ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 570, 2008-05-20 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הנושא הראשון על סדר היום הוא השלכות התייקרות מחירי הברזל.

גלעד ארדן: אני נעניתי לפנייתה של התאחדות הקבלנים שפנתה אליי, והתריעה על ההתייקרות החדה שחלה בחודשים האחרונים במחירי הברזל.

גלעד ארדן: לאחר שאני נתתי את דעתי על העניין, מצאתי שיש באמת מקום לבחון את ההשלכות הציבוריות על הציבור, בין אם זה ציבור הקבלנים, קבלני התשתית, וקבלנים בכלל.

גלעד ארדן: אבל, בעיקר גם ההשלכות שעלולות להיות על מדינת ישראל, ועל אזרחי מדינת ישראל כתוצאה מההתייקרות הזאת.

גלעד ארדן: לפני שאני אדבר ספציפית על הנתונים שיש בידנו, אני חייב לומר שכמובן ההתייקרויות בכלל במשק - יש יגידו כתוצאה מעלייה בביקושים, ויש יגידו שזה כתוצאה עלייה בחומרי הגלם, ומחירי ההובלה - לא מגיעות אך ורק למחירי ברזל, אלא הן נוגעות להרבה מאוד תחומים שמשליכים גם על ההתייקרויות במצרכי היסוד שמקשות מאוד על מיעוטי היכולת במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני רציתי לקיים דיון, אבל לשמחתי ועדת הכספים קיימה אתמול דיון, ובעניין הזה קנאת סופרים תרבה חוכמה.

גלעד ארדן: הדיון אתמול התקיים בהשתתפות שר הרווחה, ושר התמ"ת.

גלעד ארדן: אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שיובן שלדעתי החשיבות היא בכך שהממשלה לא תתעלם - כפי שהיא עושה בימים אלו - לא מהתייקרויות במחירי הברזל שבהם אנחנו נדון היום במסגרת סמכות הוועדה, וכמובן לא מההתייקרויות האחרות שקיימות שמשליכות באופן ישיר על היכולת של משפחות, בעיקר משפחות מעוטות יכולת ומרובות ילדים, להמשיך ולזון את ילדיהם, ולסיים את החודש בצורה מכובדת.

גלעד ארדן: לצערי הרב, הממשלה נראית עדיין כמתעלמת בכלל מכל גל ההתייקרויות ששוטף אותנו בחודשים האחרונים.

גלעד ארדן: אבל כפי שאמרתי, אנחנו היום נדון בהתייקרויות במחירי הברזל.

גלעד ארדן: הוגש לנו מסמך על-ידי ה-מ.מ.מ ממש לפני כשעה קלה, ואני לא יודע אם הוא הגיע אליכם.

גלעד ארדן: הוא באמת מאשר שמדד מחירי הברזל ומוצרי המתכת התייקר בשנתיים האחרונות בשיעור של 56.4%, וזאת לעומת עלייה של 9.6% של מדד תשומת הבנייה.

גלעד ארדן: לפני שחברי הכנסת יאמרו את דברם, אני מציע שגורמי המקצוע מטעם הקבלנים השונים יסבירו מה ההשלכות שהם חוששים שעלולות להיות להתייקרויות האלו.

גלעד ארדן: לאחר מכן, ידברו חברי הכנסת.

גלעד ארדן: לפי סדר הרישום שהגישה לי מנהלת הוועדה לפי מי שנרשם, ראשון הדוברים הוא יוסי גורדון מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.

יוסי גורדון: בוקר טוב.

יוסי גורדון: כפי שהוצג כאן קודם, מחירי הברזל עלו בתקופה האחרונה ביותר מ-50%.

יוסי גורדון: העלייה האחרונה היא עלייה של 17% שעדיין לא באה לידי ביטוי במדד, היתה רק בתחילת חודש מאי.

יוסי גורדון: מחיר טון ברזל נכון להיום עומד על כ-4,900 שקל, לעומת כ-3,000 שקל בתחילת השנה.

יוסי גורדון: בדירה של 100 מטר, הצורך הוא בכ-15 טון ברזל סך הכול.

יוסי גורדון: המשמעות של העלייה, רק העלייה של חצי השנה האחרונה, היא תוספת בעלות הבנייה של כ-30,000 שקל.

גלעד ארדן: כל דירה של 100 מטר מצריכה 15 טון ברזל?

יוסי גורדון: כן, בממוצע.

אבשלום וילן: לאיפה זה הולך?

קריאות: שלד.

גלעד ארדן: טון לבנייה, ו-14% מכניסים לקונה את האלמנט.

שלמה אורן: 6% מהתשומות בבניה למגורים זה ברזל.

יוסי גורדון: בגשר למשל, 50% מעלות הגשר זה ברזל.

יוסי גורדון: כמו שהוצג פה קודם, מדד תשומות הבנייה הוא מדד כללי, והוא כולל הרבה מאוד רכיבים שהברזל הוא חלק קטן מהם, ולכן הוא לא נותן ביטוי מלא לעליית מחיר הברזל.

יוסי גורדון: בעבודות של ביצוע בתשתיות, יש שונות מאוד גדולה בין סוגי העבודה.

יוסי גורדון: יש עבודות שהן הרבה יותר מוטות ברזל.

יוסי גורדון: למשל, גשר כפי שאמרנו קודם.

יוסי גורדון: זה לעומת עבודות אחרות שבהן הצורך בברזל הוא יותר נמוך.

יוסי גורדון: הפיצוי שנמצא היום בחוזים הוא פיצוי של מדד תשומות או הבנייה או הסלילה בו אין בכלל ברזל.

יוסי גורדון: בנושא הזה אנחנו ביקשנו מהחשב הכללי במשרד האוצר לאפשר הצמדה של כל פרויקט לפי התשומות המתאימות לו.

יוסי גורדון: לכל פרויקט יש צרכים אחרים מבחינת היקף הברזל, והיקף הביטומן הנדרש.

יוסי גורדון: במקום שתהיה הצמדה למדד כללי, אנחנו ביקשנו שתהיה הצמדה בהתאם לכל תשומה - סדר גודל של משהו כמו חמש תשומות.

יוסי גורדון: אלו מדדים שמפורסמים על-ידי הלמ"ס.

יוסי גורדון: הלמ"ס תומך בבקשה הזאת.

יוסי גורדון: למעשה, זוהי הבקשה הראשונה שלנו כדי לפתור את בעיית החוזים העתידיים בתשומות.

גלעד ארדן: אני מעוניין להסביר לפרוטוקול את המשמעות כדי לעזור לך.

גלעד ארדן: אני לא זוכר היכן קראתי את הדוגמה הזאת על המכרז של חברת החשמל.

שלמה אורן: אצלנו, במסמך שלנו.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר, המשמעות היא שאם קבלנים - ואני גם ראיתי את המודעה שפרסם נשיא התאחדות הקבלנים - יזכו במכרזי מדינה, וההתייקרויות האלה ימשיכו, המכרזים בסופו של דבר יהיו הפסדיים, וקבלנים עלולים לפשוט את הרגל.

גלעד ארדן: כמובן לכאורה אפשר גם להגיד: "מה זה ענייננו?

גלעד ארדן: לא בכל חוזה אפשר להרוויח".

גלעד ארדן: אבל, אני חושב שדווקא בתקופה שבה כל הכלכלנים רואים איום ממשי להמשך הצמיחה, אנחנו צריכים לוודא שמדינת ישראל לא במו ידיה גורמת לאנשים שמעסיקים עובדים והם חלק ממנועי הצמיחה במשק, לקרוס.

גלעד ארדן: ולכן, אני מדגיש.

גלעד ארדן: אין לנו עניין ספציפי שקבלנים ירוויחו - זה לא מעניינה של הוועדה.

גלעד ארדן: אבל, כאשר ההתייקרויות חלות בענפים רבים הממשלה לא יכולה להישאר אדישה להשלכות שיכולות להיות לזה בין על-ידי מעסיקים, ובין על-ידי משפחות רגילות.

יוסי גורדון: הדרישה השנייה שלנו בנושא הזה - עדיין יש במדינת ישראל מכס על יבוא ברזל בהיקף של כ-10%.

יוסי גורדון: אנחנו פנינו למשרד האוצר בבקשה לבטל את המכס הזה.

יוסי גורדון: אין לו שום הצדקה כלכלית משום סיבה שהיא.

יוסי גורדון: אני חושב שכל הכלכלנים, כולל באוצר, תומכים בגישה הזאת של הפחתת מכסים, מדיניות של חשיפה ליבוא.

יוסי גורדון: כבר היום רוב הברזל הוא ברזל מיובא.

יוסי גורדון: המשמעות כמובן היא הפחתת המחיר שתתגלגל.

אבשלום וילן: מהי הסיבה ההיסטורית שיש מכס על ברזל?

קריאה: הסדר עם תורכיה.

יוסי גורדון: לא, הסיבה ההיסטורית זה הגנה על ייצור מקומי מאז קום המדינה בערך.

יוסי גורדון: יצחק וקנין: כשהיו מפעלי הפלדה אנחנו נתנו הגנה.

אבשלום וילן: האם אין היום ייצור של ברזל?

יצחק וקנין: יש ייצור, אבל הוא קטן מאוד.

יוסי גורדון: יש עדיין יצור מקומי של ברזל.

יוסי גורדון: אבל, - - -

גלעד ארדן: גבי, האם אתה תתייחס גם לעניין המכס?

גבי דוד: לא, אני לא יודע להתייחס.

לאה ורון: כי הוא החשב הכללי.

גלעד ארדן: אני יודע שאתה לא יודע.

גלעד ארדן: נציגת האוצר תקועה בכניסה כי היא באה עם ג'ינס.

גלעד ארדן: האם המכס על ברזל במדינות המערב הוא דבר שהוא לא קיים?

גלעד ארדן: האם הוא במגמת ביטול?

יוסי גורדון: במדינות המערב הוא כבר לא קיים.

יוסי גורדון: עכשיו בעקבות ההתייקרויות האחרונות, אפילו האחרונות שנשארו הן איחוד האמירויות, כווית, קטר שביטלו את המכסים על הברזל.

יוסי גורדון: אצלנו זה עדיין לא קרה, אנחנו מצפים שזה יקרה.

יוסי גורדון: הדבר האחרון - בעקבות העליות האחרונות ניתן גם באירופה, אפילו במצרים, פיצוי לקבלנים שעובדים היום ואין להם הצמדה לנושאים האלה.

יוסי גורדון: הפיצוי ניתן להן במטרה שהחברות לא יעשו פרויקטים במחירי הפסד כדי שפרויקטים לא יעצרו.

יוסי גורדון: תיכף אנחנו נשמע גם את הקבלנים, ודוגמאות ממש מהשטח על פרויקטים, ומה המשמעות של המצב הנוכחי.

יוסי גורדון: אם כן, מדובר על הצמדה לפי פרקים, ביטול מכסים, ופיצוי על פרויקטים בתהליך ביצוע.

אבשלום וילן: בזמנו, בתקופות האינפלציה הגדולות האם היו איזה מנגנוני הצמדה לחוזים ממשלתיים?

אבשלום וילן: היתה בעיה בגדול.

פולדי פרץ: כן, יושב פה נציג של משרד הביטחון.

פולדי פרץ: אנחנו עובדים עם משרד הביטחון.

פולדי פרץ: עד לפני עשר שנים רוב החוזים שלהם היו מוצמדים על פי תת מדדים.

פולדי פרץ: כלומר, היה סל של מדדים, ואם הברזל היה 30% ממכרז זה היה צמוד לתת מדד ברזל.

פולדי פרץ: או לחלופין חשמל - 20%.

פולדי פרץ: זה היה נהוג, ויושב פה יהודה ממשרד הביטחון והוא יכול להעיד על כך.

פולדי פרץ: אם אני לא טועה היום הם מתחילים עוד הפעם להכניס את זה, אני חזיתי בשני מכרזים.

פולדי פרץ: זה מנגנון פשוט שקיים, הוא לא מזיק לאף אחד.

פולדי פרץ: אנחנו מאוד היינו רוצים להחזיר את זה.

ישראל חסון: אז למה יש מדיניות דיפרנציאלית?

יצחק וקנין: יש בעיה בכל החוזים.

יצחק וקנין: לדעתי, צריך לעשות סדר בחוזים.

יצחק וקנין: אם יעשו סדר בחוזים, יהיה בסדר.

יצחק וקנין: לא יעשו סדר בחוזים, אנחנו נמשיך לדדות מצד לצד.

יצחק וקנין: זוהי בעיה מאוד קשה.

יצחק וקנין: כל חברה עושה לה חוזה משלה, ואת מה שהיא רוצה, ויש בלגאן.

ניסים בובליל: אני נשיא התאחדות הקבלנים, ואני רוצה להוסיף מספר דברים.

ניסים בובליל: אנחנו היום פה עוסקים בענף הבנייה כולו, לא בנושא הברזל בלבד.

ניסים בובליל: תשומות הבנייה עלו בצורה דרמטית, גם הביטומן עלה בצורה מאוד דרמטית.

ניסים בובליל: המדינה ומזמיני העבודה מבקשים מאיתנו לבצע פרויקטים לאומים - ויש פה אנשים שמבצעים פרויקטים לאומיים - שמשך החיים של הפרויקטים האלו הוא שנתיים, שלוש וארבע שנים.

ניסים בובליל: לוקחים את ענף הבנייה והופכים אותו מענף מקצועי לענף של מהמרים.

ניסים בובליל: אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות במצב הזה כאשר הקבלנים באים עם כל הידע, ציוד, יכולת, והופכים אותנו למהמרים.

ניסים בובליל: אנחנו באים פה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולאדוני היושב ראש, ואומרים: אנחנו רוצים את עזרתכם, אנחנו רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

ניסים בובליל: לא יעלה על הדעת שיהפכו קבוצה כזאת גדולה של קבלנים שמעסיקה היום מעל ל-200 אלף עובדים, והופכים אותם למהמרים.

ניסים בובליל: חברים פה יציינו שפרויקט בודד אחד, גשר אחד שנבנה במדינת ישראל, בגלל שינוי מחירי הברזל מפסיד כ-18 מיליון שקלים.

ניסים בובליל: אף אחד לא צפה את זה.

ניסים בובליל: זוהי תוספת בלתי הגיונית.

ניסים בובליל: במשך השנים יש עיוות עצום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ניסים בובליל: אנחנו גם קיבלנו את זה מהם בכתב, כאשר הם מודים בעצמם שהמדדים, קרי מדד תשומות הבנייה, לא משקף בצורה נכונה ואמיתית את התוספות.

ניסים בובליל: יש פה לקונה כאשר אנחנו אמורים לקבל את הפיצוי שלנו בגין העלאות דרך המדד, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בצורה ברורה כותבת שמדדי הבנייה לא משקפים בצורה נכונה את תוספת תשומות הבנייה.

ניסים בובליל: אנחנו נמצאים פה היום יום לפני משבר בענף שלנו.

ניסים בובליל: אנחנו קוראים לכנסת ולחברי הכנסת להיכנס לעובי הקורה ולעזור לנו לעבור את המשבר הזה כי בכל אופן אנחנו אלו שבונים את מדינת ישראל.

ניסים בובליל: אנחנו לא מבקשים הגנה לפני רווחיות כזאת או אחרת.

ניסים בובליל: התחרות היא תחרות פתוחה בין כל הקבלנים, אנחנו מקפידים על תחרות, ושמחים עליה.

ניסים בובליל: אבל, לא יכול להיות שיהפכו אותנו מחבורה של קבלנים לחבורה של מהמרים.

גלעד ארדן: תודה, מר בובליל.

גלעד ארדן: באמת לא הזכרתי קודם שמעבר לעובדה שהממשלה בעניין הזה מנצלת את כוחה כנותנת העבודה אולי הגדול ביותר, אבל בסופו של דבר אם קבלנים יפסידו או אם הם יראו שהם מפסידים במהלך ביצוע העבודה זה ברור לכולנו שזה יבוא גם על חשבון איכות העבודה.

גלעד ארדן: כך קורה שאנחנו אחרי הרבה שנים מגלים פתאום שכבישים, או כל מיני דברים אחרים, נסללו אולי עם סטנדרטים או עם פחות חומרים מכפי שהיה צריך, או עם חומרים באיכות נמוכה יותר.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים האלה.

גלעד ארדן: מר שלמה אורן, התאחדות הארצית של בוני ומפתחי ישראל, בבקשה.

שלמה אורן: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לחזק את העמדה שהציגה פה התאחדות הקבלנים.

שלמה אורן: זה בא לידי ביטוי גם במסמך שהעברנו לכם.

שלמה אורן: לדעתי, בעניין הזה כל הקבלנים מאוחדים.

שלמה אורן: הבעיה היא בעיה של כלל הקבלנים, גם קבלני הבנייה, גם קבלני התשתיות.

שלמה אורן: אני אולי אוסיף פאן אחד שהוא לא מתייחס באמת למספרים, אלא אני חושב שיש פה עניין ערכי נורמטיבי שקשור לאופן שבו מדינה או ממשלה או גופים ציבוריים מנהלים מערכת של יחסים כלכליים עם אזרחים, ולא משנה אם זה יזמים, או כל גוף אחר.

שלמה אורן: אני חושב שלא יכול להיות מצב - ונכון להגיד את זה דווקא פה בכנסת - שמדינה מנצלת את המעמד שלה, את הכוח שלה כנותן עבודה מרכזי, וגורמת לאנשים לעבוד במחירי הפסד.

שלמה אורן: מעבר להיבטים הכלכליים הטהורים, יש פה גם עניין נורמטיבי שהוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה מעבר לכל הנימוקים האחרים שעלו ושאנחנו תומכים בהם.

שלמה אורן: בעניין הזה אין שום חילוקי דעות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: בפתח הדברים אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה אנחנו עדים לאיזשהו נוהג שהתפתח שכל פעם מוצר אחר מתייקר בשוק בשיעור כל כך גבוה, ומתחילים להגיד: סין קנתה, והודו מכרה, ודובאיי בונה.

חנא סוייד: אגב, אף פעם לא אומרים שמחירו של מוצר כלשהו ירד בגלל מדינה מסוימת.

חנא סוייד: תמיד מדובר בעלייה.

חנא סוייד: הדבר המעניין כאן הוא שהמדינה כמעט ולא עושה כלום, כאילו שיש שוק בין-לאומי ולמדינה אין כל נגיעה והשפעה על הנושא הזה.

חנא סוייד: זהו דבר שלא יכול להתקבל על הדעת.

חנא סוייד: בסופו של דבר, יש אחריות של המדינה גם לגבי הקבלנים, אבל אני רוצה לדבר יותר לגבי האזרחים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שזה יתגלגל לאזרח הפשוט.

חנא סוייד: לגבי הברזל - יש כאן עניין שצריך להבין אותו, ואני רוצה לדבר בשני פרקי זמן: פרק זמן קצר, ופרק זמן ארוך לגבי הבעיה הספציפית הזאת.

חנא סוייד: לגבי פרק הקצר - אין ספק שהקבלנים ייפגעו, אבל גם האזרחים ייפגעו.

חנא סוייד: אנחנו גם צריכים לזכור שיש בנייה פרטית שהיא לא דרך קבלנים, אלא היא דרך אזרחים שקונים את החומרים ובונים בעצמם.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על כך שהבנייה הפרטית בארץ היא בערך בין 20% ל-30%.

חנא סוייד: כלומר, גם האזרחים נפגעים באופן ישיר, ולא רק הקבלנים.

חנא סוייד: לטווח הארוך - אני מניח שבמכרזים החדשים הקבלנים יכניסו את מחירי הברזל הקיימים כאן, ואז הם לא כל כך ייפגעו.

שלמה אורן: לא, המחירים ימשיכו לעלות.

חנא סוייד: זה לא בטוח, אבל יכול להיות.

חנא סוייד: אני אומר שיש מנגנון תיקון built in במכרזים חדשים, ויתקנו את המחירים.

חנא סוייד: עיקר הבעיה כאן היא במדד תשומות הבנייה.

חנא סוייד: צריך כיול מחדש של מדד תשומות הבנייה.

חנא סוייד: זה בלתי אפשרי שיש מצב כזה שבו מחיר הברזל שכפי שנאמר כאן יכול להגיע עד 10% ואפילו יותר ממחיר דירה, וההשפעה שלו על מדד תשומות הבנייה היא כל כך שולית.

חנא סוייד: יש כאן טעות בבנייה של מדד התשומות הזה.

חנא סוייד: אם צריך להיות תיקון - לא במובן של סבסוד והוזלה – לטווח ארוך צריך לדאוג לכך שמדד תשומות הבנייה ישקף יותר את עליות של המרכיבים, ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על מרכיב כזה.

חנא סוייד: יכול להיות שמדברים כאן על עלייה של 56% בברזל, 10% בתשומות בנייה.

חנא סוייד: יכול להיות שיש אפילו ירידה בבטון שהוא עוד מרכיב חשוב, או שהעלייה לא הדביקה בכלל את מדד תשומות הבנייה.

חנא סוייד: צריך להסתכל באופן כוללני על מדד תשומת הבנייה - מה הוא משקף לגבי המרכיבים השונים.

חנא סוייד: צריך לבקש שמדד תשומות הבנייה יהיה יותר רגיש, וייצג את המרכיבים המשפיעים על בניית המדד הזה.

חנא סוייד: אני חושב שגם העניין של מכס על ברזל הוא משהו ישן נושן שצריך לחשוב על הביטוי שלו, וזו קריאה לממשלה.

חנא סוייד: חשוב מאוד לחפש פתרונות ארוכי טווח.

חנא סוייד: זה נכון שחשוב שהקבלנים לא ייפגעו כי זה פוגע בצמיחה.

חנא סוייד: אבל, בסופו של דבר אנחנו צריכים להציע פתרונות שיועילו גם לאזרחים הפשוטים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

גלעד ארדן: לאחר מכן, חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת חסון.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתרון הוא פתרון שאפשר לבצע אותו הרבה יותר מהר מכל הדיון שלנו פה.

יצחק וקנין: מידי חודש בחודשו יש פרסום של המדד.

יצחק וקנין: הלמ"ס מפרסם וקובע את מדד המחירים.

יצחק וקנין: הוא לא רק קובע אותו לפי ענפים מסוימים, אלא באותו ענף לפי פרקים.

יצחק וקנין: דהיינו, הברזל לחוד, הבטון לחוד, וכל מרכיב בבנייה.

יצחק וקנין: מזמן היו צריכים לעשות כך שההתייחסות בחוזים תהיה על פי פרקים, ואז אנחנו פותרים את כל הבעיה מתחילתה ועד סופה.

יצחק וקנין: שנית, נושא החוזים.

יצחק וקנין: יש פה בעיה מאוד קשה עם החוזים.

יצחק וקנין: רבותי, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא משדרגת את עצמה בחוזים.

יצחק וקנין: יש מאות חוזים.

יצחק וקנין: רשות החברות מתנגדת ואני לא יודע למה היא מתנגדת - וזאת כאשר החשב הכללי לא מתנגד לזה - לעשות חוזה סטנדרטי.

יצחק וקנין: לארצות-הברית הגדולה יש חוזה סטנדרטי, אירופה כולה הולכת עם חוזה סטנדרטי, ואנחנו עדיין מדשדשים.

יצחק וקנין: כל אחד עושה חוזה, וכל חברה עושה את החוזה שלה איך היא שרוצה.

יצחק וקנין: היא מכניסה תתי סעיפים, ועוד סעיפים, וכל קבלן לוקח ארבעה עורכי דין לידו.

יצחק וקנין: כל אחד מבשל את הדברים איך שהוא רוצה - אני אומר לכם את זה באחריות.

פולדי פרץ: יש חוזה אחיד, יש לממשלה חוזה - החלת החוזה האחיד - חוזה מדף שמשרד הביטחון משתמש בו.

פולדי פרץ: ההצעה להחיל אותו על כל הרשויות.

יצחק וקנין: אבל, לא מחילים אותו.

יצחק וקנין: רבותי, אם לא נעשה סדר בדבר הזה אז אני אומר לכם שאני באופן אישי מתכוון להוביל חקיקה בנושא הזה שתסדר את כל נושא החוזים, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.

יצחק וקנין: אנחנו עדיין נמצאים בעולם גלובאלי.

יצחק וקנין: יש בעיות בסין ובארצות הברית.

יצחק וקנין: אבל, יש דברים שבהם מדיניות הממשלה והאוצר חייבת להיות ברורה, כיוון שאנחנו מדברים פה על גופים ועל חברות שהם למעשה מנועי צמיחה של המשק.

יצחק וקנין: אי אפשר להתעלם מכל מה שקורה במשק היום.

יצחק וקנין: אנחנו נראה גל של התמוטטויות של חברות שלמות.

יצחק וקנין: יש לי חברים שמספרים על כך שהם הפסידו 100 מיליון שקל רק בפערים של הדולר.

יעקב כהן: האם הם מספרים לך כמה הם הרוויחו?

יצחק וקנין: מה זה שייך?

יצחק וקנין: אני יושב עם קבלנים ועם מנהלי מפעלים ואני שומע את הדברים.

יצחק וקנין: אם לממשלה אין זמן להיכנס לעומקם של דברים, תפקידנו כחברי כנסת להיכנס לעומקם של דברים.

יצחק וקנין: אי אפשר לתת למצב הזה להמשיך כך.

יצחק וקנין: חייב להיות איזה סדר בדבר הזה.

יצחק וקנין: אם נעשה סדר לפחות בשני הדברים שאמרתי, אנחנו מתקדמים התקדמות גדולה לפחות בענף הבנייה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: יש פה קצת איזושהי אנומליות בדיון הזה.

אבשלום וילן: קודם כל, הייתי מצפה שנציגי הממשלה, בעיקר משרד הבינוי והשיכון והגורמים הרלוונטיים, יהיו פה ברמת מיניסטר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת וקנין הזכיר למשל את שער הדולר.

אבשלום וילן: רק לאחרונה היה דיון בוועדת הכספים היה דיון עם נציגי התאחדות התעשיינים על המשמעות לגבי הייצוא.

אבשלום וילן: פה למשל, כל המרכיבים של ייבוא יחסית מוזלים.

אבשלום וילן: פה התקיים דיון, ואני חושב שהדרישות שהציגו נציגי התאחדות הקבלנים ברובן המכריע הן נכונות.

אבשלום וילן: אם צריך לשנות את השיפוט הפנימי של המדדים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר הם עצמם מקבלים את זה, אני לא רואה מי מפריע לעשות את זה.

אבשלום וילן: אם המכס 10% על הברזל הוא אנכרוניסטי למה לבטל אותו?

אבשלום וילן: זה נכון, אנחנו בעולם גלובאלי.

אבשלום וילן: הסינים בונים.

אבשלום וילן: בהקשר לדבריו של היושב ראש, דרך אגב, ראינו את התמונות מרעידת האדמה שהיתה בסין לאחרונה, וחלק מההסבר להתמוטטות הגשרים והבניינים היא שפשוט בבום הכלכלי שם לא בנו כמו שצריך.

אבשלום וילן: היושב ראש אמר שהוא מקווה שאצלנו זה לא יקרה.

אבשלום וילן: אני מאוד תקווה שזה לא כבר קורה, ולא מהיום.

אבשלום וילן: אבל, זו בעיה אחרת.

אבשלום וילן: אבל, כל הפיקוח על טיב הבנייה, ועל מהות הבנייה, בכל הדברים האלה יש עוד מקום נרחב לשיפורים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שצריך לבוא בדברים עם הממשלה, ולראות מה הם הצעדים המהירים שבהם צריך לנקוט.

אבשלום וילן: אני חושב שכל סיפורי חוזי המדינה - כמו שאמרתם פה על משרד הביטחון שהוא כבר הפעיל, אני חושב שהיה צריך להפעיל את זה על כלל המערכות.

אבשלום וילן: זה לא רק זה כי גם האינפלציה כרגע מתרוממת.

אבשלום וילן: אנחנו נכנסים למצב של הרבה יותר אי ודאות ואי יציבות כלכלית, וצריך להתאים.

אבשלום וילן: מטבע הדברים המדינה נהנית מאוד מלעכב את זה.

אבשלום וילן: לנציג החשב הכללי, ולמנכ"ל התאחדות הקבלנים שבא גם מהחשב הכללי אני אומר - אל תעלבו.

אבשלום וילן: אבל, אני אומר שכל זמן שמדינת ישראל תתנהל על-ידי גזברים, ולא על-ידי כלכלנים במובן הסימבולי של המושג, כך זה ייראה.

אבשלום וילן: כי גזבר תמיד יחשוב שאם הוא ידחה תשלום בעוד שנה, הוא ירוויח את החודש, או את השנה, בעוד שיזם כלכלי ומוביל כלכלי מבין שההפסד בסופו של דבר יתגלגל על הצרכן, ולאחר מכן על מי שבונה, והשרשרת הזאת בסופו של דבר תתפרק אם תמתח אותה עד גבול מסוים.

אבשלום וילן: ולכן, כל החשיבה צריכה להיות חשיבה מובילה, וצריך לטפל בדברים בזמן ולא בשנה איחור.

אבשלום וילן: אני לא רואה פה איזה דברים דרמטיים – ההצעות פה הן סבירות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, השאלה פה היא האם יש אפשרות אמיתית שהצדדים האלו יבואו בדברים עם הממשלה כדי לנסות להביא לתיקונים.

אבשלום וילן: אני לא מחפש פה דקלרציות, אני לא חושב שאתם צריכים הצהרות ויחסי ציבור.

אבשלום וילן: צריך להגיע בזמן אמת לכמה צעדים שיאפשרו להתקדם.

גלעד ארדן: המתווה הוא שאנחנו נשמע בסוף את נציגי משרד האוצר ומה הכוונות שם.

גלעד ארדן: הוועדה תקבל החלטה שתועבר לשרים.

גלעד ארדן: אם לא תתבצע שום פעולה על-ידי הממשלה, אנחנו ננסה לקדם חקיקה של הוועדה.

אבשלום וילן: חבל שאחד השרים לא הגיעו לפה.

אבשלום וילן: דיברתי על תרבות גזברית לעומת תרבות ניהולית.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אתה הערת פה הערה שהיא מבחינתי בדיוק נושא ההתייחסות.

ישראל חסון: אני התלבטתי אם להתייחס לפני שאני שומע את נציג האוצר, או לאחר מכן.

ישראל חסון: אני חושב שהוועדה פה צריכה לשמוע את נציג האוצר.

גלעד ארדן: בוודאי, אבל אני מעדיף שהם ישמעו קודם.

ישראל חסון: אבל, בפירוש אנחנו לא אמורים להסתפק בדברי נציג האוצר גם אם יהיו מים צוננים.

ישראל חסון: אני אומר לך שהוועדה צריכה להביא לכאן את שר התחבורה, את שר הבינוי והשיכון, ואת שר האוצר.

יעקב כהן: מה זה קשור לתחבורה?

יצחק וקנין: כל התשתיות, כבישים, מע"צ.

גלעד ארדן: לגבי מע"צ - אשתי מייצגת את מע"צ - יועצת תקשורת חיצונית.

גלעד ארדן: כשאומרים מע"צ אני ישר אומר עכשיו כדי שלא יגידו, שמרציאנו לא יגיד.

ישראל חסון: אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד יסודית של הבנה ושל תרבות.

ישראל חסון: בהבנה אני חושב שמדינת ישראל לא מפנימה עד הסוף במונחים אופרטיביים עכשיו, את העובדה שהדבר הזה שנקרא קבלני תשתית ובנייה הוא בעצם אמצעי אסטרטגי שבידיה.

ישראל חסון: זהו כלי שהיא חייבת לשמר אותו.

ישראל חסון: אם היא לא תצא מנקודת הנחה כזאת שאומרת: "אני חייבת לשמר את היכולת הזאת אצלי", היא על ציר על הזמן בתהליך מסוים.

ישראל חסון: נשיא התאחדות הקבלנים טוען פה שהוא על סף משבר - אני לא יודע.

ישראל חסון: אני לא כל כך נבהל מאמירות כאלה, אבל אני חושב שבזמן תהליך לא אתה, ולא אני, לא יודעים לתאר את נקודת הקריסה בדברים הללו.

ישראל חסון: לא רק שאסור לנו להתקרב אליה, אלא אנחנו צריכים לפתח כיוון אחר לחלוטין של התפתחות, ואין את זה.

ישראל חסון: כשאני אומר "אין את זה", זה בעיניי הסעיף השני שאמרתי שהוא הבעיה של הבנה ותרבות.

ישראל חסון: בהבנה אין את ההבנה הזאת שזה אמצעי אסטרטגי של מדינת ישראל, או כלי שחייבים לשמר, לפתח, ולחזק.

ישראל חסון: ובתרבות, אין לנו את תרבות ההתנהלות הזאת.

ישראל חסון: אני מסתכל כרגע עליך, ואני הייתי רוצה להסתכל פה גם על שר האוצר, וגם על שר הבינוי, וגם על שר התחבורה.

ישראל חסון: אגב, אני שומע את זה לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש, ולא ארבע, כך שזו לא טענה לממשלה כזאת או אחרת.

ישראל חסון: בערבית יש פתגם שאומר: "כל תרנגול על ערמת הזבל שלו הוא גבר".

ישראל חסון: יש לך פה מכרזים שהם דיפרנציאליים עם סעיפים דיפרנציאליים.

ישראל חסון: יש פה מדיניות של בעלי תפקידים במשרדים שונים, בפוזיציות שונות, שמעדיפים לטפח נושא של קבלנים גדולים על פני מעסיקים קטנים.

ישראל חסון: יש פה המון דברים, והמון דברים מתערבבים ביחד.

ישראל חסון: פה נקבו בנושא המס, בנושא המכס, בנושא הדיפרנציאציה בחוזים, בנושא של הדו-שיח של מהם מרכיבי המדד.

ישראל חסון: בקיצור, יש פה סל.

ישראל חסון: אני מציע באמת - ואני חושב שחבר הכנסת וילן צודק במאת האחוזים - אין פה שום טעם לדקלרציה.

ישראל חסון: לטעמי, פה הוועדה צריכה לומר לכם את הדבר הבא – תחזרו בבקשה לכאן עוד חודש או עוד חמישה שבועות, ותגידו לנו בבקשה איך אתם מיישרים את הדברים האלה, ודברים נוספים שיעלו כתוצאה מהדו-שיח ביניכם לבין הכלי האסטרטגי הזה שאנחנו רוצים לשמר ולחזק אותו.

ישראל חסון: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת משה כחלון.

גלעד ארדן: אחריו - אחרון חברי הכנסת חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

משה כחלון: אני יודע שאנחנו לא נוכל להשפיע, אני מנחש את תשובת האוצר שהמחירים גלובאליים, ואנחנו לא יכולים להשפיע על המחירים, וזה נכון.

משה כחלון: בנושא הברזל, המסים והמכסים של 10% בואו נאמר שזה גם לא בשמיים, בניגוד לסולר.

משה כחלון: אני מצטרף פה לחלק מהחברים שלי.

משה כחלון: חייב להיות פה פתרון מערכתי, כי בעוד שבועיים אנחנו נשב על עניין הסולר, והקבלנים יוכיחו לנו שהם מפסידים, וזה נכון.

משה כחלון: המחירים עולים בצורה מטורפת בלי שום פיצוי, בלי שום והגנות.

משה כחלון: בעוד חמישה חודשים נשב פה בדיון על המלט, וקבלני כוח-אדם גם צודקים כי אתם משלמים להם 20 שקלים לשעה, ומחייבים אותם בחוק לשלם 25 שקלים, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות מהסוג הזה.

משה כחלון: אתם אוהבים לומר "שוק חופשי, כוחות השוק יעשו את שלהם".

משה כחלון: אבל, פה חייבת להיות תשובה, וחייב להינתן מענה אמיתי לבעיות האלה שהן קיימות.

משה כחלון: אין לי שום כוונה שאנחנו נשפיע על העולם, וזה גם לא מעניין.

משה כחלון: אבל, בחלקת האלוהים הקטנה שלנו אנחנו מסוגלים לתת פתרונות.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס לכך, ניתנו פה מספר פתרונות, אבל כל אחד נותן את הפתרון שלו.

משה כחלון: כפי שאמרו חברי הכנסת וילן וחסון, אני חושב שאתם חייבים לשבת ולתת תשובה לתנודות ולתופעות האלה.

משה כחלון: הרי זה לא יכול להיות, והרי אתם יודעים גם שזה לא יכול להיות.

משה כחלון: אני לא יודע עד כמה חשוב לכם שחברות מתפרקות, וחברות מפסיקות לבנות.

משה כחלון: לא יעזור כלום, אנחנו צריכים את זה, המדינה צריכה את זה.

משה כחלון: יכול להיות שבזמנו אצל כל אחד כממלא תפקיד אצלכם זה עבר בשלום בתקופתו, ואם תהיה התמוטטות היא לא אצלו.

משה כחלון: פעם ביקשתי מראש הממשלה הקודם אריק שרון להעביר את חוק הזנה לבתי ספר.

משה כחלון: הוא שאל: "האם באמת יש ילדים רעבים?".

משה כחלון: עניתי לו שכן.

משה כחלון: והוא אמר: "למה צריך לדעת את זה דווקא בקדנציה שלי?".

משה כחלון: כל אחד דואג שהקדנציה שלו תעבור בשלום, ואף אחד לא יבליט את המשברים האלה, ואף אחד לא ידבר עליהם.

משה כחלון: אבל, אני חושב שהאחריות שלכם כאוצר היא לתת מענה.

משה כחלון: אני באמת לא רוצה להיכנס לפתרון, גם לא באתי מוכן עם פתרונות, ואין לי.

משה כחלון: אבל, אני שומע את זה כל יום ממגזר אחר, ומסקטור אחר.

משה כחלון: אני אומר לך - כולם צודקים.

משה כחלון: אנחנו מנסים היום לטפל בקבוצה של 200 עובדות ניקיון של חברת כוח-אדם שניקתה את הזבל של הרבה אנשים באזור הצפון - של רופאים ואחיות - ובסוף אותו קבלן לא שילם להם.

משה כחלון: אני דיברתי עם אותו קבלן, אבל הוא אומר: "מה אתה רוצה?

משה כחלון: אני קיבלתי במכרז 20 שקלים, והחוק מחייב אותי לשלם להם 25 שקלים".

משה כחלון: כלומר, בסוף הבעיות האלו מגיעות גם לציבור.

משה כחלון: לכן, אני מצטרף לבקשות החברות לתת מענה כולל, ולא לסמוך על זה שזה יעבור, ואנחנו נתגלגל, ואחר כך הבורסה תעלה ויקבלו פיצוי פה, ויקבלו פיצוי שם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, שמעתי שציפתם לכך שהאוצר יבוא הנה.

יעקב כהן: במקרה, שר האוצר יושב "שבעה" היום, הוא עומד לקום.

יעקב כהן: אבל, אני לא חושב שלאחר שהוא יקום מ"השבעה" הוא יתפנה לטפל בנושא הזה.

יעקב כהן: תקופת "השלושים", ותקופת "השנה" צריכות לעבור - יש הרבה דיני אבלות.

יעקב כהן: האוצר לא הולך לתת תשובות.

יעקב כהן: הוא ישלח איזשהו פקידון לכאן, ולא יזוז שום דבר.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להיות מעשיים.

יעקב כהן: אם אנחנו לא ניקח את הדברים לידיים ונגיש חוק, אין סיכוי שמישהו יתעורר.

גלעד ארדן: חברים, חכו.

גלעד ארדן: עוד לא שמענו את האוצר.

יעקב כהן: אתה יכול לשמוע, אתה תשמע קודם את קול השופר.

יעקב כהן: למעשה, חוץ מהסכנה של התמוטטות חברות, יש פה עוד בעיה והיא התייקרות הדירות בעשרות אחוזים בחודשים האחרונים.

משה כחלון: האם אתה רוצה לקנות בחיפה ב-30% פחות?

יעקב כהן: המקום היחידי בארץ שיש איזושהי הגנה זו העיר שבא אתה גר, ואומרים שאתה מגן עליה.

יעקב כהן: חיפה וערד הן הערים היחידות שבהן זה לא קרה.

יעקב כהן: בחודשים האחרונים היתה התייקרות גדולה בכל הארץ.

יעקב כהן: רבותי, נוצר מצב שרכישת דירות תהיה אופציה ששייכת רק ליחידי סגולה, ולא כל אחד יזכה לכך.

יעקב כהן: יכול להיות שהברזל יתייקר בשנת 2008 ב-50%, בעוד 30,000 שקל, והסיוע של המדינה הוא אפס.

יעקב כהן: שום דבר לא יזוז אם אנחנו לא ניזום חוק להורדת המכס שזה האבסורד הכי גדול.

יעקב כהן: אני מדבר על כל אותם זוגות צעירים שרוצים לבנות את ביתם וחפצים בקורת גג.

יעקב כהן: אבל לצערנו, הם לא יכולים להגיע לקורת גג משום שרוב הכסף מעלות הדירה הולך למדינת ישראל.

יעקב כהן: המגרש הוא של מדינת ישראל, מס ההשבחה, מס מכירה, מע"מ, מס קנייה.

יעקב כהן: מדינת ישראל לא מוכנה לאפשר לזוג צעיר לקבל קורת גג למרות שאני מצפה ממנה שהיא כן תאפשר זאת.

יעקב כהן: אם אנחנו מדברים על ה-10% בברזל, אנחנו חייבים לעשות מעשה.

יעקב כהן: אם אנחנו נגיש הצעת חוק, אז מישהו יתעורר והוא יבוא הנה על מנת להסביר.

יעקב כהן: יש כאן גם בעיה של חוזים שלא מתקדמים.

יעקב כהן: אבל, אנחנו צריכים לנקוט בצעדים מעשיים, ואני מציע להגיש הצעת חוק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מאפשר עכשיו לעוד מספר דוברים מאנשי השטח.

גלעד ארדן: אבל, אני מבקש להתמקד ולא יותר משלוש דקות, כי יש לנו עוד חצי שעה לדיון.

גלעד ארדן: את האוצר אני שומר לסוף כדי שהוא ישמע את כולם.

גלעד ארדן: מר משה כהן מנכ"ל יהודה רשתות שמייצג כאן את התאחדות התעשיינים, בבקשה.

משה כהן: שלום ליושב הראש, ולחברי הכנסת, ולכל מי שנוכח כאן.

משה כהן: מאחר ורק אתמול בערב נודע לי על הפגישה לא הכנתי נאום מסודר, ואני רוצה להגיב בקצרה מאוד על מה שנאמר כאן.

משה כהן: קודם כל, לדאבוני כמות הפלדה שנכנסת לדירה היא בערך שליש ממה שאמרת, והלוואי והיית צודק, ואז החיים שלי לפחות היו יותר טובים.

משה כהן: צריך להסביר שאין מכס.

משה כהן: מה שקורה הוא שיש למדינת ישראל הסכמים, ומי שקובע כאן זה משרד החוץ והתמ"ת.

משה כהן: ישנם הסכמים עם מדינות שלישיות.

משה כהן: זאת אומרת, מדינות שאין להם הסכמי ההדדיות עם ישראל, חלה עליהם התקנה הזאת.

משה כהן: מדינת ישראל מייבאת היום למעלה משליש מכמות הפלדה, ולא חל על זה אפילו שקל אחד של מכס.

משה כהן: המחירים היום בעולם הם ממש אחידים.

משה כהן: המחיר באלבניה או בארצות הברית, או בספרד, או בישראל, או בתורכיה, הוא אותו המחיר.

משה כהן: צריך לזכור שאנחנו חיים רק מהקבלנים.

צחי לנדאו: גם אנחנו יודעים לפתוח את האינטרנט ולהסתכל.

משה כהן: מי שירצה לחלוק עליי, יקבל דברים בכתב, ולא דברים שאני כתבתי.

משה כהן: המחירים הם מחירים אחידים.

משה כהן: זאת אומרת, אתם הולכים לפתרון שלא יקל את מצבכם.

משה כהן: אנחנו צריכים שמצב הבנייה יהיה יותר קל, אנחנו ניזונים מהבנייה.

משה כהן: הקבלנים הם הלקוחות היחידים שלי, אין לי לקוחות לא בשוק ההון, ולא באוניברסיטה.

משה כהן: הפתרון הוזכר כאן גם על-ידי חברי הכנסת, גם חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת סוויד, וגם על-ידי נשיא ארגון הקבלנים.

משה כהן: אם לא תהיה הצמדה, אתם חברי הקבלנים תופתעו לראות שהמחירים לא משתנים.

משה כהן: כי כרגע יש עלייה מטורפת, כרגע המחירים הם ממש אחידים.

משה כהן: גם אם אני טועה, אני לא טועה בגדול, אני טועה אולי ב-10, או ב-15 דולר.

משה כהן: לא לטעות - אתה בוודאי לא מדבר על זה.

משה כהן: רבותי, אם לא תהיה הצמדת אמת - והקבלנים צריכים לדאוג לזה, הם מבינים - לא יהיה פתרון.

משה כהן: אין הצמדת אמת, וזוהי הבעיה גם לגבי חצי שנה אחורנית וגם קדימה.

משה כהן: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: צחי לנדאו, בבקשה.

צחי לנדאו: קודם כל, שלום.

צחי לנדאו: חבר הכנסת ארדן, היינו פה והסברנו את עניין המלט ושיש פה קרטל, והיהודי שיושב פה לא רוצה שאנחנו נייבא מכל העולם.

צחי לנדאו: התורכי שהוא קונה ממנו את הברזל יודע שאנחנו יכולים לקנות רק בתורכיה.

צחי לנדאו: ואז הוא אוטומטית - ואני יכול להראות את המספרים האלה – ב-10, 15 דולר יותר גבוה.

צחי לנדאו: אני רוצה שיתנו לי בתור קבלן לקנות בכל מקום שאני רוצה.

צחי לנדאו: הוא גם יצרן, אבל אני אומר לך לאחר בדיקות מהקבוצה של היבואנים שאם אנחנו נביא מברזיל היום אנחנו אולי נוריד 7%.

צחי לנדאו: אם אני אוכל לקנות באוקראינה ושהתורכי ידע שהוא לא היחידי שאני יכול לקנות ממנו, אז הדיבור יהיה אחר.

גלעד ארדן: למה אתה לא יכול לקנות מברזיל ואוקראינה?

צחי לנדאו: אז אני משלם 10%, מתורכיה אני לא משלם.

צחי לנדאו: מברזיל ומאוקראינה אני לא יכול להביא, אני אשלם 10% וזה יעלה יותר ביוקר, מה קרה?

צחי לנדאו: האם אי אפשר לקנות בכל העולם?

צחי לנדאו: עשו להם הגנה כשהברזל היה 1,250 שקל - 2001, ומגיע להם.

צחי לנדאו: הוא בורסאי, תפתח את המאזן שלו ותראה כמה היהודי מרוויח.

צחי לנדאו: אני מוכן להתחלק עם הרווח שלו.

צחי לנדאו: אתה מכסה את כל ההפסדים של כל הקבלנים פה על הרווח שלו.

קריאה: תבדוק את המאזנים של הקבלנים.

צחי לנדאו: תבדוק, אני אומר לך את זה חד-משמעית, הוא בורסאי.

צחי לנדאו: אנחנו ישבנו עם היהודי מהאוצר שיושב לשמאלך, והוא בדעה שלנו.

צחי לנדאו: זה בשנייה אחד.

צחי לנדאו: אבל, יש פוליטיקה.

צחי לנדאו: הוא אמר משרד החוץ?

צחי לנדאו: קונים קצת דלק, קונים קצת טנקים, ומתקנים אצלם טנקים, אז העניין סגור שיקנו רק ברזל.

צחי לנדאו: יש לנו אחלה של מדינה.

צחי לנדאו: שימו לב, בסין ישנם חמישה מיליון בתי אב שנהרסו.

צחי לנדאו: האם אתם מבינים מה יקרה כאן?

צחי לנדאו: עד שנת 2000 עבדתי במשרד הביטחון.

צחי לנדאו: אבא שלי בנה מספיק במשרד הביטחון.

צחי לנדאו: בשנת 2000 הפסקתי בגלל החוזים שאין התייקרויות 18 חודש, 3 חודשים - אולי יתנו לך התייקרות אם תעשה קומבינה.

צחי לנדאו: תבין דבר אחד - אנחנו לא רוצים לבנות.

צחי לנדאו: אם חס וחלילה יקרה פה משהו, הקבלנים שיושבים פה הם הקבלנים האחרונים שיכולים לבנות.

צחי לנדאו: היום יש חברות ביצוע טובות שיכולות להירתם.

צחי לנדאו: אני הייתי כזה קטן, ואני עוד ראיתי את קו בר-לב כשהיו צריכים אותנו לדגל.

צחי לנדאו: אם מדינת ישראל חס וחלילה צריכה לעשות משהו, אין כאן את הקבלנים שיכולים.

צחי לנדאו: יש אולי 14 עד 20 קבלנים שמסוגלים היום.

צחי לנדאו: אל תמוטטו גם את אלה, אל תמוטטו את כל אלה, תעזרו.

צחי לנדאו: תעיפו את המכס - זה מיידי.

צחי לנדאו: שנית, תעשו את ההתייקרויות לפי משרד הביטחון כמו שהיה.

צחי לנדאו: שלישית, תמצאו פיצוי.

צחי לנדאו: יש פתרון היום, תעשה מחיר יסוד על הברזל.

צחי לנדאו: אם הברזל ירד, אני אחזיר לך.

צחי לנדאו: אם יעלה הברזל, תשלם לי.

צחי לנדאו: תהיה הוגן כמו שאני הוגן איתך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר יהושע רפפורט מנכ"ל סולל בונה.

יהושע רפפורט: בוקר טוב.

יהושע רפפורט: אני רוצה לחדד את בעיית המדד.

יהושע רפפורט: צריך להבין - כל שקל שלא משולם לקבלנים על מדד שהוא בגלל המדד שהוא מעוות, ולכן הוא לא משולם להם על פי דין, על פי החוזה, הוא שקל שנשאר בכיס של מזמיני העבודה.

יהושע רפפורט: זה לא בעיה שהקבלנים רק מפסידים, אלא גם המזמינים שלא בצדק מרוויחים מהמדד המעוות.

יהושע רפפורט: אם אנחנו מדברים על כך שהמזמין הגדול ביותר במדינה הוא האוצר והמדינה, זה אומר שלאוצר אין אינטרס לפתור את הבעיה שלנו, כי ברגע שהוא מנסה לפתור את הבעיה שלנו הוא יצטרך להגדיל את התקציב.

יהושע רפפורט: הוא מחזיק כסף שלנו בכל הפרויקטים הציבוריים והממשלתיים.

יהושע רפפורט: שנית, אני רוצה להדגיש את ממד הזמן.

יהושע רפפורט: היו לנו עד היום הפסדים.

יהושע רפפורט: כל יום נוסף שלא פותרים את הבעיה זה יום נוסף של הפסדים, ויש משמעות איומה לגבי הקבלנים.

יהושע רפפורט: אני רוצה לומר משפט שאולי יישאר בראשם של האנשים.

יהושע רפפורט: המשורר הלאומי שלנו אמר: "אם יש צדק, יופע מייד", וזה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר אייל גבאי, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

אייל גבאי: בוקר טוב.

אייל גבאי: אני חושב שנאמר פה הרבה, ואין הרבה להוסיף.

אייל גבאי: עם זאת, אני חושב שדבר אחד לא נאמר פה.

אייל גבאי: קודם כל, יש גורם מקצועי שבודק את נושא ההתייקרויות, והגורם המקצועי הזה נתן את דעתו בכתובים בצורה מאוד ברורה - פעם אחד שמדד הסלילה הוא מדד לא נכון, ואם לא יימצא תקציב עד ה-31 לדצמבר המדד למעשה לא יפורסם.

אייל גבאי: משום מה הצליחו לגייס תקציב על מנת לתקן את המדד.

אייל גבאי: זה תהליך של כשנה וחצי.

אייל גבאי: בנוסף, הוא קבע בצורה מאוד ברורה שהתשלום לפי פרקים בפרקים עיקריים הוא התשלום הנכון ביותר על מנת לקבל את התקבול הנכון במועד ביצוע העבודה.

אייל גבאי: מעבר לזה שהקבלנים מגנים על ההצעות שלהם, אני חושב שהמדינה גם כן יכולה לקבל כסף חזרה, וזה דבר שמתעלמים ממנו.

אייל גבאי: כי במידה והברזל היום במחיר של 5,000 שקל לטון, המחיר גם יכול לרדת, וקבלן שמילא את המכרז היום מתמחר את ההצעה לפי המחיר הידוע היום, וכעבור שנה אם המחיר ירד, הוא יושב ומרוויח הרבה כסף על חשבון המדינה.

יעקב כהן: האם הוא יורד?

יעקב כהן: גם הגשם הפסיק לרדת.

אייל גבאי: קרה גם שהברזל ירד, וקבלנים הרוויחו כסף, ואותו דבר זה קורה בביטומן.

אייל גבאי: אני חושב שהמדינה מתנהגת באופן חד-צדדי.

אייל גבאי: הקבלנים הם כמו אסירים.

אייל גבאי: המדינה מפרסמת מכרזים, נותן העבודה העיקרי של המדינה היא מדינת ישראל ושלוחיה.

אייל גבאי: לקבלן אין שום מקום אחר להציע את הצעותיו.

אייל גבאי: הוא מגיש הצעה, מעמיד ערבות בנקאית, ומרגע שהוא התחיל להעמיד את הערבות הבנקאית הוא מתחיל לבצע את העבודה והוא חשוף בעשרות מיליוני שקלים.

אייל גבאי: המחיר עלה, אין שום בעיה - הקבלן יביא כסף מהבית.

אייל גבאי: אני מבצע פרויקט בנתיבי איילון שזכיתי בו לפני שלושים חודש.

אייל גבאי: מחיר הברזל שלי הוא 3,000 שקל, כולל עבודה.

אייל גבאי: זהו מחירון שנתיבי איילון קבע, לא אני קבעתי.

אייל גבאי: אני נתתי הנחה כמו שאר קבלנים.

אייל גבאי: ההנחה שנתתי היא ההנחה הנכונה ביותר למועד ההצעות.

אייל גבאי: המדד עלה 7.5% מיום הגשת ההצעה.

אייל גבאי: היום מחיר הברזל הוא כפול.

אייל גבאי: כל טון ברזל מביאים כסף מהבית.

אייל גבאי: יש הרבה קבלנים שמפסידים עשרות ומאות מיליונים.

אייל גבאי: אני חושב שחייבים למצוא פתרון.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר אברהם קוזניצקי יושב-ראש מנרב, בבקשה.

גלעד ארדן: למען הגילוי הנאות אמר, שאבא שלי עד לפני כמה שנים היה בין עורכי הדין שמייצגים את חברתך.

גלעד ארדן: פה חייבים להגיד דברים.

אברהם קוזניצקי: אני חושב שפה מדברים קצת יותר מידיי.

אברהם קוזניצקי: ראשית, מרחיבים את היריעה.

אברהם קוזניצקי: שנית, מדברים בלשון עתיד.

אברהם קוזניצקי: אנחנו בעיצומו של משבר.

אברהם קוזניצקי: כולכם עדים וקוראים - חלק מתוך החברות הציבוריות, חלק מתוך כתבות בעיתון.

אברהם קוזניצקי: נתנו דוגמה מפרויקט שאנחנו בונים ליד לטרון - גשר אחד שאנחנו בונים עבור רכבת ישראל.

אברהם קוזניצקי: כתוצאת מעליית מחירי הברזל, חברת מנרב הפסידה 18 מיליון שקל.

אברהם קוזניצקי: אבל, אנחנו לא הבודדים.

אברהם קוזניצקי: אתם ודאי קראתם על חברה בשם דניס סיבוס שבסלילת כביש אחד הפסידה 146 מיליון שקל.

אברהם קוזניצקי: עד מתי זה יכול להימשך?

אברהם קוזניצקי: תבינו, אי אפשר מחר להקים חברות אחרות מחדש במקום חברות שהתמוטטו.

אברהם קוזניצקי: אי אפשר להתחיל לייבא קבלנים.

אברהם קוזניצקי: היו באמת קריאות "זאבים, זאבים".

אברהם קוזניצקי: אבל דעו לכם שהיום זוהי שעת אמת, וצריך למנוע מהמכונית הדוהרת מלסטות לתהום.

אברהם קוזניצקי: המצב הוא מצב שניתן בקלות לתקן אותו.

אברהם קוזניצקי: לגבי הנושא של המדד - אנחנו רוצים לקבל התייקרות לא לפי איזשהו מדד שאין לו קשר להתייקרות או להוזלות, אלא מדד שייתן לנו תוספת אם יש התייקרות אמיתית, ויוזיל את המכרז אם תהיה הוזלה אמיתית.

אברהם קוזניצקי: כל מה שאנחנו רוצים הוא לקשור את המחירים שלנו לאמת.

אברהם קוזניצקי: אנחנו לא כמו שמישהו אמר פה ספק ברצינות ספק בליצנות, שאנחנו לא באים ומתלוננים כשאנחנו מרוויחים.

אברהם קוזניצקי: המדד הוא לא הביטוי.

אברהם קוזניצקי: המדד ייתן תוספת אם תהיה התייקרות ממשית, הוא יוזיל את המכרז.

אברהם קוזניצקי: היה דבר פשוט בפברואר השנה - אני לא הולך עשרים שנה אחורה - המדד ירד, אז המדד גם הפעם ירד.

אברהם קוזניצקי: אני אומר לכם עכשיו בנימה אישית, אני נמצא בתקופה שבה אני מעביר את החברה לדור הבא.

אברהם קוזניצקי: בא אליי אתמול בני שכבר עובד אצלי בחברה כ-18 שנה ואמר לי: "אבא, מה אנחנו עושים כאן?

אברהם קוזניצקי: בוא נעבוד היכן שהתנאים הם יותר סבירים".

אברהם קוזניצקי: מי שהיה לומד את העניין מקרוב היה רואה כי התנאים שאנחנו עובדים בהם היום הם תנאים שלא ניתן להמשיך ולחיות כך ולו תקופה קצרה.

אברהם קוזניצקי: אני לא אובייקטיבי, ואני גם מציג את זה מזווית הראייה שלי.

אברהם קוזניצקי: אני מבקש שוועדת הכלכלה של הכנסת תקים ועדה של אדם אחד, של שלושה, על מנת שהדברים יילמדו לאשורם.

אברהם קוזניצקי: לאחר מכן, הם יבואו בהצעות אמת לוועדה.

אברהם קוזניצקי: אם לא נעשה את זה היום, יכול להיות שמחר לא יהיה למי לעזור.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: לפני שאני עובר לנציגי הממשלה אני כרגע יכול לאפשר רק לעוד אדם אחד שנרשם - מר אלי נקר ראש מינהל ביצוע חברת נתיבי איילון.

גלעד ארדן: לאחר מכן ידברו נציגי הממשלה.

גלעד ארדן: הישיבה צריכה להסתיים ברבע ל-, ואם יישאר זמן נאפשר לעוד כמה שנרשמו.

גלעד ארדן: ראול, חיים, אני מתנצל, פשוט צריך למצות את הדיון הזה.

גלעד ארדן: או שאתם רוצים שגם הממשלה תדבר, או שאתם רוצים רק להשמיע.

גלעד ארדן: אין לי בעיה, אבל זה בניגוד לאינטרס שלכם.

גלעד ארדן: גם הגעתם באיחור.

גלעד ארדן: אני מתנצל, זה לא תפקיד חביב, אבל זה התפקיד שמוטל עליי כאן.

גלעד ארדן: מר אלי נקר, בקצרה בבקשה.

אלי נקר: נאמר פה, ואני חושב שכולם תמימי דעים שהמדדים לא משקפים, וצריך לעשות רביזיה.

אלי נקר: כולם גם מכירים בזה - הלמ"ס.

אלי נקר: זה תאריך ארוך שייקח הרבה זמן.

אלי נקר: בבדיקה שאני עשיתי בחמישה פרויקטים שאנחנו מבצעים, בין 80 ל-100 מיליון שקל אכן יש הפסד רק כתוצאה מעליית מחיר הברזל בשנתיים האחרונות - 8-10 מיליון שקל בכל פרויקט.

אלי נקר: הגופים הציבוריים מתוקצבים, והחשבות ומשרד האוצר קובעים לנו גם את מדד ההתייקרות.

אלי נקר: כלומר, במידה ויהיה שינוי והוא מתבקש לפי כל מה שנאמר פה - לעשות שינוי לפחות עד שהנושא הזה של שינוי המדד הכללי ושינוי הסל יקבל ביטוי, להגדיר באמת ארבעה חמישה תתי סעיפים בתוך המדד, ולאפשר גם לתשתיות וגם לבנייה להתנהל על פי המדד המשוקלל הזה.

אלי נקר: כמובן שצריך להחיל את זה גם על החברות הממשלתיות שפועלות בשם הממשלה, ולאפשר להן גם לתקצב את הפרויקטים על פי המשקלים האלה.

אלי נקר: אני יכול לראות גם את המצוקה שנאמרה פה.

אלי נקר: אני לא מדבר בשם קבלנים, אלא בשם יזם.

אלי נקר: אני רואה שהנושא הזה של התמוטטות קבלנים עומד לקרות.

אלי נקר: המספר הזה של קבלנים שנותנים את התנופה למשק, ואנחנו צריכים אותם במדינת הזאת, הולך ונשבר.

אלי נקר: צריך לפעול מהר כדי לעשות משהו בעניין הזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יש איתנו כאן שלושה נציגים מטעם הממשלה.

גלעד ארדן: כמובן מר בועז סופר סגן מנהל רשות המסים, גבי דוד נציג החשב הכללי, ויעל מבורך מאגף תקציבים.

גלעד ארדן: האם יש לכם בשורה?

יעל מבורך: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך עבודה פנימי, והנושא יובא להכרעת שר האוצר.

יעל מבורך: יש אלמנטים לכאן ולכאן.

יעל מבורך: יש דיונים בחודש וחצי-חודשיים האחרונים במשרד האוצר לגבי המכס על הברזל.

יעל מבורך: אנחנו בוחנים את האספקטים השונים.

יעל מבורך: בועז ידבר על צד אחד של הדברים.

יעל מבורך: אבל, כמובן יש תהליך של חשיפה שהוא מתקדם כבר כמה שנים - הפחתה חד-צדדית של מכסים.

יעל מבורך: המכס לא שונה מהבחינה הזאת.

גלעד ארדן: לגבי המכס ידבר בועז.

גלעד ארדן: אבל, אני שואל לגבי נושא פיצול מדד תשומות הבנייה לתתי מדדים.

יעל מבורך: האם אתה מדבר על הצמדות של חוזים, או על שינוי המדד עצמו?

יעל מבורך: קריאות גם וגם.

גלעד ארדן: מה שבא לך.

יעל מבורך: לגבי המדד - אני מניחה שהלמ"ס יתייחס לעדכון.

גלעד ארדן: חוץ מעניין המסים, איך באגף תקציבים רואים את הדברים?

גלעד ארדן: לדוגמא, נציג נתיבי איילון אמר שהתקצוב שלהם צריך לקחת בחשבון את ההתייקרויות האלה.

יעל מבורך: הם קשורים בחוזה.

גלעד ארדן: ומה לגבי אלו שעדיין לא קשורים היום בחוזה?

גלעד ארדן: נניח ותקצבתם אותם ב-2008 לפרויקטים מסוימים ב-X כסף, ועכשיו ברור שהפרויקטים האלה יעלו יותר.

יעל מבורך: גם אם חברות איילון או מע"צ וכו' יש הצמדה חוזית.

גלעד ארדן: לא, מכרזים שיצאו.

גלעד ארדן: עוד אין זוכים.

יעל מבורך: עדיין, המנגנון של הפיצוי, וההתקשרות עם החברות - - -

קריאה: אבל, הפיצוי לא משקף את ההתייקרות.

גלעד ארדן: זאת השאלה, האם אתם מודעים לזה שזה לא משקף את ההתייקרות, האם אתם מתכוונים לעשות משהו בנושא?

יעל מבורך: אני מניחה שעל זה יענה נציג החשב הכללי שאמון על הנושא הזה.

גלעד ארדן: גבי, בבקשה.

גבי דוד: לאור הפניות הרבות של הקבלנים והחברות הממשלתיות לחשב הכללי, פנינו לאגף התקציבים במשרד התחבורה כדי להקציב תקציב ייעודי לעדכון מדד הסלילה.

גבי דוד: זה תהליך שנעשה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנה האחרונה, ואני מקווה שהוא יסתיים בקרוב כדי שהמדד ישקף נכון יותר את המרכיבים האחרונים.

קריאה: מתי זה בקרוב?

גבי דוד: תן לי לסיים את כל הנקודות, ואחרי כן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתייחס ללוח הזמנים כי זה באחריותה.

גלעד ארדן: מה זה מדד הסלילה?

גבי דוד: מדד הסלילה הוא המדד שבו מצמידים את התקציב של מע"צ, ומע"צ מגלגלת את זה הלאה לקבלנים שלה.

גבי דוד: גם נתיבי איילון, וגם רכבת ישראל.

גבי דוד: זהו מדד שאנחנו מרשים לקבלנים להגיד באיזה אחוז הם רוצים את ההצמדה, את סל ההצמדות במסגרת ההצעה שלהם במכרז.

גבי דוד: זהו תהליך שהתחיל מזמן.

גבי דוד: זהו תהליך ארוך ומייגע.

גבי דוד: יש פה הרבה מאוד פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון.

גבי דוד: צריך לעשות סקרים, הלמ"ס יודעים יותר טוב ממני להתייחס לזה.

גבי דוד: אנחנו עושים מעקב על זה.

גבי דוד: זה באחריות משרד התחבורה, ואנחנו גם שותפים לצוות שהקמנו כדי לפתור את העניין.

משה כחלון: כמה זמן התהליך הזה כבר רץ?

משה כחלון: מתי הוא התחיל?

גבי דוד: התהליך התחיל בפברואר או בינואר אם אני לא טועה.

קריאה: חודשיים.

גלעד ארדן: מתי הוא אמור להסתיים?

גבי דוד: אני חושב שהלמ"ס יתייחסו לזה.

גבי דוד: אנחנו רוצים רק מעקבים.

גבי דוד: אני מעדיף שהלמ"ס יתייחסו.

גלעד ארדן: במסגרת המעקבים שלך אתה אמור לשאול אותם מה קורה.

גבי דוד: יש לנו.

גבי דוד: אבל, אני חושב שיותר נכון שהם יתייחסו.

ישראל חסון: לפרוטוקול אני רוצה לומר שאני יכול להעיד מעדות אישית שהגענו לחשב הקודם ירון זליכה עם הבקשה הזאת לפני יותר משנתיים וחצי.

יצחק וקנין: קשה לי, אתם פשוט לא מבינים.

יצחק וקנין: המערכת הזאת הולכת להתמוטט, ואתם חולמים.

יצחק וקנין: יש לכם זמן.

גבי דוד: לגבי מכרזים שנעשו בעבר - כמו שכולם יודעים, ואני חושב שהקבלנים יכולים להעיד על כך טוב, אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת חוקית של חוק חובת המכרזים.

גבי דוד: אי אפשר לשנות תנאים של מכרז בדיעבד.

גבי דוד: דבר כזה הוא לא פייר כלפי הקבלנים שלא זכו במכרז, הוא לא הגיוני, הוא לא סביר.

גבי דוד: זה יגרום לתביעות לממשלה לגבי קבלנים שלא זכו במכרז כי הם תמחרו את הסיכונים בצורה אחרת מקבלנים שזכו במכרז, ובדיעבד חלק מהסיכונים האלה הממשלה תיקח על עצמה.

גבי דוד: זה לא סביר לשנות את הדברים בדיעבד לגבי מכרזים בעבר.

גבי דוד: זה לא נעשה, וזה לא נכון.

יהושע רפפורט: אבל, מדובר על מדד שהוא לא נכון באשמת הלמ"ס.

יהושע רפפורט: אם המדד היה נכון, היינו מקבלים את הכסף שלנו - על זה מדובר.

יהושע רפפורט: זה לא שינוי תנאי מכרז, אני מצטער - זה לא נכון.

גבי דוד: אם היום אנחנו נוסיף הצמדה לפי פרקים, או לפי דברים אחרים, אנחנו נחטא לתנאי המכרז המקוריים ונשנה אותם.

גבי דוד: אני מבטיח לך שיהיו תביעות של קבלנים שלא זכו במכרז לגבי העניין.

ראול סרוגו: זה בטל בשישים לעומת התביעות שיהיו נגד

ראול סרוגו: כם על זה שהמדד לא משקף את ההתייקרויות.

ראול סרוגו: מה קורה עם זה?

ראול סרוגו: למה אתה מחכה שנתיים וחצי?

ראול סרוגו: חברות מתמוטטות פה, האם זה לא ברור?

גבי דוד: לגבי בעיית עליית מחיר הברזל, ומחיר הנפט, ומחיר האורז, ומחיר הסוכר, ומחיר החיטה, הגרעינים, וכל הסחורות - יש עלייה מאוד מאוד גדולה בכל המחירים, בכל ספקטרום המחירים.

גבי דוד: העלייה הזאת היא לא עלייה ישראלית, אלא היא עולמית.

גבי דוד: אנחנו בדקנו בעולם איך מתמודדים עם זה.

גבי דוד: אני לא חושב שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל.

גבי דוד: אנחנו לא צריכים להביא לכאן דברים שלא קיימים במקומות אחרים.

גבי דוד: בבדיקה שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים ההצמדה למחיר ברזל, או למחיר נפט, או לדברים כאלה, פשוט לא קיים בעולם.

פולדי פרץ: אתה טועה.

פולדי פרץ: חוזה "פידיק" של כל אירופה.

פולדי פרץ: בחוזה מוגדר שמעל 5% יש פיצוי לכל קבלן.

פולדי פרץ: אני עובד באירופה בחוזים ביצוע.

פולדי פרץ: ה"פידיק" מפצה אותי מעל 5% התייקרות.

פולדי פרץ: אתה פשוט אומר נתונים לא נכונים, עם כל הכבוד.

קריאה: משרד הביטחון מפצה עבור הביטומן על פי מדד של הביטומן - מכרז של מדינת ישראל.

גבי דוד: לממשלה אין יכולת להתמודד עם הסיכון יותר טוב מהסקטור הפרטי.

גבי דוד: אנחנו לא יודעים לעשות משהו שהסקטור הפרטי לא יודעים את זה.

קריאות: נו, באמת.

קריאות: תלמד אותה.

יצחק וקנין: אתה לא יודע, או שאתה לא רוצה לדעת?

יצחק וקנין: אתה פשוט לא רוצה לדעת.

יצחק וקנין: מה הסיפור הזה "הממשלה לא יודעת"?

יצחק וקנין: היא לא רוצה לדעת כי נוח לה.

יצחק וקנין: אי אפשר למרוח אותנו.

גלעד ארדן: חברים, זה נכון שאומרים שהפקידים קובעים הכול במדינה.

גלעד ארדן: אבל עם כל הכבוד, חבר הכנסת וקנין, אתה לא חדש כאן, ובוא תניח שהאנשים כאן בכירים ככל שיהיו, הם גם מבטאים את עמדת השרים הממונים עליהם, ואת עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: זה שנרים עליהם את הקול זה - - -

יצחק וקנין: אף אחד לא הרים את הקול.

גלעד ארדן: אני לא מדבר אליך.

גלעד ארדן: אבל, זה אולי יגיע לכך שלא נגיע פה להחלטה, זה לא יתרום.

גלעד ארדן: זה לא ישנה את דעתם כרגע בעניין הזה.

גלעד ארדן: בואו נאפשר להם לדבר ברצף.

ישראל חסון: חבר הכנסת ארדן, אז הדיון הזה מיותר.

ישראל חסון: בואו נלך ישר על חקיקה, וזהו.

ישראל חסון: חבל, על הוונטילציה הזאת.

גלעד ארדן: הדיון הוא לא מיותר כי צריך למצות אותו, כדי להבין את עמדת הממשלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ארדן, האם אתה מבין למה אמרתי חקיקה מההתחלה?

יצחק וקנין: כי אני קצת מכיר את העסק.

יצחק וקנין: שום דבר לא יזיז אותם אם לא נעשה חקיקה.

פולדי פרץ: שיגידו לפחות נתונים נכונים.

פולדי פרץ: זה סיסמאות.

גלעד ארדן: אם אתם תקטעו אותם כל הזמן גם לא נוכל לשמוע אחר כך גם למה הנתונים שלהם לא נכונים, כי הדיון לא מסודר.

גבי דוד: כמו שציינתי קודם, גם לממשלה אין יכולת להתמודד עם העלייה המטורפת הזאת במחיר הברזל, ואין לנו דרך להגן על סיכונים.

גבי דוד: אם אנחנו ניתן הגנות כשאין לנו דרך לנהל אותן, אנחנו נחטא בעצם לתפקידנו.

גבי דוד: המדינה כן נותנת הגנה על ריבית ושער חליפין במכרזים גדולים כי יש לנו יכולת לנהל את הסיכון הזה.

גבי דוד: סיכון של עליית מחיר הברזל, או עליית מחיר הנפט כשזה בעיה עולמית, אין לנו שום יכולת לנהל את הסיכון, ולכן אין לנו דרך להתמודד עם זה.

גבי דוד: לעומת זאת, לחברות יש דרך להתמודד עם זה.

גבי דוד: once זכית במכרז, תקנה את הברזל מראש.

גבי דוד: יש לזה עלויות מימון, ואת עלויות המימון האלה תגלם במכרז.

גבי דוד: לממשלה אין איזשהו פתרון להגן על מחיר הברזל.

גבי דוד: זכית במכרז, אתה יודע כמה ברזל תצרוך בשלוש השנים הקרובות, תגלם את עלויות המימון של רכישת הברזל נכון להיום.

גבי דוד: חברות עושות את זה, אלקטרה עושה את זה, וחברות אחרות עושות את זה.

אייל גבאי: אני רואה שאתה חוטא בתפקידך.

אייל גבאי: אתה לא מבין מה שאתה אומר, אני מצטער.

צחי לנדאו: אנחנו רוצים שאתה תקנה את הברזל, ואנחנו נעשה את העבודה, ואז אנחנו לא צריכים לממן.

פולדי פרץ: אתה באמת לא מבין, אתה מדבר כמו בוגרי אוניברסיטה עם כל המאקרו ומיקרו.

פולדי פרץ: זה לא ניהול סיכונים.

גלעד ארדן: סליחה, אני אתחיל להוציא החוצה, וזה יהיה לי מאוד לא נעים.

גבי דוד: אלו פחות או יותר הנקודות.

גלעד ארדן: יש לי שאלה אליך.

גלעד ארדן: אי אפשר לטעון את הטענה הזאת שיהיו תביעות כי כאשר מדינת ישראל רוצה לשנות בדיעבד בגלל שינוי בנסיבות, היא עושה את זה בחקיקה ראשית ולתכלית ראויה וכו' - מכרז ערוץ 10, ודוגמאות.

גלעד ארדן: בוא לא נעטוף את זה בעניינים משפטיים.

גלעד ארדן: בסדר, אני מבין את הטענה.

גבי דוד: אבל, אני לא חושב שזה נכון.

גבי דוד: היו קבלנים שגילמו את הסיכון, ובסופו של דבר תמחרו את זה.

גלעד ארדן: זאת האמת.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, אנחנו בין שתי קצוות.

גלעד ארדן: אתה שתפקידך הוא לשמור על הקופה הציבורית - חבר הכנסת אבו וילן טען שצריך להסתכל על זה לא רק כגזבר, אלא גם ככלכלן שרואה את השפעות הרוחב - אומר: זכו במכרז, לא ניהלו את הסיכונים שלהם נכון, בעיה שלהם.

גבי דוד: אנחנו מסתכלים על זה גם על השפעות הרוחב.

גבי דוד: עובדה שבמכרזים הגדולים אנחנו שמים כן - - - -

גלעד ארדן: אתה שם לב שאתה קוטע אותי.

גלעד ארדן: לא ניהלו את הסיכונים נכון, לא קנו מראש את הברזל - בעיה שלהם.

גלעד ארדן: תפקידם של חברי הכנסת ושל אחרים הוא להסתכל גם בהנחה שהם לא בסדר, וחלק מהם לא צפו את זה, ועכשיו יש סכנה שאולי פרויקטים ייתקעו, או שחלקם יקרסו.

גלעד ארדן: אני חושב שתפקידם של חברי הכנסת הוא גם להסתכל על ההשלכות האלו, ולפעול.

גלעד ארדן: אבל, חשוב היה לנו לברר את עמדת החשב הכללי, והיא הובהרה לנו.

גלעד ארדן: תודה.

ישראל חסון: אנחנו שומעים פה את הטענות של הקבלנים כפי שהן משתקפות פה בדיון.

ישראל חסון: האם אתה יודע לשקלל האם מה שאנחנו שומעים פה, נכון, מדויק, ועד כמה?

גבי דוד: אנחנו בודקים את הטענות שלהם שהועלו בפנינו, ואת כל הטענות שלהם מול כל הנתונים שהם הציגו בפנינו, ואנחנו חושבים מה הפתרון הכי נכון.

גבי דוד: נכון להיום, זהו הפתרון שאנחנו חושבים שהוא הכי נכון.

גבי דוד: במקביל, נעשית אצלנו עבודה.

ישראל חסון: לא שמעתי פתרון.

גלעד ארדן: לעבוד על שינוי המדד כשזה יהיה במועד שהוא לא יודע.

גלעד ארדן: עוד מעט נשמע את נציגת הלמ"ס שתאמר לנו מתי זה יקרה.

אייל גבאי: אני לא מבין איך אפשר לחשב סיכון בלתי ידוע.

אייל גבאי: לא הצלחתי להבין זאת.

גבי דוד: אנחנו לא יודעים לנהל את הסיכון הזה יותר טוב מהקבלנים.

גבי דוד: הקבלנים זכו במכרז.

גבי דוד: אתה יודע כמה מלט וכמה ברזל תצטרך, וכמו ש - - -

ישראל חסון: השאלה כאן היא מאוד ממוקדת.

ישראל חסון: האם תיאור המצב כפי שכאן הוצג בפנינו שיש איזשהו תהליך מתמשך - כי אני אמרתי לך שלפני שנתיים וחצי ביקשו את הנושא הזה של תיקון המדד, זה לא מהיום - יש פה תהליך מתמשך שבו הקבלנים לכאורה לדבריהם מביאים כסף מהבית כדי לסיים פרויקטים.

ישראל חסון: הדבר הזה יכול להביא את זה לנקודת שבר מסוימת.

ישראל חסון: האם התיאור שלהם נכון או לא נכון?

גבי דוד: לתפיסתנו, ממה שאנחנו מכירים - - -

ישראל חסון: זה עובדתי, זה לא תפיסה.

ישראל חסון: אני שואל לא לגבי התפיסה.

גבי דוד: אני יכול לקחת על עצמי לבדוק את זה.

ישראל חסון: אני חושב שזה בדיוק הדיון, וזה ההבדל בין גזבר לכלכלן - האם אני רוצה לאבד את הכלי הזה כן או לא?

גבי דוד: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד ארדן: תודה.

עידית אופק: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מנהלת את התחום שמחשב את מדדי התשומות, ביניהם גם את מדד תשומה וסלילה, וגם את מדד תשומה ובנייה.

עידית אופק: אני חושבת שקודם כל, אנחנו צריכים לעשות בדיון הפרדה בין מדד תשומות הבנייה ובין מדד תשומות הבנייה.

עידית אופק: מדד תשומות הבנייה עודכן בשנת 2004.

עידית אופק: יש בו את פרקי הבנייה.

עידית אופק: לטעמי, אין שום בעיה אם האוצר ירצה להצמיד כל חוזה לפרקי הבנייה, ולתת מענה לבעיה שהוצגה פה שהיא בעיה אמיתית.

עידית אופק: אין שום בעיה עם זה.

קריאה: יפה.

עידית אופק: בנושא של תשתיות - זה נכון שהמדד עודכן לאחרונה בשנת 1996.

עידית אופק: אבל לפני כן אני אוסיף ואומר מילה לגבי מדד הבנייה - עם הכניסה ל-OECD , ועמידה בתקנים בין-לאומיים, אנחנו לקחנו על עצמנו לעדכן את המדדים כל חמש שנים.

עידית אופק: זה אומר שבימים אלו אנחנו נכנסים כבר לתהליך עדכון שני של המדד.

עידית אופק: כך אנחנו לא יוצרים פער ענק בין תקופת עדכון אחת לשנייה.

עידית אופק: כי להזכירכם, מדד מודד מצב בתקופה מסוימת, נקבעים משקלים.

עידית אופק: לאחר מכן, ההשתנות של המשקלים הדיפרנציאלית נקבעת בהשתנות המחירים.

עידית אופק: כלומר, אם הקבלנים פה טוענים שיש שינויים נוספים, הם לא באים לידי ביטוי במדד.

עידית אופק: ולכן, עדכון של כל חמש שנים יפתור את הבעיה הזאת.

עידית אופק: כאמור, אני מקווה שבסוף 2010 יהיה לי מדד בנייה מעודכן.

פולדי פרץ: מי יישאר עד אז?

קריאה: מה יהיה אז מחיר הברזל?

גלעד ארדן: אל תעני, תסיימי את מה שיש לך לומר.

עידית אופק: זה נכון שמדד הסלילה עודכן לאחרונה בשנת 1996.

עידית אופק: נכון, כבר יש תהליך של שנתיים על העניין הזה.

עידית אופק: אנחנו מצטערים, אבל לא קיבלנו על זה תקציב.

לאה ורון: עידית, אולי תסבירי למה את מתכוונת כשאת אומרת "עודכן המדד".

גלעד ארדן: דרך החישוב, והמשקל של רכיב בו עודכן פעם אחרונה בשנת 96.

דוד שחף: על פי פרויקטים של 88.

עידית אופק: בסדר.

עידית אופק: לוקחים מגוון של פרויקטים, ומודדים מה המשקל של כל רכיב.

עידית אופק: קובעים את המשקל הממוצע לאותו מצב, לאותו רגע, ומשם מתחילים למדוד כשמדידת המחירים משקפת אך ורק מדידת מחירים.

עידית אופק: היא לא משקפת התפתחויות טכנולוגיות.

עידית אופק: מה זה אומר?

עידית אופק: שאם בשנת 88 לא היו מחלפים, אז הם לא נכללים היום במשקלים שלי.

עידית אופק: עכשיו אני צריכה לעשות מדד מעודכן שהוא כולל מחלפים, כולל רמזורים, שהוא כולל פיתוח סביבתי שהיום זה אלמנט רציני.

עידית אופק: כלומר, שהוא כולל את כל העניינים.

עידית אופק: ואכן, אנחנו התחלנו לפעול.

עידית אופק: לפני שנתיים אנחנו כבר התחלנו להזיז דברים.

עידית אופק: לא קיבלנו תקציב, אבל זה לא משנה כי אני באמצע שנה שעברה כבר התחלתי לעבוד מכוחות שיש לי ביחידה.

עידית אופק: אנחנו מקיימים ביום חמישי פגישה ראשונה, ואנחנו רוצים להציג את תוכנית העבודה שלנו.

עידית אופק: הזמנו חלק מהנוכחים פה שהודיעו שאין להם זמן להגיע.

עידית אופק: אני חייבת להגיד את זה, כי אם אתם רוצים שדברים יזוזו אתם גם צריכים לעשות משהו.

קריאות: מי הודיע שהוא לא יבוא?

קריאות: עידית אופק לא משנה, אחר כך.

גלעד ארדן: האם מטעם הקבלנים?

עידית אופק: לא משנה.

עידית אופק: גם מטעם הקבלנים, וגם אחרים שהוזמנו להיות חברים בוועדה שתלווה את העבודה המקצועית, ואני אומרת המקצועית של הסלילה, לא המקצועית של הסטטיסטיקה.

פולדי פרץ: אצלנו זה לא נכון.

עידית אופק: אבל, אני לא מדברת עליכם.

עידית אופק: אמרתי - יש פה אנשים.

פולדי פרץ: אנחנו נבוא בלילה, בבוקר - מתי שתרצו.

עידית אופק: בסופה של העבודה יוצג המדד בשני אופנים, כך אני מקווה.

עידית אופק: אחד הוא המדד הכללי.

עידית אופק: שניים זה פרקי העבודה של הסלילה כפי שהם מוצגים בבנייה.

יעקב כהן: מתי עניין הסלילה ייגמר?

גלעד ארדן: היא לא יכולה להגיד.

עידית אופק: אני מקווה שזה ייגמר עד סוף 2009.

קריאות: המשיח יבוא.

קריאות: אנחנו ניגמר, וזה יישאר.

עידית אופק: הבעיה היא לא אצלנו.

עידית אופק: יש לנו אמצעים גם היום לספק מענה לחלק מהבעיות אם האוצר או מי שצריך ישנה את הגישה שלו, ויתחיל להצמיד לסעיפים, כי המדידה של הסעיפים היא טובה.

קריאות: יפה, כל הכבוד.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי בתחילה.

יצחק וקנין: זהו הפתרון היחידי שישנו כרגע, אין פתרון אחר - הצמדה על פי סעיפים כבר עכשיו בחוזים.

יצחק וקנין: אחרת אתם עוד עשרים שנה לא - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, תודה.

גלעד ארדן: מר בועז סופר, בבקשה.

בועז סופר: יש נטייה שלטעמי היא קצת בעייתית להתייחס להיבטי המס כהיבטים שהם הרי גורל כאשר מדובר בעליית מחירים בעולם.

בועז סופר: הברזל הוא לא המוצר היחידי שהתייקר.

בועז סופר: התייקרו לא מעט מוצרים בשנים האחרונות.

בועז סופר: הנטייה הטבעית אולי של כולנו זה לבוא ולהגיד מה אנחנו יכולים לעשות, ולראות איך אנחנו עכשיו מתחילים להתערב בשווקים האלה בתחומים שכאמור אין לאף אחד מאיתנו שום יכולת להשפיע עליהם.

בועז סופר: זה יכול להיות אורז, סוכר, ברזל, דלק - זה יכול להיות כל דבר.

בועז סופר: אחת מהסכנות הגדולות ביותר היא שבתחומים מסוימים אנחנו נתחיל להתערב באופן שהוא לא ניטרלי לעליות, ולמה אני מתכוון?

בועז סופר: נאמר פה, ונזרקו לחלל האוויר: הרווחיות של זה, ושל ההוא.

בועז סופר: אני בדקתי בימי חיי מאות בקשות להורדות, או להעלאות מכס.

בועז סופר: אף פעם לא הסתכלתי על הרווח של הגוף שמבקש - ואתם יודעים שזה בסך הכול לחיצת מחשב - לא זה שמבקש להוריד, ולא זה שמבקש להעלות, למה?

בועז סופר: כי צריכה להיעשות בדיקה ענפית האם הענף בתחרות, האם יש כשלי שוק, וכן הלאה, וכן הלאה.

בועז סופר: אנחנו בודקים את המחירים בעולם, אנחנו בודקים את המחירים בארץ, אנחנו בודקים את התפלגות מקורות היבוא, אנחנו מסתכלים על הסכמי הסחר שיש למדינת ישראל.

בועז סופר: אבל, בוודאי שהרווחיות של גוף מסוים לא היא זו שתשמש לנו טריגר להעלות או להוריד.

בועז סופר: הבקשה למכס - ולזכות התאחדות הקבלנים ייאמר - היא ניתנה כבר, או הוגשה כבר לפני כמה שנים.

בועז סופר: כלומר, העובדה שיש עכשיו עליית מחירים, או עליית מדרגה נוספת, אז יש עוד בקשה, אבל זה לא שהם התעוררו היום, ואני אומר זאת לזכותם.

בועז סופר: בדקנו אז, ואנחנו סברנו כפי שסברנו עד לאחרונה שיש איזה איזון בין הסכמי הסחר, בין שיעור המכס, בין התעשייה המקומית שגם עליה המכס הוטל באופן עקרוני רק כדי להגן עליה.

בועז סופר: כשמסתכלים על התפלגות מקורות היבוא, תבינו - מרבית היבוא למדינת ישראל מגיע ללא מכס.

בועז סופר: המכס האפקטיבי הוא בין אחוז לשני אחוז - תלוי במדידה, זה לא ממש משנה.

בועז סופר: אבל, המכס האפקטיבי הוא פחות משני אחוזים.

יעקב כהן: כמה זה בברזל?

בועז סופר: רק על ברזל אני מדבר.

צחי לנדאו: כמה הרווחת בעשר השנים האחרונות על המכס?

בועז סופר: בוא נגיד את המספרים, הרי ידעתי שזה יגיע.

בועז סופר: בואו נראה כמה הרווחנו על המכס - זה נורא פשוט.

בועז סופר: אם תתקוף אותי אני לא אתרגש.

בועז סופר: ההכנסות מברזל היום עומדות על 20 מיליוני שקלים.

קריאה: זה מחיר של גשר אחד.

קריאה: גשר אחד בהפסדים שלו זה כל מה שהמדינה מקבלת במכס.

בועז סופר: שיעור המכס הוא 10%.

בועז סופר: אבל, מרבית המדינות שאנחנו עובדים איתן יש הסכמי סחר שזה פטור ממכס.

בועז סופר: לכן, המכס האפקטיבי – קרי, סך הגבייה חלקי ערך היבוא, הוא פחות מ-2%.

קריאה: כי הכול מיובא מתורכיה שאין שם מכס, אז ברור שנקבל 2% אפקטיבי.

קריאה: יש כאן מונופול שמספק למדינה את הברזל, וזהו.

בועז סופר: יש תחושה שכאשר יש עליית מחירים מייד זה מתבטא בגידול בהכנסות המדינה.

בועז סופר: אבל, התשובה היא אחרת לגמרי.

בועז סופר: מכיוון שבסך הכול ההיבט הפיסקאלי פה זה 20 מיליון שקלים, וזה לא העניין.

בועז סופר: אבל דרך אגב, יש עוד מאות מוצרים כאלה שהגביה היא לא יותר מכמה מיליוני שקלים.

בועז סופר: אם אנחנו נעשה מדד שאומר רק כאשר הגבייה היא לא יותר מ-, רק אז נתמודד, אנחנו נימצא בבעיה מאוד גדולה בהיבט של התעשייה המקומית.

בועז סופר: צריך להבין - הכלכלה העולמית עובדת ממש מצוין, ואני לא ציני לרגע.

בועז סופר: אם מישהו חושב שעלות המכס שונה בהיבט של אלה שמוכרים ואלה שרוכשים מעלות הביטוח, או מעלות הובלה שהיא כמובן משתנה בין מקומות שונים על פני הגלובוס, הוא טועה לגמרי.

בועז סופר: אנחנו רואים את זה.

בועז סופר: השוני בין מקורות היבוא בין שנה לשנה יכול להיות מאוד קיצוני.

בועז סופר: במקום אחד מעלים, במקום אחד מורידים.

בועז סופר: תורכיה העלו, ועברו למקום אחר.

בועז סופר: התנודות האלה יוצרות מצב שבו המכס הוא חלק מכללי המשחק.

בועז סופר: אם צריך לבטל את המכס - בסדר, מאה אחוז, אפשר לבטל את המכס.

בועז סופר: אבל, לבוא ולכרוך את זה בהכרח לעליית מחירים - זה טריגר בסדר, אני לא אומר.

בועז סופר: כלומר, יכול להיות שהמחירים נמוכים, ואתה אומר שזה לא מפריע לאף אחד.

בועז סופר: אנחנו לא נבדוק רווחיות לא של הקבלנים, ולא של התעשייה המקומית.

בועז סופר: אנחנו בודקים את זה מול התמ"ת מכיוון שיש עניין של הסכמי סחר.

בועז סופר: אנחנו בודקים האם יש הגנה עודפת לתעשייה המקומית, וזוהי טענה שאנחנו כל הזמן בודקים אותה.

בועז סופר: אם יש הגנה, אנחנו גם אותה רוצים להסיר.

בועז סופר: אבל, תזכרו שהצד השני להוריד מכסים ולבוא ולהגיד יש מכס, יש עליית מחירים בעולם, אז אחד ועוד אחד זה יוצא שתיים וזה נורא פשוט.

בועז סופר: ואז הופס בערך כל התעשייה המקומית תיסגר מחר בבוקר אם זה המצב.

בועז סופר: אני לא רוצה להלך אימים על אף אחד כי לא בהכרח זה תפקידי.

לאה ורון: איזה תעשייה מקומית, של מה?

בועז סופר: לא ברזל, דיברתי באופן כללי.

בועז סופר: לא, חלילה.

בועז סופר: אין לי שום חשד.

לאה ורון: אני מבינה שכמעט ואין בארץ כמעט תעשיית ברזל.

בועז סופר: היא לא מייצרת מטילים.

בועז סופר: 45% מחומרי הגלם זה גרוטאות.

צחי לנדאו: על מטילים אין מכס.

בועז סופר: ודאי שזה לא יהיה כי זה חומרי גלם, אחרת יש פה כפל מס.

בועז סופר: התביעה או הדרישה מאיתנו לבדוק ולבחון כל העת בכל המוצרים האם אין פה הגנה עודפת, כי כל הגנה עודפת משמעה העברת מקורות מהיצרנים לצרכנים יהיו היצרנים אשר יהיו, ויהיו הצרכנים אשר יהיו.

בועז סופר: זה יכול להיות הקבלנים, וזה יכול להיות סתם אדם מהרחוב שקונה אורז.

צחי לנדאו: תוריד את המכס, ירד הברזל ב-5% וגם המדינה תרוויח, לא רק הקבלנים.

צחי לנדאו: הגשר יעלה פחות.

ישראל חסון: צחי, בשעה 11:00 מתחיל דיון בחוק הבא שהוא חוק שלי.

ישראל חסון: אני ב-12:15 צריך כבר לזוז לצפון.

ישראל חסון: אז, בבקשה.

בועז סופר: אני פונה לחברי הוועדה ואני אומר - הכי קל זה לנסות ולהתערב.

בועז סופר: מכיוון שהמכס עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, להערכתי זה הבעיה הכי מינורית בכל האספקט הזה של הבנייה, בואו ניקח את הדברים בפרופורציה.

בועז סופר: אני מפציר בכם לא להתערב בחקיקה בדברים שהם באמת - - - -.

בועז סופר: זה לא רק ברזל.

יעקב כהן: כמה אחוז מדירת מגורים הולך למדינת ישראל במיסים בכלל?

יעקב כהן: עם המינהל זה יותר מחצי.

יעקב כהן: תבדוק ברשותך אם אני טועה.

בועז סופר: אני לא יודע את הנתונים.

בועז סופר: בוא נמקד את זה במכס, את המינהל אני לא יודע לשנות, ואת המע"מ אני לא אוריד.

בועז סופר: בואו נראה איפה אני יכול לעזור.

בועז סופר: מס קנייה אין.

בועז סופר: ב-2004 ביטלנו את מס הקנייה כי יש לנו מדיניות לבטל את המסים על חומרי גלם ותשומות - - -, וזה בסדר גמור.

בועז סופר: זה חד צדדי שלנו.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שנושא המכס הוא שולי, הוא באמת שולי.

יצחק וקנין: מה שצריך פה לשנות - ואת זה צריך החשב הכללי להבין - זה את נושא התחשיבים הפנימיים בתוך כל פרמטר בחוזה.

יצחק וקנין: את זה אנחנו יכולים ליישם היום בחוזים, בכל החוזים החדשים אפשר היום לעשות את זה.

יעקב כהן: השאלה היא מה עם הישנים?

יצחק וקנין: גם אם תהיה קפיצה גדולה מחר של המלט, אנחנו עדיין נוכל - - -

צחי לנדאו: בועז, תוריד לניסיון לשנה את המכס, ובוא נראה מה יקרה בעוד שנה.

צחי לנדאו: אתה יכול להחזיר.

ישראל חסון: צחי, אני ביקשתי כבר פעמיים.

ישראל חסון: הייתי צריך לגמור את הדיון הזה לפני חמש דקות.

ישראל חסון: אנחנו צריכים להגיע להחלטה.

ישראל חסון: אתה רוצה ונטילציה?

ישראל חסון: תקבל ונטילציה, לא תקבל החלטה.

יצחק וקנין: אני עדיין חושב שהפתרון למצוקה שישנה כיום הוא אחד.

יצחק וקנין: ברגע זה צריך לקבוע דברים, ואז או שאנחנו ניקח חקיקה ונוביל אותה מול החשב הכללי - לא תהיה ברירה.

יצחק וקנין: כי אם אנחנו נחכה ללמ"ס, הדבר הזה ייקח עוד הרבה זמן.

יצחק וקנין: אין ברירה אלא לקבוע שבתוך החוזים תהיה אפשרות להתחשב בקפיצות של פרמטר מסוים, של פרק מסוים.

יצחק וקנין: זה היה בעבר.

יצחק וקנין: היום הדבר הזה הפך להיות כגוש אחד.

יצחק וקנין: אתה לוקח מכרז ובזה מסתיים העניין.

יצחק וקנין: זה אולי נוח לך לומר זאת.

יצחק וקנין: אבל, אני חושב שזה יכול להיות גם לצד התחתון וגם לצד העליון.

יצחק וקנין: ירידת מחירים או עליית מחירים ישרתו את המכרז, זה בכלל לא שייך.

יצחק וקנין: זה הפתרון כרגע.

ישראל חסון: אני רוצה להקריא איזושהי הצעת החלטה כדי שחברי הכנסת יתייחסו אליה.

ישראל חסון: לפני שאני אקריא את הצעת ההחלטה אני רוצה לומר את הכותרת.

ישראל חסון: אני מתחבר מאוד למה שאמר שלמה בנושא הדו-שיח בין מדינה לדבר הזה שנקרא קבלנים.

ישראל חסון: אני אומר לך, זה בראייה ששימור היכולת הזאת הוא כלי, וזהו צורך ראשוני במעלה במדינת ישראל - לשמר את היכולת הזאת.

ישראל חסון: מתוך הדבר הזה אנחנו מציעים את הצעת ההחלטה הבאה.

ישראל חסון: אנחנו קוראים לשר האוצר ולחשב הכללי לשנות את צורת ההתקשרות.

ישראל חסון: בראש ובראשונה, לעשות נושא של חוזה אחיד מפורט ומפוצל שישקף את ההתייקרויות, ויאפשר איזשהם יחסים הוגנים בין שתי הקבוצות הללו.

ישראל חסון: בועז, אני חושב שבגישה הזאת דווקא בגלל מה שאמרת, ודווקא בגלל הסכום שאמרת, ומתוך שקלול של סך כל הפעילות של הדבר הזה, וחוסר היכולת של המדינה להגיע ברגישות גבוהה לחוזה או להתחשבנות הוגנת ככל האפשר, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להוריד את ה-10% מס הללו, ולאפשר אפילו אם התרומה שלהם היא רק 20 מיליון שקל.

ישראל חסון: יש בזה משום אמירה של מדינה כלפי הציבור.

יעקב כהן: מינימום לשנה כדי שיוכלו לגמור את הפרויקטים.

ישראל חסון: אני מבקש מהאוצר ומהלמ"ס לעשות כל מה שניתן בכדי לייצר את הכלים הללו לבניית חוזה אחיד.

ישראל חסון: כאן אני אומר את הדבר הבא - אני לא רוצה להשאיר את זה תלוי באוויר, ואני רוצה להציע לחברי הוועדה.

ישראל חסון: חבר הכנסת וקנין, אני מציע שאנחנו לפני סוף מושב הקיץ נשב פה לשמוע אם יש איזושהי התקדמות מהאוצר.

ישראל חסון: והיה ואין - נלך על חקיקה בעניין הזה.

ישראל חסון: שום דבר לא מפריע.

ישראל חסון: אפשר גם לעשות את זה זה לצד זה.

ישראל חסון: הלוואי והאוצר והממשלה ייתרו את החקיקה.

ישראל חסון: תודה רבה, אני מודה לכולכם.