר ולהפנות את האדם אליהן, וזאת כאשר הם לא יודעים שיש 15 או 16 קווי ביוב שחוצים את הקו שלהם בגבהים אחרים - - -

אתי בנדלר: אבל, אם הם מבקשים לבצע היום איזושהי פעולה - - -

בן ציון שפר: אבל, אין להם שום חובה כיום לפי החוק הנוכחי גם ליידע את הרשות המקומית.

אתי בנדלר: נניח לצורך העניין שצנרת הונחה בשנה כלשהי ללא קבלת היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: אבל, בפועל היא קיימת בקרקע.

אתי בנדלר: היום מבקשים לבצע איזושהי פעולה לצורך החלפת קטע צנרת באותו מקום, וצריכים לבצע חפירה.

אתי בנדלר: החפירה הזאת היום טעונה היתר גם אם במקור לא ביקשו ולא קיבלו היתר.

אתי בנדלר: לכן, אם הוא ניגש היום לוועדת התכנון המקומית, הוא צריך ממילא לבצע גם תיאום תשתיות.

אתי בנדלר: האם לא כן?

רמי מגל: בוודאי ובוודאי.

אתי בנדלר: אם כך, מה הבעיה?

בן ציון שפר: אם גברתי רוצה, אני אתן דוגמה אחרת.

משה כחלון: בוא נעצור את זה כאן.

משה כחלון: אנחנו עוצרים את זה כאן, ואני אומר לכם מה עושים.

משה כחלון: אני ממשיך בחוק.

משה כחלון: אני מקבל את הדברים שלך, אנחנו צריכים למצוא את הנוסח המתאים כדי שזה ייתן מענה לבקשה שלך שיהיה גם תיאום תשתיות וגם היתרים, ושלא כל אחד ייכנס עם טרקטור לעבוד באיזה רשות מקומית מבלי שהדבר הזה יתואם.

חגית איזנמן: אתה מציע פה להסדיר משהו שיכול לפתוח תיבת פנדורה, ויכול להצריך מאיתנו לכתוב פרק שלם על תכנון ובנייה בזמן שיש את חוק התכנון והבנייה, ויש חקיקה רלוונטית.

חגית איזנמן: אנחנו לא באנו בחוק הזה לחוקק את כל נושא הנחת הקווים של חברות התשתית - זה לא העניין.

חגית איזנמן: גם לא באנו להסדיר את כל נושא השיפוצים של הקווים.

חגית איזנמן: הדבר היחיד שזה בא להסדיר הוא את הבעיה את הבעיה שיש לבעלי הקווים מול בעלי המקרקעין שלא מאפשרים להיכנס, לא מול הרשויות - זה הדבר היחיד.

משה כחלון: בסדר, אבל יכול להיות שאת מסדירה את זה ופוגעת במשהו אחר.

חגית איזנמן: אני לא פוגעת.

רן פוני: זה הופיע בהצעת החוק המקורית מ-2003.

רן פוני: היה שם פרק ב' הקמת מתקנים ושינויים.

חגית איזנמן: נכון, והיתה החלטה של הוועדה להסיר את כל הפרק שדן בתכנון ובנייה, כי חוק התכנון והבנייה - - -

רן פוני: הצעת החוק הזאת מתבססת על הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק.

רן פוני: אני רק אומר שאותו פרק שאת מדברת עליו הופיע בהצעת החוק הקודמת.

משה כחלון: גם למציע אין בעיה שיעבדו לפי החוק.

משה כחלון: בואו נמשיך.

יערה למברגר: סעיף 4 – סמכות כניסה למקרקעין.

יערה למברגר: "(א) לא ייכנס מפעיל, או מי שהוא הרשה לכך למקרקעין, בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 3, אלא בהתאם להוראות סעיף זה.

יערה למברגר: (ב)(1) כניסה למקרקעיו של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולה לפי פסקאות (1) עד (3) שבסעיף 3 טעונה הודעה לבעל המקרקעין שתימסר אחת לשנה, ובנוסח שייקבע בתקנות.

יערה למברגר: (2) בעל מקרקעין המתנגד לכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), ראשי לפנות למפעיל ולפרט את התנגדותו.

יערה למברגר: לא הושג סיכום בין בעל המקרקעין למפעיל בתוך 15 ימים ממועד הפנייה, או לא השיב המפעיל לבעל המקרקעין בתוך המועד האמור, רשאי בעל המקרקעין בתום המועד האמור להגיש למנהל השגה על הודעת המפעיל.

יערה למברגר: הוגשה השגה, לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה, או עד למתן החלטה אחרת על-ידי המנהל.

יערה למברגר: (3) המנהל רשאי לאחר שנתן למפעיל ולבעל המקרקעין הזדמנות לפרט את עמדתם, לקבל את ההשגה, לדחותה, או להתנות את הכניסה למקרקעין בתנאים, והכול בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות כאמור בפסקה (1), לרבות לעניין מיקום עריכת הפעולות, ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות, ככל הניתן בנסיבות העניין.

יערה למברגר: (4) החלטתו של המנהל בהשגה תהא מנומקת, ותועבר לצדדים בתוך 20 ימי עבודה מיום שהוגשה ההשגה.

יערה למברגר: " זה החלק הראשון.

יערה למברגר: כפי שציינתי קודם לכן, אבחנו בין סוגי הפעולות.

יערה למברגר: החלק הזה מתייחס לפעולות שמנויות בתת סעיפים (1) עד (3) שבסעיף 3 שהן הפעולות הפחות פולשניות, ופחות פוגעניות.

יערה למברגר: לכן, לצורך פעולות אלו נדרש לשלוח הודעה לבעל המקרקעין.

יערה למברגר: כמו שאמרנו, נוסח ההודעה הזאת ייקבע בתקנות.

יערה למברגר: וכפי שאמרה היועצת המשפטית, צריך עוד לגבש את הנוסח.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שצריך בין היתר לפרט בהודעה את הפרטים לפנייה למפעיל.

יערה למברגר: כלומר, שאדם שמקבל את ההודעה ידע איך הוא יכול ליצור קשר עם המפעיל.

יערה למברגר: נתנו דוגמה של אדם המתכנן לעשות בר-מצווה בדשא בגינה שלו בתאריך מסוים.

יערה למברגר: הדוגמה הזאת הועלתה על ידינו בהקשרים אחרים.

יערה למברגר: ולכן, אם יש תאריך ספציפי שיש בעיה שיעברו פתאום בסיור, אז כמובן שאפשר לפנות למפעיל ולציין בפניו את המועד המסוים.

יערה למברגר: פרט לזה, בנוגע לסיורים בהודעה לא יישלחו תאריכים ספציפיים שבהם ייערכו הסיורים, אלא כמובן התדירות, ומה שנדרש על פי חוק.

יערה למברגר: כמו ששמענו, תדירות הסיורים הנדרשת וכד'.

יערה למברגר: במידה ולא הושג סיכום, תהיה איזושהי פנייה למפעיל בניסיון להגיע להסכמה.

יערה למברגר: במידה ולא הגיעו להסכמה בין הצדדים, ניתן להגיש השגה למנהל שייתן הזדמנות לצדדים להציג את עמדתם, והוא יחליט בעניין.

יערה למברגר: בסעיף קטן (2) פה הוספנו לפי בקשת הוועדה: "או עד למתן החלטה אחרת על-ידי המנהל", כדי שהמנהל יוכל לתת איזשהן החלטות ביניים.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר לעניין נוסח ההודעה כפי שעו"ד למברגר הסבירה עכשיו בסעיף 4(ב)(1).

אתי בנדלר: מדובר על כך שהכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות לפי פסקאות (1) עד (3) שבסעיף 3, תימסר בהודעה שהנוסח שלה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: ראשית, התקנות כאן כמוצע אינן טעונות אישור ועדת הכלכלה, וכיוון שאנחנו רואים שיש כאן עניינים מהותיים אני הייתי מציעה שהתקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדה.

אתי בנדלר: שנית, אני מפנה לוועדה שאלה האם בכל זאת הוועדה רוצה בהתחשב בהצעת עו"ד ויזר כפי שנדונה קודמת, להנחות איזה דברים לקבוע בתקנות, או להשאיר את זה פתוח כדי שהדברים או שייזכרו או שלא ייזכרו בעת קביעת התקנות בעתיד.

אתי בנדלר: דהיינו, אמרה עו"ד למברגר שברור שמועדי הסיורים לא ייקבעו בנוסח ההודעה.

אתי בנדלר: האם הוועדה לא רוצה לדרוש שלצורך ביצוע הפעולות האמורות בסעיף 3(2) ו-(3), דהיינו עריכת מדידות לצורך תכנון הקמתם של מתקני נפט וצנרת נפט, או סימון מעל פני הקרקע, לביצוע הפעולות האלה כן תימסר הודעה מראש על התאריך הצפוי לביצוע אותן פעולות.

עמנואל ויזר: אני חושב שאת הפעולות האלה של סימון וכו' אפשר לצרף למה שנכנס בסעיף קטן (ג) כיוון שהקריטריון של המשרד היה פולשניות, ועד כמה הפעולות האלה פולשניות.

עמנואל ויזר: אבל, העיקרון צריך להיות דחיפות הפעולה כי בכל מקרה יש כאן פגיעה בעיקרון הבעלות של בעל המקרקעין.

עמנואל ויזר: לכן, ברגע שפוגעים צריך לבחון עד כמה הפגיעה הזאת דחופה.

עמנואל ויזר: במקרה של סיור שצריך לעשות אותו ואין ברירה, ולפעמים דווקא לא במועדים קבועים מראש, צריך לזכור שגם לא מדובר כאן באיזושהי מחלקה שבאה עם חיפוי וכלים משוריינים, אלא היא בדרך כלל באה ברכב אחד, או אדם אחד שעושה את הסיור הזה.

עמנואל ויזר: ולכן, אני לא חושב שצריכה להיות כאן לעשות את זה גם בלי קביעת תאריכים ומועדים אפילו אם יש בר מצווה או חתונה.

עמנואל ויזר: לגבי הפעולות האחרות - אין שם איזושהי דחיפות שתמנע פנייה בבקשה למתן רשות.

עמנואל ויזר: ואם לא - הדיינות.

עמנואל ויזר: לא מדובר כאן במשהו שצריך להתבצע דווקא ברגע נתון.

אתי בנדלר: מה שמציע עכשיו עו"ד ויזר - נעשית כאן אבחנה בין הפעולות הפולשניות לבין הפעולות הלא פולשניות.

אתי בנדלר: אתם צריכים להחליט האם פסקאות (2) ו-(3) צריכות להיכנס בסעיף הקטן הבא?

ישראל חסון: חשוב לי לשמוע מבחינת הטיפול השוטף שלכם.

ישראל חסון: אם לכם - קצא"א, תש"ן, וכל אלה - אין בעיה עם זה, אז בקשה.

ישראל חסון: אם יש לכם בעיה, תגידו.

תמר הקר: ההבדל הגדול בין סעיפים 4 - הסעיפים שקראנו - וסעיף קטן (ג) הוא הצורך בהסכמה, לעומת הצורך בהודעה כאשר המתנגד יכול לפנות למנהל.

תמר הקר: אנחנו חושבים שלצורך פעולה שהיא לא פולשנית, שזה סך הכול מדידות ובדיקות על פני הקרקע ללא שום חפירה, ללא שום קדיחות, ללא שום דבר, אלא תצפיות, מדידות של מרחקים וכד', בשביל זה לא צריך לקבל הסכמה כאשר מדובר על הנחת תשתית שהיא תשתית לאומית בסופו של דבר.

תמר הקר: אני רוצה להזכיר נקודה שאמרנו הרבה פעמים.

תמר הקר: קו דלק לא יכול להיות מקוטע, ואו שבגלל שיש פה משהו שמישהו לא מסכים אז אנחנו נעשה סיבוב.

תמר הקר: קו דלק זה משהו רציף שצריכה להיות לו גם גרביטציה מסוימת, וגם לחצים מסוימים.

תמר הקר: עיקולים לא עומדים בלחצים וכד'.

תמר הקר: זה לא משהו שניתן להתאים אותו למגרש פלוני.

משה כחלון: כל פעם שתובעים מכם הסכמה אתם נבהלים.

תמר הקר: לא, להיפך.

תמר הקר: ההצעה הזאת היא כבר פשרה מאוד גדולה.

תמר הקר: כל הפעולות שיש בהן משהו שהוא לא מעל פני הקרקע מחייב את ההסכמה, וזה האיזון הנכון.

ישראל חסון: השאלה שלי היא במצבים מקבילים אחרים.

ישראל חסון: נאמר שמדינת ישראל מחליטה לתכנן את כביש 6 מחדש.

ישראל חסון: האם לצורך תכנון, מדידות וכו', היא נדרשת לקבל הסכמה או משהו?

אתי בנדלר: הדוגמה של כביש 6 היא לא דוגמה טובה כי בדרך כלל לצורך כבישים יש הפקעה.

תמר הקר: אבל, המדידות נעשות עוד הרבה לפני.

ישראל חסון: הרבה לפני, לצורך התכנון.

ישראל חסון: אני שואל עכשיו לצורך התכנון של כביש 6, לרכבת ישראל, למה שעולה על דעתך, האם מדינת ישראל נדרשת לבצע את אותן פעולות שאת דורשת פה?

אתי בנדלר: אני מציעה שנציג מינהל התכנון יענה על העניין הזה.

אתי בנדלר: אני ממש לא מכירה איך הפרוצדורה נעשית.

אתי בנדלר: אבל, בדרך כלל יש קודם כל הקצאה של הקרקע, ייעוד של הקרקע לצורכי כביש, ואז מבצעים.

ישראל חסון: לצורך תכנון - ממש לא.

ישראל חסון: זה בערך עשר שנים לפני.

אתי בנדלר: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

תמר הקר: זה רשת חשמל, זה רשת בזק, זה לאו דווקא כביש.

תמר הקר: כשמתכננים רשת חשמל, רשת בזק, לא מבקשים רשות מאף אחד.

רפי רגב: לא מדובר כאן בפעילות פולשנית.

רפי רגב: בסופו של דבר, או שעושים איזושהי מדידה, או ששמים מכשיר כלשהו על הקרקע.

רפי רגב: זה הכול, לא משהו פולשני.

משה כחלון: אבל, הודעה כן.

אתי בנדלר: השאלה היא איזה הודעה?

אתי בנדלר: ההודעה נמסרת אחת לשנה בלי תאריכים, ובלי שום דבר, אלא באופן כללי: דעו שבמהלך השנה ניכנס לביצוע פעולות אלו ואלו.

לאה ורון: האם מיכל איתן נציגת משרד הפנים נמצאת פה?

תמר הקר: מה ההבדל בין סיור ובין עריכת בדיקה?

תמר הקר: אגב, הסיור הוא עושה איזושהי בדיקה.

תמר הקר: למה צריך להבחין ביניהם?

אתי בנדלר: זה לא אגב הסיור, זה אפילו לא אותם אנשים.

משה כחלון: באופן אישי, אני מאוד רגיש לזה שנכנסים לחצרות ביתם של אנשים.

משה כחלון: אולי אני לא נורמאלי - אני לא יודע.

משה כחלון: אבל, אני לא רוצה שכשאדם פותח את מרפסת ביתו בבוקר, הוא רואה ארבעה אנשים בבתים.

משה כחלון: צריך להגיד לו.

תמר הקר: אתה צודק לגמרי, אבל לא מדובר על כניסה לבתים.

חגית איזנמן: צריך להבהיר פה כמה דברים.

חגית איזנמן: קודם כל, הסעיפים האלה לא נועדו לאפשר לתש"ן להיכנס לכל קרקע שיש כדי לעשות פעולות תכנוניות.

חגית איזנמן: זה רק פעולות תכנוניות שנוגעות לקו עצמו.

חגית איזנמן: זה לא שעכשיו הולכים להכין איזושהי תוכנית.

משה כחלון: אני מבין הכול, אני רק אומר איפה העניין עם הסכמה או הודעה, ואיך זה הולך.

משה כחלון: תנו לי מענה לדבר אחד.

משה כחלון: אני לא רוצה, ואני בטוח שגם חבר הכנסת ישראל חסון לא רוצה, שמישהו יפתח את המרפסת בבוקר והוא יראה ארבעה אנשים שם מבלי שהוא יודע מכלום - זהו.

משה כחלון: אם יש לכם מענה לזה, נחה דעתי, ואני אומר לכם שהסעיף מאושר, וממשיכים הלאה.

עמנואל ויזר: יש כאן עוד דבר שצריך להדגיש אותו.

עמנואל ויזר: ההבדל ביניהם הוא לא שאלה של הסכמה, אלא מי פונה למנהל.

עמנואל ויזר: חגית איזנמן: בדיוק.

עמנואל ויזר: לפי מה שכרגע מופיע בנוסח אז אם זה לא מוצא חן בעיני בעל המקרקעין אז הוא הולך למנהל.

עמנואל ויזר: לפי מה שאני מציע לצרף - בפעולות האלה של מדידה וסימון, במידה והחברה לא קיבלה את ההסכמה היא תפנה למנהל.

עמנואל ויזר: כיוון שמדובר כאן בפעולות לא דחופות לדעתי אין שום בעיה שהחברה היא זו שתפנה.

אמיר בירנבוים: הסעיף מדבר כרגע על הודעה כללית שתימסר אחת לשנה בלי מועדים, בלי כלום, וכשאותו אדם ידע בפעם הבאה שאנשים מבקרים אצלו, זה יהיה כשאנשים כבר נמצאים, והוא לא יוכל לפנות למנהל.

אמיר בירנבוים: אני חושב שצריך לעשות את האבחנה.

יערה למברגר: ההודעה תהיה מראש.

יערה למברגר: ההודעה תהיה קודמת להגעת האנשים, ולכן אתה קודם תקבל את ההודעה.

יערה למברגר: זה לא שפעם ראשונה אתה תגלה את זה כאשר האנשים יהיו על השטח.

יערה למברגר: ברגע קבלת ההודעה האדם כבר יוכל.

אמיר בירנבוים: ההודעה היא בלי מועדים.

אמיר בירנבוים: אם אני רוצה לערוך בר מצווה אני צריך להתקשר ולתאם איתם שבאותו מועד ספציפי הם לא ייכנסו.

אמיר בירנבוים: עם כל הכבוד לנוחות של חברות הדלק, אני חושב ש- - -

ישראל חסון: זה כבר פשוט עובר את גבולות הטעם הטוב.

ישראל חסון: אנחנו עושים פה הפרדה מאוד מאוד ברורה בין הפעולות.

ישראל חסון: במסיבת הבר-מצווה שלך אף אחד לא יפריע להניח כיסא ולשים את הכיבוד מבלי שתהיה הסכמה שלך בסל הפעולות.

ישראל חסון: אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לדיון פופוליסטי, אנחנו מחפשים באמת פתרונות.

אמיר בירנבוים: אני רציתי להציע הצעה.

ישראל חסון: אני אומר לך שבשביל סיור אני לא צריך לתאם איתך גם אם יש לך בר-מצווה, כי אני נוסע ואני לא נכנס לך לחצר.

ישראל חסון: אני מסתכל, ואני דואג לביטחון שלך.

אמיר בירנבוים: זה מה שרציתי להציע.

אמיר בירנבוים: אם הוא לא נכנס לחצר - אין בעיה.

אתי בנדלר: השאלה היא איפה אתה מסווג את הסימון ומדידות?

לאה ורון: אבל, חבר הכנסת חסון אמר שהוא לא נכנס לחצר.

אתי בנדלר: לא, הוא נכנס לחצר.

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: אין לי בעיה בעניין הזה.

ישראל חסון: אם יש פעולה ברמת הביניים שבין הסיור לבין תיקון התקלה, או שיפוץ, אם יש משהו ביניים שהוא ברמת התכנון וכו', לי אין בעיה שאנחנו נסתפק בהודעה ספציפית: דע לך, וסע לשלום.

ישראל חסון: לא להתחיל להתעסק בכל שלב ושלב בהסכמה.

משה כחלון: יש לי שאלה שאני רוצה להפנות לקצא"א או לתש"ן.

משה כחלון: כרגע יש לי חצר מגודרת של שני דונם ובה עובר קו.

משה כחלון: אתם רוצים לבדוק, ואני לא נמצא בבית.

משה כחלון: איך אתם נכנסים?

רמי מגל: ראשית, ברוב המקרים אין לנו שום סיבה לריב עם אף אחד, ואנחנו הולכים לאורך הגדר ומסתכלים אם זה בקצה שלנו.

רמי מגל: אם יש בעיה, אותו בעל שטח יודע שאנחנו עושים לסירוגין, פעם מבחוץ, פעם מבפנים.

רמי מגל: אם הוא לא נמצא היום אז אני אבוא עוד יומיים – זה לא אקוטי.

משה כחלון: כלומר, אין לו סמכות לפתוח שער ולהיכנס.

רן פוני: לפי החוק המוצע יש.

משה כחלון: אתה מבין – זה המעקלים של רשות השידור שנכנסים.

משה כחלון: אני לא יודע איך אתה חי עם זה.

משה כחלון: אני אומר לחייב את האנשים לאפשר להם לבדוק.

ישראל חסון: זה מה שהוא אומר - בתיאום.

ישראל חסון: הוא יכול להגיד לך שהוא לא מסכים שאתה תיכנס היום.

ישראל חסון: יש לו את הזכות הזאת.

אתי בנדלר: אין לו.

ישראל חסון: יש לו.

אתי בנדלר: סליחה, לא מכוח הצעת החוק.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

ישראל חסון: הוא יכול להגיד לו: לא היום.

אתי בנדלר: אני מזכירה את הנוסח המוצע.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע אומר שלגבי כל הפעולות המנויות בפסקאות (1),(2),ו-(3) צריכים לתת הודעה אחת בתחילת השנה שתאמר: אני מתכוון לבצע את הפעולות האלה בלי שום פירוט, כפי שייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: אמרו שיש להבחין לצורך העניין בין הסיורים שזה פסקה (1) לבין הפעולות המנויות בפסקאות (2) ו-(3) שזה סימון בשלטים מעל פני הקרקע, וביצוע מדידות ובדיקות.

אתי בנדלר: היתה הצעה מסוימת.

אתי בנדלר: אם אני הבנתי נכון, ההצעה שלך אומרת שגם לצורך הפעולות האלה אנחנו נסתפק בהודעה מראש, ללא קבלת הסכמה, ונשאיר את הנטל על הבעלים של המקרקעין לפנות אחרי שהוא קיבל את ההודעות ולהגיד: "לא מתאים לי, בואו נתאם מועד אחר", או שהוא יפנה למנהל.

אתי בנדלר: אלא שאתה אומר - לגבי הפעולות האלה לא הודעה שנה מראש סתמית ללא תאריכים, אלא כאן הוא יודיע לו נניח שבועיים מראש על זה שהוא מתכוון לבצע את הפעולה.

אתי בנדלר: זו ההצעה שלך אם אני מבינה אותה נכון.

ישראל חסון: כן.

אמיר בירנבוים: אני בכל זאת מבקש להשלים שאם הפיקוח יכול להיעשות מבחוץ בלי כניסה לאזורי מגורים, לחצרות מגורים - - -

משה כחלון: אנחנו לא מדברים פה על זה.

משה כחלון: אני לא מנסה להתחכם.

משה כחלון: מה אני צריך את האישור שלך אם אני לא נכנס.

אמיר בירנבוים: לא, ואם יש צורך בכניסה לחצר מגורים אז שתהיה הודעה ספציפית עם מועד כדי שהאדם יוכל להגיש השגה למנהל, כי כרגע זה לא מתאפשר לו.

רפי רגב: אני מבקש לא להפוך את זה למשהו דמוני כמו שאנשי משמר השבעה מבקשים לעשות פה לכל אורך הדרך.

רפי רגב: מה מהות ומשמעות הסיור בסופו של דבר?

רפי רגב: אנחנו מדברים על כך שלא צריכה להיות בעיה עם הקו שמונח באדמה.

רפי רגב: אם יש בעיה היא יכולה לנבוע מכך שלפרקים אנשים - או במזיד, או בשגגה - פועלים כדי לבצע עבודות לאורך רצועת קווי הדלק.

רפי רגב: יש מצבים שבהם אנשים מניחים כלונסאות של חומות, מבצעים פעולות אחרות שעלולות לסכן את קו הדלק.

רפי רגב: לכן, לא חייבים להיות פיזית על הצינור.

רפי רגב: אפשר להסתכל עליו, אפשר לראות אותו ממרחק.

רפי רגב: לא צריך להקצין את הדברים.

רפי רגב: הסייר הרי נמצא בשטח הזה כל הזמן, ואפ הוא רואה משהו לא שגרתי שהוא לא ראה בסיור הקודם, אז הוא יורד מהאוטו, והוא בודק שהדבר הזה לא מפריע לקו הדלק.

רפי רגב: זה כל מהות העניין.

רפי רגב: אין מדובר פה בדברים יותר מסובכים, או במשהו פולשני.

אתי בנדלר: אתה חוזר שוב רק לנושא הסיור, ולגבי הסיור חברי הכנסת לא העלו השגות כלשהן.

אתי בנדלר: מדובר על פעולות שמנויות בפסקאות (2) ו-(3), וזה לא המקרה.

תמר הקר: לגבי פסקה (3) אין בעיה שההודעה תינתן עם מועד.

אתי בנדלר: הודעה ספציפית.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, אם כך כמה זמן אתה דורש לגבי פסקאות (2) ו-(3)?

תמר הקר: רק (3).

אתי בנדלר: אני הבנתי שמדובר גם על סימון בשלטי סימון, לא? אני לא יודעת.

ישראל חסון: בואי נשאל את עצמנו לרגע מה מפריע למה.

ישראל חסון: שמענו תיאור מה זה שלט סימון בדיונים הקודמים, וזה לא שאנחנו מדברים על שלטים של נור, או הדיונים שהיו פה בוועדת הכלכלה על השלטים באיילון.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על חתיכת פח שעומדת על חתיכת ברזל.

ישראל חסון: אני אומר לך שבעיניי באמת אין לי שום בעיה לתת הודעה.

ישראל חסון: צריך לבוא ולראות באמת מהי מידת החדירה.

ישראל חסון: הרי החוק הזה בסופו של דבר נועד למנוע פגיעה.

משה כחלון: אני אומר למשתתפים שהוועדה היא בעד החוק, היא חושבת שהחוק הזה חשוב.

משה כחלון: אני זוכר שהיו לי אתכם שיחות עוד בכנסת הקודמת, ואני התנדבתי להיות חלק מהמובילים.

משה כחלון: כלומר, אנחנו איתכם.

משה כחלון: אנחנו מבינים את הנחיצות, את החיוניות של החוק הזה.

משה כחלון: הוא מאוד מאוד חשוב.

משה כחלון: לשמחתי, חבר שלי יזם אותי.

משה כחלון: אבל, ממשלת ישראל היתה צריכה לעשות את זה.

משה כחלון: זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתי, זה תפקידה של הממשלה.

משה כחלון: תבינו עד כמה החוק חשוב לנו.

משה כחלון: אני חושב שבדברים הקטנים ניתן לעשות את זה, ניתן להגיע להסכמות.

משה כחלון: אני יכול לסיים את החוק הזה ב-12 דקות.

רפי רגב: אתה צודק.

רפי רגב: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

רפי רגב: דיברנו על הסימון.

רפי רגב: יש שלטים, יש מקרים שהשלטים האלה נופלים בגלל רוח, או בגלל שמישהו בכוונה חיבל בשלט.

רפי רגב: אני מחויב על-פי החוק שהרצועה תהיה משולטת.

רפי רגב: ולכן, אם אני מוצא שיש שלט שנפל אני צריך מייד לשים שם שלט חדש כדי למנוע חס וחלילה את המצב שמישהו יפגע בצינור.

רמי מגל: מה שאמרת הוא הקו הנכון.

רמי מגל: בסך הכול מישהו אמר לנו להניח קווים, ולאחר שהקווים הונחו, אותו מישהו אומר לנו גם לשמור עליהם.

רמי מגל: זאת אומרת, זה כאילו שדבר בא על דבר.

רמי מגל: זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו, אבל אנחנו מקבלים על עצמנו שאנחנו חייבים לסייר.

רמי מגל: מבחינה כלכלית ברור לכולם שלא צריך סיורים, ושאם אותו אחד שעושה חתונה רואה שצינור מתפוצץ יצלצל אליי, אני אבוא עם שני עובדים ונתקן את זה.

רמי מגל: זה נהדר, לא קרה שום דבר, אני אחזור לחתונה של מישהו.

רמי מגל: אף אחד לא בזמן חתונות, לא היה מקרה כזה.

רמי מגל: זו סתם דמגוגיה.

רמי מגל: אני רוצה שהוא ייתן לי רשימה של שלושה פועלים שמוכנים לעבוד בלילה, ואז אני אקח אותם אליי.

רמי מגל: שנית, אני הסברתי יפה את נושא השילוט, וחברי אוסיף ואמר.

רמי מגל: אני לא יכול לעבוד במצב שבו סייר שאני מטיל עליו לשמור על השלמות של זה וזה, יגיד לי באמצע סיור: קח שוטף פלוס שבועיים.

רמי מגל: תודיע, אני מחכה.

רמי מגל: תן לי אישור להרים את השלט.

רמי מגל: אנחנו עשינו החרגה.

רמי מגל: אמרנו שמ-(1) עד (3) זה הודעה בלבד, ומ-(4) עד - - -

אתי בנדלר: את זה הוועדה כבר החליטה קודם שהיא לא מוכנה.

אתי בנדלר: הדיון עכשיו הוא לגבי פסקה (3).

אתי בנדלר: אין ספק שמדובר על כך שתצטרך להיות הודעה מראש ספציפית.

אתי בנדלר: הדיון כרגע הוא האם (2) נכנס?

רמי מגל: אני מתייחס ל-(3).

רמי מגל: לגבי (3) אני אמרתי קודם שאפשר להעביר למטה.

תמר הקר: לא להעביר למטה, לתת הודעה חודש מראש עם תאריך – הודעה עם תאריך.

רמי מגל: הודעה ספציפית.

רמי מגל: סעיף 3 הוא בדיוק הדוגמה שחבר הכנסת נתן.

רמי מגל: בסופו של דבר, זה משרת את הבעלים.

רמי מגל: אנחנו עושים אלפי מדידות כדי לראות אם זה מתאים או לא מתאים.

רמי מגל: בעשרות מהמדידות פסלנו את האזור, ואותו בעל קרקע אפילו לא יודע שעשו ופסלו.

רמי מגל: כי אם היינו מחליטים שזה טוב לנו אז היינו הולכים בתהליך תכנוני, ואומרים לו.

רמי מגל: עשינו תהליך כלשהו, בדקנו את עצמנו שהמקום לא טוב לנו, ולכן ירדנו מזה.

רמי מגל: הוא אפילו לא יודע מזה, הוא לא יודע שהיתה מחשבה לעשות איזושהי פעולה אצלו.

רמי מגל: אם נחליט שזה המקום הטוב אז נלך לפי כל הוועדות ועם כל הסדרים כי יש לנו זמן.

רמי מגל: אני לא מקים תחנת שאיבה בהתראה של יומיים - אין דבר כזה - ובטח לא כביש 6, ולא שום דבר.

רמי מגל: חלק מהמדידות הן מדידות של הגנה קטודית זהירות מאוד שהן אך ורק משפרות את המצב, וחלקן אופציות כדי לבדוק חלופות.

רמי מגל: החלופות ירדו, הוא לא יודע מזה בכלל.

רפי רגב: חלק מעניין המניעה שהוא בעצם המרכיב החשוב ביותר על שמירה על קו הדלק, הוא נושא מדידות הגנה קטודית.

רפי רגב: מבחינתנו, זה אינדיקאטור ראשון במעלה שנותן לנו עדכון לגבי מצב הקו.

אתי בנדלר: אם כך, הוועדה צריכה להכריע מה באשר לפסקה (2) ו-(3) - האם צריכים הודעה ספציפית, או לא צריכים הודעה ספציפית לגבי כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות האלה?

חגית איזנמן: - לא, (3) – כן.

אתי בנדלר: חגית מציעה (2) – לא, (3) – כן.

אתי בנדלר: אני מבינה שזוהי גם הצעת משרד המשפטים.

ישראל חסון: מבחינתי, מה שמקובל עליהם מקובל עליי.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה עם זה.

רמי מגל: אני מבקש שלפני קבלת החלטה תחשבו שאלו פעולות של סיור.

רמי מגל: (2) ו-(3) זה פעולות של הסיור.

אתי בנדלר: (2) ייכלל ב-(1).

אתי בנדלר: דהיינו, לצורך ביצוע סימון שלטי סימון - הודעה שנתית מראש, בלי תאריכים, ומותר לעשות את זה ככל שהם ימצאו לנכון.

אתי בנדלר: לגבי (3) - לצורך ביצוע מדידות, תימסר הודעה.

אתי בנדלר: כמה זמן מראש?

אתי בנדלר: לפחות שבועיים מראש?

קריאה: כן.

משה כחלון: מקובל.

עמנואל ויזר: בסעיף 4(א) כתוב: לא ייכנס מפעיל למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 3.

עמנואל ויזר: לכאורה משתמע כאן שאם הוא רוצה להיכנס מסיבה אחרת, הוא כן יכול.

עמנואל ויזר: אני מציע לשנות את הנוסח, ומה שייאמר כאן הוא שהסמכויות לפי סעיף 3 תוקנינה בהתאם להוראות סעיף זה.

עמנואל ויזר: בלי ייכנס מפעיל, בלי כלום.

עמנואל ויזר: הסמכויות לפי סעיף 3 לא תוקנינה אלא על פי סעיף זה - זוהי הערת נוסח.

קריאה: זה נוסח שמקובל בחקיקה מהסוג הזה.

אתי בנדלר: יש לנו נסחית שממונה על נוסח החוק, והיא תחליט על הנוסח.

עמנואל ויזר: בסעיף 4 (ב) מוזכרות התקנות.

עמנואל ויזר: השאלה היא מה קורה כל עוד התקנות האלה לא תוקנו.

עמנואל ויזר: לכאורה, זה ימנע מהמפעיל לבצע פעולות.

עמנואל ויזר: החוק ייכנס לתוקף, והתקנות לא תוקנו, ואז אי אפשר יהיה לעשות.

קריאה: פשוט לא יהיה נוסח אחיד.

עמנואל ויזר: בסעיף 4(ב)(2) כתוב: "לא ייכנס מפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה".

עמנואל ויזר: פה אני דווקא מציע להחריג את נושא הסיורים.

עמנואל ויזר: אחרת השגה תעצור לכאורה תעצור את כל הסיורים.

אתי בנדלר: או עד למתן אחרת על-ידי המנהל - הוחלט על כך בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: ולכן, המנהל יכול לתת מייד החלטת ביניים, לצורך סיורים ולצורך ביצוע פעולות אחרות ייכנסו מייד.

אתי בנדלר: אין עם זה בעיה.

עמנואל ויזר: אני מציע להחריג את הסיורים בכלל מהנושא.

עמנואל ויזר: סיורים זה דבר שלא צריך להיות מותנה בשום דבר.

אתי בנדלר: האם אתה לא סומך על שיקול דעתו של המנהל?

אתי בנדלר: אני מבקשת בכל זאת להתייחס להערה אחת מההערות שלך והיא לעניין התקנות.

אתי בנדלר: שמעתי את הגברת עופרי אומרת שגם אם אין תקנות אפשר להפעיל את החוק.

אתי בנדלר: אני דווקא נוטה בהקשר הזה ללכת יותר לכיוונו של עו"ד ויזר, ולחשוב שההפעלה מותנית בקיום תקנות.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף התחילה אני אציע אולי שהתחילה תהיה נדחית כדי לאפשר התקנת תקנות עד למועד התחילה.

תמר הקר: אני חושבת שזה לא יהיה לטובת העניין.

אתי בנדלר: אפשר להתחיל כבר לעבוד על התקנות.

תמר הקר: זה נכון, אבל אנחנו יודעים כמה תהליכים כאלה קורים, במיוחד אם את רוצה אישור ועדת כלכלה.

משה כחלון: דווקא החלק האחרון לא מדויק.

משה כחלון: ועדת הכלכלה היא מאוד יעילה.

משה כחלון: הבעיה היא, האם משרד התשתיות יעשה את זה.

משה כחלון: אני יכול לומר לך שמה שמגיע לוועדה הזאת רץ, גם אם זה פגרה.

משה כחלון: את צודקת בעיקרון.

משה כחלון: אבל, זו בעיה עד אשר המשרדים הממשלתיים עובדים על התקנות.

אליעזר ביננפלד: אני ראש המועצה האזורית חבל יבנה.

אליעזר ביננפלד: אני חושב שהחוק שדנים בו הוא חיוני וחשוב.

אליעזר ביננפלד: יש אצלי בתחומי המועצה הרבה מאוד קווי דלק, והחוק הוא לשמירה על קווי צנרת נפט וכו'.

אליעזר ביננפלד: אני לא מוצא פה - אולי זה מופיע בחוק אחר, ואם לא אז אולי חבר הכנסת חסון ייזום את זה - מי מגן עלינו, על הרשויות ועל הבעלים.

אליעזר ביננפלד: כשאני צריך להקים תשתית ולחצות קו דלק - מסכת ייסורים.

אליעזר ביננפלד: עד שמקבלים היתר, מבטיחים הרים וגבעות.

אליעזר ביננפלד: קודם כל, צריך להזמין אדם, ורק הם שולחים אותו לפקח על עומק הצינור.

אליעזר ביננפלד: זה עולה סכום עצום.

משה כחלון: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס לזה בסעיף הזה.

משה כחלון: אני לא אוכל כרגע.

אליעזר ביננפלד: מישהו צריך להגן גם על הרשויות.

אליעזר ביננפלד: רק הם יכולים לבצע עבודות, הם לא נותנים למישהו אחר.

אליעזר ביננפלד: יש כאן מונופול.

משה כחלון: אני אתן לך אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לדון בדברים האלה.

משה כחלון: אנחנו גם רוצים להתקדם.

משה כחלון: אני מבין את ההערה שלך.

משה כחלון: אבל, אני לא יודע אם המקום הוא בחוק הזה או לא.

משה כחלון: אבל, אפשר לדבר על זה.

משה כחלון: העסק לא סגור.

ליאורה עופרי: אני רק רוצה להעיר לגבי עניין כניסת התקנות לתוקף.

ליאורה עופרי: אם אני לא טועה - ויתקנו אותי אנשי המקצוע - הפרקטיקה היא שבפועל נכנסים למקרקעין, בוודאי היכן שאין בעיה עם זה נכנסים בלי שום בעיה.

ליאורה עופרי: אם ההצעה היא להתנות את הכניסה של המקרקעין - ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ולא תהיינה תקנות, בעצם עושים פה איזושהי עצירה של הפרקטיקה הזאת, ולעולם הם לא יוכלו להיכנס.

ליאורה עופרי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, וההתניה לגבי הכניסה למקרקעין בכתיבת תקנות, והתקנות לא תהיינה בתוקף אנחנו בעצם משנים אפילו מפרקטיקה שעובדת בשטח היום.

ליאורה עופרי: יש אחריות גם מבחינת חוק המים לעניין מניעת זיהום מים וכד'.

ליאורה עופרי: יכולה להיות פה באמת סתירה בין החוק הזה לבין חוק המים.

משה כחלון: היות ואנחנו רוצים שהחוק הזה אכן ייושם, אני לפחות אתמוך בעניין הזה שלא צריך להמתין לתקנות.

משה כחלון: עברתי מספר חוקים עם משרדי הממשלה, ואני יודע איך זה עובד.

אתי בנדלר: עוד לפני שאני אציע לוועדה להצביע לפחות על פסקאות (1) עד (4) עם השינויים שאני אפרט אותם שהוועדה החליטה עליהם, אני מבקשת לברר מדוע בעל מקרקעין יכול להתנגד לכניסה למקרקעיו רק לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1) ולא (2) ו-(3)?

חגית איזנמן: פסקה (1) של סעיף 4.

אתי בנדלר: את צודקת.

אתי בנדלר: אם כך, אפשר לאשר את סעיף 4 (א), וסעיף קטן (ב)(1),(2),(3) ו-(4) בשינויים הבאים.

אתי בנדלר: אחד, בסעיף קטן (ב)(1) במקום פסקאות (1) עד (3) יבואו פסקאות (1) עד (2), והתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: תיווסף פסקה שתדבר על מתן הודעה של שבועיים מראש לצורך ביצוע פעולות האמורות בסעיף 3(3) - אלה כל השינויים אם אינני טועה.

אתי בנדלר: אם כן, סעיף 4 סעיף קטן (א), וסעיף קטן (ב)(1) עד (4).

משה כחלון: זה מאושר, אנחנו נמשיך.

אתי בנדלר: הודעה מראש, 14 ימים מראש.

יערה למברגר: "(ג)(1) כניסה למקרקעין של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולות לפי פסקאות (4) עד (8) שבסעיף 3 טעונה הסכמה של בעל המקרקעין.

יערה למברגר: (2) פנה המפעיל לבעל המקרקעין בבקשה להיכנס למקרקעיו לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), ולא הושג סיכום בין המפעיל לבעל המקרקעין, או שבעל המקרקעין לא השיב לפנייה בתוך 15 ימים, רשאי המפעיל בתום המועד האמור לפנות למנהל בבקשה לקבלת הרשאה לשם כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות.

יערה למברגר: המפעיל ימציא את העתק הבקשה להרשאה לבעל המקרקעין.

יערה למברגר: (3) המנהל רשאי, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לקבל את הבקשה, לדחותה או להתנותה בתנאים, והכול בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות, לרבות לעניין מיקום עריכת הפעולות ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות ככל הניתן בנסיבות העניין.

יערה למברגר: " (4) החלטתו של המנהל בבקשה תהא מנומקת, ותועבר לצדדים בתוך 30 ימי עבודה מיום שהוגשה הבקשה.

יערה למברגר: (ד) המצאת הודעה, בקשה או כל מסמך לידי בעל המקרקעין, תהיה בדרך שממציאים כתבי דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984( בחוק זה – תקנות סדר הדין האזרחי).

יערה למברגר: לעניין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין האזרחי לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות למנהל.

יערה למברגר: " יש פה הערה שבדיקת דרכי ההודעה תיבדק בהמשך, ואני אעיר עוד דבר על כך מייד.

יערה למברגר: "(ה) כניסה לשם ביצוע פעולות לפי סעיף 3 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

יערה למברגר: (ו) השר רשאי לקבוע כללים לעניין הגשת השגה, בקשה להרשאה לפי סעיף זה וסדרי הדיון בהן, לרבות הארכת המועד למתן החלטת המנהל במקרים חריגים.

יערה למברגר: "

אתי בנדלר: האם יש לך נוסח חדש לעומת הנוסח ששלחת לי?

אתי בנדלר: כי הנוסח שמופיע אצלי הוא: השר רשאי לקבוע כללים לעניין הגשת השגה, הגשת בקשה להרשאה סדרי הדיון בהן, והמועד לקבלת החלטת המנהל.

יערה למברגר: הסיפא שונתה בעקבות הערת יושב-ראש הוועדה, ובעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה.

יערה למברגר: המועדים קבועים בסעיף ולא צריך לקבוע את המועדים.

יערה למברגר: אבל, הוספנו: "לרבות הארכת המועד למתן החלטת המנהל במקרים חריגים".

יערה למברגר: לגבי תת סעיף (ד), לגבי המצאת ההודעה - נושא ההמצאה הוא נושא מורכב בעינינו, וצריך למצוא את הקונסטרוקציה המתאימה, ואיזון של שיקולים.

יערה למברגר: אפשרות אחת היא האפשרות שמוצעת פה שהיא לא אידיאלית בעינינו, ולכן רצינו להמשיך לבחון את זה בהמשך.

יערה למברגר: גם השוונו את זה לחקיקה מקבילה בנושא בחוק משק הגז.

חגית איזנמן: די ברור לנו שאנחנו לא נלך ב - - -

יערה למברגר: ולכן, אנחנו מציעים לוועדה שדרך המצאת ההודעה תיקבע בתקנות שיקבע שר המשפטים כיוון שזה נושא שנוגע להמצאה ולסדרי דין, באישור הוועדה.

יערה למברגר: אם כן, בעניין סעיף (ד) לעניין ההמצאה - נבקש שדרך המצאת ההודעה תקבע בתקנות שייקבעו על-ידי שר המשפטים באישור הוועדה אם הוועדה תרצה.

אתי בנדלר: לא, זה עניין של ממש סדרי דין פרופר.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שלעניין הזה צריך את אישור הוועדה.

יערה למברגר: אז אין צורך.

יערה למברגר: אבל, מכיוון שזה עניין של סדרי הדין מתאים ששר המשפטים יקבע את דרך ההמצאה, ואנחנו רוצים - - -

אתי בנדלר: אם כך, מה הנוסח שאתם מציעים?

אתי בנדלר: האם את יכולה לקרוא את הנוסח שאתם מציעים?

יערה למברגר: לא, אני יכולה להעביר לך נוסח בהמשך.

אתי בנדלר: המצאת הודעה, בקשה או כל מסמך אחר לידי בעל מקרקעין תהיה בדרך שיקבע שר המשפטים.

אתי בנדלר: "יקבע" זה בתקנות.

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף 4 (ג) עד (ו)?

דינה בראון: אני מקצא"א.

דינה בראון: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב.

דינה בראון: אנחנו מדברים על סעיף קטן (8) של סעיף 3 שמדבר על פעולות שהמפעיל חייב לבצע אותן לפי חוק המים או חוק רישוי עסקים.

דינה בראון: זה אומר שאם יש לי איזשהן חובות לפי חוק המים שאני חייב לבצע אותן, אני עכשיו צריך אישור של בעל המקרקעין.

דינה בראון: אם האישור לא ניתן על ידו, אנחנו נכנסים לכל העניין של ההשגה, ופניה למנהל.

דינה בראון: בינתיים מצפים ממני לבצע את החובות שלי על פי חוק.

דינה בראון: האם הכוונה פה היא לפטור אותי מהחובות שלי בחוקים אחרים עד אשר יתקבל אישור של המנהל?

דינה בראון: כרגע זה מה שנוצר.

דינה בראון: סעיף (8) שנכלל פה ברשימת הדברים שצריך את אישור בעל המקרקעין ואם לא אז פונים למנהל וכו', אז בינתיים יש רשימה של דברים בחוק המים שאני לא יכול בינתיים לבצע אותם.

דינה בראון: השאלה היא, האם לקחו בחשבון את כל הפעולות האלה, או שלא ירדו לפרטים האלה?

חגית איזנמן: אני חושבת שהתשובה לזה היא בביצוע פעולות דחופות.

חגית איזנמן: אם זה לא פעולה דחופה אז גם לצורך פעולה פולשנית גם אם היא נעשית לפי דין, הם צריכים את האישור.

חגית איזנמן: אם זה פעולה דחופה אז יש לנו פרוצדורות הרבה יותר מהירות לעניין הזה.

דינה בראון: אם כך, הפעולות שמופיעות בחוק המים - ואני מחזיקה פה אחת מהן - אם הן לא דחופות אז אני על פי החוק הזה מקבל פטור מלבצע אותן עד אשר, כי אני לא יכולה לבצע אותן בלי אישור.

חגית איזנמן: לא.

חגית איזנמן: אם זה לא דבר דחוף, ואת צריך לעשות זאת תוך שלושים יום, אז יש לך שלושים יום לבקש.

חגית איזנמן: אם לפי החוק פתאום מתגלה עכשיו תקלה, ובתוך עשרה ימים את צריכה לעשות את זה אז זה אולי נכנס להגדרה של הדחופה.

דינה בראון: אם זה לא משהו שהוא לא נכנס לדחוף, אם זה משהו שכעיקרון אני חייב לבצע אותן - יש פה בדיקות, יש פה רישומים, יש פה תחזוקה שוטפת שזה בתקנות - - -

יערה למברגר: אבל, זה נכנס ב-(1) עד (7).

יערה למברגר: כתוב כאן פעולה אחרת, כי רוב הפעולות למיטב הבנתנו נכנסות בסעיפים אחרים.

יערה למברגר: למשל, בסעיף (1) לעניין הסיורים שהתדירות שלהם נקבעת, ופעולות אחרות.

יערה למברגר: זאת אומרת, הסעיף כבר מסדיר.

דינה בראון: תחזוקה כרגע לא נכלל.

יערה למברגר: בסדר, אבל דברים שמוגדרים במועדים מסוימים אני חושבת שניתן.

יערה למברגר: בסך הכול יש פה מענה, יש אפשרות להחלטת ביניים של המנהל.

יערה למברגר: יש אפשרות לפנות מראש.

יערה למברגר: אתם גם יודעים על הדברים האלה באופן כללי.

יערה למברגר: זה לא משהו שאתם צריכים לעשות כל שבועיים ואין זמן לפנות.

יערה למברגר: אפשר לפנות באופן מסודר, ולהתחיל בהליך.

יערה למברגר: אני לא רואה בזה בעיה.

חגית איזנמן: יש הערה לנוסח.

חגית איזנמן: סעיף (ג)(2) קובע דין שווה למקרה שיש חוסר הסכמה, ולמקרה שבעל המקרקעין לא השיב.

חגית איזנמן: בעניין הזה יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה איזושהי אבחנה בין שני המקרים, כי במקרה שבו בעל המקרקעין לא עונה, ופעם שנייה ושלישית אתה פונה אליו והוא לא עונה, לא בטוח שבכל מקרה כזה צריך לערוך ממש דיון מקיף.

משה כחלון: את זה באמת נשאיר.

בן ציון שפר: שתי הערות.

בן ציון שפר: ההערה האחת היא לגבי דרך ההמצאה.

בן ציון שפר: יש דרכי המצאה מסודרות בחוק התכנון והבנייה לגבי המצאה לבעלי מקרקעין, הן בפרסום על גבי המקרקעין, והן במסירת הודעות אישיות.

בן ציון שפר: ניתן אולי לאמץ את המתכונת שדומה למתכונת ששם, אם כי כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים יש כאן בעיה של מסירת כתבי בית דין לגבי סיטואציות מסוימות.

בן ציון שפר: הנקודה השנייה שאנחנו הערנו במסמך שאנחנו העברנו שלגבי הגדרה של בעל המקרקעין, אם הקרקע סומנה להפקעה לצורכי ציבור, ועדיין לא התחילו בהליכי ההפקעה, לכאורה הגדרת בעל המקרקעין לא עונה על זה.

בן ציון שפר: ביקשנו להרחיב את זה גם לקרקע שסומנה לפי תב"ע מאושרת לצורכי ציבור גם אם לא הושלמו ההפקעה.

אתי בנדלר: מה אתה רוצה במקרה כזה?

בן ציון שפר: לדוגמה, אם יש היום דרך בפועל שנסללה על-ידי הרשות המקומית והקו הונח מתחתיה, תיאורטית לפי הגדרת בעל המקרקעין כיום לא צריכים להודיע להם שהולכים לחפור בקרקע.

רמי מגל: אין מצב כזה.

רמי מגל: אין חפירה במדינת ישראל ללא הודעה לרשויות, אין דבר כזה.

רמי מגל: כל אחד בלי קשר אם הוא חברת דלק או אדם פרטי, אם הוא חופר לא משנה איפה זה עבירה על החוק – אין דבר כזה.

רן פוני: אצלנו בנו קו של שני ק"מ ללא הודעה לא לרשות, לא לוועדה, ולא לאף אחד.

רן פוני: בנו קו שלם, וגם בלי היתר.

רן פוני: זה קרה ב-2006, לא לפני הרבה זמן.

בן ציון שפר: גם לפי שיטתך אם רוצים לחצות לי חצר בית ספר שהקרקע לא הופקעה לצורכי ציבור, אלא רק מסומנת בחום כפי שמקובל ברוב הרשויות המקומיות שהיא לא ביצעה הפקעה בפועל, אתה לא חייב ליידע את הרשות המקומית לפי הנוסח כיום.

בן ציון שפר: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שאם קרקע מסומנת בתב"ע להפקעה לצורכי ציבור - מה שנקרא צבע חום במפות - גם אם לא בוצעה הפקעה בפועל, תיידע את הרשות כמו כל בעל מקרקעין אחר.

בן ציון שפר: הבקשה שלנו היא לגבי הגדרת בעל המקרקעין.

חגית איזנמן: זה חוזר לשאלת בעל מקרקעין שלא הוסדר.

משה כחלון: אנחנו איתך בעניין הזה.

משה כחלון: משרד המשפטים יביא הגדרה.

יערה למברגר: אני רק רוצה לציין שיש לי הרגשה שפותחים פה סוגיות רחבות יותר של תכנון ובנייה והסדרה, שהן בעלות מורכבות שאני לא יודעת אם הוועדה מודעת אליהן.

יערה למברגר: אלו דברים שאם אנחנו נכניס אותם אז זה יכול לסרבל מאוד את החוק, וזה פותח פה פעילויות שההסדרה אליהן היא לא - - -

משה כחלון: בואי נשמע אתכם בדיון הבא על העניין הזה.

משה כחלון: כל הזמן אתם מבהילים אותנו שזה יפתח זה, וזה יפתח זה.

משה כחלון: אנחנו נסגור פתחים.

חגית איזנמן: זה כל הזמן חוזר לאותה נקודה.

משה כחלון: אז מה אתם רוצים?

משה כחלון: אז אין צורך בוועדות הכנסת, תעשו מה שאתם רוצים.

חגית איזנמן: אנחנו אומרים שיש פה בעיה אקוטית שצריך לפתור אותה, ועל גב הבעיה הזאת מעלים עוד בעיות נוספות שהן אקוטיות לא פחות.

חגית איזנמן: אבל, הן פחות פתורות.

משה כחלון: אז תגיעו אלינו לכאן ותגידו שזה לא פתיר, וזה כן פתיר, ואז אנחנו נחליט.

בן ציון שפר: צירפנו לחברי הוועדה אפילו הצעה לניסוח שבהגדרת בעל המקרקעין יהיה כתוב:

בן ציון שפר: מי שהמקרקעין הופקעה לטובתו לפי תוכנית בניין עיר, בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, או כל תוכנית מפקיעה אחרת - זה הכול.

יערה למברגר: ההגדרה שאתה מציע לא קיימת בשום חוק מקביל אחר, אם תסתכל על חוק התקשורת, חוק המשק הטבעי, חוק משק החשמל.

יערה למברגר: אני הסתכלתי אתמול על כל ההגדרות המקבילות, ואנחנו באופן כללי מנסים ללכת באיזשהו תלם של חקיקה מקבילה.

בן ציון שפר: על מה מדובר פה?

בן ציון שפר: מדובר פה במישהו שיקבל הודעה שעושים לו משהו בקרקע.

בן ציון שפר: יחצו כביש, יחצו בית ספר, אז שלפחות ידעו.

יערה למברגר: הוא מקבל הודעה, ויש סיבה למה - - -

משה כחלון: אחרון הדוברים בעניין הוא עו"ד ויזר.

עמנואל ויזר: אני רוצה לחזק מה שאמרו נציגי הממשלה.

עמנואל ויזר: החוק הזה עוסק אך ורק בנושא של הכניסה, לא בביצוע עבודה.

עמנואל ויזר: לכן, כל נושא התכנון והבנייה לא רלוונטיים כאן, ומקומם בחוקים אחרים.

עמנואל ויזר: לגבי הנושא הספציפי של בעלי מקרקעין - חשוב להישאר כאן צמודים לנושא של מרשם המקרקעין.

עמנואל ויזר: הווה אומר בעלים הוא מי שרשום במרשם המקרקעין כבעלים.

עמנואל ויזר: אם יש הליכים, אז שיכניסו הערה בטאבו, או שיבצעו את ההפקעה.

עמנואל ויזר: לא כמו היום שלפעמים קרקע יכולה להיות מסומנת כמיועדת להפקעה עשרות שנים, ולא מבצעים את ההפקעה מכל מיני שיקולים אחרים.

עמנואל ויזר: מרשם המקרקעין נועד לדברים האלה.

עמנואל ויזר: לכן, כל מי שרשום שם כבעל זכויות במקרקעין הוא זה שצריך לקבל זאת.

בן ציון שפר: 90% מהמקרקעין במועצות האזוריות רשום על שם המינהל.

בן ציון שפר: אין חכירה לדורות לטובת רשות מקומית.

בן ציון שפר: הסיטואציה היא שרוב אדמות המדינה שנמצאות בידי המועצות האזוריות לא רשומות על שם המועצות האזוריות.

בן ציון שפר: מי שהולך לעשות תוכנית, או מישהו שיש לו קו, יש לו תב"ע, מסתכל שזה עובר בשטח חום ואז הוא יודע שהוא צריך להפנות את ההודעה שלו לרשות המקומית – זה הכול.

עמנואל ויזר: בשביל להיכנס לעשות סיור?

בן ציון שפר: לא, בשביל סעיף 4.

בן ציון שפר: אנחנו מדברים על סעיף 4.

בן ציון שפר: אל תסתמך על רישום הטאבו, כי רישום הטאבו לא רלוונטי.

בן ציון שפר: מי שמקבל את ההודעה זה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולא בעל המקרקעין.

בן ציון שפר: אלו ועדות מרחביות, ואין קורלציה ביניהן.

יערה למברגר: אלו בעיות מבניות בהליכי תכנון ובנייה, וזה לא המקום לפתור את זה.

יערה למברגר: החוק הזה בא להסדיר סוגיה חשובה, אבל היא צרה יחסית.

יערה למברגר: צריך להבין מה מטרות החוק.

יערה למברגר: אנחנו לא מתיימרים פה בשום שלב להסדיר את כל המטריאה כולה.

יערה למברגר: כל ניסיון כזה רק יכשיל את החוק, וצריך שהוועדה תדע.

משה כחלון: לא, החוק לא יוכשל.

משה כחלון: גם אם יהיו ויכוחים החוק לא יוכשל.

משה כחלון: אני מודיע למי שיש לו כוונות כאלה שהחוק יעבור.

איילת לוי: אני רוצה להפנות לסעיף 4 סעיף קטן (ה) לעניין הכניסה למערכת הביטחון.

איילת לוי: בדיון הקודם בוועדה דיברנו על סוגיה של מהי הגדרה של מערכת הביטחון.

איילת לוי: האם זה כולל את משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

איילת לוי: בדיונים שקיימנו בינינו, בין משרדי הממשלה, על מנת לשמור על אחידות בחקיקה הרחבנו את ההגדרה של מערכת הביטחון.

איילת לוי: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף ההגדרות שזה יכלול גם את משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

איילת לוי: אבל, לעניינינו זה משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, שכל כניסה למתקנים כאלו דרושה הודעה.

אתי בנדלר: האם ההגדרה הרחבה הזאת לא אושרה בישיבה הקודמת?

איילת לוי: לא.

משה כחלון: אני מקבל.

משה כחלון: ההגדרה אושרה, ההרחבה של הגדרת מתקנים ביטחוניים.

אתי בנדלר: של מערכת הביטחון.

ליאורה עופרי: אני רוצה לחזור כאן להערתה של היועצת המשפטית מקצא"א בנוגע לפסקה (8) בסעיף 3.

ליאורה עופרי: אני לא חושבת שזה סביר שלשם ביצוע חוקים שעל-פיהם החברות אמורות לפעול, הן צריכות לקבל הסכמה של אדם פרטי.

ליאורה עופרי: זה גם לא מתיישב עם סעיף שמירת הדינים, מכיוון שהחוק הזה בא להוסיף על הוראות כל דין, ולא לגרוע מהן.

ליאורה עופרי: יש פה סתירה אפילו פנימית של החוק הזה.

ליאורה עופרי: אני מציעה לכל היותר להעביר את אותה פסקה, ולהעלות אותה למעלה לפסקאות שדורשות אך ורק הודעה, ולא הסכמה.

יערה למברגר: יכולות להיות כלולות בזה פעולות פולשניות מאוד.

יערה למברגר: לעשות העברה כזאת זה באיזושהי צורה חוטא לרציונאל שאנחנו ניסינו להביע בחוק הזה.

ליאורה עופרי: אבל, אותן פסקאות המדברות על הפעולות הפולשניות הן מאוד מאוד פרטניות.

ליאורה עופרי: ככל שעל פי חוק המים וחוק רישוי עסקים הם יצטרכו לעשות את אותן פעולות, יש פה הוראות ספציפיות שלגביהן הם ידרשו לקבל הסכמה.

ליאורה עופרי: גם אם הן בעצם פועל יוצא מחוק המים וחוק רישוי עסקים, הם עדיין יצטרכו לקבל הסכמה.

ליאורה עופרי: אבל, ברמה הכללית כדי לבצע את החוק באופן כזה כללי כמו שזה נכתב באותה פסקה (8) זה נכון להעלות למעלה.

יערה למברגר: למיטב הבנתנו, ההסדר שקבענו פה לגבי הסכמה שהוא הסדר גם מאוד מאוזן, הוא הסדר שגם לוקח בחשבון זכויות של בעל המקרקעין, הוא הסדר שלא קיים כיום.

יערה למברגר: הוא לא קיים בחוק המים.

ליאורה עופרי: יש לך אפילו סתירה פנימית.

משה כחלון: תודה, אני מבקש לעצור כאן.

משה כחלון: אנחנו נאשר את זה עד איזה סעיף?

אתי בנדלר: את הסעיף הזה עד סופו.

אתי בנדלר: כלומר, עד סעיף קטן (ו).

משה כחלון: כן אבל, בהערות.

אתי בנדלר: ההערה היחידה היא שבסעיף קטן (ד) המצאת מסמכים תהיה לפי תקנות שקבע שר המשפטים.

אתי בנדלר: ובסעיף קטן (ו): לרבות הארכת המועד להחלטת המנהל במקרים חריגים כפי שהקריאה עו"ד למברגר.

משה כחלון: הסעיפים מאושרים.

קריאה: והתוספת של ההגדרה בסעיף 1 של מערכת הביטחון.

אתי בנדלר: כן.

משה כחלון: כן, את זה כבר אישרתי.

אתי בנדלר: האם זה אושר?

משה כחלון: כן, אושר פה אחד.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.