ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 569, 2008-05-19 12:30

גלעד ארדן: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סר היום – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25) (הגבלת זמן המתנה ופיצוי ללא הוכחת נזק), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת דוד טל ושגם אני חתום עליה כיוזם.

גלעד ארדן: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה במליאה ב-12 בפברואר, 2008 ואנחנו דנים היום בהכנתה לקריאה השניה והשלישית.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר בקצרה את מהות ההצעה ולספר על הוויתורים הרבים שעשינו בה עד כה לטובת הספקים, ונתחיל לשמוע הערות לגביה.

גלעד ארדן: בעצם, ההצעה עוסקת באחת התלונות העיקריות שכל מי שקשוב לצרכנים שומע עליהן, והיא שחברות שמחויבות לתת שירות במסגרת מתן האחריות שהם מחויבים לתת בעקבות רכישת המוצר שהן משווקות, ומרוויחות בגין השיווק הזה כסף – כאשר הלקוח מזמין טכנאי שיטפל בתקלה שקרתה במוצר בעת תקופת האחריות, למרות שהתקנות מחייבות את אותן חברות להטיל עליו את העול של המתנה לטכנאי לא יותר משעתיים, פעמים רבות קורה שאו שהחברה מבקשת להמתין יותר משעתיים, או שהטכנאי לא עומד באותה מסגרת זמנים של שעתיים.

גלעד ארדן: הצעת החוק בעצם קובעת שבמקרה כזה שנקבע מועד והטכנאי איחר איחור – ואנחנו הגדרנו מה הוא איחור בלתי סביר שבגינו תחויב החברה לפצות את הלקוח, אז מדובר על איחור של למעלה משעה מעבר לאותן שעתיים.

גלעד ארדן: בעצם, הגיעו שלוש שעות לאחר הזמן שקבעו אתו, שעה מעבר לשעתיים שבהן הוא נתבקש להמתין.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שכאשר הרגולטור קבע את אותן שעתיים אני מניח שכוונתו היתה שהשעתיים האלו יכללו גם את הזמנים שבהם יש עיכוב לא צפוי, כי אחרת היו אומרים לו לקבוע שעה מדויקת ולא נותנים לו אפשרות של שעתיים.

גלעד ארדן: השעתיים היו אמורות לכלול בתוכן עיכובים בלתי צפויים כמו פקקי תנועה, כמו תיקון שהתמשך יותר ממה שציפו.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק אומרת שאם איחרו אל הלקוח איחור בלתי סביר, ושוב – אני מזכיר, מדובר במוצר שנמצא בתקופה שבה חייבים לתקן אותו.

גלעד ארדן: לא עושים טובה ללקוח – קניתי מוצר והוא התקלקל בתקופה שבה המשווק, היבואן, היצרן נתן לי אחריות שהוא יתקן את המוצר הזה וישמיש אותו לטובתי.

גלעד ארדן: במצב כזה הצעת החוק אומרת שלא הגיוני לשלוח או להטיל את כל העול עכשיו או את עלות ההמתנה הבלתי סבירה הזו על הלקוח, ומי שיישא בעלות המשוערת של אותה המתנה תהיה החברה שתפצה את הלקוח בגין המתנה זו.

גלעד ארדן: בישיבה הקודמת גם הארכנו מחצי שעה לשעה את האיחור הראשון שבגינו צריך לשלם, ומשעה לשעתיים, דומני, את האיחור שבגינו משולם הפיצוי הגדול יותר, נכון?

יעקב כהן: מה נקרא האיחור השני?

גלעד ארדן: לא שני.

גלעד ארדן: אני מתכוון – אמרנו שמעבר לשעתיים, אם איחרת עוד יותר משעה, החברה תחויב לשלם פיצוי של 300 שקל ואם הוא איחר למעלה משעתיים, מעבר לשעתיים, כלומר- ארבע שעות, אז – 600 שקל.

יעקב כהן: מה תעשה אם הוא -- ב- 12:00 והוא אומר : אני אגיע עד 17:00?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

יעקב כהן: הזמנת אותו?

גלעד ארדן: לא הזמנתי אותו.

גלעד ארדן: התקנות היום קובעות שקודם כל הוא חייב לתקן לך את המוצר תוך 7 ימים.

גלעד ארדן: התקשרתי ואמרתי שהתקלקל המוצר.

גלעד ארדן: בדקו וראו שהוא באחריות וקבעו אתי לעוד יומיים – בין 12:00 ל – 14:00.

גלעד ארדן: מה הסיטואציה שאדוני מתאר?

יעקב כהן: אם הוא עד היום היה אומר מ – 12:00 עד 14:00 הוא היום יגיד לך מ – 12:00 עד 18:00.

אתי בנדלר: הוא אינו רשאי.

אתי בנדלר: אסור לו.

אתי בנדלר: התקנות תוחמות אותו לשעתיים.

אתי בנדלר: אסור לו לתת לי לחכות 4 שעות.

יצחק קמחי: צריך לתאם זמן מדויק, ומהזמן הזה הוא יכול לחרוג עד שעתיים.

יעקב כהן: ;

יעקב כהן: זמן מדויק.

יעקב כהן: הוא לא יכול להגיד – אני אגיע עד 17:00 בערב.

יצחק קמחי: לא, כדי לא לגרום לאנשים להישאר בבתים שלהם ימים שלמים ולהפסיד ימי עבודה מיותרים.

רוברט אילטוב: מה קורה עם הלקוח כאשר הטכנאי מאחר והוא מפסיק את העבודה באמצע.

רוברט אילטוב: הוא יכול לתבוע?

גלעד ארדן: קודם כל אני רוצה לשאול אותך – מה קורה כשל "אל על" נתקע מטוס.

גלעד ארדן: האם מורידים את הנוסעים וזורקים את האנשים - -

רוברט אילטוב: ברור שאם הוא יסתכל על השעון הוא לא יעשה את העבודה שלו כראוי.

גלעד ארדן: אז למה בכלל לחייב בזמנים?

גלעד ארדן: אז בואו לא נכבול אותם בכלל ללוח זמנים – מתי שתגמור את התיקון תגיע, הלקוח יחכה.

אלכס מילר: הדאגה לצרכן צריכה להיות דו צדדית.

אלכס מילר: זאת אומרת – אם אני עכשיו באמצע תיקון מסוים, הטכנאי נמצא אצלי בבית והוא יודע שעל כל איחור שלו - -

גלעד ארדן: לא על כל איחור.

גלעד ארדן: על איחור שהוא מעבר לשעה, מעבר לשעתיים.

גלעד ארדן: אני אגיד לך מה אני מציע להם: שהוא יתקשר לחברה שלו ויגיד – יש כאן תיקון שלוקח המון זמן, ואני מצפה מהחברה להחזיק טכנאי אחד בהנהלה שהוא למקרים כאלו, שבהם יש דבר כזה שגם מעבר לשעתיים פלוס שעה זה לא מספיק.

גלעד ארדן: הרי קבעו אתו שעה, נכון?

גלעד ארדן: אז אתה אומר שגם 3 שעות איחור לא מספיק, כי הוא כל היום מתקן שם אצל הלקוח.

גלעד ארדן: אז במקרה כזה, שהוא לא מקרה שקורה כל הזמן, שיחזיקו טכנאי נוסף וכשהוא יודיע הם ישלחו אותו.

רוברט אילטוב: השאלה אם יכולה להיות גם הגנה לאותו צרכן שאצלו נמצא הטכנאי והוא מגיע למצב שהטכנאי חייב לצאת והתיקון עדיין לא הסתיים.

רוברט אילטוב: שתהיה הגנה גם על הצרכן הזה, בתוך החוק.

רוברט אילטוב: כי מה שיכול לקרות – כאתה מדבר על חבורת גדולות אני מאמין שהן תמצאנה את הפתרון.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר לא חסרים להם טכנאים.

רוברט אילטוב: כשאתה מדבר על גופים קטנים שנמצא שם טכנאי אחד או שניים והוא מסתובב בין כל הלקוחות – אז אולי צריך למצוא גם איזו מסגרת של הגנה על אותו צרכן שבסופו של דבר ייקלע למצב שהטכנאי יצטרך לעזוב את הבית שלו.

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: תגיד לי איזו הגנה אתה חושב שאפשר למצוא לזה.

גלעד ארדן: אני חושב שההגנה היא העובדה שחברה – אין לה אינטרס לעזוב אדם שאפשר לסיים אצלו את התיקון ועוד לא סיימו ועוד פעם לתאם מחדש הגעה אליו, בתוך אותם 7 ימים.

גלעד ארדן: זה לבד יגרום לחברה לרצות לסיים את הטיפול ולא לעזוב אדם באמצע.

לאה ורון: יש לנו גם קצת ניסיון בתור לקוחות – אימתי היה אצלנו טכנאי מעבר לשעה וחצי?

רוברט אילטוב: השאלה היא כזו – בא טכנאי של מכונות כביסה שהוא איש פרטי ואין לו חברה מאחוריו, ואין מי שיחליף אותו.

רוברט אילטוב: הוא עוסק פרטי, אין לו חברה.

רוברט אילטוב: הוא טכנאי, שנקרא לתקן מוכנת כביסה.

רוברט אילטוב: הסתבכו לו העניינים - -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת – הוא קבע?

גלעד ארדן: אם הוא טכנאי שנותן שירות או במסגרת אחריות, שמישהו מגיע לו, או אחריות כשמישהו רכש, אז הוא עובד עם איזשהו ספק של מכונות כביסה.

גלעד ארדן: פה לא מדובר על אדם שמקצועו הוא טכנאי וזה הכל.

גלעד ארדן: מדובר על החברה שמעסיקה, שמחויבת לתת את השירות – היבואן או היצרן.

גלעד ארדן: היא זו שאמורה לשאת בנטל.

גלעד ארדן: היא זו שאמורה לדאוג שיגיע אליו טכנאי בזמן שהוא שעתיים עד פלוס שעה.

גלעד ארדן: אז אני אומר – אין לי דרך לפתור את זה.

משה כחלון: אולי באמצעות הודעה?

משה כחלון: שאותו טכנאי יודיע ללקוח שהוא מתאחר.

גלעד ארדן: נניח שאמרו לך לחכות בבית בין 12:00 ל – 14:00.

גלעד ארדן: עכשיו הוא מתקשר אליך ב- 13:00 ואומר שהוא יגיע ב – 14:50.

גלעד ארדן: השאלה מה קורה אם הא מגיע ב – 16:00.

גלעד ארדן: גם אם הוא הודיע לי.

גלעד ארדן: אז מה אם הוא הודיע לי?

גלעד ארדן: עדיין הוא תקע אותי בבית חצי יום עבודה.

יצחק קמחי: החוק כן מחייב, כי זה באמת תלוי בהסכמתו של אותו צרכן.

יצחק קמחי: אם זו אם שצריכה להוציא את הילד שלה מהגן, אתה לא תשאיר אותה שם אם הוא היה צריך להגיע בשעה אחרת.

יצחק קמחי: אז – לשים לב לדברים האלה, זה צריך להיות בהסכמת הצרכן.

יצחק קמחי: ואם ישנה הסכמה, אין שום בעיה, יקבעו מועד חדש, זה אפשרי.

יצחק קמחי: אין שום בעיה, התקנות מאפשרות את זה.

יצחק קמחי: כל עוד זה נשאר במסגרת הזמן שהוא צריך לתת את שירות התיקון – זה יכול להיות.

יצחק קמחי: אפשר לקובע מועד נוסף.

יצחק קמחי: קורים תקלות, לא התעלמנו מזה.

גלעד ארדן: לא הבנתי- נניח שהוא אמר בין 12:00 ל – 14:00 - -

יצחק קמחי: הוא לא יכול להגיד לך בין 12:00 ל- 14:00.

יצחק קמחי: הוא יכול להגיד לך- בשעה 12:00 ומותר לו לאחר עד שעתיים.

יצחק קמחי: קבענו ב- 12:00 ובשעה 13:00 הוא מתקשר שהוא לא מגיע אלא רק ב- 15:00.

יצחק קמחי: אז תשאירו לי את שיקול הדעת לומר – אני חייב לצאת לעבודה, אני לא יכול, נקבע למחרת.

יצחק קמחי: זה בסדר, אם זה בהסכמה.

גלעד ארדן: ואם הלקוח לא מסכים?

יצחק קמחי: יש בעיה אם הוא לא מסכים, אבל אי אפשר לתקוע אותו בבית.

יצחק קמחי: הוא צריך לתת את השירות במועד הזה.

יצחק קמחי: במועדים שהוא קבע עם הלקוח, והוא לא נתן את השירות הוא נמצא כמפר את התקנות.

אלכס מילר: אבל השאלה אם – כי אם יקרה מצב שאתה תרצה לקבוע, אבל לא תהיה אפשרות כי אין לו זמן.

יצחק קמחי: כיוון שמדובר בחברות – שידאגו לטכנאי אחר.

יצחק קמחי: אם יש בעיות כאלה הרי זה ארגון העבודה של הטכנאים.

יצחק קמחי: הם צריכים לארגן את העבודה.

יצחק קמחי: הם רואים שהם מתעכבים?

יצחק קמחי: שימצאו איך לעשות את זה.

יצחק קמחי: אישרנו את הדברים, נתנו אפשרות לקבוע מועד חדש.

יצחק קמחי: תאמין לי, חפרנו בתקנות האלה מכל כיוון, אבל גם לחברות ישנה אחריות לתת שירות, ואי אפשר שהצרכן יהיה הקורבן התמידי שלא יקבל שירות ויצטרך להיקע בבית – אני לא יודע עד מתי.

אלכס מילר: אז בגלל זה הבקשה לבדוק את המצב שאם לחברות יש אפשרות למקרים כאלה, ברגע שהחוק ייכנס, באותו נוסח שהוא יובא – ש – שעה, שעתיים למקרים כאלו.

אלכס מילר: כי גם אם אני רכשתי מכונת כביסה ואני לא יכול להתקין אותה - -

יצחק קמחי: נתנו שעתיים.

יצחק קמחי: קבעת אתי בשעה 12:00 ואתה יכול לאחר – לא אומרים לך מילה.

אלכס מילר: אומרים – אם אתה לא יכול לקבל אותו בשעה איחור, תקבע מועד חדש.

אלכס מילר: אני מבקש לקבוע מועד חדש ואומרים לי – אין לנו בשבועיים הקרובים שום אפשרות לתת לך.

אלכס מילר: מה קורה?

יצחק קמחי: במקרה כזה – שהם ידאגו לזה, כי הם מפרים את התקנות.

יצחק קמחי: אלה תקנות שכבר עברו, זו חקיקה שקיימת.

יצחק קמחי: אנחנו לא מדברים על לעשות את זה, זה קיים.

גלעד ארדן: אני רוצה לעשות סדר.

גלעד ארדן: קודם כל – תקנות, כבודן במקומן מונח, אבל אם הצעת החוק עוברת היא גוברת על התקנות.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר - -

קריאה: כרגע אין סתירה - -

גלעד ארדן: יש סתירה.

גלעד ארדן: כרגע התקנות אומרות: בכל מקרה של איחור בביקור הטכנאי יודיע על כך היצרן לצרכן ויתאם אתו מועד חדש לביצוע התיקון בתוך פרק הזמן שנקבע לתיקון על פי תקנה 10.

גלעד ארדן: איחר הטכנאי למעלה מפעמיים ברציפות בתוך פרק הזמן שנקבע לתיקון הטובין, יראו את היצרן כמי שהפר את מחויבויותיו לפי תקנות אלה.

גלעד ארדן: כלומר – למעלה מפעמיים זה אומר ששלוש פעמים חיכיתי בבית ופעמיים אמרו לי –נבוא לא היום אלא פעם אחרת ופעם שלישית גם איחרו וכל זה בשבוע.

אתי בנדלר: ברור שזה לא מתיישב עם הוראות החוק המוצע.

גלעד ארדן: זה לא מתיישב עם הוראות של החוק המוצע.

יצחק קמחי: יש לזה אישור – זה בסדר, כי אנחנו מסתכלים באיזה מגרש אנחנו נמצאים.

יצחק קמחי: במקרה של התקנות, ההפרה, במקרה הזה לפחות - -

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, מאיפה אנחנו יודעים מתי הוא הבטיח לו?

יעקב כהן: איך הלקוח מוכיח שהוא היה אמור להגיע בשעה מסוימת.

גלעד ארדן: מה אני אגיד לך?

גלעד ארדן: זו שאלה שאפשר לשאול כמעט על כל חוק ועל כל סוג של חילוקי דעות.

גלעד ארדן: אם החברה תשקר ותאמר שזו לא השעה שקבעו, אז כל אחד יצטרך להביא את הוכחותיו.

יעקב כהן: איזה הוכחות?

גלעד ארדן: הוא ירשום – דיברתי עם המוקדנית והיא אמרה לי - -

משה כחלון: בצבא זה נקרא "יומן מבצעים".

משה כחלון: כתוב שם שטכנאי מסוים צריך להיות פה ואחר – שם.

אתי בנדלר: לצרכן בדרך כלל אין את התיעוד.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני מבין שהצעת החוק הזו באה להפסיק את הזלזול בלקוחות ואת ההתייחסות הזו שצריך לחכות להם מהבוקר עד הערב.

לאה ורון: אגב, גם כאשר אתה מזמין מוצר – אתה יכול לשבת חצי יום בבית.

יעקב כהן: החוק מתייחס גם אם אני מזמין מוצר?

קריאות: לא.

יעקב כהן: רק אם קניתי מוצר שיש בו אחריות?

יעקב כהן: מה הרעיון?

גלעד ארדן: כי כאשר קנית מוצר וקיבלת אחריות – אתה לקוח שבוי.

גלעד ארדן: מגיעה לך האחריות מאותו יצרן למשך שנה.

גלעד ארדן: אם הזמנת איזה בעל מקצוע אתה יכול להחליף אותו, יש לך לפחות ברירה.

גלעד ארדן: פה אין לך ברירה.

גלעד ארדן: אם תיקח איש מקצוע אחר – תשלם על התיקון, שפה מגיע לך במסגרת הקניה.

משה כחלון: אין לך אפשרות אחרת.

משה כחלון: השאלה היא איך נותנים מענה לתקלות האלה שהן באמת – טעויות אנוש, תקלות אנושיות: אוטו התקלקל, וכן הלאה.

גלעד ארדן: לדעתי, המענה צריך להיות מחולק לשניים.

גלעד ארדן: נניח שקרתה תקלה לחברה, באמת – בתום לב.

גלעד ארדן: רצו להגיע אליו ולא הגיעו.

גלעד ארדן: השאלה היא – האם, כשהמוצר שלי התקלקל, ובגלל זה הפסדתי חצי יום של עבודה וגם לא תקנו לי – נניח שאתה, בתום לב נכנסת לחנות ושברת משהו, וכתוב שם שמי ששובר- משלם, גם אם עשית את זה בטעות.

גלעד ארדן: זה מעניין אותם שעשית את זה בטעות?

גלעד ארדן: – לא.

גלעד ארדן: נגרם ללקוח נזק.

גלעד ארדן: המוצר שמכרו לך והוא אמור להיות טוב בשנה הראשונה, התקלקל, וגם הפסדת חצי יום עבודה ולא באו לתקן לך אותו.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אני צריך לשלם על זה או הוא.

גלעד ארדן: קודם כל – אני חושב שבסופו של דבר זה בין הלקוח לחברה.

גלעד ארדן: דבר שני – אני מצפה מחברות, במקרה של כוח עליון, הפגנות שהיו בכביש, הרכב התקלקל וכן הלאה- שתהיה להן אפשרות גם לשלוח טכנאי למקרי חירום כאלה.

גלעד ארדן: הרי זה לא המקרים היום יומיים.

גלעד ארדן: דבר שלישי ואחרון –אפר לדבר על הזמן שאתה נותן לו.

גלעד ארדן: הרי כבר היום נתנו לו שעתיים ולקחו בחשבון איחורים ותקלות ברכב.

גלעד ארדן: אם לא היו לוקחים את זה בחשבון היו קובעים בדיוק שעת הגעה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אומרים – מותר לאחר עד שעתיים.

גלעד ארדן: וגם הצעת החוק לא מדברת על איחור כלשהו.

גלעד ארדן: אומרים: מעבר לשעתיים איחרת עוד שעה?

גלעד ארדן: תשלם לו 300 שקל.

גלעד ארדן: איחרת עוד יותר משעה?

גלעד ארדן: ארבע שעות מהשעה שקבעת?

גלעד ארדן: – תשלם 600 שקל.

גלעד ארדן: אז אתה יכול להגיד לי – שעתיים פלוס שעה זה לא נראה לי מספיק, אפשר להתווכח על זה, לתת לו עוד זמן, בסדר.

גלעד ארדן: אבל קבעת איתו באותו יום?

גלעד ארדן: שיבואו אליו באותו יום.

יעקב כהן: נגיד שחברת "אמקור" מודיעה לצרכן שבשעה 12:00 באים אליו לתיקון.

יעקב כהן: ביום שני בבוקר, מי שהיה מיועד לבוא – לא הגיע.

יעקב כהן: הוא היה אמור לבצע 6 תיקונים ולא היה יכול לבצע אותם.

יעקב כהן: מה קורה?

קריאות: ---

אתי בנדלר: אם מודיעים מראש -- ?

גלעד ארדן: אבל אז מסכלים את כל הצעת החוק.

אתי בנדלר: מודיעים לו מראש, עוד לפני שהוא התחיל להמתין.

גלעד ארדן: אני בדקתי את זה – יש מדינות, דווקא באותו מסמך שאת הזכרת – שאומרים: אם הודיעו לו עד 24 שעות לפני, אז הם יכולים לשנות.

גלעד ארדן: האם החובה ברוב המוצרים היא לתקן תוך 7 ימים?

יצחק קמחי: ברוב המוצרים – כן.

יצחק קמחי: למעט מוצרים כמו מקרר או מכונת כביסה שיש - -

גלעד ארדן: אז החברה יכולה, למשל, לומר שאם החברה הודיעה לו עד 24 שעות לפני שהם רוצים לשנות את המועד – הוא יכול לבטל את חצי יום החופש שהוא לקח, ואז זה הגיוני, זה דבר שאפשר לדון בו.

גלעד ארדן: אבל לתת להם אפשרות חד צדדית לשחק עם המועד, גם להודיע לך 3 שעות לפני, כאשר אתה כבר לקחת חופש מהעבודה, ומחכה להם בבית?

גלעד ארדן: זה בעצם מסכל את כל מטרת החוק.

משה כחלון: 24 שעות אני חושב שזה - -

אלכס מילר: אבל כשאנחנו דברים על דברים שהם לא כל כך עקרוניים - - בסופו של דבר, לך תדע מתי קובעים אתו.

אלכס מילר: השאלה היא האם גם המועד החדש – גם כך הם מגיעים בסוף השבוע של תקופת 7 הימים, ואז -- -

קריאה: אז זו בעיה של החברה.

אלכס מילר: בסדר, אבל צריך להגן על זה, כדי שלא נחזור אחר כך עם התביעות, וישאלו – למה לא הוגדר התאריך לקביעת מועד חדש.

גלעד ארדן: לתחום את זה – ובלבד שזה תוך 48 שעות?

אלכס מילר: צריך לדבר על זה, כי מגיעים לפעמים למצבים שאדם נשאר בלי מקרר.

אתי בנדלר: הם צריכים לקחת בחשבון שאם הם קובעים מלכתחילה את התיקון תוך 7 ימים – הם לוקחים סיכון שלא יהיה להם טכנאי ביום השביעי.

לאה ורון: מה עושות חברות התעופה כשהן עושות כרטוס כפול?

לאה ורון: הן פונות ללקוח, לנוסע, ומציעות לו טיסה אחרת, הרבה יותר מוזלת - - גם החברות יכולות לעשות את זה: להרים טלפון, להציע, לומר.

גלעד ארדן: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה – הציבור לא יודע את זה, וגם אין סנקציה אזרחית שקבועה בחוק.

גלעד ארדן: זו סנקציה פלילית.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד לכם שתדעו – מי שיש לו מקרר באחריות הם חייבים לתקן תוך יום מרגע הקריאה.

גלעד ארדן: מקפיא – תוך יום.

רונן רגב כביר: במקרה והוא לא עובד.

רונן רגב כביר: לא במקרה שנשבר משהו.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: כיריים לבישול – יומיים, מכונת כביסה – שלושה ימים, מזגן – שלושה ימים, תנור בישול – שלושה ימים, טלוויזיה- שלושה ימים, מדיח – שלושה ימים, מייבש כביסה – שלושה ימים.

גלעד ארדן: בכל מקרה גם לא תהיה להם אפשרות כמעט לדחות את המועד.

אבישי ברוורמן: מה עמדת התמ"ת?

יצחק קמחי: לגבי מה?

יצחק קמחי: אלה הן התקנות שלנו.

רונן רגב כביר: דרך אגב, יש סנקציה אזרחית בעניין הזה.

רונן רגב כביר: הסנקציה האזרחית היא שאם ספק השירות לא עומד בהתחייבות ללוח הזמנים הזה אז הוא הפר את התחייבויותיו אבל אני יכול לפנות למישהו אחר שיספק לי את השירות, וספק השירות עדיין חייב לעמוד בתנאי האחריות.

רונן רגב כביר: זאת אומרת – האחריות לא יכולה להיות מוסרת אם הבאתי טכנאי אחר.

רונן רגב כביר: זו לא סנקציה מאד חזקה, אבל זו סנקציה ששומרת - -

גלעד ארדן: עוד פעם בבקשה.

רונן רגב כביר: אם ספק השירות לא עומד בלוחות הזמנים אז הוא בעצם מפר את התחייבויותיו, לפי התקנות, ואם כך – אני יכול להביא, למשל, טכנאי אחר שיתקן, ולתבוע מהספק להמשיך לספק לי שירות, כי ברוב המקרים ספקי השירות אומרים: אני מוכן לתת אחריות כל עוד אף אחד פרט לי לא נגע במכשיר.

גלעד ארדן: טוב, אבל שוב - אנחנו רוצים להקל על הצרכנים.

רונן רגב כביר: לכן צריך את הצעת החוק.

רונן רגב כביר: אבל אני אומר שסנקציה מסוימת – קיימת.

אלכס מילר: מי יישא בנטל אם דבר כזה קורה?

אלכס מילר: זה יחול על העובד, בסוף, או על החברה?

אלכס מילר: יעקב כהן: החברה תקנוס את העובד.

אלכס מילר: קריאה: אי אפשר לקבוע מראש.

גלעד ארדן: אי אפשר לקבוע מראש.

גלעד ארדן: אם הוא הלך להמר בקזינו ובגלל זה הוא אחר, ויגלו את זה מן הסתם יקנסו אותו, ובצדק.

גלעד ארדן: אבל אם הוא שבר את הידיים והרגליים ובגלל זה הוא לא היגיע – אני מניח שהם לא יקנסו אותו.

גלעד ארדן: זה במישור של יחסי העבודה הפנימיים של כל חברה עם העובדים שלה.

גלעד ארדן: איך אני יכול להיכנס לזה בהצעת חוק?

גלעד ארדן: מה, אני אקבע לחברה אם עובד שלה שאחר האם זה בגללו או לא בגללו?

גלעד ארדן: זה עניינים של החברה.

גלעד ארדן: אני מדבר על המישור של בין החברה לבין הצרכן.

גלעד ארדן: הרי תמיד אפשר לשאול, על כל חוק, על כל עובד של חברה שלא נתן שירות טוב, והחברה מחויבת בגללו.

אלכס מילר: פה אתה מדבר על משהו שנמצא באחריות מבצע העבודה.

אלכס מילר: הוא אחראי על כך שהוא מגיע ממקום למקום - -

גלעד ארדן: אני דווקא קובע פה שזה באחריות החברה, זה לא באחריותו.

גלעד ארדן: שהחברה תחזיק עוד טכנאים, שתעשה חלוקת עבודה בצורה יעילה יותר, שתשכור עוד טכנאים.

גלעד ארדן: מה זה ענייני איך היא עומדת בדרישות?

אלכס מילר: - - סדר עבודה לאותו עובד ונותנת לו לוח זמנים.

אלכס מילר: העובד הזה מגיע למצבים שהוא מתחיל לאחר, ואומרים לו: אנחנו צריכים לשלם פיצוי ללקוחות על האיחורים שלך.

אלכס מילר: אני לא רוצה שיקרה מצב שבסופו של דבר יכניסו את זה לחוזים של חברות מסוימות, שאם הוא מאחר, נטל הקנס עליו.

גלעד ארדן: איזה טכנאי יבוא לעבוד אצלם?

גלעד ארדן: אם הם מחייבים אותו גם כאשר הוא עשה את עבודתו בצורה מקצועית - -

יצחק קמחי: זה במסגרת של דיני עבודה - -

חנה טירי: אני חושבת שזה משהו שהוא אסור מבחינת דיני העבודה.

חנה טירי: זה לא כל כך קשור לדיון הזה.

חנה טירי: זה אמור להיות מוסדר במישור אחר.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע עוד הערות כלליות להצעת החוק, אם יש – ואם לא, נתחיל לקרוא ולהצביע על כל סעיף.

ראובן קמחי: אני מ "קריסטל", ואני רוצה לבוא מהשטח ולא מהאקדמיה.

ראובן קמחי: הצרכן לא יודע 24 שעות קודם שהוא רוצה שירות.

ראובן קמחי: הוא בדרך כלל יכול להתקשר בשעה 15:00, ואם קובעים אתו שירות למחרת, הוא ישמח.

ראובן קמחי: לכן, לנו אין כבר את הפרורגטיבה לומר – תן לי 24 שעות לשנות, כי בדיוק יצאה שעה עד שיצאו הוראות העבודה למחרת.

ראובן קמחי: אבל מה שציין חבר הכנסת – נניח שבבוקר 3 אנשים לא הגיעו לעבודה.

ראובן קמחי: עכשיו אני צריך לעשות סידור עבודה מחדש.

ראובן קמחי: אני עושה אותו.

ראובן קמחי: לחלק אני מתקשר ומנסה לתאם מועד אחר, אם זה מתאים להם.

קריאה: אם זה מתאים להם הם לא יתבעו אותך.

ראובן קמחי: אני עכשיו הולך לקצה הלא הוגן.

ראובן קמחי: אם אני משאיר את הפרורגטיבה הזו ללקוח הוא לא יסכים למועד אחר, ואז החברה צריכה להימצא במצב שהיא צריכה למצוא פתרון.

גלעד ארדן: אתה אומר שכל הלקוחות הם בחזקת רמאים שינצלו לרעה את החוק ורק לכם צריך להאמין.

ראובן קמחי: לא, זה לא מה שאני אומר.

ראובן קמחי: אני מניח שישמעו שוב את מה שאני אומר: זה בסדר שבשעה 15:00 קיבלתי את קריאת השירות ותאמתי אתו למחרת.

ראובן קמחי: אין לי את ה – 24 שעות לומר ללקוח - - ואם אדם אומר לי, וזה מה שקורה בשטח – אמרתי לי שתבוא ב 10:00 ולכן הודעתי בעבודה שאני בא באיחור.

ראובן קמחי: את אלה אנחנו לא דוחים ואנחנו מתקשרים לאלה שיש להם יותר זמן.

ראובן קמחי: בפרקטיקה – כך זה הולך.

ראובן קמחי: אין הגיון להתקשר לאדם ב- 08:00 בבוקר ולהגיד לו שלא נבוא, כשהוא כבר ממילא בבית, אלא נגיד לזה שקבענו אתו אחר הצהריים, או זה שיכול לקבל את השירות יותר מאוחר.

ראובן קמחי: יש לנו 3 מגבלות: 1.

ראובן קמחי: אני חייב לגמור את התיקון תוך 7 ימים.

ראובן קמחי: יש לי עניין להגיע ללקוח, כי אחרת אני חייב להחליף לו את המוצר, ואת זה אני לא רוצה, כי אז אצטרך גם הובלות וגם לזרוק את המוצר המקולקל למעבדה, לתיקון, ואחר כך למכור אותו כסוג ב' או לפרק אותו.

ראובן קמחי: יש לי עניין לסיים את העבודה.

ראובן קמחי: אז אני לא הולך לעשות "דווקא".

ראובן קמחי: אלא מה?

ראובן קמחי: מה ההבדל?

ראובן קמחי: אני אחזור למערכות התעופה – אני לא עובד עם טייסים, למרות שאני שירתתי בחיל האוויר 22 שנה.

ראובן קמחי: אני עובד עם טכנאי, ובהחלט אין לי שליטה עליו.

ראובן קמחי: אין לי לווינים, אני לא בודק אם הוא סטה מהמסלול ולא מזהיר אותו כשהוא הולך להיכנס ב "אין כניסה".

ראובן קמחי: מה שכרגע חבר הכנסת אמר, שאנחנו נותנים, למעשה, לבן אדם, את כל הכלים לבוא ולבצע את העבודה.

ראובן קמחי: יש לו רכב, כלים, חלקי חילוף.

ראובן קמחי: אלא מה?

ראובן קמחי: משום מה הוא לא הגיע בזמן אל הלקוח.

ראובן קמחי: יש דברים סבירים שאפשר לבלוע.

ראובן קמחי: אם, לדוגמה, אדם יודע שהוא מאחר והוא הודיע, והלקוח מוכן לקבל אוו מאוחר יותר, עם זה לא צריכה להיות בעיה, כל עוד זה בהסכמה.

ראובן קמחי: הבעיה היא כאשר אני תקעתי לקוח בבית ולא היו לי הכלים להודיע לו על כך.

ראובן קמחי: זה מקרה שהוא אינו בסדר.

ראובן קמחי: אבל, אם זה קרה, כנראה זה היה force major.

ראובן קמחי: אם זה יקרה פעם שניה - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: למה זה היה force major?

ראובן קמחי: כיוון שאין עניין - - -

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד שכל פעם שטכנאי איחר הרבה שעות או לא הגיע זה force major.

גלעד ארדן: הצד השני הוא – אולי אני אחשוב שבחברה מסוימת יש במוצרים שלה הרבה יותר תקלות ממה שהיא מציגה, אבל לא בא לה להעסיק את מספר הטכנאים הרב ולכן היא ממשיכה לעבוד עם מספר קטן יותר של טכנאים, גם אם זה אומר שלקוחות לפעמים מתעכבים בבית כמה שעות ולא כמו שהחוק קובע.

גלעד ארדן: למה שאני לא אחשוב כך?

גלעד ארדן: מה, אפשר להחיל דין אחד?

גלעד ארדן: אז אני צריך למצוא את האמצע.

גלעד ארדן: האמצע אומר שאם תיאמת עם איזשהו לקוח שעה שבה אתה מחויב לתקן לו מוצר במסגרת החוק, אני מרשה לך לאחר שעתיים.

גלעד ארדן: אתה אומר שקרה מקרה מעבר לשעתיים?

גלעד ארדן: - קח עוד שעה.

גלעד ארדן: שלוש שעות.

גלעד ארדן: את מדינת ישראל אפשר כמעט לחצות מקצה לקצה בשלוש שעות.

ראובן קמחי: לא בציר ז'בוטינסקי –פתח תקווה.

גלעד ארדן: 3 שעות מעבר לזמן שלקחת בחשבון.

ראובן קמחי: אני אביא דוגמה - -

גלעד ארדן: ברור שאתה יכול למצוא דוגמאות –

ראובן קמחי: אני הייתי פה בשביל להיכנס ב – 12:30 ולפני 13:10 לא נכנסנו.

גלעד ארדן: זה אומר שאתה לא מקצועי כי היית צריך לברר והיו אמרים לך שבכניסה לכנסת מתעכבים.

גלעד ארדן: כמו שכל אדם סביר יודע שבאילון בבוקר יש פקקים.

ראובן קמחי: הדיון בוועדה התארך, ואני המתנתי.

גלעד ארדן: אם תבוא לבית המשפט באיחור של שעה ותגיד לשופט – היה פקק באילון.

גלעד ארדן: אתה חושב שזה מעניין אותו?

גלעד ארדן: הוא גם יטיל עליך הוצאות משפט, כי כל אדם סביר צריך לקחת בחשבון שיש פקקים באילון, ובהתאם לכך לכלכל את צעדיו.

גלעד ארדן: אם לא כילכלת את צעדיך – למה להטיל את זה על האזרח התמים שקנה ממך מוצר ועכשיו גם הפסיד חצי יום עבודה.

גלעד ארדן: למה?

ראובן קמחי: לא מתכוונים שהוא יישאר בבית לחינם.

ראובן קמחי: אני אומר: יש סבירות מסוימת.

ראובן קמחי: אם אפשר לספוג את הסבירות הזו, זה רק בפעם הראשונה.

ראובן קמחי: אי אפשר לסבול אירוע כזה בפעם השניה, כי בפעם השניה הטכנאי יחכה בבית שעתיים לפני המועד שצריך.

ראובן קמחי: אני חושב שכאשר אתה יודע שלא היית בסדר, למחרת תעשה הכל.

ראובן קמחי: אל תשכח שאתה מחייב תוך 7 ימים - - בפעם השניה תגיד לו שזה לא בסדר, ושהוא ישלם.

ראובן קמחי: אבל למה בפעם הראשונה?

ראובן קמחי: הרי האדם לא עשה במתכוון.

גלעד ארדן: מי אמר שהוא לא עשה במתכוון?

גלעד ארדן: ומה זה מעניין אותי שהוא עשה לא במתכוון?

גלעד ארדן: הוא לא החזיק מספיק טכנאים?

גלעד ארדן: מה אכפת לי מאיזו סיבה הוא לא הגיע לבית הלקוח?

ראובן קמחי: הטכנאי יוצא בבוקר עם תוכנית עבודה מסודרת.

גלעד ארדן: אז התוכנית לא טובה.

גלעד ארדן: המנהלים שלו עשו לו תוכנית לא טובה, שלא לוקחת בחשבון עיכובים.

גלעד ארדן: למה להטיל את העיכובים על הלקוח?

ראובן קמחי: ואם הוא התעכב יותר מדי אצל לקוח קודם?

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: לא לקחתם בחשבון שיש לכם תקלות מאד מסובכות כי המוצרים לא טובים.

גלעד ארדן: למה הלקוח שיושב בביתו, וקבעתם אתו שעה, והוא מחכה עוד שעתיים מעבר לה – צריך לספוג את אובדן חצי יום העבודה?

ראובן קמחי: אני רוצה להריגע את הפורום הזה שהמוצרים בשנה הראשונה לא מתקלקלים.

גלעד ארדן: אז ממה אתה דואג?

ראובן קמחי: לעומת זאת, 25% מקריאות השירות הן על – למה הכביסה יוצאת צהובה ולא לבנה, ואז צריך לשבת שעה שלמה עם הצרכן שמשתמש במוצר ולהראות לו כיצד הוא עובד.

ראובן קמחי: זה חלק מהאחריות שמתחייבת כלפי זה שמשתמש במכשיר.

ראובן קמחי: זה לא בהכרח תקלה.

ראובן קמחי: אני מדבר על מה שקורה בחיים, אמיתי.

ראובן קמחי: זה מה שמבקשים.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אשאל פה – כמה אנשים קראו לטכנאי להסברים וחיכו לו שעות כדי שיסביר להם על המוצר?

ראובן קמחי: אני רוצה להגיד לך שזה חלק גדול מאד.

גלעד ארדן: אז ברוך השם למדתם לקחים והיום כשאני רוצה להזמין טכנאי עושים לי חקירה 40 דקות בטלפון לוודא שאני יודע בדיוק איך מפעילים את השלט ושזה לא בעיה בחוסר ידע בהפעלה, ורק אז, כשהוכחתי להם שאני יודע איך להפעיל – שולחים אלי טכנאי.

ראובן קמחי: בסיום השיחה - - מבקשים שנבוא.

ראובן קמחי: כך נגמרת כל שיחה.

ראובן קמחי: הם מתייצבים.

ראובן קמחי: והכביסה הצהובה – אי אפשר להסביר, ובמדיח – הכלים לא יוצאים שקופים, והתנור אופה לא אחיד – אי אפשר להסביר את זה.

ראובן קמחי: מה לעשות, אנחנו עובדים עם בני אדם והם רוצים התייחסות עניינית, והזמן הוא חשוב.

ראובן קמחי: הם רוצים את האדם אצלם בבית.

ראובן קמחי: הם לא רוצים שהוא יבוא, יגמור את העבודה ויעוף.

ראובן קמחי: הם רוצים לקבל יחס.

גלעד ארדן: כולם רוצים לחכות בבית שעות?

ראובן קמחי: -- -

גלעד ארדן: זו הנחה שלך, וזכותי להניח הפוך.

ראובן קמחי: אבל מה לעשות שיש לי 22 שנה - -

גלעד ארדן: אבל ה- 22 שנה הם מהצד של הנותני שירות ולא מהצד של מקבלי השירות.

ראובן קמחי: אני נותן שירות למוצר אחד אבל מקבל עבור כל היתר.

ראובן קמחי: גם אני צרכן בישראל.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזו – האם הוויכוח הוא כרגע רק על הנקודה שיש זכות מחילה לפעם אחת, ופעם שניה – ענישה?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: לא שמעתי עוד שום הצעה כזו.

אתי בנדלר: לא הועלתה הצעה כזו.

אבישי ברוורמן: לעתים, גם בעלי מלאכה ואנשים אחרים- קורה להם משהו.

יעקב כהן: צריך לשקול להגמיש קצת.

אבישי ברוורמן: אני בן של נגר, ואני -- האם יש לזה משמעות אדירה עם נותנים על פעם אחת זכות מחילה, כי גם בצד של הצרכן וגם בצד של הטכנאי – יש בני אדם.

אבישי ברוורמן: אם כן, אני מוכן להציע את זה, אבל אני רוצה להגיע פה לקונצנזוס.

ראובן קמחי: ועדיין להשאיר את החובה לסיים את התיקון תוך 7 ימים.

ראובן קמחי: יש לזה שוט מאד חזק.

ראובן קמחי: אתה לא מתקן אותו – אתה צריך להחליף את המוצר.

ראובן קמחי: כך כתוב בחוק.

קריאות: - -

אבישי ברוורמן: - - אבל אתה לא יודע מה אומרים היועצים המשפטיים.

גלעד ארדן: מה הם רלבנטיים לדיון?

גלעד ארדן: זה דיון מהותי.

גלעד ארדן: האם אתה מטיל את העובדה שהוא הבטיח לך – בוא נעזוב לרגע את הטכנאי הקטן והמסכן, כי לא בו מדובר.

גלעד ארדן: איגוד הטכנאים לא שלחו נציג לדיון.

גלעד ארדן: "קריסטל" שלחו נציג, לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: הנגרים לא שלחו היום אף נציג לדיון וגם אף לא בעל מלאכה אחר.

גלעד ארדן: ולא במקרה.

גלעד ארדן: השאלה היא האם החברות שמחויבות לתת שירות, כאשר השירות הזה לא ניתן על פי הסטנדרטים שהמחוקק קבע – האם עלות אותה המתנת סרק תוטל עליהם – בין אם זה על ידי החזקת יותר טכנאים כדי שיהיה להם גיבוי למקרים של force major או בין אם על ידי כל דרך שהם ימצאו לפתור את זה, או שהפעם הראשונה שבה לא יגיעו לאדם שקבעו אתו, תוטל על האדם, שממילא גם המוצר שהוא קנה התקלקל לו בתקופת האחריות.

גלעד ארדן: זו מסגרת הדיון, ואין כאן עניין משפטי אלא מהותי.

גלעד ארדן: אבישי ברוורמן: יש פה איזו סטטיסטיקה מה השכיחות של מקרים כאלה, איחורים מתמשכים?

משה כחלון: מקרה אחד זה יותר מדי.

גלעד ארדן: אני חושב שאם אין כל כך הרבה איחורים אז ודאי שהחברות יכולות להיות רגועות מאד, כי אם אין איחורים אז ודאי אין מה לדאוג.

ראובן קמחי: אני רק רוצה לומר שכאשר אני דופק בדלת ואף אחד לא עונה, כי במקרה הצרכן הלך להביא את הילד הביתה מהגן, כאשר קבענו בשעה 12:30, ויש פתק, ואני מחכה עוד 20 דקות, אני חייב לחזור ללקוח ואני לא יכול לקנוס אותו.

אבישי ברוורמן: כמה זה יעלה לכם?

אבישי ברוורמן: עכשיו, כשהצעת החוק הזו עוברת?

אבישי ברוורמן: כמה איחורים כאלה ישנם?

ראובן קמחי: אם יש קנסות זה דבר אחד, אם אין קנסות זה דבר אחר.

ראובן קמחי: הקנס הזה יעלה את עלות השירות בסדר גודל של בין 8 ל – 9%.

ראובן קמחי: תמיד זה יתגלגל על הלקוח.

גלעד ארדן: זאת אומרת שעד היום בכלל לא התכוונתם לעמוד בתקנות.

גלעד ארדן: אתה אומר שכוח האדם שלכם היום, כדי לעמוד בתקנות, צריך לייקר ב 9% את עלותו.

גלעד ארדן: זאת אומרת שעד היום בכלל לא החזקתם כוח אדם שמאפשר לעמוד בתקנות.

ראובן קמחי: התקנה אומרת – איחור שלישי.

ראובן קמחי: אנחנו לא מגיעים לזה, אף פעם.

גלעד ארדן: אבל זה רק למקרה של תקלות.

גלעד ארדן: במקור, זה לא שכאשר נעשו התקנות באמת התכוונו שתמיד תגיעו בפעם השלישית.

ראובן קמחי: אנחנו רוצים לסיים תוך 3 ימים, תוך יומיים אם זה כיריים – כל ההגבלות האלה בעולם הרחב אינן, בכלל.

ראובן קמחי: תעודת האחריות נמכרת לכל המרבה במחיר.

ראובן קמחי: אין חוק שאומר לסוחר באיזה מחיר למכור את האחריות.

ראובן קמחי: אתה רוצה אחריות מעכשיו לעכשיו?

ראובן קמחי: שהטכנאי יגור בתוך המכונה?

ראובן קמחי: זה יעלה לך 200 דולר.

ראובן קמחי: אתה מוכן לחכות שלושה ימים?

ראובן קמחי: זה יעלה לך 4 דולר.

ראובן קמחי: פה המחוקק קבע - -

גלעד ארדן: האם אתם משקללים את זה במחיר המוצרים שלכם?

ראובן קמחי: כל הזמן, בוודאי.

גלעד ארדן: יפה.

גלעד ארדן: אז אתם מקבלים על זה כסף, על הטכנאי.

גלעד ארדן: זה שהמחוקק קבע שאתה נותן שירות בשנה הראשונה, אתה מתמחר את זה במחיר המוצר.

גלעד ארדן: לא בכדי המחירים פה יותר יקרים מאשר בעולם.

ראובן קמחי: - - כי בעבר היה עד 21 יום תיקונים, ולא 7 ימים.

ראובן קמחי: זה התייקר.

ראובן קמחי: וכאשר הגבילו את זה ל – 3 ימים על מכונת כביסה, זה התייקר.

ראובן קמחי: כל הדברים האלה נעשו ב- 2006.

ראובן קמחי: כרגע, כל מה שאנחנו מבקשים - -

אבישי ברוורמן: העניין הזה שהוא אמר פה לגבי העלות – שברגע שהקנסות יעלו להם את העלות, הם מעלים את המחיר.

אבישי ברוורמן: וככה זה נשאר.

גלעד ארדן: ככה גם בעמלות הבנקים.

גלעד ארדן: אתה יודע.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח את זה בחשבון שאולי אתה עוזר לדבר אחד אבל הצרכן משלם בעקיפין סכום לא קטן יותר עבור המוצר.

משה כחלון: וכל קנס שהם ישלמו – אותו עובד, אותו טכנאי, זה יירד לו מהמשכורת.

משה כחלון: זאת אומרת שלבעלים אין מה לדאוג.

גלעד ארדן: למה אתה חושב שזה יירד לטכנאי מהמשכורת?

משה כחלון: יגידו לו – קיבלת סידור עבודה ל- 3, עם מרווחים, ולא עמדת בזה.

משה כחלון: זה כמו מלצרית ששברה משהו ואז היא משלמת.

משה כחלון: אבל אני תומך בחוק.

גלעד ארדן: אז לפי זה לא צריך לקבוע שום חובה כי גם אחרי שלוש פעמים, אם הטכנאי יפשל בפעם שלישית – גם אז עלולים להטיל עליו - -

משה כחלון: אם פעם שלישית הוא התרשל, זה מגיע.

גלעד ארדן: ואם זה היה טכנאי אחר?

גלעד ארדן: שניים אחרים פישלו לפניו, והוא היה השלישי.

משה כחלון: כאחד שמכיר את המערכת הזו אני פשוט יודע שזה מה שיקרה.

משה כחלון: אבל אין מה לעשות.

יצחק קמחי: זה הרי לא יכול לקרות לאורך זמן, כי גם טכנאי, אם יורידו לו בשכר בכל פעם, הוא לא יישאר במקום העבודה.

יצחק קמחי: זו איזושהי שאלה של איזונים.

יצחק קמחי: אני לא יודע אם יש כזה מבחר גדול של טכנאים.

משה כחלון: אין לי ספק שהנושא הזה צריך להיות מטופל.

יצחק קמחי: אבל לא במסגרת החוק הזה.

יצחק קמחי: זה קשור יותר לדיני עבודה, זה לא כל כך קשור לכאן.

יצחק קמחי: החובה היא של החברה, של היבואן, לתת את השירות.

יצחק קמחי: איך הוא מסתדר עם הטכנאי שלו – אני לא יודע.

יצחק קמחי: נניח שהוא נתן לאותו טכנאי סידור עבודה של 40 קריאות בגוש דן.

יצחק קמחי: אז ברור שהוא לא יעמוד בזה.

יצחק קמחי: אז הוא יטיל עליו את הקנסות.

יצחק קמחי: זה גם לא הגיוני.

יצחק קמחי: האיזונים פה יימצאו.

יצחק קמחי: אני לא חושב שהם ירצו שהטכנאים יעזבו אותם, וגם הטכנאים לא יעזבו.

יצחק קמחי: יהיה משהו חכם יותר, בסופו של דבר.

שירלי אבנר: אני ממשרד המשפטים.

שירלי אבנר: אני הייתי שומרת את זה לסעיף קטן (ד) אבל אני חושבת שכמה דברים שנאמרו פה מחייבים אותי להגיב כבר עכשיו.

שירלי אבנר: אתם מתייחסים, למעשה, לתשלום שנקבע כאן כקנס.

שירלי אבנר: מה שמעלה את החשש, למעשה, שמדובר לפיצוי.

שירלי אבנר: לדוגמה – יש את סעיף 31א', והצעת החוק הממשלתית לנוסח כיוונה למעשה, אני חושבת, למה שנאמר כאן, לכך שאם אנחנו באמת רוצים להרתיע מהפרת החוק ואם אנחנו באמת רוצים לתפוס את המקרים החמורים, אז באמת ראוי להתייחס לאותם מקרים שמדובר על התנהגות חוזרת ונשנית, ולא בפיצוי לדוגמה, ואני כן חוששת שסעיף קטן (ד) עלול להתפרש כפיצוי לדוגמה, למרות שמדובר, כביכול, לפי הנוסח, בפיצוי ללא הוכחת נזק, ואני יכולה לתת כאן נאום ארוך, שאני אחסוך מכם, כמובן, לבי ההבדל בין פיצוי ללא הוכחת נזק לפיצויים לדוגמה לפיצויים מוגברים.

שירלי אבנר: אבל הנוסח באמת מעורר חשד שמדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק, ואם אנחנו רוצים לשמור על הרמוניה חקיקתית, ובאמת להרתיע, את אותם ספקים שבאים ומזלזלים בלקוח, כן ראוי לשקול – ואנחנו נבקש שהדבר הזה יישקל, לחזור לנוסח של הממשלה, שמתאים יותר לנוסח של סעיף 31 א', מתאים גם לפסקה 8 – זה סעיף שנדון גם כן לא מזמן בוועדה, ואושר, מן הסתם – היום הוא חלק מספר החוקים.

שירלי אבנר: אני מדברת על הנוסח שהוגש בזמנו, בינואר 2008 הוא הונח בפני הוועדה, כך שבמקום סעיף קטן (ד) יבוא: "בסעיף 31א' לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) תיאם צרכן ביקור של נותן שירות או נציגו לצורך תיקון טובין או מתן שירות בהתאם הוראות לפי סעיף 18א', ונותן השירות או הנציג אחר למעלה מפעמיים לביקורים שתואמו כאמור לצורך תיקון או שירות, בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא: "ולעניין פסקה (9) גם אם נתקיימו הנסיבות האמורות באותה פסקה.

שירלי אבנר: .." שזה מדבר על מתי הפיצויים לדוגמה יינתנו.

שירלי אבנר: זה יותר מרתיע, זה סכומים גבוהים יותר מהסכומים שמוצע להסדיר אותם במסגרת סעיף קטן (ד) היום בנוסח.

גלעד ארדן: את מציעה –

אתי בנדלר: לשלוח את התובע לבית המשפט.

שירלי אבנר: כך או כך הוא יצטרך ללכת לבית המשפט.

שירלי אבנר: אני מבקשת לחדד את העובדה שהנוסח היום כן משקף את זה שמדובר בפיצויים לדוגמה ולא בפיצויים ללא הוכחת נזק, וככל שיידרש - -

גלעד ארדן: אפשר לתקן את הנוסח, כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית, וכדי שיהיה ברור שמדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק אני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה יכולה למצוא את המסלול הראוי לשם כך.

גלעד ארדן: אבל אני מנסה לרגע להבין – הרמוניה חקיקתית, יש לה חשיבות מסוימת.

גלעד ארדן: בעיניי היא לא יותר חשובה מהמהות שהחוק רוצה להשיג.

גלעד ארדן: המהות שהחוק רוצה להשיג זה פיצוי.

גלעד ארדן: קודם כל יש פה שתי הנחות.

גלעד ארדן: הנחה אחת אומרת שאם אין פיצוי ברור, או מה מגיע ללקוח – הנורמה הראויה היא שבזמן האחריות, קבעו אתך שעה ומרווח מסוים – ראוי לדרוש מהספקים לעמוד באותה קביעה, פלוס המרווח.

גלעד ארדן: את אומרת שרק במקרה של רשלנות רבתי שהיא בעינייך שלוש פעמים שקבעו אתו ואיחרו – רק אז יהיה צורך לפצות אותו, בין אם זה -- עזבי לרגע אם הוא צריך להגיע לבית המשפט או שאני קובע סכום שבעיניי הוא מייצג את הסכום הממוצע במשק לכמה שעות איחור.

גלעד ארדן: אבל את בעצם אומרת: רק ברשלנות רבתי קמה עילת תביעה, ואז, עילת התביעה הזו היא כבר בסכומים הרבה יותר גדולים.

גלעד ארדן: האם תרגמתי אותך נכון?

שירלי אבנר: התשובה היא- לא.

שירלי אבנר: אתה יכול לקבוע אחריות, וכך גם נעשה.

שירלי אבנר: אני לא באתי ואמרתי שצריך לשנות את הנוסח של סעיף (ג) שבו אתה קובע את מידת האחריות וגם חוק הגנת הצרכן קובע שכל הפרה של הוראות החוק היא עוולה לפי פקודת הנזיקין, על כל המשתמע מכך.

שירלי אבנר: כלומר, הלקוח גם יכול לקבל פיצויים במקרים כאלה, במקרים המתאימים.

גלעד ארדן: הוא צריך להוכיח נזק.

גלעד ארדן: אבל השאלה היא מה היא החומרה שאתה רואה במקרים כאלה, כאשר יכול להיות שבמקרה הראשון באמת מדובר בכך שהוא לא יכול היה להגיע, לא בגלל דברים שהוא היה יכול לצפות אותם.

גלעד ארדן: יש מיליון ואחת סיטואציות שאפשר לחשוב עליהן.

גלעד ארדן: חלק הועלו כאן וחלקן זה אולי דברים שהיה אפשר לצפות.

גלעד ארדן: הנוסח היום לא מתחשב בכך.

גלעד ארדן: אז אפשר להציע איזושהי אפשרות במקרה של force major כמו שהגדרנו במשלוח דואר זבל או מקרים אחרים, שבהם – באמת, אם קרה איזשהו מקרה שהספק יכול להוכיח אותו, אז לא תחול עליו חובת הפיצוי הזאת.

גלעד ארדן: זה אני מסכים, שאפשר להכניס דבר כזה.

שירלי אבנר: זה דבר אחד, אבל הדבר השני – הנוסח הוא פיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: הוא לא פיצויים ללא הוכחת נזק, ואת זה ניתן לראות בהבחנה בין פסקה (1) לפסקה (2) בסעיף קטן (ד), אבל מעבר לז ה- אם מה שרצו כאן זה להתריע מפני זלזול בלקוחות, לפי דעתנו - -

גלעד ארדן: זה לא רק להרתיע, זה גם לפצות את הלקוח על זמן ההמתנה.

שירלי אבנר: הפיצוי יכול להינתן באמצעות הגשת תביעה פשוטה לבית המשפט לתביעות קטנות.

גלעד ארדן: אי אפשר לקרוא לתביעה "דבר פשוט".

גלעד ארדן: תביעה, במהותה, היא לא דבר פשוט.

גלעד ארדן: זה דורש הרבה מאד פעולות.

שירלי אבנר: אבל יש עוד הרבה דברים בחוק הזה שכביכול ראוי היה להקל על הצרכן.

שירלי אבנר: אני אומרת "כביכול" כי אני באמת מתכוונת לזה.

שירלי אבנר: באמצעות קביעת פיצויים ללא הוכחת נזק לכל דבר.

שירלי אבנר: אבל זה לא המתווה שבו אנחנו בוחרים.

שירלי אבנר: יש רמה מסוימת שממנה אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא שולחים את הלקוחות ללכת לבית המשפט סתם ואנחנו כן רוצים שתיקבע איזושהי רמה של אחריות.

שירלי אבנר: אבל הרמה הזו נקבעה בפיצויים לדוגמה, במובן הזה שמעשים שמפורטים ב- 31א', הם המעשים שחשבנו שראוי בגינם לפסוק פיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: וככל שאנחנו רוצים באמת לשדר בספקים שהם לא יזלזלו בלקוח, זה הוא המתווה שנקבע עד כה.

שירלי אבנר: לא פיצויים ללא הוכחת נזק.

שירלי אבנר: זה לא מתאים לחוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: אפשר לשאול שאלת תם?

גלעד ארדן: עזבי לרגע מילים כמו "הרמוניה חקיקתית" – בואו נסתכל לרגע על המהות.

גלעד ארדן: אני נתתי את הדוגמה כשקודמתך היתה כאן:

גלעד ארדן: אני רוצה שתסבירי לי את המחשבה שמאחורי החקיקה.

גלעד ארדן: החוק קובע – אני לא זוכר אם זה חוק הגנת הצרכן, שיש, נגיד, דברים מערכתיים, שאנחנו רוצים להיאבק בהם מראש.

גלעד ארדן: כמו שאני אומר שאני רוצה לוודא שחברות מעמידות את מערך השירות אליו הן מחויבות, שמסוגל לעמוד בסטנדרטים של החוק – אנחנו רוצים לוודא שגופים גדולים או לא גדולים,

גלעד ארדן: כשהם שמים מחיר על המוצר שלהם, הם לא יטעו את הצרכן ובסופו של דבר יפתו אותו לקחת את המוצר עד הקופה, ושם יגידו לו שיש טעות במחיר, והמחיר האמיתי הוא גבוה יותר, במעט או בהרבה.

גלעד ארדן: ולכן, המחוקק קבע קביעה שרירותית לגמרי, שלא משנה מה המחיר האמיתי שרצו לגבות בגין המוצר, בטעות או לא בטעות- וזה לא משנה בעיני המחוקק, מה שמודבק זה המחיר שמותר לגבות בקופה.

גלעד ארדן: הגעת לקופה עם מוצר שכתוב עליו 20 שקל ואומרים לך שזו טעות וזה עולה 150 שקל – זו בעיה שלך.

גלעד ארדן: זו היתה הקביעה של המחוקק.

גלעד ארדן: ועוד הוסיף המחוקק ואמר – אם סירבו לגבות ממך את ה- 20 שקלים ועומדים על כך, אתה יכול לתבוע פיצויים לדוגמה, ואף לקבל 10,000 שקלים.

גלעד ארדן: כל הטענות שאת טענת מה שכאן- עזבי את השפה המשפטית, אפר לעשות שינויים כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית.

גלעד ארדן: אבל עובדה שיש דוגמאות כאלה,שהמחוקק, כדי להיאבק בתופעה מסוימת שיש בגינה תלונות רבות, ופה אין ספק: בדקתי את זה עם ארגוני הצרכנים.

גלעד ארדן: כל מי שחי במדינת ישראל מכיר את התלונה הזו מהסובבים אותו.

גלעד ארדן: זו תופעה שקיימת ואם היא לא היתה קיימת הם לא היו נאבקים פה בוועדה נגד קביעת פיצוי.

גלעד ארדן: אם זה היה דבר שהוא שולי שבשולי.

גלעד ארדן: זו, אולי, ההוכחה הטובה ביותר לכך.

גלעד ארדן: אז אני שואל: למה לא למצוא את הניסוח הנכון.

שירלי אבנר: דווקא הדוגמה שנתת מחזקת את מה שאני אומרת, במובן הזה שמחיר מדף שהוא נמוך ממחיר הקופה, זה נחשב עבירה פלילית שניתן להטיל בגינה קנסות, ועושים את זה.

גלעד ארדן: גם חוק הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: וגם מעבר לזה, כמו שציינת, זה גם משהו שניתן לתבוע בגינו פיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: עוד פעם - זו דוגמה טובה כי אתה גם ציינת מתי זה ייעשה –כאשר הלקוח בא ומתריע בפני הספק.

גלעד ארדן: לא נכון.

גלעד ארדן: גם אם הוא לא מתריע.

גלעד ארדן: הוא בא ואומר - אדוני, הפיצוי שקבע המחוקק זה הפער בין המחיר שאתה חושב שהוא אמיתי לבין מה שהודבק.

גלעד ארדן: זה הפיצוי שמגיע לי ממך.

גלעד ארדן: כלומר, אתה חושב שזה עולה 180, הדבקת בטעות 20 – הפסדת 160, ולי מגיע לקנות את זה ב-20.

גלעד ארדן: זו צורה אחרת של הצגת הנושא.

גלעד ארדן: זה אומר שהוא מקבל 160 מתנה, עכשיו, ואם הוא לא ישלם את ה- 160 האלה, הוא לא יוותר עליהם, בעצם – הוא חשוף לתביעה של 10,000.

גלעד ארדן: זה בדיוק המסלול שקבעתי פה.

גלעד ארדן: איחרת בשעתיים מעבר לסטנדרט שהמחוקק קבע?

גלעד ארדן: תפצה אותי ב- 300 שקלים על זמן ההמתנה.

גלעד ארדן: לא תרצה לפצות אותי ב- 200 שקלים?

גלעד ארדן: אתה תחשוף את עצמך לתביעה של 10,000.

גלעד ארדן: ואז זה נותן גם תמריץ ללכת לבית המשפט.

גלעד ארדן: אני לא מחפש להציף את בתי המשפט בתביעות של פיצויים לדוגמה, אבל כדי לאזן את זה וכדי לעודד את האכיפה האזרחית, דבר שאתם עושים היום בהרבה דברי חקיקה שמובאים לוועדה, אז זה מה שרצינו להשיג פה.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מה פה לא תקין בעיניכם.

שירלי אבנר: אני הסברתי.

שירלי אבנר: אני אנסה שוב להסביר: לפי דעתי, למעשה, המטרה של הצעת החוק היא להרתיע את הספקים שמזלזלים בלקוח.

גלעד ארדן: ולפצות את הלקוחות כאשר ההרתעה לא עזרה.

שירלי אבנר: את הפיצוי במקרה הרגיל אתה משיג דרך ההפניה לפקודת הנזיקין והאפשרות של הלקוח - - כמו שציינתי, יש עוד הרבה דברים בחוק הגנת הצרכן שאתה רוצה לעודד לקוחות להגיש תביעה.

שירלי אבנר: מתי זה ראוי לפסוק פיצויים כאלה שהם, למעשה, פיצויים לדוגמה?

שירלי אבנר: אז נכון שהסכומים שאתה קובע כאן הם כביכול נמוכים, אבל אלה סכומי "פיקס".

שירלי אבנר: זה לא כמו הדוגמה שנתת – המקרה של מחיר מדף – קופה, כי אז הנזק ממש קל לחישוב: זה ההפרש בין מה ששילמת למה שהיית צריך לשלם.

שירלי אבנר: זה לא כך.

שירלי אבנר: הקשר בין הסכומים שנקבעו פה לנזק כביכול שנגרם ללקוח בשל האיחור של הטכנאי – אני לא חושבת שהוא קיים.

שירלי אבנר: אני אסביר: אין שום הבדל בין הנזק שנגרם ללקוח בהפרה לפי סעיף קטן (ג)(1) לבין סעיף קטן (ג)(2), בין מקרה שהנזק שנגרם ללקוח הוא בגלל שהוא הפר את משך הזמן של השעתיים לבין מקרה שהוא הבטיח לו שהוא יתקשר אליו טלפונית.

שירלי אבנר: זה אותו הדבר.

שירלי אבנר: אבל הנוסח של הוועדה עכשיו כן מבחין, במובן הזה, כי הוא כן רואה הבדל של חומרה בין מקרה שבו איחרתי מעבר לשעתיים לבין מקרה שבו הבטחתי שאני אתקשר ולא התקשרתי, אז זה במקום 300 או 600 שקל זה יהיה 500 שקל.

שירלי אבנר: הנה הבדל אחד.

שירלי אבנר: אבל מה שהצעת החוק הזו מבקשת להשיג – לפי דעתי - -

גלעד ארדן: אז אפשר לקבוע אחידות בסכומים.

שירלי אבנר: לפי דעתי – לא תואם את הנוסח, כי אם באמת רוצים להרתיע את אותן חברות ואת אותם ספקים שמזלזלים בלקוחות וחוזרים ומזלזלים, ויכול להיות שפעם אחת היתה באמת בטעות ובאמת במקרה, ויכול להיות שאולי המערך של אותו ספק היה לא בסדר, אבל גם יכול להיות שאותו ספק נתקע בפקק שהיה ממש לא צפוי, אבל אם אתם באמת רוצים להתריע, הדרך היא כקבוע בסעיף 31א', הוספת פסקה שמתאימה לפסקה (89 שקיימת היום.

גלעד ארדן: בדואר זבל אתם קבעתם שבגין כל משלוח של דואר זבל אפשר עד 1000 שקל פיצוי לדוגמה, על כל אחד שהגיע אלי.

שירלי אבנר: נכון, אבל קודם כל – זה "עד", דבר שני – דואר זבל זה לא המקרה של איחור.

שירלי אבנר: דואר זבל אתה שולח במודע.

שירלי אבנר: אתה יודע שאתה שולח ללקוח ואתה מפיץ אותו.

גלעד ארדן: גם איחור זה במודע, אני יודע שאני מאחר.

שירלי אבנר: אתה יודע שאתה מאחר, אבל לא תמיד צפית את זה.

גלעד ארדן: אז תכן טכנאי חלופי.

גלעד ארדן: ואם עובד שלי שלח דואר זבל, ואני לא רציתי שהוא ישלח?

גלעד ארדן: אין לדברים סוף.

גלעד ארדן: אתם כל הזמן מסתכלים על הצד של העוסקים.

גלעד ארדן: כל הזמן ההגנה של משרד המשפטים היא על הצדדים החזקים.

גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.

גלעד ארדן: את מניחה שהאזרח, מה שמעניין אותו לעשות זה לתבוע בבית המשפט.

גלעד ארדן: אזרחים לא אוהבים ללכת לבית המשפט.

גלעד ארדן: אזרח רגיל, שעשו לו עוול כשמדובר בכמה מאות שקלים – בין אם זה דרך עגמת הנפש שאי אפשר לתמחר אותה באמת, אבל אני צריך להסתכל על זה כמערכת,לא כעל כל פרט.

גלעד ארדן: אם אני אבקש לשלוח את האזרחים, כל פרט לחוד לבית המשפט, אני לא אטפל בבעיה.

גלעד ארדן: ולכן אני מעדיף את הדבר הזה מאשר להתחיל מייד עם הסכומים הגדולים.

גלעד ארדן: זו חיה משפטית חדשה, אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אבל תסבירי לי חוקתית מה לא בסדר בה.

גלעד ארדן: אתם מתנגדים כי אתם לא מכירים תקדים כזה בחקיקה שבאים וקובעים סכום פיקס- אמנם נמוך, לנזק שנגרם ללקוח, כי בדרך כלל בית המשפט בהנחה שיש לו כלים להעריך כמה שווה עגמת הנפש שלי – עשה את זה.

שירלי אבנר: אבל הם עושים את זה ואתה כן שולח אותם לבית המשפט.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אני שולח אותם, ובמקרה הזה אני לא רוצה לשלוח אותם, כי זה מה שהם יבנו עליו – שאנשים לא יילכו לבתי המשפט על איחור.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אם לא יהיה צ'ק- הם חשופים ל – 10,000 לא ל- 300.

גלעד ארדן: תכף נוסיף את הסעיף הזה.

שירלי אבנר: מה שאני אומרת – עם כל הכבוד, זה שמקבל את הכסף - -

גלעד ארדן: זו המגמה שלכם שאני מצטרף אליה, שדברים שהם חובות צרכניות שלא מקוימות והן מהותיות – אם הוא לא יקיים אותן והוא יקבל הודעה כתובה - -

שירלי אבנר: קודם כל- לשני הדברים אנחנו כמובן נתנגד.

שירלי אבנר: אנחנו גם נתנגד לסעיף קטן (ד), עם הפיצויים ללא הוכחת נזק.

שירלי אבנר: ואני שבה ואומרת – במקרה של הפיצויים לדוגמה שאנחנו מציעים - -

גלעד ארדן: מה אתם מציעים?

אתי בנדלר: הם מציעים לתקן את סעיף 31א' - -

שירלי אבנר: להוסיף עוד פסקה – אם אנחנו חוששים שהלקוח לא יילך ויגיש תביעה על מאות שקלים, סעיף קטן (ד) לא יסייע.

שירלי אבנר: אבל סעיף קטן (ד) זה כן פיצויים –

גלעד ארדן: אני רוצה להבין מה את מציעה: את מציעה שאם איחרו לו X שעות הוא יוכל להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: אני מציעה משהו אחר: איחרו לו במספר שעות?

שירלי אבנר: הוא יוכל להגיש תביעת נזיקין רגילה, בבית המשפט לתביעות קטנות.

שירלי אבנר: פרוצדורה מאד פשוטה, יחסית.

מירב שטרוסברג: אני - - הגנת הצרכן, ואני אומרת לך מניסיון של הרבה שנים שזה לא קל, ואנשים לא משתמשים בזה.

שירלי אבנר: אני אומרת לך, גם מניסיון של שנים, שזה יותר קל מבית משפט שלום או מחוזי, וכך או כך הוא צריך להגיש תביעה.

שירלי אבנר: אף ספק לא ייתן לו את הכסף הזה בלי שהוא יגיש תביעה או דרישה כלשהי.

אתי בנדלר: אז את מציעה תביעת נזיקין רגילה.

שירלי אבנר: וככל שמדובר – זו יכולה להיחשב גם הפרה פלילית, עבירה פלילית - -

יצחק וקנין: ואז זה אוטומטית – קנס.

שירלי אבנר: זה שיקולים אחרים, אבל צריך לחשוב על זה.

שירלי אבנר: אני עכשיו מתייחסת אך ורק להיבט של הלקוח.

שירלי אבנר: אם אנחנו רוצים להסתכל על נקודת המבט של הלקוח ואנחנו רוצים לעודד, במקרים שבהם מדובר בזלזול מאד חמור מצד הספק, הגשת תביעות על ידי צרכנים, אז המתווה שאנחנו הצענו זה שבמקרה שהוא איחר יותר מפעמיים – ניתן יהיה להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: יותר מפעמיים.

גלעד ארדן: פעם שלישית.

שירלי אבנר: אפשר לעשות את זה -יותר מפעם אחת.

שירלי אבנר: אם אתם רוצים, אפשר להגיד: יותר מפעם אחת.

גלעד ארדן: זאת אומרת:

גלעד ארדן: בפעם הראשונה שאיחרו לו, את רוצה לשלוח אותו להגיש תביעה בבית המשפט ולהוכיח את הנזקים שנגרמו לו - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: גם איחרו לו בכמה שעות, ובפעם השניה שאיחרו לו – הוא מוזמן להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: זה המסלול שאת מציעה.

שירלי אבנר: כן, זה המסלול שהצענו לוועדה בינואר השנה.

מיטל בשארי: מה יקרה עם כל הקשישים?

מיטל בשארי: את רואה אותם הולכים ומגישים תביעות בבית המשפט?

קריאות: - - -

שירלי אבנר: את יודעת מה?

שירלי אבנר: על אחת כמה וכמה – זה מחזק את הטענה שלי, שהפיצויים וסעיף קטן (ד) הם פיצויים לדוגמה, ולא פיצויים ללא הוכחת נזק.

קריאה: מהתלונות שמגיעות למועצה לצרכנות – הטכנאים לפעמים לא טורחים להודיע לצרכנים.

קריאה: הם קובעים פעמים נוספות ולא מגיעים, ואם הצרכן עצמו לא נמצא בבית, ויצא לשניה – הטכנאי פשוט הולך.

קריאה: אז בפועל, צריך להתייחס לזה בהתאם.

שירלי אבנר: אז דווקא הדוגמה שאת נתת ממחישה, אם כבר, את ההצדקה של הוספת פסקה לסעיף 31א', והוספת אפשרות להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה מאשר הסעיף הזה, אשר משמעותו היא גם פיצויים לדוגמה ולא פיצויים ללא הוכחת נזק, כי יש פה סכום פיקס.

רונן רגב כביר: אם אפשר להתייחס – לפחות מנקודת המבט של אימון הציבור, אני לא יודע מה עדיף בין הרתעה כספי גדולה יותר לפי סעיף 31 מאיחור שני לעומת התרעה קטנה יותר מבחינה כספית החל מאיחור ראשון.

רונן רגב כביר: אני כן רוצה להצביע על כך שם אם הולכים למודל שמציע משרד המשפטים, ההסדרה שקיימת היום בחוק הגנת הצרכן עוסקת אך ורק במסגרת של אחריות במסגר רכישה של מוצר בשנה ראשונה, הצעת החוק הזו מרחיבה לנושאים נוספים, כמו, למשל – חוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות טובין הנמצאים אצל הצרכן, כמו – שירותים מתמשכים, שירותי טלפוניה וכו', וצריך בכל מקרה לדאוג שגם הטכנאים שמופעלים על ידי מסגרות כאלה או על ידי הסכמי שירות שחורגים מאחריות יפנו לגדרה של אותה סנקציה שיוחלט עליה.

רונן רגב כביר: גם אם הולכים לשיטתו של משרד המשפטים צריך לדאוג להחיל בכל מקרה את המנגנונים האלה על קבוצת ההתייחסות של הצעת החוק הזו, ולא רק על קבוצת ההתייחסות שקיימת היום בחוק הגנת נצרכן.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין – בפעם הראשונה שמאחרים לו מעבר לשעתיים שקבועות בתקנות, כי אני אומר שלשיטתכם, משרד המשפטים, אין סבה לתת לה םזמן נוסף כי מדובר על הפעם השניה – הוא יכול להגיש נגדם פיצויים לדוגמה, למשל – עד 10,000 שקלים והוא לא צריך להוכיח נזק?

גלעד ארדן: או שבפיצויים לדוגמה הוא צריך?

שירלי אבנר: פיצויים לדוגמה לא תלויים בנזק.

גלעד ארדן: אז ממה הם מושפעים?

שירלי אבנר: ללכת לתיאוריה?

שירלי אבנר: אני יכולה לעשות גם את האבחנה בין פיצויים ללא הוכחת נזק מבחינה משפטית תיאורטית נקייה, בין - - המשמעות של פיצויים לדוגמה, פיצויים עונשיים, זה כדי להרתיע, לטפל באותם מקרים שאנחנו רואים אותם כחמורים – כזלזול בלקוח, כהפרה בוטה של הוראות החוק.

שירלי אבנר: אנחנו בדברים האלה לא מתייחסים לרשלנות.

שירלי אבנר: צריך להוכיח מודעות,לפחות, של הספק לכך שמה שהוא עושה יפגע בלקוח.

גלעד ארדן: מה הוא צריך להוכיח?

שירלי אבנר: מודעות, כלומר זה מעין רמה מסויימת של זדון.

שירלי אבנר: זו המשמעות של ההודאה.

שירלי אבנר: אני אסביר.

גלעד ארדן: אין ללקוח שום דרך להוכיח מודעות.

קריאות: לא, הוא לא צריך להודיע.

קריאה: מכתב הודעה.

גלעד ארדן: - - אני מודיע לכם שאיחרתם פעמיים?

קריאות: לא, לא.

שירלי אבנר: אני רוצה להבהיר – בנוסח שהוצע על ידי הממשלה לוועדה בינואר השנה נקבע במקום כל מה שכתוב סעיף 31א (ב) כתביעה – מתי תוגש תביעה לפיצויים, שדי בכך שיתקיימו הנסיבות האמורות באותה פסקה.

שירלי אבנר: כלומר, די בכך שהוא איחר פעם אחת.

שירלי אבנר: הוא יודע שהוא איחר פעם אחת, הוא יודע שהוא מאחר עוד פעם.

שירלי אבנר: די בכך.

שירלי אבנר: הוא לא צריך להוכיח מודעות.

שירלי אבנר: הוא לא צריך לשלוח מכתב – דע לך שאיחרת פעם אחת, או –

גלעד ארדן: מי יודע שהוא איחר?

שירלי אבנר: הספק.

שירלי אבנר: או במקרה שלנו – הטכנאי.

גלעד ארדן: ברור שהוא יודע.

שירלי אבנר: בסדר, אז די בכך.

שירלי אבנר: אם הדבר יקל אני יכולה לקרוא את הנוסח.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את התוצאה בשטח – אני הלקוח, איחרו לי פעמיים – מעבר לשעתיים שקבעו איתי.

גלעד ארדן: מה האופציה הכי קיצונית שפתוחה בפניי?

שירלי אבנר: אתה יכול להגיש תביעה - -

גלעד ארדן: לפי הצעתכם.

שירלי אבנר: כן, ולדרוש פיצויים לדוגמה, במסגרתה.

שירלי אבנר: אתה לא צריך להראות ששלחת הודעה, שזו הדרישה היום ב- 31א סעיף קטן (ב) לגבי יתר הדברים.

אתי בנדלר: לגבי רוב הדברים.

שירלי אבנר: פה אנחנו אומרים באופן מפורש, בהצעה שלנו, שדי בכך שהתקיימו הנסיבות.

שירלי אבנר: כלומר –אתה לא צריך לשלוח הודעה, אתה לא צריך להראות ששלחת הודעה.

שירלי אבנר: אתה בא, אתה מגיש את התביעה לבית המשפט ואומר שהטכנאי איחר פעמיים.

גלעד ארדן: זאת אומרת – פעם ראשונה, אני יכול להגיש תביעה במסגרת תביעת הנזיקין, להוכיח את הנזיקין שנגרמו לי, ואו לזכות או לא.

גלעד ארדן: ובפעם השניה אני יכול להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה, עד 10,000 שקלים, בלי קשר לכמה נזק נגרם לי, ובית המשפט מתחשב בקריטריון שאמרת.

שירלי אבנר: זה יוצר יותר הרתעה.

גלעד ארדן: זה לא יוצר יותר הרתעה, כי איכפת לנו גם מהפעם הראשונה, לא רק מהפעם השניה.

גלעד ארדן: הפעם השניה היא בוודאי מטרידה עוד יותר.

יצחק וקנין: אותי מטרידה קצת הפעם השניה.

יצחק וקנין: זה חוק לא פשוט.

יצחק וקנין: צריך לתת את תשומת ליבנו לעניין.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה טכנית: אני טכנאי שמוזמן, וקבעתי עם כמה לקוחות.

יצחק וקנין: אני מגיע ללקוח הראשון לתקן ויש שם תקלה רצינית.

יצחק וקנין: לא ידעתי שהתקלה היא - -

גלעד ארדן: זה לא כל כך פייר מה שאתה עושה – כי הטענה הזו עלתה כבר כאן מספר פעמים.

יצחק וקנין: אם קבעתי ב- 14:00 או ב –16:00, השאלה היא - -

גלעד ארדן: אבל חברי הכנסת רוצים לראות את הטכנאי ולא את הלקוחות.

גלעד ארדן: מה אני יכול לעשות?

גלעד ארדן: זה הרוב בוועדה, כנראה.

יצחק וקנין: אני רוצה לראות את הלקוחות אבל - -

גלעד ארדן: אבל קשה לך.

גלעד ארדן: אתה מעדיף לראות את הטכנאי בסופו של דבר.

יצחק וקנין: אולי יש תקלה שאפילו גובלת בחיי אדם, שאם אני לא אגמור את התיקון ובסופו של דבר אני מאחר לשני - -

גלעד ארדן: אבל למה לך לעזוב אותו?

גלעד ארדן: תתקשר לחברה שאתה עובד בה ושישלחו מישהו אחר.

יצחק וקנין: אני כבר - -

גלעד ארדן: אבל איך זה יעזור לאותו אדם שלקח יום חופש מהעבודה, זה שהודעת לו?

גלעד ארדן: אם אני מודיע לך שאני נותן לך מכה בראש – היא פחות כואבת?

גלעד ארדן: מה זה משנה שמודיעים לו?

גלעד ארדן: הוא כבר לקח חופש מהעבודה והוא בבית.

גלעד ארדן: למה שהוא יהיה זה שיינזק?

גלעד ארדן: או שהחברה שמעסיקה את הטכנאים תעסיק יותר טכנאים, שיהיה לה טכנאי נוסף לשלוח למצבים כאלה, או שתפצה את הלקוח על הנזק שנגרם לו.

גלעד ארדן: למה צריך לראות רק את טובת החברה הזו?

גלעד ארדן: זה לא הטכנאי, זה החברה שמעסיקה אותו ושחייבת לתת לי שירות, בסופו של דבר.

שירלי אבנר: כך או כך הוא יגיש תביעה, גם אם אנחנו - -

גלעד ארדן: זה לא נכון, הוא לא יגיש תביעה.

גלעד ארדן: אנשים לא הולכים לבזבז ימי עבודה ולהתעמת מול סוללת עורכי הדין של החברות.

שירלי אבנר: אז הוא לא יגיש גם כאן תביעה, הוא לא יגיש לפי סעיף קטן (ד) כי כדי לקבל את הכסף הזה - -

גלעד ארדן: אבל אולי החברה, בגלל האיום שאם היא לא תשלם לו את ה – 300 תהיה חשופה ל – 10,000 כן תשלם לו את ה- 300 האלה, ואז הוא לא יצטרך להגיע לבית המשפט.

יצחק וקנין: - - בפעם השניה החומרה יותר גדולה מאשר בפעם הראשונה, כי פה היא מנטרלת אותך בעניין הזה.

יצחק וקנין: הרי כל הבעיה – לא לכל אחד יש את הזמן ללכת ולתבוע.

יצחק וקנין: אני הייתי הולך על החמרה על הפעם השניה ולא על הפעם הראשונה.

גלעד ארדן: אני מניח שלחבורת הגדולות שניצבות מול ההצעה יש עורכי דין ויועצים משפטיים.

גלעד ארדן: רק שתדעי שההצעה של משרד המשפטים היא עוד פחות ממה שהם ביקשו.

גלעד ארדן: זאת אומרת, הם, כפשרה, ביקשו שהקנס שיוטל עליהם יהיה מהפעם השניה.

גלעד ארדן: אתם אפילו לזה לא מסכימים בגלל "הרמוניות משפטיות".

שירלי אבנר: -- -

גלעד ארדן: תסלחי לי, אלה העובדות.

גלעד ארדן: עובדה היא שאתם מבקשים פחות עבור הלקוחות, הצרכנים – מאשר החברות.

גלעד ארדן: זו העובדה.

שירלי אבנר: ומצד ני אנחנו מציעים יותר ממה שהוועדה הציעה, מלכתחילה.

שירלי אבנר: תקן אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: את טועה.

שירלי אבנר: תסתכל על הנוסח המקורי.

לאה ורון: יכול להיות שצריך לשפר את הנוסח, אבל - -

גלעד ארדן: אמרתי שהכוונה שלי בדיון הזה היתה לקבוע שמי שלא ישולם לו בגין הפעם הראשונה אותו סכום שהצעת החוק קובעת, תהיה הדרך פתוחה בפניו לתבוע תביעה לפיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: אז אתה הולך אך ורק על התשלום.

שירלי אבנר: אתה לא הולך על ההתנהגות שאתה רוצה לאסור אותה.

גלעד ארדן: אם אני מטפל כבר בפעם הראשונה אני מניח שאני לא אגיע לפעם שניה ושלישית כי זה עלול לעלות 10,000 שקל כבר בפעם הראשונה.

שירלי אבנר: עם הנוסח שאתה הצעת אתה הולך רק על התשלום.

שירלי אבנר: לא על האיחור.

גלעד ארדן: והתשלום – בגין מה הוא?

גלעד ארדן: לא על האיחור?

שירלי אבנר: בסדר, אבל אם אתה אומר לספק – כל פעם שלא תשלם את ה- 500 שקל נאפשר תביעה לפיצויים לדוגמה, אתה לא מטפל בהתנהגות שלו, שהוא איחר - -

גלעד ארדן: אבל בגין מה הוא צריך לשלם את ה- 300?

גלעד ארדן: בגין האיחור.

שירלי אבנר: אז הוא ישלם כל פעם 300 שקל כדי לא להגיע ל – 10,000.

גלעד ארדן: אבל תראי כמה הם נלחמים נגד זה.

גלעד ארדן: למה הם נלחמים נגד זה?

גלעד ארדן: זה לא מטריד את מנוחתך?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: אני יודעת למה הם נלחמים.

שירלי אבנר: אבל בגלל זה, לפי דעתי, ראוי ללכת לפתרון שהצעתי.

מילנה דובין: אני מאיגוד לשכות המסחר.

מילנה דובין: כבוד היושב ראש, רציתי רק להעיר משהו – שאתה כל הזמן חוזר על הנושא של הטכנאים, אבל יש גם חברות שהן קטנות ואין להם 10 או 50 טכנאים.

מילנה דובין: יש חברות מסוימות שיש להן טכנאי אחד או מקסימום 2.

גלעד ארדן: יש להן הרבה לקוחות?

מילנה דובין: מה זה משנה כמה.

מילנה דובין: יש,אולי, מישהו שיש לו חברה קטנה מאד ויש לו הרבה מאד לקוחות.

מילנה דובין: לא בדקתי.

מילנה דובין: אתה חוזר ומדבר על חברות גדולות מאד.

מילנה דובין: אני מדברת גם על חברות קטנות שקיימות.

מילנה דובין: ואם תשים את החיוב מהפעם הראשונה - -

גלעד ארדן: לא חיוב – פיצוי.

מילנה דובין: מה שאמרנו – ללא הוכחת נזק, ואני הבנתי מה הכוונה.

מילנה דובין: אם אני יכולה להעיר – יש את הסבתות שלא עובדות, ויש את המובטלים - -

גלעד ארדן: אז הזמן שלהם שייך לכם, אם אתם רוצים.

מילנה דובין: -- -

גלעד ארדן: ונשלח את הסבתא שלי להגיש תביעה?

גלעד ארדן: היא לא עובדת, אז הזמן שלה לא שווה כסף.

גלעד ארדן: היא צריכה להוכיח את ההפסד הכספי שנגרם לה.

גלעד ארדן: אז תפילו את החוק.

מילנה דובין: מה שרציתי להגיד – שאם אדם עושה את כל המעשים הסבירים, אני חושבת שגם משרד התמ"ת חשב על זה - -

גלעד ארדן: איזה אדם, הסבתא?

גלעד ארדן: היא עשתה מעשה סביר, הזמינה טכנאי וחיכתה לו.

מילנה דובין: הטכנאי – שמתקשר ואומר בפעם הראשונה שהוא מתעכב, ומציע לקבוע למועד אחר, אם אפשר לקבוע לו קנס, זה בלתי סביר.

לאה ורון: קרה לך אי פעם שטכנאי התקשר ואמר שהוא מאחר?

מילנה דובין: אני אחווה את זה בקרוב.

מילנה דובין: אני מאמינה שבפעם הראשונה זה ממש בלתי סביר, וכן – זה יעבור לטכנאי.

מילנה דובין: נכון שמדובר ביחסי עובד –מעביד.

גלעד ארדן: אני מבין שלכל מחלקה באיגוד לשכות המסחר יש עמדה נפרדת.

גלעד ארדן: אני קיבלתי מאיגוד לשכות המסחר, ממחלקת הגז אצלכם תגובה – הם לא ביקשו את הפעם השניה, הם רק ביקשו להגדיל את הזמן של האיחור משעה לשעתיים.

גלעד ארדן: כלומר – שעתיים פלוס שעתיים.

גלעד ארדן: שרק מעבר לשעתיים איחור, פלוס שעתיים – רק אז יוטל הקנס הראשוני.

מילנה דובין: אני מתמחה בלשכה המשפטית.

מילנה דובין: זו הדעה שאנחנו דנים כאן היום ואנחנו באמת מאמינים בפעם השניה.

מילנה דובין: אולי זו יכולה להיות אלטרנטיבה, אבל אנחנו מבקשים את הפעם השניה – שמהפעם השניה יינתן הפיצוי ולא מהפעם הראשונה, ואני חושבת שגם משרד התמ"ת וגם משרד המשפטים - -

גלעד ארדן: לא, משרד המשפטים הציע שמהפעם השניה יהיה פיצוי לדוגמה, וגם – לא כהליך אוטומטי אלא שצריך לתבוע בבית המשפט, ובית המשפט יכריע מה הסכום, עד 10,000 שקל.

יצחק וקנין: אני דווקא פה הייתי מסכים למה שאמר היושב הראש – לא ללכת למשפט.

שירלי אבנר: תקבע מה שתקבע, זה לא אוטומטי.

גלעד ארדן: מה זה הסגנון הזה, בכלל?

שירלי אבנר: במובן הזה – זה לקבל את הכסף - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: מי קבע?

גלעד ארדן: אם לא ישלמו לו הוא יצטרך להגיש תביעה.

גלעד ארדן: ואם אני אקבע שאם לא ישלמו לו והוא ייאלץ להגיש תביעה, ויתברר שהוא צדק, אז באמת הקנס הוא עד 10,000 שקלים, ובית המשפט יתחשב גם בזה שהם הטריחו אותו להגיש תביעה, אז גם תיאלצו לכבד את זה, לא?

גלעד ארדן: אז אני לא מבין את האמירה הזו – תקבע מה שתקבע זה לא יהיה אוטומטי.

גלעד ארדן: את טוענת שכל החברות במדינת ישראל, אם ייקבע בחוק שבגין איחור מעבר לשעתיים הם צריכות לשלם כסף – אף אחד מהן לא תסכים לשלם אותו?

גלעד ארדן: לעולם?

גלעד ארדן: יכול להיות שזה כן יהיה אוטומטי.

שירלי אבנר: מעולם לא אמרתי דברים כוללניים שכאלה.

שירלי אבנר: אני לא יודעת מה החברות יעשו, אבל אני בהחלט רואה את המצב, וייתכן שחברות לא תשלמנה את כסף הזה.

גלעד ארדן: אבל מה משפטי בעמדה הזו?

גלעד ארדן: זו עמדה מהותית שלך או של חלק מהמשרד.

גלעד ארדן: מה משפטי פה?

גלעד ארדן: מה קשור משרקד המשפטים?

גלעד ארדן: מה הידע שיש לכם בנושא?

שירלי אבנר: אני הסברתי.

שירלי אבנר: הסברתי שלפי דעתי זה לא יפטור מהצורך להגיע לבית המשפט.

גלעד ארדן: אבל זו כבר עמדה מהותית לצורך חיי המסחר במדינת ישראל, שזה לא התחום שלכם.

גלעד ארדן: מה הידע שלך בנושא הזה?

גלעד ארדן: מה פה משפטי בטענה הזו?

גלעד ארדן: זו טענה מהותית על החוק.

גלעד ארדן: את חושבת שזה לא נכון כך כי יותר נכון אחרת.

שירלי אבנר: עם כל הכבוד, העמדות שהבעתי עד עכשיו הן משפטיות, במובן הזה שאני חושבת - -

גלעד ארדן: שזה לא יפתור את הבעיה.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: מה שאני אמרתי מלכתחילה שנוסחו של סעיף קטן (ד) הוא פיצויים לדוגמה, הוא לא פיצויים ללא הוכחת נזק.

גלעד ארדן: אז נשנה את הנוסח.

לאה ורון: אולי תציעי - -

שירלי אבנר: לא, אני אמרתי – אני מתנגדת לפיצויים האלה ללא הוכחת נזק.

גלעד ארדן: בסדר, אז אל תאחזו בעניינים ניסוחיים.

גלעד ארדן: תגידו שאתם מתנגדים לתת לאזרחים פיצוי בגין איחור בלתי סביר מהפעם הראשונה.

גלעד ארדן: זו עמדתכם המהותית, בלי קשר לאיך זה ינוסח.

שירלי אבנר: לא, זו לא עמדתנו המהותית.

לאה ורון: אז תציעו איך לנסח.

שירלי אבנר: אני הצעתי.

שירלי אבנר: אני אמרתי שאנחנו מתנגדים.

שירלי אבנר: אני מתנצלת על הטון אם משתמע ממנו כל דבר - - זו העמדה שלנו.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לנוסחו של סעיף קטן (ד).

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שכדי להשיג את המטרה מבחינה משפטית - -

גלעד ארדן: אבל אני אומר לך מה המטרה, לא המשפטית – מה המטרה הצרכנית שאני רוצה להשיג.

גלעד ארדן: עכשיו, השאלה –האם יש ניסוח משפטי שאת חושבת שיכול להלום את אותה דרך שאנחנו רוצים להשיג?

גלעד ארדן: כלומר, שישולם פיצוי בסכום קבוע, החל מאיחור בלתי סביר, שאפשר להתווכח עליו, האם שעה מעבר לשעתיים, או שעתיים מעבר לשעתיים – ישולם כבר מהפעם הראשונה שמתבצע איחור בלתי סביר.

גלעד ארדן: האם יש דרך משפטית לנסח זאת, לדעתכם?

שירלי אבנר: התשובה היא – לא, כי ברגע שאתה קובע סכום קבוע ולא סכום שעד הסכום הזה והזה, אתה מכוון לכך שמדובר בפיצויים לדוגמה ולא בפיצויים ללא הוכחת נזק.

שירלי אבנר: זה דבר ראשון.

גלעד ארדן: איפה יש בחקיקה פיצויים לדוגמה בסכום קבוע?

שירלי אבנר: אין.

שירלי אבנר: יש עד לסכום.

גלעד ארדן: אז למה אתה קוראת לזה "פיצויים לדוגמה"?

שירלי אבנר: כי זה עלול להתפרש.

גלעד ארדן: אבל זה הכל סמנטיקה.

גלעד ארדן: מה הנזק שזה יעשה למערכת המשפט?

שירלי אבנר: יש הבחנה מאד ברורה וסדורה בין פיצויים ללא הוכחת נזק ובין פיצויים מוגברים ופיצויים לדוגמה, מבחינת המטרה שלהם.

שירלי אבנר: אתה רוצה להתרתיע.

שירלי אבנר: למעשה, אתה לא בא לפצות על הנזק שנגרם –

גלעד ארדן: אני גם בא לפצות, למה את כל פעם לוקחת לי את זה?

גלעד ארדן: אני רוצה גם להרתיע וגם לפצות.

שירלי אבנר: אבל אני רוצה להסביר מה המשמעות של - -

גלעד ארדן: אבל את מכניסה לי מילים מה הכוונה שלי, וזו לא הכוונה שלי.

שירלי אבנר: אני לא מכניסה מילים- אני מסבירה.

גלעד ארדן: אז תתחילי את זה מההתחלה – הכוונה שלך היא להתריע וגם לפצות את הלקוח על הזמן שלו.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: המטרה שלך היא גם להרתיע וגם לפצות.

שירלי אבנר: כאשר אתה קובע סכום פיקס אתה בא להרתיע.

שירלי אבנר: זו המשמעות של הפיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: זה לא הפיצויים ללא הוכחת נזק - -

אתי בנדלר: פיצויים ללא הוכחת נזק –עד עכשיו ישבתי בשקט, אם שמתם לב - -

יצחק וקנין: בגלל זה הדין לא זרם.

גלעד ארדן: זה נכון, דרך אגב.

אתי בנדלר: הגענו עכשיו קצת לנושא ההרתעה, שהוא באמת בבסיסם של הפיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: אם זכרוני אינו מטעה אותי, המטרה העיקרית של הפיצויים כפי שיושב הראש התווה אותם בישיבות הקודמות, לא היו דווקא הגורם ההרתעתי, אלא איזושהי הנחה שאם אדם יושב בבית – נגרם לו נזק, אבל מאחר והנזק הוא בדרך כלל נזק נמוך, הוא לא יטריח את עצמו לבית המשפט כדי להגיש תביעת נזיקין רגילה, ולהוכיח את גובה הנזק שנגרם לו.

אתי בנדלר: לפיכך, הצעת החוק ניסתה למצוא איזשהו ממוצע, איזשהו סכום אחיד שיכול להתאים לכלל.

אתי בנדלר: באופן ממוצע, היושב ראש הציע איזשהו סכום של פיצויים ללא הוכחת נזק מתוך הנחה שאכן, לרוב האנשים שיושבים בבית ומבטלים את זמנם בהמתנה לטכנאי, אכן נגרם נזק, רק שלא דורשים מהם להוכיח מה הוא גובה הנזק.

אתי בנדלר: לכן, השתמשנו כאן במטבע לשון של "פיצויים ללא הוכחת נזק" ולא ב "פיצויים לדוגמה", כדי לאבחן בין שני הסוגים.

אתי בנדלר: אפשר להתווכח אם ראוי אכן לקבוע כאן פיצויים ללא הוכחת נזק במובן הזה.

אתי בנדלר: אבל הוויכוח הוא ויכוח מהותי, כפי שהגדיר יושב הראש.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה באמת שיש לו היבטים משפטיים עד כדי כך דומיננטיים בנושא הזה, אבל אני בכל זאת הייתי מבקשת לנסות למקד את הוויכוח- מה הוא האלמנט הדומיננטי כאן, בקביעת הפיצויים: האם הגורם ההרתעתי, שאם כן, אז ראוי, באמת, להבנתי, ללכת למסלול של פיצויים לדוגמה, או שאנחנו באמת אומרים: אנחנו לא רוצים, מאחר ויש כאן הנחה שרוב האנשים נפגעים, נגרם להם נזק כתוצאה מהמתנה, מהשחתת זמנם בהמתנה לשווא לטכנאי שלא מגיע או שמאחר בצורה שחורגת מהסטנדרט שהוועדה מוכנה לקבל לצורך העניין הזה – נגרם להם נזק אבל לא רוצים להטריח אותם להוכיח את הנזק במקרים האינדיבידואליים, למרות שנשארת להם הזכות להגיש תביעת נזיקין ולהוכיח את הנזק שנגרם להם – יוצאים מתוך הנחה שהנזק שנגרם להם הוא כזה וכזה – כפי שהוועדה קבעה כאן, וזה השיעור שהוועדה רוצה לחייב בו.

אתי בנדלר: אכן ייתכן שאם הוועדה תחליט בכל זאת ללכת במסלול הזה – זה הסכום, זה סכום פיקס, לא "עד" ולא "מ-" אם אתה הולך במסלול הזה – זה הסכום שמגיע לך, וייתכן שלעוסק אחר בעניין הזה, שהטכנאי שלו איחר, ישתלם לתת את הפיצוי של ה- 300 שקל ולא להתדיין עם הצרכן שמטריד אותו בתביעה לפיצויים, לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: יכול להיות שהוא לא יסכים לתת את הסכום הזה, ואז הצרכן ישקול האם לתבוע את הסכום של 300 שקלים או סכום אחר.

אתי בנדלר: הוא יגיד לעוסק במקרה הזה –אם לא תיתן לי את הסכום החוק קבע – 300 שקלים, או כל סכום אחר שהוועדה תחליט עליו, אני אתבע את הנזק הממשי שנגרם לי – והוא יכול להיות הרבה יותר גבוה.

אתי בנדלר: אבל זה שיקול של הצרכן, ושיקול של העוסק, מאידך.

יצחק וקנין: אם נקבע שכאשר הטכנאי איחר בפעם הראשונה – כשאנחנו קובעים 300 או 500 שקל, האם היא עדיין אומרת שזה חייב ללכת לבית המשפט.

אתי בנדלר: לא שזה חייב ללכת לבית המשפט.

אתי בנדלר: העוסק יגיד לו שהוא לא רוצה לשלם?

אתי בנדלר: "ניפגש בבית המשפט"?

אתי בנדלר: אז לא תהיה ברירה.

אתי בנדלר: לא תהיה לו דרך להוציא את הכסף מהעוסק או מהטכנאי והוא יצטרך להגיש תביעה.

גלעד ארדן: ההנחה בחוק היא שכיוון שהמודעות של הציבור, ברגע שיהיה תג מחיר לאיחור בלתי סביר כבר מהפעם הראשונה – זה ציבור שהדבר יידע אותו מעתה ואילך, הוא לא יחשוב שהוא יצטרך לתבוע חברת ענק ולהתחיל להוכיח שנגרם לו נזק וכמה עגמת נפש היתה לו, ולבזבז עוד ימים בבתי משפט לאורך 4 שנים או פחות מזה, וכל זה כדי לזכות בסוף ב- 500 שקלים.

גלעד ארדן: הרי זה לא סביר, אנשים לא עושים את זה.

גלעד ארדן: תשאלו אם משהו שמע פעם תביעה כזו.

גלעד ארדן: היתה תביעה נגד HOT והיא התפרסמה – על מישהו שתבע על כך שלא הגיעו אליו כמה פעמים.

גלעד ארדן: אז זה מקרה קיצון שבקיצון, מעולם לא הגיעו לבית המשפט אנשים על כך שחברה השביתה אותם בבית במשך חצי יום.

גלעד ארדן: לאדם לא כדאי להשקיע עוד ימי עבודה, כאשר לא ברורים לו הסיכויים שלו לזכות, בסופו של דבר והוא צריך להוכיח את הדברים.

גלעד ארדן: אם באמת גברתי היתה רוצה להרתיע – למה מהפעם השניה?

גלעד ארדן: כאשר מדובר על דואר זבל אמרתם מהפעם השניה?

גלעד ארדן: לא, מהפעם הראשונה הוא כבר מחויב בפיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: הזמן של הלקוח הוא כסף.

גלעד ארדן: אם המחוקק קבע נורמה, יתכבד זה שמכר לו את המוצר ויעמוד באותה נורמה.

גלעד ארדן: לא עמד בה?

גלעד ארדן: הטכנאי אחר, מסיבה זו או אחרת –מה זה מעניינו של הלקוח שיושב בבית ומבטל את זמנו לשווא?

גלעד ארדן: למה אתם מסתכלים על החברה ועל הטכנאי.

שירלי אבנר: לא, אנחנו לא מסתכלים - - זה האיזון שאנחנו עשינו.

גלעד ארדן: אז אם זה האיזון –תציעי פיצויים מהפעם הראשונה, אבל דרך בית המשפט.

גלעד ארדן: היום, אין לחברות שום תמריץ לקיים את החוק בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: איפה התמריץ של החברות לעמוד בכלל בדרישות בפעם הראשונה, אם הן יכולות להודיע לו שיגיעו בפעם אחרת?

אתי בנדלר: נטענה כאן טענה לגבי סיכון force major- - -

גלעד ארדן: אני מוכן להכניס את זה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שאל"ף, בחוק החוזים – תרופות בשל הפרת חוזה, יש סעיף פטור בשל אונס או סיכול החוזה ויש סעיף האומר שהוראות חוזה יחולו כשאין בהכרח הסדרי יחסי עבודה, או בחוק אחר הוראות מיוחדות לעניין הנדון.

אתי בנדלר: לכן, להבנתי, סעיף 18 לחוק החוזים – תרופות בשל הפרת חוזה, חל ממילא.

אתי בנדלר: אבל גם אם לא, ניתן לשקול, אני לא בחנתי אלא רק עכשיו תוך כדי ישיבה- הוספת סעיף, למשל: "נבע האיחור מנסיבות שהטכנאי לא ידע עליהן בעת קביעת המועד או שעת הביקור ולא היה עליו לדעת עליהן או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש ולא יכול היה למונען – לא יהיה הצרכן זכאי לפיצוי לפי סעיף זה".

גלעד ארדן: השאלה היא האם תיקון שהתארך מעבר למה שהטכנאי צפה הוא החברה צפתה זה נכנס בגדר זה, כי אז אנחנו מעקרים את זה לחלוטין.

גלעד ארדן: אתי בנדלר: הרי בית המשפט יידרש לפרש את הסעיף הזה, אנחנו יודעים שסעיף הסיכול פורש בצמצום רב בפסיקה.

גלעד ארדן: אפילו נסיבות מלחמתיות – מלחמה שפרצה, פורשה כנסיבות צפויות.

שירלי אבנר: למרות ש - -

אתי בנדלר: היום יש חזרה - - בפסגת זאב, וכו', אבל באופן עקרוני, סעיף הסיכול פורש די בצמצום בפסיקה.

אתי בנדלר: אינני יודעת איך הוא יתפרש ככל שהוועדה תחליט להוסיף סעיף כזה – איך הוא יתפרש בהקשר הזה.

אתי בנדלר: תאונת דרכים, להערכתי, זה כן יכול להיות סיכול בהקשר הזה.

אתי בנדלר: עיקוב בלתי צפוי באופן מפורש בתיקון של איזשהו מכשיר – ייתכן שכן, אינני יודעת.

גלעד ארדן: אז אם כך – מה לא?

יצחק וקנין: זלזול.

גלעד ארדן: מה זה זלזול?

אתי בנדלר: אני אגיד לך מה – אם בדרך כלל סידור עבודה הוא כזה שמקצים בדרך כלל שעה לתיקון פלוס חצי שעה לנסיעה, ובסופו של דבר התיקון לא ארך שעתיים אלא 4 שעות שזה, באמת, חריג מאד.

אתי בנדלר: ייתכן שזה יפורש כסיכול, אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אבל באמת, כשמדובר בסטייה וחריגה - הרי יש כאן את ה- 3 שעות, איך שלא יהיה?

גלעד ארדן: אני מסכים להכניס סעיף של סיכול, אבל אני ממש לא מסכים שכל ענייני סידור העבודה ומשך התיקונים, שהם הדבר האחרון שמענייננו, ייכנסו לגדר העניין הזה.

גלעד ארדן: וזה צריך להיות או מובהר בסעיף הסיכול או להיות נאמר במפורש בדברי ההסבר, כי בכל הכבוד הראוי – אין לנו מקצועיות בכל אחד מתחומי השירות שניתנים בישראל, וגם לא צריכה להיות לנו.

גלעד ארדן: הדבר היחיד שחברה לא יכולה לצפות זה כוחות חיצוניים לחברה, שזה, כמו שאמרת – תאונת דרכים, הפגנת המונים שחסמה את הכביש, או רעידת אדמה או מבול שירד ונחסמה הגישה לכלי רכב, או שהכביש נסגר לזמן מסוים, או שחלילה קרה משהו פיזי לטכנאי.

גלעד ארדן: אלה דברים שאני מוכן לקבל שמבחינת החברה זה force major.

גלעד ארדן: העניין שהתיקון התארך – זה לא ממין עניינו של המחוקק או הרגולטור.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאוף שהם יעמדו בסטנדרט שירות גבוה, וזה מה שנועד לגרום לזה.

שירלי אבנר: אבל המקרים שציינת לא ייחשבו כסיכול.

שירלי אבנר: אפילו תאונה לא תיחשב כסיכול במרבית המקרים.

שירלי אבנר: או סידור עבודה, למשל.

אתי בנדלר: אנחנו יוצאים מהנחה שבית המשפט לא יראה נסיבות כאלה נסיבות שמסכנות את קיום - -

גלעד ארדן: אמרתם שכן.

שירלי אבנר: יהיו מקרים שבהם יגידו גם שלא.

שירלי אבנר: בית הדין לחוזים אחידים עושה את האבחנה הזו הרבה פעמים במובן הזה שהוא מפרש את הסיכול במובן הזה שזה משהו שלא היה בשליטת הספק.

שירלי אבנר: והמבחן שם הוא מבחן מורכב ומאד מפורט.

שירלי אבנר: אבל אני אציין שאני חושבת שלאור ההצעה של היועצת המשפטית אפשר לחשוב על הכנסת הפיצויים כבר באיחור הראשון, אם עושים את האיזונים כאיזונים נכונים וראויים.

גלעד ארדן: אתם מעדיפים את זה?

יורם מוקדי: כשיש לי 6,000 קריאות שירות ביום?

יורם מוקדי: אני חושב שיש פה משהו דיספרופורציוני.

שירלי אבנר: כי זה כן מכוון לכך שאם אנחנו מכניסים את זה לסעיף קטן (ד) - - זה רק מחזק את זה.

שירלי אבנר: עוד פעם – אני לא רואה, אם אני אכנס לגופם של דברים - -

גלעד ארדן: אבל אז, באמת – אם נגיע לתוצאה הזו, הרי זו תוצאה שיכולה לגרום להצפה של בתי המשפט.

גלעד ארדן: אם אנשים יידעו שעל הפעם הראשונה שמאחרים להם מעבר לזמן מסוים – וכמובן שצריך להגדיל את הזמן הזה, משמעותית, אם מדובר בפיצוי לדוגמה, אז באמת – אני לא מעוניין שיהיו לי תובעים מקצועיים במדינת ישראל שינסו להזמין טכנאים כל הזמן ולנסות להרוויח על זה בבית המשפט.

גלעד ארדן: זו לא מטרת החוק - -

שירלי אבנר: אני מסכימה ואני חושבת שהאיזון הוא החל מאיחור אחד, נניח, ואחריו – פיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: ואני חושבת שבאיחור הראשון, לאור מה שנשמע כאן, ולאור מה שנאמר כאן, שבאיחור הראשון יש להפנות את זה לטיפול הרגיל לפקודת הנזיקין – הגשת תביעה רגילה במקרים המתאימים - -

גלעד ארדן: זה כבר היום קיים, לא?

גלעד ארדן: לא צריך חוק בשביל זה.

שירלי אבנר: אם אתה מכניס את ההוראה הזו ואומר שזה איחור, ואתה מחדד את זה בסעיף קטן (ג) אז אתה קובע משהו מעבר ל - -

גלעד ארדן: בפעם הראשונה?

שירלי אבנר: כן, ובפעם הראשונה כבר הוא יוכל לקבל פיצוי, זה האיזון שאתה יוצר.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי את ההצעה.

גלעד ארדן: היא חוזרת להצעה המקורית שלה.

שירלי אבנר: כן.

גלעד ארדן: אז מה הוסיפו דבריה של היועצת המשפטית?

גלעד ארדן: גם זה וגם עוד ניתן להם את ה – force major?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: לדבריה של היועצת המשפטית אמרתי שאם נמצא את האיזונים –יכולים לשכנע, אותי, לפחות, שאולי להתחיל את זה מהפעם הראשונה, למרות שאני לא אוהבת את זה.

שירלי אבנר: אני חושבת שהאיזון, לפי דעתי – אני עדיין חושבת שהוא צריך להיות מהפעם השניה פיצויים לדוגמה, ובפעם הראשונה, אם הוא מאחר, לאור מה שנאמר כאן, והחשש שהובע, והנסיבות השונות שהועלו,

שירלי אבנר: כאשר מדובר בפעם הראשונה, הדרך הראויה היא הגשת תביעה רגילה בבית משפט.

אתי בנדלר: זאת אומרת – לא להתייחס בכלל - -

שירלי אבנר: לא להתייחס.

שירלי אבנר: אין בחקיקה הישראלית סכום פיקס, וזה לא המקרה היחיד שאנחנו רוצים להרתיע ואנחנו רוצים לפצות לקוחות ולעודד אותם לפנות לבית המשפט.

גלעד ארדן: כבר היו דברים שלא היו בחקיקה, והגיתי אותם, ושופמן בסוף אישר אותם.

גלעד ארדן: אז זה שאין בחקיקה – תמיד יש פעם ראשונה.

שירלי אבנר: נכון, אבל אני לא חושבת, אם יורשה לי להביע את עמדתי, אני לא חושבת שזה המקרה המתאים, כי אני חושבת שיש דברים חשובים יותר.

גלעד ארדן: לאור כשרון האכיפה במדינת ישראל, ולא באשמת האוכפים אלא באשמת המשאבים המוקצים לאכיפה, בכלל, כסדר עדיפויות, במדינת ישראל – די לראות את מספר הפקחים שמוקצים לכל משרד, בין אם מדובר בדיני עבודה ובין אם מדובר בבריאות, משטרת ישראל וכו' – בהשוואה למקומות אחרים בעולם, יכול להיות שזה שינוי שיוביל אתכם לחשוב כך בעוד כמה תחומים.

גלעד ארדן: שירלי אבנר: אני לא חושבת שזה המקרה המתאים, כי שמענו כאן את הנסיבות השונות שעולות, ואני כן חושבת - -

גלעד ארדן: איזה נסיבות?

גלעד ארדן: מה ששמעת ממנו, שטכנאים נתקעים?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: זה לא מה שאני מתכוונת.

שירלי אבנר: יש, לפי דעתי, באיחור הראשון, להגיש תביעה רגילה.

גלעד ארדן: אז אני אציע מתווה כזה: כיוון שאנחנו חלוקים ואת מייצגת את עמדת משרד המשפטים, אולי גם את עמדת הממשלה כולה- אני מתחיל להתקדם בחוק על פי המתווה שאני הצעתי.

גלעד ארדן: אני אמתן אותו בכמה דרכים.

גלעד ארדן: דרך אחת זה שיתווסף סעיף של force major שהיועצת המשפטית תנסח אותו.

גלעד ארדן: דרך שניה – ועוד לפני שהם יבקשו זאת בכלל, אני אגדיל בהתאמה את האיחורים משעה ושעתיים לשעתיים ושלוש – כלומר, שתיים פלוס שתיים, ושתיים פלוס שלוש – בסדר?

גלעד ארדן: דבר שני, שבמקום שעה ושעתיים על האיחורים שבגינם יהיה מחויב לשלם תשלום – יהיה שעתיים ושלוש.

גלעד ארדן: כלומר: שעתיים פלוס שעתיים ושעתיים פלוס שלוש.

גלעד ארדן: מי שמאחרים לו מתחת לשעתיים יכול להגיש תביעה רגילה גם בגין איחור מעבר לשעתיים.

גלעד ארדן: זה יהיה פתוח בפניו, אבל לא באופן אוטומטי יהיו חייבים לשלם לו פיצוי.

גלעד ארדן: דבר שלישי – החברה, עד 24 שעות – ואני מתבלט אם לא לעשות את זה 12 שעות, כי אז זה רק מי שקבעו אתו ל – 08:00 בבוקר יוכלו להודיע לו על שינוי.

גלעד ארדן: אני מוכן לפטור את החברות מתשלום בגין הודעה של 24 שעות מראש.

גלעד ארדן: וכמובן – אם הממשלה תוך כדי הקראה רוצה להגיש הסתייגות ואנחנו נצביע, אם לא – היא תגיש הסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: ואם לאור מה שיעבור כאן היא תרצה לשנות את עמדתה בכלל, גם פתוחה לה, כמובן, הדרך לעשות זאת.

יצחק קמחי: ההצעה מתייחסת לאותה תעודת אחריות, הסכם בין הצרכן ובין העוסק, לבוא ולהכניס סעיף - עוד לא הבנתי באיזו דרך לעשות זאת – שפיצוי מוסכם של העוסק לצרכן במקרה שהוא לא עומד בפעם הראשונה, ואז לקבוע את הפיצוי של 300 שקל, ואז לעשות את זה בצורה כזו, במסגרת חוזית כלשהי שקיימת.

יצחק קמחי: הוא רוצה להשתמש בזה – הוא יוכל, אבל זה יהיה קיים כאיום כבר מהפעם הראשונה.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

יצחק קמחי: יש את תעודת האחריות.

יצחק קמחי: ניקח את תקופת האחריות.

יצחק קמחי: יש תעודת אחריות ויש בה תנאים.

יצחק קמחי: יהיה שם תנאי נוסף של פיצוי מוסכם, תנאי שבגין ההפרה שלו יש התחייבות לשלם סכום פיקס כלשהו.

יצחק קמחי: במסגרת חוזית אתה יכול לבוא ולהכניס סכום פיקס של פיצוי מוסכם.

אתי בנדלר: לא הבנתי – תחייב את זה בתקנות?

יצחק קמחי: ניסיתי לחשוב איך אפשר לעשות את זה, אז אני לא יודע אם זה אפשרי או לא.

יצחק קמחי: אני חושב תוך כדי הדיון כאן, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי או לא.

יצחק קמחי: אני יכול לבדוק את זה, אבל אז יש לנו את אותו סכום, פיקס, בפעם הראשונה –כפיצוי מוסכם.

גלעד ארדן: אני לא מבין: אתה תחייב בהוראות - -

יצחק קמחי: הוראה כללית של מתן שירות שבמידה ואתה לא עומד בזמנים הקבועים בחוק - -

גלעד ארדן: אז אם אתה יכול לעשות את זה בהוראות, למה אני לא יכול לעשות את זה בחקיקה?

יצחק קמחי: לא אמרתי שלא.

יצחק קמחי: - - לעבור את הגשר הזה של סכום פיקס, שהיה כאן בעייתי.

יצחק קמחי: למצוא לו את הפתרון בדרך של - -

גלעד ארדן: אבל אם משרד המשפטים מתנגד לעניין שזה סכום פיקס אז מה לי אם זה בחקיקה ראשית או בהוראות שלך מכוח חקיקה ראשית.

יצחק קמחי: עוד לא דיברתי עם משרד המשפטים.

יצחק קמחי: העליתי את העניין ואני חושב תוך כדי לבוא ולנסות לפתור את הדבר הזה ולראות אם זה אפשרי.

יצחק קמחי: אני לא יודע, אולי, במסגרת התקנות אני כן יכול לעשות את זה.

יצחק קמחי: אני לא יכול להגיד לך או לתת לך תשובה חד משמעית.

יצחק קמחי: אני מעלה את זה עכשיו ולא דיברתי על זה עם אף אחד.

יצחק קמחי: יש לנו את אותה החלטה שאתה רוצה לבוא ולהשיג, היא מובנית בתוך ההסכם בין הצרכן ובין העוסק לגבי השירות.

יצחק קמחי: ברגע שהוא לא עומד בו – יש פיצוי מוסכם.

יצחק קמחי: אם הצרכן ירצה לתבוע – הוא יתבע, כי בכל מקרה אם הוא לא יקבל את זה הוא יצטרך לתבוע את זה.

גלעד ארדן: במה זה משפר, לדעתך?

אתי בנדלר: מה שמציע עורך הדין קמחי, אם הצלחתי לרדת לסוף דעתו זה להסמיך את השר לקבוע פיצויים מוסכמים בתעודת אחריות ולקבוע את גובה הפיצויים המוסכמים.

שירלי אבנר: אני לא הבנתי את זה כך.

שירלי אבנר: אני הבנתי שבמסגרת התקנות, אחד הדברים שהם יצטרכו להתייחס אליהם בכתב האחריות זה הגובה של הפיצויים המוסכמים.

חנה טירי: אבל אתה לא תקבע לו את הפיצוי, אלא תחייב אותו לקבוע את הסכום - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: היא לא אומרת –היא אומרת – תחייב אותו להתייחס לזה.

גלעד ארדן: כלומר, גם יכול להיות שההתייחסות היא שבגין איחור ראשון לא ישולם פיצוי אלא רק בגין איחור רביעי.

גלעד ארדן: אם כך, נתחיל לקרוא את החוק.

גלעד ארדן: מי הממונה הבכיר ביותר מטעם משרד המשפטים על התחום הזה?

שירלי אבנר: מי הבוס שלי, כביכול?

שירלי אבנר: שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה- בתחום האזרחי.

גלעד ארדן: אז תמסרי לה שאני מעוניין להיפגש אתה טרם קביעת עמדתכם הסופית בנושא.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את המתווה עכשיו – אתה תאשר עכשיו את הצעת החוק - -

גלעד ארדן: אם יהיה לי רוב.

אתי בנדלר: כרגע מסתמן שיהיה לך רוב.

אתי בנדלר: בהנחה שהוועדה תאשר את הצעת החוק היום - ?

אתי בנדלר: למה התכוונת?

אתי בנדלר: אתה משאיר לה זכות להסתייג לאחר שהוועדה מאשרת?

גלעד ארדן: לא, אני מניח שהיא היום תלה את הסתייגויותיה.

גלעד ארדן: במידה ולא יחול שינוי בפרסונות שמאיישות כרגע את כסאות חברי הכנסת אני מניח שההערות שלה יידחו וביקשתי שטרם הם יחליטו האם הם משנים את עמדת הממשלה כלפי החוק, אני מבקש לשוחח עם עורכת הדין דנה בנושא הזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת אבל להודיע לי כבר עכשיו בעת ההקראה מאיזה סעיף אתם מסתייגים, מה ההצעה שלכם, וכמובן שאתם יכולים לא לשלוח את ההסתייגות כי נצטרך לקבל אותה חתומה על ידי השר.

שירלי אבנר: ברור.

גלעד ארדן: כמובן שאחרי זה אני גם אשוחח עם השר.

גלעד ארדן: נעשה את הכל כדי שהממשלה לא תשנה את דעתה.

אתי בנדלר: אני קוראת.

אתי בנדלר: הסעיף הראשון עניינו תיקון סעיף 18א' לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א- 1981.

אתי בנדלר: סעיף 18א' בנוסחו היום קובע כי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי בתקנות לחייב יצרן, יבואן, סיטונאי או קמעונאי של טובין או שירותים לתת שירות לצרכן לאחר המכירה, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין זה לרבות באלה- אני אקרא, כי נזדקק אחר כך לסעיף הזה: "1.

אתי בנדלר: תיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין בשלמותם או בחלקם בלי תשלום במשך תקופה שיקבע..." ובמאמר מוסגר אני אומרת – כאן מדובר בתקופת האחריות.

אתי בנדלר: "2.

אתי בנדלר: מתן שירות במענו של הצרכן 3.

אתי בנדלר: - - במועדים לביצוע השירות 4.

אתי בנדלר: קיום תחנות שירות במקומות ובאזורים מסוימים 5.

אתי בנדלר: מתן תעודות אחריות, תוכנן ואיסור ההתניה בתעודות.

אתי בנדלר: ... " .

אתי בנדלר: סעיף 1 להצעה אומר – האמור בו, כלומר, נוסח ההצעה שקראתי עד כה יסומן "(א) ואחריו יבוא: "(ב) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: ." (קוראת מתוך החוק).

אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל הנושאים האלה, שעניינם מתן שירות במענו של הצרכן בדרכים והמועדים לביצוע השירות וקיום תחנות שירות ניתן יהיה לקבוע תקנות באישור ועדת הכלכלה גם לסוגי החוזים המפורטים בסעיף קטן 0ב).

גלעד ארדן: במידה והשר ירצה וזה יאושר על ידי ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זה סעיף ההסמכה שהממשלה ביקשה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: האם אדוני מאשר את סעיף קטן (ב)?

גלעד ארדן: אם אין איזה שהן הערות.

גלעד ארדן: יש לכם הערה על הניסוח הזה?

גלעד ארדן: זו לא פעם ראשונה שאתם רואים אותו.

גלעד ארדן: אין הערות.

גלעד ארדן: אם כך – אני מאשר את סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: (קוראת את סעיף (ג).

אתי בנדלר: ואת סעיף 2.

אתי בנדלר: הסעיף הזה, או הנוסח המוצע בא לתקוף פרקטיקה שהשתרשה אצל חלק מהעוסקים שאמרו לצרכן – תמתין בבית לטלפון ואז נודיע לך מתי נבוא.

גלעד ארדן: לא כולם מודעים לשעתיים שקבועות בתקנות, ואומרים לו – תהיה בבית בין 08:00 ל – 12:00, ואז, כשהוא אומר שהוא לא יכול להמתין כל כך הרבה זמן בבית אומרים לו – לך לאן שאתה צריך ואנחנו ניתן לך התראה של חצי שעה מראש ואז תבוא הביתה.

גלעד ארדן: יש כאלה שזה מתאים להם, ואז כשמישהו מסכים לאלטרנטיבה הזו – אני לא אכפה על החברה את כל לוחות הזמנים.

גלעד ארדן: אם זה טוב לו ומקום העבודה שלו קרוב, או שהוא יכול להגיע בטווח שהחברה הציעה לו הביתה, אז בסדר, מקובל עלי.

גלעד ארדן: אבל שיבהירו לו שיש לו גם אלטרנטיבה אחרת, שהוא לא חייב לקבל את ההכתבה הזו של ההקפצה.

חנה טירי: אז למעשה, מה שרציתם להגיד כאן זה שהבחירה בין האופציות האלה היא של הצרכן, כי כביכול די בכך שהוא מבהיר לו שהוא רשאי לסרב לכך.

חנה טירי: אני לא כל כך הבנתי מה רציתם להשיג בזה, אולי כדאי להבהיר את זה, שזה לפי בחירתו של הצרכן, של הלקוח.

גלעד ארדן: זה מובהר.

גלעד ארדן: כתוב: "ובלבד שזמן ההמתנה לא ייעלה על שעתיים והובהר לצרכן שהוא רשאי לסרב להצעה כאמור אם אין בה כדי להקל עליו".

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול שאלה כי כאשר אני קוראת עכשיו את פסקה (1) מתעורר בי ספק לגבי פרשנות של הדברים, ואני רוצה לקבל הבהרות: לגבי חוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות הטובין הנמצאים אצל הצרכן – האם הסעיף הזה יחול גם אם לא נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (ב)?

אתי בנדלר: כי זו הבנתי אבל אני חושבת שמדברים שאתה אמרת לא כך הובן, ואני רוצה לוודא.

אתי בנדלר: למשל – אם אנחנו מדברים על חוזה למתן שירות אחזקה למזגן, שלא עקב מכירה – אני עושה חוזה עם טכנאי מיזוג חוזה למתן שירות.

רז הילמן: זה לא יחול אוטומטית - -

אתי בנדלר: לדעתי זה כן יחול.

אתי בנדלר: הנוסח אומר שזה כן יחול.

אתי בנדלר: מה שאומר סעיף קטן (ב) – שלגבי סוג כזה של - -

גלעד ארדן: מי אתה?

רז הילמן: אני מנהל את התחום של חשמל ואלקטרוניקה בלשכת המסחר.

רז הילמן: בדיון הקודם דיברנו על הענין הזה של חוזה שהוא לאחר תקופת האחריות ולעניין הזה ניתנה הסמכה בתקנות, לממשלה, לשר התמ"ת –להתקין תקנות בנושא.

רז הילמן: מה שהסעיף הזה, ככל שאני זוכר – דיבר על שירותים מתמשכים ולא על חוזה אחריות לאחר תקופת המכירה.

רז הילמן: בדיון הקודם דירנו על הנושא של חוזה שירות שהוא לא לאחר המכירה, זאת אומרת – כמו שהיא אמרה: אם באופן וולונטרי אני רוצה לעשות הסכם עם ספק כלשהו לגבי מכשיר שיש לי, חוזה לשירות.

רז הילמן: על העניין הזה הוחלט שהוא לא יוכנס להצעת החוק הזו, אלא תהיה סמכות לשר להתקין תקנות בנושא, מתוך הבנה שהחוזים האלה מורכבים יותר ושונים, וצריך לתת עליהם את הדעת בצורה אחרת.

רז הילמן: אולי הנציגים של התמ"ת יעדכנו שזה כך.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק מה שכתוב, כי הסעיף הראשון שאישרנו מאפשר לשר לקבוע הוראות - -

אתי בנדלר: בעניינים המפורטים בפסקאות (2) עד (4) של מה שייחשב כסעיף קטן (א).

רז הילמן: אני חושב שמה שחסר זו הגדרה מה זה חוזה למתן שירות שמותנה בתקינות הטובין הנמצאים אצל הצרכן.

רז הילמן: אני חושב שזה מה שחסר, כרגע.

רז הילמן: חנה טירי: אפשר להבהיר את שלושת המצבים שדיברנו עליהם?

שירלי אבנר: אנחנו דיברנו על שלושה מצבים.

שירלי אבנר: מצב ראשון – החוזים שלגביהם יש תקופת אחריות.

שירלי אבנר: זו תעודת האחריות.

שירלי אבנר: הדבר השני זה החוזים שאנחנו קראנו להם "החוזים הוולונטריים", זאת אומרת – מעבר לתקופת האחריות, שהצרכן קונה שירות, בעצם.

שירלי אבנר: ופה אמרנו – אנחנו נותנים סעיף הסמכה - -

גלעד ארדן: זה לא וולנטרי.

שירלי אבנר: זה וולונטרי במובן זה שפגה תקופת האחריות, ועכשיו – אם הצרכן רוצה לקנות אחריות, הוא קונה.

גלעד ארדן: אז זה וולונטרי עד שרכשתי.

גלעד ארדן: מרגע שרכשתי – אני בידי נותן השירות.

אתי בנדלר: האחריות היא לא מחויבת מכוח חוק.

שירלי אבנר: לא מחויבת.

שירלי אבנר: אני אומרת שוב – המצב הראשון הוא מצב של תקופת האחריות.

שירלי אבנר: העוסק מחויב לתת לי אחריות במשך שנה.

שירלי אבנר: המצב השני הוא המצב שאנחנו קוראים לו "המצב הוולונטרי" שבו הצרכן מחליט אם הוא רוצה או לא, שפה, בעצם, אין רגולציה היום, בתחום הזה, ולגבי פסקה (ב) – אנחנו ניסחנו את פסקה (ב9 וזה גם מה שרצינו, שלשר תהיה אפשרות גם במקרים האלה לקבוע הוראות בנוגע לפסקאות (2), (3), (4) – שזה אומר: מתן השירות במענו של הצרכן, הדרכים והמועדים לביצוע השירות, למשל – הגעת טכנאי, וקיום תחנות שירות.

אתי בנדלר: לא דיברת על הסוג השלישי.

שירלי אבנר: הסוג השלישי זה כשמדובר בשירות, כשהשירות תלוי בתקינות מוצר.

שירלי אבנר: למשל, דיברנו על כבלים, כשיש ממיר, והממיר צריך לעבוד.

שירלי אבנר: נכון להיום - -

אתי בנדלר: זאת אומרת זה לא הדוגמה של המזגן.

גלעד ארדן: זאת אומרת, הוא צודק –כי זה חל רק על אלו שזה מותנה בתקינות.

גלעד ארדן: זה לא חל על מקומות שבהם רכשתי באופן וולונטרי, אלא אם כן השר יכול להחליט - -

אתי בנדלר: אבל על חוזה מהסוג הזה זה כן חל אוטומטית.

גלעד ארדן: הם צודקים.

שירלי אבנר: למיטב זכרוני אתה רצית להחיל את זה כבר עכשיו את החובה של הגעת הטכנאי – על תקופת האחריות וגם אל השירות שמותנה בתקינות.

שירלי אבנר: וזה בא לידי ביטוי בנוסח כאן.

גלעד ארדן: ומעבר לזה – זה אם השר יחליט להרחיב את זה.

שירלי אבנר: והנוסח, לפי דעתי, משקף את זה.

גלעד ארדן: אז הוא צדק.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: איזה סעיף זה היה?

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) (1) ו- (2).

גלעד ארדן: ביקשתי להכניס אפשרות – ואני חושב שפה המקום, בסעיף קטן (3): "על אף האמור בסעיף קטן (2), יוכל העוסק להודיע על שינוי המועד שתואם לטיפול בתיקון ובלבד שעשה זאת לפחות 24 שעות טרם המועד שנקבע.

גלעד ארדן: כאן המקום, לא?

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אבל לא משנה - -

גלעד ארדן: אבל אחר כך אני רוצה להגיד "...

גלעד ארדן: הפר את ההוראות", אז אין איפה אם זה לא פה.

אתי בנדלר: אני עדיין לא בטוחה, אבל בסדר- נתייחס לזה כאילו זה המקום, ואחר כך, בניסוח הסופי אני אוודה.

אתי בנדלר: כשאתה אומר שניתן לדחות את המועד בהודעה או בתיאום עם הצרכן, ואם צריכים לפרט לצרכן גם את הסיבות לדחייה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש טעם להיכנס לזה – זה מיותר.

אתי בנדלר: אז פשוט אפשר להודיע לו 24 שעות מראש – ולתאם מועד חדש.

גלעד ארדן: ולתאם אתו מועד חדש שעומד בדרישות התקנות הקיימות.

גלעד ארדן: ברור.

אתי בנדלר: ניתן לדחות את המועד בהודעה של 24 שעות מראש ולתאם מועד חדש.

אתי בנדלר: זה הרעיון.

אתי בנדלר: ננסח את זה באופן שזה יהיה "ויסה ורסה" זאת אומרת שזה יהיה גם הצרכן, אם לא מסתדר לו המועד הזה, כי צץ לו משהו – גם יוכל לדחות את המועד, בהודעה של 24 שעות מראש.

שירלי אבנר: אבל אז – מה החיוב שאת מטילה על הצרכן?

אתי בנדלר: למה אני צריכה להטיל עליו חיוב?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אני רק רוצה להבהיר – יש מוצרים שלגביהם יש יום לתיקון – אז על המקרים האלה זה לא יכול לחול, צריך למצוא איך להחריג אותם, שלא ישופר מצבם.

שירלי אבנר: אז אנחנו אומרים שבאופן כללי יש עדיין את ההוראות האלה.

שירלי אבנר: זו לא בעיה לסתור אותן.

שירלי אבנר: , ה כפוף לאותן הוראות, אבל אם זה לא המועד שמתאים, נניח לצרכן – אז מה עשית בזה שכתבת את ההוראה?

שירלי אבנר: אתה מחייב נניח אם שלא להוציא את ילדה מהגן כיוון שהודיעו לה שתוך כמה שעות יבואו.

גלעד ארדן: אני מניח שזה לא קוגנטי.

גלעד ארדן: כל דבר שפה הלקוח מוכן להסכים, והוא הסכים --

שירלי אבנר: זה כן קוגנטי במובן הזה שאתה קובע הוראה שחלה על העוסק, ואתה מטיל עליו את החיובים בהתאם.

שירלי אבנר: זה קוגנטי.

שירלי אבנר: הוא לא יכול להתנות על זה, העוסק.

אתי בנדלר: אז נאמר: "...

אתי בנדלר: ובלבד שלא יהיה בדחייה כאמור כדי לפגוע במועדים שנקבעו על החוק לביצוע השירות".

אתי בנדלר: זה – ברמת העיקרון.

גלעד ארדן: אני קובע 10 דקות הפסקה.

גלעד ארדן: הדיון יתחדש בעוד 10 דקות.

גלעד ארדן: (הדיון הופסק והתחדש לאחר 10 דקות)

גלעד ארדן: אני מחדש את הישיבה.

גלעד ארדן: מה שמציעים מטעם YES שזה במסגרת מה שביקשתי – העניין של 24 שעות הוא לא עניין דווקני.

גלעד ארדן: המטרה שלה כיוונתי זה שהלקוח יקבל את ההודעה על שינוי המועד לא באותו יום שבו היו אמורים לבוא אלא ביום שלפני.

גלעד ארדן: אז הניסוח שאני מבקש לשנות ושעליו נצביע, עוד לא הצבענו על הסעיף הזה – שניתן יהיה לשנות את זה אם הודיעו לו עד השעה 8 בערב שלפני.

גלעד ארדן: כלומר – גם אם לא עברו 24 שעות.

גלעד ארדן: זה יכול להיות 12 שעות.

אתי בנדלר: בהודעה מראש.

קריאה: "בזמן סביר".

גלעד ארדן: "בזמן סביר" עוד פעם פותח את זה לוויכוחים שאני לא - - -

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: לא יאוחר משעה 20:00 בערב שקדם ליום..."

גלעד ארדן: למועד שבו תואם.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: ולתאם מועד ושעה חדשים, ובלבד שלא יהיה במועד כאמור לפגוע במועדים שנקבעו לפי החוק לביצוע השירות".

גלעד ארדן: סיימנו את סעיף (ג)?

גלעד ארדן: נראה לי שעכשיו הוועדה שוכנעה לתמוך בו.

גלעד ארדן: אם כך אני מאשר את סעיף (ג), סעיפים (1), (2) ו- (3), כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, בתיקון שהוספנו כרגע, שניתן לשנות את המועד עד הערב שלפני.

גלעד ארדן: ובלבד שהתיקון בסופו של דבר מתואם בהתאם לדרישות החוק.

רז הילמן: הערה לסעיף (ד) – אנחנו חושבים שיהיה טוב אם תהיה אפשרות לצרכן חוץ מהאפשרות לקבל פיצוי כספי גם אפשרות של שווה כסף, כחלופה.

גלעד ארדן: נקרא קודם את הסעיף, כדי שכל חברי הוועדה יידעו על מה אנחנו דנים.

אתי בנדלר: (מממשיכה בקריאה – סעיף (ד)

שירלי אבנר: הערת נוסח – אולי כדאי להבהיר: אחרי "...

שירלי אבנר: תואם מועד לביקור טכנאי בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) בחלף המועד הקבוע".

שירלי אבנר: זה פשוט מבהיר.

אתי בנדלר: איחר למעלה משעתיים מהשעה שנקבעה?

קריאות: לא.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את העניין.

שירלי אבנר: כי נותנים טווח לפי סעיף קטן (ג), וכביכול אפשר לפרש - -

גלעד ארדן: היא צודקת.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: כבר היום התקנות נותנות אפשרות לתאם שעתיים.

גלעד ארדן: אז צריך להיות ברור שהכוונה היא לעוד שעתיים איחור מעבר לשעתיים שמותר לתאם.

אתי בנדלר: אני ממשיכה בקריאה: "(2) פעל נותן השירות בניגוד להוראות סעיף קטן (ג)(2) לעניין הקריאה הטלפונית.

אתי בנדלר: ..." (ממשיכה בקריאת הסעיף).

שירלי אבנר: למה האבחנה בין פסקה (1) לפסקה (2)?

גלעד ארדן: את צודקת.

גלעד ארדן: והאם לדעתך זה דומה לאיחור הקל או הכבד?

שירלי אבנר: לאיחור הקל.

שירלי אבנר: במה הדברים אמורים – הוא לא הסביר לו שיש לו אפשרות בחירה?

שירלי אבנר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: גם לזה.

גלעד ארדן: כן, שהוא כפה עליו למעשה את המסלול האלטרנטיבי.

שירלי אבנר: איפה הנזק שנגרם בכך?

גלעד ארדן: נניח שאני גר בהרצליה ואני עובד בדרום תל אביב.

גלעד ארדן: קבעו אתי בין 08:00 ל – 10:00 ובבוקר, או 12:00 בבוקר ואמרתי שאני לא מוכן ולכן הציעו לי שאמתין בעבודה והם יקראו לי בהתרעה של חצי שעה.

גלעד ארדן: בשבילי לנסוע לעבודה ולחזור זה שעה וחצי.

גלעד ארדן: זו דוגמה שיכול להיגרם נזק.

שירלי אבנר: זה לא רק על ההמתנה.

שירלי אבנר: אתה גם מטיל פיצוי על התנהגות שכשלעצמה יכול להיות שלא גרמה לנזק, ואסביר למה אני מתכוונת.

גלעד ארדן: אבל זה נכון גם לגבי הראשון.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: יכול להיות שהטכנאי לא אמר לו שהוא יכול לסרב אם זה לא מתאים לו.

שירלי אבנר: הוא ישר סירב.

שירלי אבנר: אתה עדיין יכול, לפי הנוסח, להטיל עליו את הפיצויים האלה.

שירלי אבנר: יכול להיות שהוא לא הספיק להגיד לו.

שירלי אבנר: הטכנאי אמר – אני רוצה לקבוע אתך מחר ואתקשר אתך ½ שעה לפני שאגיע, והלקוח אומר לו – אני לא יכול, תתחום את זה בשעות.

שירלי אבנר: הוא אפילו לא הספיק להגיד לו אם יש לו או אין לו אפשרות לסרב.

שירלי אבנר: זה נשמע עדיין תיאורטי, אבל עדיין הפיצוי יוטל - -

גלעד ארדן: אבל כתוב, זה לא - - אז או.

גלעד ארדן: קיי, אני מתכוון על כך שהכתיבו לו שזו הדרך היחידה, שאין להם דרך לעמוד בשעתיים, וזו הדרך שהחברה יכולה לפעול בנסיבות הקיימות.

גלעד ארדן: זו הרי הפרה של החוק.

שירלי אבנר: אבל אני לא חושבת שעל דבר כזה ראוי לקבוע סכום.

גלעד ארדן: אבל אם על זה לא ייקבע סכום זה סוג של דרך לסכל - - לאה ורון: תמיד יודיעו שהם יבואו תוך שעתיים מקריאת טלפון –

גלעד ארדן: זו דרך לעקוף את השעתיים.

גלעד ארדן: אז יגידו- אנחנו לא יכולים להתחייב על שעתיים, זה יקרה בין השעות 08:00 ל- 12:00, אבל אתה לא צריך להיות בבית.

גלעד ארדן: לך לעניינך ונודיע לך בהתראה של חצי שעה מראש.

גלעד ארדן: אז זה מסכל את כל כוונת המחוקק.

גלעד ארדן: הכוונה היתה שהשירות יינתן בביתו.

גלעד ארדן: הוא צריך להיות בביתו לעניין הזה.

גלעד ארדן: אם על זה שהם כופים עליו להגיע בהתאם ללוח הזמנים שהם מאפשרים לעצמם ולא שעתיים שהמחוקק התכוון, ועל זה לא יוטל עליהם שום קנס, אז זה – אתי בנדלר:

גלעד ארדן: אז פיצוי ללא הוכחת נזק.

גלעד ארדן: בסדר, אז זה יהיה תמיד המסלול שבו הם יבחרו כשלא בא להם לתחום את השעתיים האלה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך שהנסיבות הן רלבנטיות לעניין, אבל אם אדם ירצו להציע לו והוא לא יסכים, והוא יאמר – עברתם בזה שאמרתם לי, אז במצב כזה החברה לא תשלם לו, יילכו לבית המשפט ושם הם יאמרו: הוא לא רצה אפילו לשמוע, והשופט יצטרך להתרשם.

שירלי אבנר: אתה נותן לו כאן זכאות, לפי הנוסח.

שירלי אבנר: ללקוח יש זכאות, למעשה.

שירלי אבנר: הצרכן זכאי.

שירלי אבנר: זה לא עניין של מה בכך.

שירלי אבנר: ברגע שקובעים זכאות לפי הנוסח, אם הוא לא אומר לו, אפילו כשהצרכן מודע לזה - -

גלעד ארדן: אבל בגין מה הזכאות?

שירלי אבנר: האמת היא שההתנגדות שלי לסעיף הקטן נשארת.

שירלי אבנר: זו אותה הערה שאמרתי קודם.

גלעד ארדן: הזכות נשמרת לך להתנגד לכל המתווה הזה.

גלעד ארדן: אני שואל האם את חושב שאת הנוסח צריך לשפר – נניח שזה כן יתקבל, בסופו של דבר.

שירלי אבנר: אני לא רואה איך.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: ואני מוכן להקטין את זה ל – 300 כיוון שבכל זאת מדובר בספק שהציע אלטרנטיבה.

גלעד ארדן: זו לא אלטרנטיבה שמקובלת על המחוקק אבל לא מדובר פה באיחור שהוא 3 שעות מעבר לשעתיים, כלומר – של 5 שעות.

גלעד ארדן: למרות שהוא יכול לנצל את זה לרעה.

אתי בנדלר: בכל זאת הייתי מציעה שיהיה סכום אחיד אם זו ההנחה – שזה יהיה 300 שקלים.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אז דיברנו על ההודעה מראש על השינוי, על הגדלת השעות וה – force major.

שירלי אבנר: זה מה שרציתי לשאול – איפה הסיכון נכנס כאן.

אתי בנדלר: זה בסוף.

שירלי אבנר: אז שההסתייגות תירשם, לסעיף הקטן הזה.

שירלי אבנר: אנחנו נשקול להגיש - -

אתי בנדלר: זה לא מספיק, ההסתייגות.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מה ההצעה שלכם.

גלעד ארדן: את לא חייבת לנסח אותה כרגע – רק במהות, ההצעה שלכם, אם אני זוכר אותה נכון, שבפעם הראשונה - - קודם כל, לא יהיו בכלל קנסות קבועים.

שירלי אבנר: להוריד את סעיף קטן (ד).

גלעד ארדן: בפעם הראשונה תהיה שמורה לו האפשרות להגיש תביעת נזיקין, בשונה מהמצב היום שרק בפעם השלישית זו הפרה.

שירלי אבנר: היום, אם אתה הולך על הנוסח הזה - -

גלעד ארדן: לא, לא הנוסח הזה – היום, אם אין חוק בכלל, שלי, המצב הוא שרק בפעם השלישית זה הפרה.

גלעד ארדן: ההצעה שלכם, כחלופה לשלי היא – אולי תחליטו לא להפיל בכלל את החוק אלא רק להעביר את זה, אם יש לכם רוב בכנסת : שבפעם הראשונה, חריגה מעבר לשעתיים של פרק הזמן הלקוח יוכל לתבוע בבית המשפט ולהראות את הנזקים שנגרמו לו - -

שירלי אבנר: כבר בפעם.

אתי בנדלר: זה קיים גם היום- הוא יכול להגיש תביעת נזיקין רגילה.

גלעד ארדן: היום?

אתי בנדלר: בוודאי.

גלעד ארדן: לא, רק בפעם השלישית.

אתי בנדלר: תביעת נזיקין רגילה?

גלעד ארדן: כן, כי הסטנדרט היום, שהרגולטור קבע לו, שמותר לו פעמיים לדחות את המועד, חד צדדית, ורק אם בפעם השלישית - -

אתי בנדלר: אה, כי לא יראו בזה בכלל הפרת החיוב.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: הפרת החיוב שתיתן לו עילת תביעה- כיום זה רק בפעם השלישית.

גלעד ארדן: אומרת עורכת הדין שירלי אבנר, שעל פי הצעתם החלופית כבר מהפעם הראשונה הוא יוכל להגיש תביעת נזיקין ומהפעם השניה הוא יוכל להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה.

שירלי אבנר: כן, בהתאם לנוסח שהוגש לוועדה.

שירלי אבנר: זה, בינתיים, הנוסח שאנחנו מציעים.

אתי בנדלר: למרות ששם אין אחרי הפעם הראשונה- או שיש?

שירלי אבנר: יש אחרי פעמיים.

גלעד ארדן: אז אני מעמיד להצבעה את הצעתה החלופית של עורכת הדין שירלי אבנר לסעיף (ד)(1) ו- (2)– אנחנו לא מאשרים את ההצעה שלך ואנחנו מאשרים את הנוסח שהקראנו כאן.

גלעד ארדן: נא לרשום לממשלה הסתייגות למליאה, נא להעביר את זה לחתימת השר.

גלעד ארדן: לפני כן – לדאוג שאדבר עם עורכת הדין שרית דנה.

רז הילמן: לעניין ההערה שלי, אם אפשר להתייחס לחלופה נוספת של שווה ערך.

גלעד ארדן: בעצם, הבקשה שלהם היא שבמידה וייקבע, כיוון שדיברו אתי מראש אני אקצר הליכים – במידה וייקבע שהחברה חייבת לפצות אותו ב –300 או 600 שקלים, החברה תוכל להציע לו פיצוי בשווה כסף במקום אותו סכום, ואני מוכן לקבל את התוספת הזו - - מיטל בשארי: זה כפוף להסכמתו של הצרכן.

גלעד ארדן: תודה לך, ובכן – בלבד שלחברה תהיה הוכחה לכך שהיא הסבירה לו את שתי החלופות והוא בחר בחלופת שווה הכסף.

גלעד ארדן: אם תשאלי אותי – למה שאדם יעדיף את שווה הכסף ולא את הכסף - כי יכול להיות שיסבירו לו והוא ישתכנע שנותנים לו מתנה ששווה הרבה יותר.

אתי בנדלר: אז – במקום הסכומים האמורים יוכל העוסק להציע לצרכן חלופה שוות כסף?

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כל חלופה שהיא – בשירות או בטובין?

רז הילמן: כן, שהצרכן מסכים לה.

אתי בנדלר: אז: "חלופה שוות כסף בטובין או בשירותים בתנאי שהצרכן יסכים לכך".

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אז אני מאשר תוספת של סעיף קטן (3) של העיקרון שיתן יהיה להציע ולתת ללקוח פיצוי בשווה כסף ובלבד שהלקוח הסכים לכך.

גלעד ארדן: צריך לרשום שהחברה צריכה לשמור את ההסכמה שלו, או - -?

אתי בנדלר: מה, אתה רוצה לומר שנטל ההוכחה לכך שהצרכן הסכים לקבל פיצוי היא על העוסק?

גלעד ארדן: כן, במידה ומתגלים חילוקי דעות.

אתי בנדלר: נטל ההוכחה לעניין הסכמת הצרכן לחלופת הפיצוי – על העוסק.

שירלי אבנר: אבל אם הצרכן בא ואומר שהוא לא הסכים – בלאו הכי זה עובר –

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: המוציא מחברו, עליו הראיה.

אתי בנדלר: הוא אומר שהוא לא הסכים לקבל את זה.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: במקרה הזה – הספק צריך להוכיח.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אני עכשיו רוצה 300 שקל על כך שאיחרו לי מעל 3 שעות.

גלעד ארדן: אומר הספק – שהסכמתי לקבל שנת אחריות נוספת על המוצר, שזה דבר ששווה יותר.

גלעד ארדן: עכשיו הוא בא בטענות?

גלעד ארדן: עכשיו הוא יתחיל להוכיח עם מי הוא דיבר - -שיראו שהוא הסכים.

אתי בנדלר: מביאה לתשומת לבי המתמחה שלי, ליאנה, שאולי היה ראוי להבהיר בנוסח, כפי שנעשה לגבי סעיף אחר שהעוסק הביא בפני הצרכן, יידע אותו שהוא רשאי לסרב.

אתי בנדלר: נגיד לו – אני נותן לך פיצוי עוד שנת אחריות.

אתי בנדלר: הוא מציע לו את זה במקום פיצוי של 300 או 600 שקלים, לפי העניין.

אתי בנדלר: זאת אומרת שצריכים, באמת – ההערה נכונה.

גלעד ארדן: כן, זו הכוונה.

גלעד ארדן: לא נתעסק עכשיו בניסוח, אבל הכוונה היא שהוא מציע לו אלטרנטיבה של פיצוי בשווה כסף.

אתי בנדלר: ואז – שהצרכן יודע שעומדות לרשותו שתי האפשרויות.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את הניסוח הזה.

אתי בנדלר: (קוראת את סעיף (ה).

אתי בנדלר: זה סעיף שקיים גם היום בתקנות.

אתי בנדלר: בעצם, האחריות למתן שירות חלה על יצרן ויבואן ולא על מי שמכר בפועל את הטובין לצרכן.

אתי בנדלר: ואומרים – אבל אם אי אפשר לאתר את היצרן או היבואן, כי הם נעלמו מהשטח, לא רוצים שהצרכן יישאר בלי כיסוי לתעודת האחריות שלו.

אתי בנדלר: לכן, מי שאחראי לחיוביו במקרה הזה הוא מי שמכר לו בפועל את הטובין.

גלעד ארדן: אבל זה גם מה שקיים היום בתקנות.

גלעד ארדן: למה צריך את ההרחבה לכאן, בחקיקה ראשית?

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם גם היום, כל החיובים מכוח חוק הגנת הצרכן שחלים - -

אתי בנדלר: כפי שאנחנו הזכרנו, הסעיף הזה חלק גם במקרים שהתקנות האלה לא חלות, כמו, למשל – לגבי חוזי שירות שמותנים בתקינות שירות אצל הצרכן.

רז הילמן: זה משהו אחר.

רז הילמן: פה זה בעייתי.

רז הילמן: את לא יכולה.

רז הילמן: אתה לא יכולה להטיל על הבוחר התקשרות אחרי כמה שנים שעשיתי אם נותן שירות כלשהו נעלם.

גלעד ארדן: אבל אחרי כמה שנים אין אחריות.

רז הילמן: אני לא יודע.

אתי בנדלר: אני לא המצאתי את זה.

אתי בנדלר: אם זה נראה לכם שזה מיותר - -

גלעד ארדן: אתם רוצים לבדוק בפרוטוקול של הדיון הקודם?

גלעד ארדן: מה זה סעיף קטן (א)?

שירלי אבנר: זה הסעיף היום.

רז הילמן: זה מה שיש היום, בחוק.

גלעד ארדן: זה לא משהו שאני ביקשתי, זה נראה לי כמו משהו שהממשלה ביקשה להוסיף פה.

גלעד ארדן: (א) קיים –הוא לא מענייני.

אתי בנדלר: זה היה בהצעת החוק המקורית.

גלעד ארדן: זה כן בהתאמה, כי הסעיף הראשון כאן הרי מאפשר לשר להרחיב את מה שחל ב – (א) גם על רכישה וולונטרית של שירות.

גלעד ארדן: אז הסעיף שהיום קיים לגבי מי שלא מאתר אתה המוכר והקונה – לא יחול על חוזה שירות וולונטרי.

גלעד ארדן: בחוזה שירות וולונטרי אתה רוכש שירות, בעצם.

גלעד ארדן: הוא קיים, מה זאת אומרת שלא ניתן לאתר?

גלעד ארדן: בעצם – יכול להיות שאתה רכשת את זה מהספק.

יצחק קמחי: אתה מדבר על מקרה שקיבלתי מהספק אחריות על תקופה של שלוש שנים, כאשר היום, בתקנות, המוכר אחראי רק על תקופת האחריות הראשונה, אבל הספק הזה נעלם לי אחרי שנתיים – וגם עכשיו אתה רוצה להחיל שאחרי שנתיים שהוא נעלם, כבר מעבר לתקופת האחריות - -

גלעד ארדן: חברה כמו "ניופאן" נתנה לי תעודת שירות של חברת שירות שהם עובדים אתה על השנתיים הנוספות מעבר לשנה שהם מחויבים בה.

גלעד ארדן: אתה אומר שבשנה הראשונה, כבר היום - -

יצחק קמחי: הוא מחויב אם הוא נעלם.

גלעד ארדן: מי שמכר לי והפנה אותי לחברת שירות מקצועית מחויב, אם אותה חברת שירות או היצרן – נעלם מהארץ.

גלעד ארדן: אם השר ירחיב, אז גם יחולו עליו מכוח הסעיף הראשון - - זאת אומרת, מכוח הסעיף הראשון פה בחוק, אם השר מרחיב את ההוראות בעניינים המפורטים – זה יחול גם על זה, לא?

שירלי אבנר: לא, כי אתה מפנה רק לסעיף קטן (א), לא לסעיף קטן (ב).

שירלי אבנר: בינתיים, הנוסח כמו שהוא – אין בו תועלת, כי זה הדין היום.

שירלי אבנר: עד כמה שראיתי מהנוסח המקורי - -

גלעד ארדן: יהיה לו תועלת אם השר ירחיב את החיובים הקיימים על רכישת שירות מעבר לשנה.

שירלי אבנר: ההרחבה היא לפי סעיף קטן (ב).

שירלי אבנר: אז לכאורה, בתקנות שיותקנו, ככל שזה יורחב, אתה יכול לשקול את זה במסגרת אותן תקנות כפי שקיים היום.

גלעד ארדן: אז את יכולה להגיד - - "חיוב - - נותן שירות, לפיסעיף קטן (ב)".

קריאות: - - -

אתי בנדלר: מיותר.

גלעד ארדן: אז אני מאשר למחוק את סעיף קטן (ה).

אתי בנדלר: זאת אומרת, סעיף קטן (ה) לא התקבל.

גלעד ארדן: האם מישהו עוד רוצה להוסיף?

רז הילמן: - -הסעיף של הסיכול, וענין נוסף שדיברנו עליו, שמדובר במצבים שבהם צרכן מזלזל בצורה בוטה, ואני לא מתכוון במנגנון כמו כאן, נניח – צרכן שלא מגיע בפעם השניה.

רז הילמן: קובעים אתו והוא לא מגיע.

רז הילמן: כדי לצמצם את קריאות הסרק, שכמו שאמרנו, העלויות האלה בסוף כן מושתות על הצרכנים, אז שיהיה גם איזשהו סעיף שירתיע צרכן מלזלזל ובכל פעם לא להיות.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לחוקק לצורך זה את חוק הגנת העוסק.

רז הילמן: - -

שירלי אבנר: במרבית המקרים אתם מסדרים את זה במסגרת חוזית הסכמית.

שירלי אבנר: אני ראיתי כמה וכמה הסכמים שעושים את זה.

שירלי אבנר: אז זה לא המקום.

גלעד ארדן: אתם לא חושבים שיש טעם בעניין הזה?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: - - יודעים לבטח את עצמם טוב מאד בהתקשרויות החוזיות שלהם.

גלעד ארדן: יש בזה גם פן של הגנת הצרכן – אם צרכן מזמין מישהו ולא מחכה לו הוא פוגע בצרכנים אחרים שאליהם לוקח יותר זמן להגיע.

רז הילמן: אני לא חושב שזה המקום להטיל חיובים על הצרכנים.

רז הילמן: לא בצורה כזו.

רז הילמן: יש להם את הדרך לבוא ולתבוע את הצרכן על הנזק שנגרם להם - -הם יודעים לעשות את זה.

יצחק קמחי: אני לא חושב שבאמת הולכים להשתמש במנגנון הזה.

גלעד ארדן: טוב, עד כאן.

גלעד ארדן: לגבי ה- force major – את רוצה לקרוא?

אתי בנדלר: אני פשוט לקחת לידיי את סעיף 18 לחוק החוזים – תרופות בשל הפרת חוזה – וניסיתי לעשות בו איזה שהן התאמות: "היתה הפרת החוזה תוצאה מנסיבות שהמפר, בעת כריתת החוזה, לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש ולא יכול היה למנען, וקיום החוזה באותן נסיבות הוא בלתי אפשרי או שהוא שונה באופן יסודי....." – ובהתאמה: "נבע האיחור מסיבות שהעוסק לא ידע עליהן בעת קביעת המועד ושעת הביקור ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש, ולא יכול היה למנען...." אני חושבת שכאן צריך פשוט לומר: "לא יהיה הצרכן זכאי לפיצוי לפי סעיף זה".

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) נראה לי לא רלבנטי לעניין.

גלעד ארדן: אני אעשה עוד ויתור: אני מוותר על האפשרות לתביעת פיצויים לדוגמה ללקוח שלא קיבל את הפיצוי המגיע לו מהחברה.

גלעד ארדן: אני מקווה שבית המשפט, במקרה והמחוקק יקבע שהוא זכאי בגלל האיחור לפיצוי של 300 או 600 שקלים והחברה התעקשה לא לשלם לו ואילצה אותו להגיע לבית המשפט, אני מקווה שבית המשפט ילמד לקח, שחברות אחרות יתרשמו ממנו, שלא כדאי לסכל את רצון המחוק על ידי גרירת הלקוחות הקטנים לבתי המשפט.

גלעד ארדן: אבל אני לא אכניס סעיף של פיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: נראה לי שהיום אני ממש הולך לקראתכם.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם נשאר משהו מהחוק, בכלל.

רז הילמן: קודם כל – נשאר הרבה, ובעניין של ההדדיות, הם דאגו שזה חוק הגנת הצרכן.

רז הילמן: אז מה שאפשר לעשות זה שפשוט – לא יחול החוק הזה - -

גלעד ארדן: אנחנו כבר אחרי זה.

רז הילמן: מה שפשוט יכול לקרות שהחוק הזה לא יחול על צרכן שזלזל.

רז הילמן: כלומר, צרכן שבעצמו, באותו מקרה בעצמו לא היה במקום, אז שעליו זה לא יחול.

רז הילמן: אם באותו מקרה הצרכן בעצמו זלזל ולא היה בבית - -

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: למה הכוונה?

רז הילמן: פעם אחת איחרנו, ובפעם השניה הוא לא היה בבית ואז פעם שלישית - -

ראובן קמחי: סיפרתי קודם סיפור על טכנאי שחשב שאני לא בבית.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף הכוח העליון – של סיכול הגעת הטכנאי במקרים מיוחדים.

זהבית שחף: תחילת החוק?

לאה ורון: מתי אתם מבקשים?

יורם מוקדי: אמרתם 4 חודשים.

גלעד ארדן: אתה מתבלבל עם הדיון לגבי כרטיסי החיוב.

גלעד ארדן: יורם מוקדי: אבל זה נראה סביר.

גלעד ארדן: תקופה של כמה חודשים.

גלעד ארדן: יש לי עוד משוכות עד שהחוק יעבור, פגישות ושיחות.

גלעד ארדן: טוב, באופן עקרוני – אני לא חושב שהיה צריך בכלל לתת פה זמן היערכות כי כל מה שאנחנו מבקשים זה עמידה בדרישות שקיימות כבר בחוק.

גלעד ארדן: לשם האיזון, וכדי שלא תישמע טענה – נאפשר 3 חודשים מיום פרסומו, כשבפועל זה בערך 4 חודשים מהיום.

גלעד ארדן: אם כך – אישרנו את התחולה.

שירלי אבנר: ההסתייגות שלנו נרשמה, אני מבינה.

גלעד ארדן: ודאי.

גלעד ארדן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.