ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 416, 2008-05-13 12:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים היום את הישיבה המיוחדת על פי בקשה מיוחדת של חבר הכנסת סילבן שלום וננסה להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: מראש אני אומר שאנחנו לא מקיימים היום הצבעה ושלא נדון בסעיף 12, וזאת על פי הסכמה עם חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אני מקווה שנסיים את הכל ואני מאוד רוצה לסיים בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבכל הסעיפים עד עתה הייתה הסכמה ואני מאוד רוצה שכך יהיה בהמשך.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרנו כמה פעמים, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של המבחנים הפסיכומטריים אבל אנחנו לא רוצים להרוג את המכונים או לרמוס את הזכויות והרווחים שלהם שמתנהלים בטוב טעם ועושים את העבודה שלהם נאמנה.

מיכאל מלכיאור: סיימנו עד סעיף 8 בהסכמה ואני מציע שנקרא את סעיף 9 כמו שהוא ונשמע כאן את העמדות השונות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא הזה ונראה אם אנחנו יכולים להגיע למשהו.

מירב ישראלי: 9.

מירב ישראלי: ביטול השתתפות בקורס.

מירב ישראלי: (א) עד ליום פתיחת הקורס.

מירב ישראלי: תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על סכום שקבע השר בתקנות.

מירב ישראלי: (ב) תום המפגש השני של הקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 10 אחוזים ממחיר הקורס.

מירב ישראלי: עד לתום שליש מכמות המפגשים בקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר וכנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 30 אחוזים ממחיר הקורס.

מירב ישראלי: עד לתום שני שלישים מכמות המפגשים בקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 60 אחוזים ממחיר הקורס.

מירב ישראלי: ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס לאחר המועדים האמורים, לא יהיה זכאי לקבלת החזר כספי מהמכון כאמור.

סילבן שלום: לגבי הסעיף הזה לא הייתה התנגדות של הממשלה.

סילבן שלום: זאת אומרת, הממשלה תמכה בסעיף הזה גם בוועדת השרים לחקיקה.

סילבן שלום: אם יש בעמדת משרד המשפטים שמוצגת כאן סעיף אחד שהממשלה החליטה לתמוך בו, למרות שאחרי כן במליאה תמכו בזה גם שר המשפטים וגם שרת החינוך, בכל החוק, זה דווקא היה סעיף 9.

סילבן שלום: סעיף 9 הוא כמובן הטריגר לכל הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: אם לא היה מצב בעייתי בנוגע לאפשרות של ביטול השתתפות בקורס, לא היינו מגיעים הלום ולא היה מצב שבו היינו בכלל נכנסים לפעולה.

סילבן שלום: המצב הגיע לכדי תלונות שנבעו מהדבר הזה והם נבעו ממצב שלא היה עם מי לדבר.

סילבן שלום: מדובר באנשים שבגלל כל מיני סיבות לא עלינו לא יכלו להשתתף.

סילבן שלום: צריך לדעת שיש גם את צד המכונים.

סילבן שלום: הסעיף הזה זוכה לתמיכת הממשלה וכמובן של המועצה לצרכנות שהודיעה בצורה ברורה וחד-משמעית שהיא תומכת, ואמון הציבור שהודיע שהוא תומך בחוק, כל הגופים הצרכניים תומכים בחוק כי זה לב לבו של העניין הצרכני אבל צריך גם לדעת שיש את המכונים ואני אמרתי בדיונים שלא יכול להיות מצב בו אדם יודיע שהוא לא משתתף ומתי שהוא רוצה, הוא מקבל את כספו כי הרי אפשר היה כאילו להכניס מישהו אחר במקומו, או כאילו או לא כאילו אלא באופן אמיתי.

סילבן שלום: לכן היינו צריכים לעשות את האיזון שלדעתי הוא איזון נכון בין מצב נכון שבו לתלמיד יש את האפשרות להשתחרר מאותם כבלים בלתי אפשריים שמושתים עליו היום, כאשר הלך לו סכום הפיקדון, וזה לא רק העניין של הכסף אלא הקבוצות – שאני גם מייצג ורוצה לייצג - שהלך להן הפיקדון, הן גם קבוצות שלא יכולות אחרי כן להגיע ללימודים גבוהים בגלל שאין להן את הכסף ללכת לקורס.

סילבן שלום: דווקא אצלן יש את הבעיה.

סילבן שלום: האבא נפל למשכב ומפסיק לעבוד והם צריכים לעזור בפרנסת הבית.

יהודית גידלי: האם.

יהודית גידלי: יכולה להיות גם אם.

סילבן שלום: בואי נגיד שעיקר מעמסת ההשתכרות היא עדיין על האב.

סילבן שלום: עם כל הרצון שלי להיות פמיניסט בעניין הזה, אני מתאר תמונת מצב שהיא תמונת מצב יותר נכונה של הדברים ומציגה נכוחה את הדברים.

סילבן שלום: נכון, זאת יכולה גם להיות האם.

סילבן שלום: יכולה להיות נערה שסיימה צבא והיא רוצה להתחיל ללמוד, אבל פתאום היא צריכה להחליף את האימא שלה בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להבין שהבעיות האלה קיימות.

סילבן שלום: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו סתם בגלל שמתחשק לו באמצע הקורס לנסוע להודו, הוא מקבל את כל הכסף בחזרה.

סילבן שלום: את זה בוודאי אני לא רוצה.

סילבן שלום: לכן אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה את הדבר הנכון.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת, היא הצעה שמביאה לידי ביטוי גם את הצרכים של התלמידים וגם את הצרכים של המכונים.

סילבן שלום: ברור שזה פוגע במכונים כי היום הם לא מחזירים את הפיקדון, כמעט ולא, ובמצב הזה הם יצטרכו להחזיר חלק ממנו.

סילבן שלום: יכול להיות שהיום, כאשר יש את הפתח הזה, יהיו כאלה שיצאו החוצה לעומת אחרים שימשיכו מחוסר ברירה ללמוד בקורס, אבל כמובן שהנוכחות שלהם תהיה הרבה יותר קטנה והרבה יותר שולית והאפשרות שלהם לאחר מכן לעבור את הבחינה תהיה הרבה יותר קטנה.

סילבן שלום: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא בעצם הובילה לכל העניין והסעיף הזה הוא סעיף צרכני ממדרגה ראשונה שבא לתת ביטוי למצב בעייתי קיים ואנחנו חייבים לחבק את הסעיף הזה שאני חושב שעשינו בו גם את האיזונים הנכונים כדי לא להביא למצב בו כל אחד יוכל בכל שלב לעזוב ולקבל חזרה את הפיקדון כאשר אין בזה הגיון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש גם סעיפים אחרים שהם חשובים.

סילבן שלום: הרבה סעיפים, אבל זה היה הטריגר להצעה, לפחות מבחינתי, תם מועמדים שפונים ואומרים שהם לא מקבלים את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקחת את העמדה של המכונים בעניין הזה ולומר איך אני מבין את עיקר ההתנגדות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהם לא רוצים בכלל את הסעיף הזה, אבל מבחינתי זה חייב להיות.

סילבן שלום: זה במהלך הקורס.

סילבן שלום: אם זה לפני הקורס, תמיד אפשר להביא מישהו אחר במקומו.

מיכאל מלכיאור: על זה אני מדבר, על מהלך הקורס.

מיכאל מלכיאור: במהלך הקורס קרה דבר שהוא לא יכול היה לצפות עת נרשם לקורס.

מיכאל מלכיאור: הטיעון המרכזי של המכונים הוא – כפי שהבנתי את המכונים, לפחות את רובם – שאחרי שהקורס מתחיל, הם לא לוקחים תלמידים חדשים לקורס.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה הפסד נטו מבחינת המכון והפסד נטו שכמובן בסופו של דבר יגרום להעלאת המחיר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מוצדק שהם לא לוקחים אנשים חדשים לקורס שכבר התחיל.

מיכאל מלכיאור: הטיעון השלישי ששמעתי אמר שבסך הכל היו מעט מאוד תלונות בעניין זה.

מיכאל מלכיאור: מתוך כל החומר שראינו, ראינו שבסך הכל היו מעט מאוד תלונות על איך הדברים נעשים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים תומך בסעיף הזה כמות שהוא עכשיו בלי הסתייגויות?

אבישי פדהצור: הסעיף, כפי שהוא לפי החלטת ועדת השרים, צריך עוד לתאם את הנוסח וגם היה צריך להגיש אותו כהצעה נפרדת.

אבישי פדהצור: הנוסח כפי שהוא עדיין לא בשל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אתם בעד העיקרון של הנוסח שצריכה להיות אפשרות של החזר.

סילבן שלום: ועדת השרים דיברה בצורה ברורה – תומכים בסעיף 9.

סילבן שלום: זה כתוב בצורה הכי ברורה בהחלטה ואין שום מילה אחרת.

סילבן שלום: אפשר לעבד את הנוסח ואכן תמיד מעבדים כאן את הנוסח.

אבישי פדהצור: ההחלטה מונחת לפני ואפשר לקרוא אותה כדי לדעת מה בדיוק כתוב בה.

אבישי פדהצור: ההחלטה היא להתנגד – בסיפא – "אך יחד עם זאת ממליצה ועדת השרים כי חבר הכנסת המציע יתאם עם משרד המשפטים את ההוראות המגינות על תלמידים המשתתפים בקורסי הכנה למבחן הפסיכומטרי במתווה של סעיף 9 בהצהרתו ובמסגרת הצעת חוק מתאימה".

מיכאל מלכיאור: המתווה של סעיף 9 מקובל עליכם.

אבישי פדהצור: באופן מאוד מאוד כללי המתווה הזה יכול להיות קו מנחה.

חנה טירי: משרד התעשייה לא היה שותף לדיונים הקודמים.

חנה טירי: כפי שאמר חבר הכנסת המציע מדובר בסעיף שהוא סעיף צרכני.

חנה טירי: התחום הזה מטופל על ידי משרד התעשייה.

חנה טירי: בדיון הראשון שלכם ב-2 באפריל היינו בדיון בוועדת הכלכלה לגבי תקנות שאנחנו מעונינים להעביר בין היתר גם בנושא הזה בתחום של החזר כספי.

חנה טירי: בעקבות הדיון שלנו בתקנות בוועדת הכלכלה התחלנו לקיים דיונים חוזרים עם כל הנוגעים בדבר, עם המכונים, עם הנציגים שלהם, ויש לנו ראייה מאוד כללית של איך צריכה להיות ההסדרה ולכן אנחנו מבקשים שגם דעתנו תישמע ושהנושא יוסדר בהסכמת שר התעשייה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מאוד שמח שאת כאן.

מיכאל מלכיאור: שנית, מתוך הדברים שלך לא הבנתי מה אתם מציעים כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים כאן בחוק הזה וזה חוק שהכנסת החליטה שצריך לעבור להכרעה בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה שאתם דנים בכל מיני דברים אחרים, זה כמובן רלוונטי, אבל אני מאוד רוצה לשמוע מה דעתכם כי אנחנו צריכים עכשיו לנסח את סעיף 9 ואני רוצה לדעת מה דעתכם בעניין.

מיכאל מלכיאור: זה שהשר רוצה להיות מעורב, זה רצוי וטוב, אבל אני רוצה לדעת מה הוא רוצה.

חנה טירי: מכיוון שהנושא הוא נושא צרכני, באופן כללי אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר במסגרת חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: אנחנו עובדים על חקיקה ממשלתית בנושא שתסדיר בכלל את כל התחום של החזרים כספיים ואפשרות הצרכן לבטל עסקאות.

חנה טירי: בנוסף, יש היום סעיף מסמיך מכוח חוק הגנת הצרכן שמסמיך את השר לקבוע הוראות בעניין של החזרים כספיים או יותר מדויק, לקבוע שירותים או טובין מסוימים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהשר שלך היה שותף להחלטת ועדת השרים שאמרה שמקובל עליה המתווה של הסעיף הזה.

חנה טירי: לא היינו מודעים לזה במסגרת ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מודעים למה שקורה בוועדת השרים?

חנה טירי: לא היינו מודעים לסעיף הספציפי כשהוא עלה בוועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: כל החוק הזה הוא טיפול ופיקוח על מכונים.

חנה טירי: השר המוסמך הוא שר החינוך, לא חשבנו שיש שם הוראות שקשורות להגנת הצרכן.

מיכאל מלכיאור: מה חשבתם שיש בחוק פיקוח על מכוני הכנה למבחן פסיכומטרי?

חנה טירי: חשבנו שזה יותר במישור הפדגוגי.

חנה טירי: לא חשבנו שזה מטפל בתחום של החזר כספי.

חנה טירי: אני אומר לאדוני שנכון שאנחנו מתכוונים להסדיר את הנושא בתקנות וכבר יש טיוטה של תקנות, אנחנו לא מתנגדים שזה יוסדר בחקיקה ספציפית אלא אנחנו בסך הכל רוצים שדעתנו תישמע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: תאמרו לנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה מאוד שדעתכם תישמע.

חנה טירי: בעקבות הדיון שהיה לנו בוועדת הכלכלה ב-2 באפריל, החלטנו לחזור ולפתוח את הנושא הזה והתחלנו לקיים התייעצויות חוזרות.

חנה טירי: ישבנו עם הנציגים של קידום.

סילבן שלום: מה זה משנה עם מי ישבתם?

סילבן שלום: השאלה מה עמדתכם.

סילבן שלום: המועצה לצרכנות בעד.

סילבן שלום: מה עמדת משרד התעשייה?

חנה טירי: יש לנו הערות קונקרטיות.

חנה טירי: אתם רוצים שנדבר עכשיו לגופו של עניין?

מיכאל מלכיאור: כן, בהחלט.

מיכאל מלכיאור: זה מה שעושים בחקיקה בדרך כלל.

חנה טירי: אני ראיתי למשל שבסעיף קטן (1) קבעתם עד ליום פתיחת הקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר, כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על סכום שקבע השר בתקנות.

מיכאל מלכיאור: את רוצה שמה שיהיה כתוב כאן, "כפי שקבע השר" בהסכמת שר התעשייה.

מיכאל מלכיאור: או שזה יהיה כפי שקבע שר התעשייה, או שזה יהיה בהסכמת – לא בהתייעצות – שר התעשייה.

קריאה: אין מעורבות של משרד החינוך בנושא הגנת הצרכן.

סילבן שלום: אם משרד החינוך מוותר – וזה ממש מרענן שמשרד מוכן לוותר למשרד אחר, זה מראה שהממשלה עובדת בצורה מסודרת – אני שמח.

סילבן שלום: אין לי בעיה שזה יהיה שר התעשייה.

סילבן שלום: עורכת-דין טירי רוצה בהסכמה, אבל נציג משרד החינוך מוכן לוותר בכלל.

מירי: לגבי 7 ימים, זה חריג.

מירי: אפילו בעסקאות שנחשבות לעסקאות בעייתיות ועשו להם הסדרים מיוחדים בחוק הגנת הצרכן, בדרך כלל האפשרות לביטול היא כך וכך ימים כשאין סיבה מיוחדת, ואני לא מדברת על סיבה מיוחדת, אלא סתם התחשק למישהו לבטל מבלי שהוא צריך לנמק.

מירי: מספר מסוים של ימים מיום חתימת החוזה, כי ההנחה היא שאדם נערך, כלומר, הצד השני לחוזה נערך.

מירי: יש לו מספר אנשים בכיתה, הוא שוכר מבנים, יש לו מורים לפי מספר תלמידים.

מירי: זאת אומרת, ההנחה שלך שעד ליום פתיחת הקורס למעשה אין בעיה לבטל.

חנה טירי: לא, אני אומרת עד 7 ימים.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה כי זה חריג מאוד בהגנת הצרכן.

מירב ישראלי: אני לא מדברת על מקרים מיוחדים.

מירב ישראלי: אני לא קובעת עמדה אלא רק מעלה את השאלה.

מירב ישראלי: בעיקרון בדיני החוזים זה חריג מאוד רציני שאנחנו נותנים לאדם לחזור בו מהחוזה בלי סיבה.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים לעשות סיבות מיוחדות לנסיבות מיוחדות, זה בסדר, אבל השאלה למה צריך לתת לאדם – אני מעלה את זה כשאלה – שאין לו סיבה מיוחדת לחזור בו מחוזה תקף שהוא חתם עליו.

חנה טירי: כאשר אנחנו חשבנו איזה שירותים ואיזה טובין אנחנו רוצים להכניס לתקנות שלנו בהגנת הצרכן בתחום של שירותים בכל מקרה, ראינו איפה יש את מספר התלונות הגבוה ביותר.

חנה טירי: לא רק זה אלא גם בדקנו את התקנונים שלהם וראינו שבתחום של ההחזרים הכספיים ההוראות הן ממש בלתי סבירות.

מירב ישראלי: אני לא מדברת על זה.

מירב ישראלי: אני מדברת קודם כל על נושא אפשרות ביטול חוזה.

מירב ישראלי: זה חריג מאוד לאפשר לאדם שהוא בר דעת וחתם על חוזה, לבטל חוזה בלי סיבה.

מירב ישראלי: זה דבר מאוד מאוד חריג.

מירב ישראלי: בדרך כלל כשאין סיבה מיוחדת, אדם חתם על חוזה והוא מחויב בו.

מירב ישראלי: בתקנות שלכם אתם כתבתם שלגבי שירותים עד 7 ימים אפשר לבטל בלי סיבה, בלי החזר.

חנה טירי: זה לא מה שכתבנו בתקנות אבל זה משהו שאנחנו מתכוונים לתקן.

חנה טירי: זאת אומרת, התקנות שלנו הן כמובן טיוטה.

חנה טירי: אנחנו קבענו בשלב הראשוני הוא שעד יומיים לפני אפשר לבטל, אבל ישבנו עם הנציגים וביררנו באיזה שירותים מדובר.

מירב ישראלי: מה שאת אומרת עכשיו זה שכל החוזים האחרים במשק, אפשר לבטל אותם.

חנה טירי: הנושא הזה של מתי אפשר לבטל חוזה מול העקרונות של חופש החוזים, הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה כאשר דובר על הצעת החוק שקבעה שלשר יש סמכות לקבוע טובין או שירותים לגביהם תהיה אפשרות לבטל את העסקה.

חנה טירי: הנושא הזה עלה.

חנה טירי: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעמדת הממשלה.

חנה טירי: באופן כללי אנחנו רואים את היחסים שבין עוסק לצרכן כיחסים שהם בלתי שוויוניים לעומת יחסים שבין עוסק לעוסק.

חנה טירי: לכן אנחנו אומרים במקרים מסוימים.

חנה טירי: זאת החקיקה שהתקבלה בזמנו בכנסת.

מירב ישראלי: מה זה מקרים מסוימים?

חנה טירי: בשירותים או בטובין.

מירב ישראלי: מכרת מקרר.

מירב ישראלי: את יכולה לבטל את החוזה בלי סיבה?

חנה טירי: במקרים מסוימים.

מירב ישראלי: איזה מקרים מסוימים?

חנה טירי: זה לא לעניין כרגע.

מירב ישראלי: זה כן לעניין.

מירב ישראלי: זה בדיוק העניין.

חנה טירי: אני יכולה לפרוט את כל מה שקבענו בתקנות ולומר לכם את הרציונאל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים על הכל אלא רק על הנקודה הזאת.

חנה טירי: אני מדברת על שירותים ולא על טובין.

מירב ישראלי: מה הרציונל שעמד בפניכם לגבי שירות?

חנה טירי: לגבי טובין, עשינו את הרשימה מצומצמת יותר.

חנה טירי: בשירותים הרציונאל הזה לא קיים.

חנה טירי: זה שאתה מבטל השתתפות בשירות, אין פיחות בערך השירות.

מירב ישראלי: לא בערך השירות, אבל בהיערכות של האדם לתת את השירות.

חנה טירי: בדקנו בהתאם לתלונות שיש לנו בתחום, בהתאם לריבוי התלונות, בהתאם לאופי התלונות, ואני בטוחה שגם ארגוני הצרכנים יוכלו לפרט, ולפי זה קבענו שבמקרה שיש כשל שוק, רק בשירותים שמצאנו שיש לגביהם יש כשל שוק, תהיה אפשרות לבטל את העסקה ולבטל בחזרה את הכסף.

אלכס מילר: מה קורה עם אותו צרכן שנקלע למצב שהוא רשום לקורס ויומיים לפני תחילת הקורס הוא מקבל הודעה שהקורס לא מתקיים עקב כך שאין מספיק אנשים?

אלכס מילר: קורה שגם אם האדם חתם על חוזה, החברות יכולות לשווק את עצמן אצל אותו אדם ולומר לו שיבטל ויבוא אליהן.

אלכס מילר: אני נקלעתי למצב כזה במקום אחר.

אלכס מילר: התחלתי קורס והוא נסגר עקב כך שלא היו אנשים – כי לאנשים הייתה אפשרות לעבור ממקום אחד לשני - ואני איבדתי סימסטר שלם.

אלכס מילר: מה שקורה הוא שצרכן אחר נפגע ואני שואל איפה ההגנה.

אלכס מילר: או שמסדירים את זה באופן מסודר שנכון, יש מקרים חריגים, אדם נקלע למצוקה ואכן יש כאן נקודה שמטפלים בה, אבל ברגע שקורה מצב כזה, בסופו של דבר נקבל יותר תלונות מאלו שמוצאים את עצמם ללא קורס.

סילבן שלום: מצד אחד יש משהו נכון במה שאומרת עורכת-הדין טירי אבל מצד שני אני חושב שצריך להגיע כאן לאיזושהי הבנה.

סילבן שלום: את צודקת.

סילבן שלום: כשאני קונה חולצה ואני מחזיר אותה, אני לא משלם דמי ביטול.

סילבן שלום: קניתי חולצה, שילמתי 300 שקלים – לא יודע כמה היא עולה, כל אחד עם החולצה שלו – החזרתי, קיבלתי את מלוא הסכום בחזרה ואף אחד לא ביקש ממני דמי ביטול.

סילבן שלום: יש הרבה מוצרים שאתה מחזיר אותם ואתה לא משלם דמי ביטול.

אלכס מילר: אתה לא משתמש בהם.

סילבן שלום: ודאי, אבל גם כאן לא השתמשת.

סילבן שלום: לכן אני מציע אדוני היושב-ראש להשאיר את דמי הביטול כפי שהם עכשיו, כפי שקבע אותם שר התעשייה – זה התיקון שאנחנו עושים כאן – ולהמשיך לשורה הבאה.

אבישי פדהצור: עלתה כאן השאלה מה יקרה אם שר התעשייה יקבע דמי ביטול בשיעור אפס, אז הביקורת השיפוטית שתבדוק האם זה סביר או לא סביר בנסיבות העניין תהיה בבית המשפט העליון.

אבישי פדהצור: אם החלופה היא לייצר עכשיו בחוק את מועדי הביטול ואת שיעורי דמי הביטול, אני חושב שהאפשרות העדיפה היא לסמוך על שיקול הדעת של השר, לפתוח את זה לביקורת שיפוטית כמו כל החלטה מינהלית של שר ולא להיכנס עכשיו לדקויות האלה של הסכום.

מירב ישראלי: בעיקרון מבחינת

מירב ישראלי: כם כן אפשר לבטל עד יום פתיחת הקורס או שאי אפשר לבטל עד שבעה ימים?

חנה טירי: לא, אפשר יהיה לבטל אבל בתשלום של דמי ביטול.

חנה טירי: אם הצרכן מבטל 30 ימים לפני, אנחנו לא רואים בעיה למכון למצוא תלמיד חלופי אחר ולכן למה שהצרכן ישלם דמי ביטול?

חנה טירי: אם הוא ביטל ממועד מסוים ועד מועד פתיחת הקורס, כאן אנחנו אומרים שהסיכוי למצוא תלמיד חלופי הוא פחות ואנחנו נקבע דמי ביטול בהקדם.

חנה טירי: זה צריך להיות מדורג.

איילה עמיאל: שוק הפסיכומטרי הוא שוק מאוד תחרותי.

איילה עמיאל: הדרך של כל אחת מהחברות היום לשרוד בשוק הזה היא על ידי שביעות רצון בלבד.

איילה עמיאל: לראיה, מתוך 50 אלף תלמידים שיש היום בשוק הזה, אני חושבת שבידי אמון הציבור – המסמך שכולנו מסתמכים עליו – יש 33 תלונות.

איילה עמיאל: מצד שני, כל אחד, לפחות אנחנו, עושים סקרי שביעות רצון של תלמידים.

סילבן שלום: מי זה אנחנו?

איילה עמיאל: קידום.

איילה עמיאל: אנחנו עושים סקרי שביעות רצון של תלמידים בכל מועד ושביעות הרצון של התלמידים שלנו עומדת על מעל 90 אחוזים שזאת שביעות רצון מאוד גבוהה.

איילה עמיאל: לגבי דמי הביטול.

איילה עמיאל: אני רוצה שנדמה את דמי הביטול לטיסה שיוצאת.

סילבן שלום: אבל הסכמנו שיש דמי ביטול.

איילה עמיאל: ברגע ששר התעשייה יקבע את דמי הביטול, הוא יקבע 100 שקלים וזה לא מהווה חסם.

סילבן שלום: כמה את רוצה שהסכום יהיה, 1,500 שקלים?

איילה עמיאל: לא.

איילה עמיאל: אבל אני רוצה שהסכום יהיה יותר גבוה.

סילבן שלום: זה כפוף לביקורת מינהלית.

סילבן שלום: כל תקנה נעשית ביחד עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

סילבן שלום: אלה דברים שבאים לאישורים של אחרים.

סילבן שלום: בסופו של דבר יהיו דמי ביטול.

סילבן שלום: יכול להיות שהסכום לא יהיה כפי שאתם רוצים, אבל אני חושב שכן צריך להיות דמי ביטול ובעניין הזה אני כן הולך אתכם למרות שמשרד התעשייה יותר קיצוני ממני בעניין הזה.

אסנת הבר-קוטון: אני חייבת לחזק את הדברים שנאמרו כאן.

אסנת הבר-קוטון: אתם חייבים להבין שבניגוד למרכז ארצי לבחינות והערכה שהוא גוף מונוליטי, אנחנו מחזרים אחרי הלקוחות שלנו.

אסנת הבר-קוטון: במסגרת הזאת הדבר שהכי חשוב לנו זה המלצה נוספת שלהם.

אסנת הבר-קוטון: אנחנו לא נכנסים אתם ראש בראש אלא אנחנו פותרים להם את הבעיות.

סילבן שלום: לכן יש דמי ביטול.

אסנת הבר-קוטון: דמי הביטול חייבים להיות פרופורציונאליים לתהליך הזה.

נטע גושן: אם אנחנו מדברים כאן על דמי הביטול, רואים שבסעיף הראשון משאירים את זה לתקנות ואילו בסעיפים לאחר מכן אתם כן קובעים אחוזים.

מירב ישראלי: עוד לא אישרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: לסעיפים הבאים נגיע, אם תיתנו לנו.

נטע גושן: האחוזים בסעיפים הבאים בטח לא מייצגים את מה שצריך להיות.

אבישי פדהצור: לעניין קביעת התעריפים על ידי השר.

אבישי פדהצור: אם רוצים לעבות את הדיון, ההצעה שלי לשיקול דעתכם, בניגוד לאינסטינקט שלי, אפשר למשל להתנות תקנות כאלה באישור ועדת הכנסת.

אבישי פדהצור: תקנות כאלו, ככל שאדוני ימצא לנכון, תובאנה לאישור הוועדה.

אבישי פדהצור: זה בניגוד לאינסטינקט שלי ולזה אדוני יסכים.

מיכאל מלכיאור: רשמנו את זה.

מיכאל מלכיאור: זה פותר חלק מהבעיה.

אלכס מילר: לאישור איזו ועדה, ועדת הכלכלה?

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך.

אבישי פדהצור: אז יתקיים כאן אותו דיון ציבורי שיש כאן אולי חשש שהוא יעלם, למרות שחזקה על השר שהוא יפעל בצורה הכי תקינה שיש, אבל זאת דרך ליצור עוד איזשהו משוב על תוכן התקנות.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את דעתך.

אבישי פדהצור: הערה שנייה שהערתי גם ליועצת המשפטית בהערות שהעברתי.

אבישי פדהצור: מנגנון ההחזר שיש כאן חותר – ואמרתי את זה בישיבה הקודמת – במובן מסוים תחת הרציונאלים של חוק קליטת חיילים משוחררים.

אבישי פדהצור: לפי חוק קליטת חיילים משוחררים, כמו שאמרנו, יש תקופה של 5 שנים בהן אתה יכול לקבל את הכסף כאשר הוא מיועד לשימושים מסוימים והסעיף הזה נפתח.

אבישי פדהצור: השאלה למי ההחזר.

אבישי פדהצור: שהאלה היא אם ההחזר כאן בתמורה לדמי ביטול סמליים הוא ישירות לאדם ולא לקרן.

קריאה: ההחזר יהיה לקרן.

אבישי פדהצור: אם כן, פתרנו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: אמרנו שהסעיפים הצרכניים יהיו כלליים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהגענו לאיזשהו סיכום לגבי סעיף (1).

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך לגבי ההמשך.

אדיב שרעבי: ההחזרה לקרן כתובה באותו אישור שהמוסדות מקבלים מאתנו על פי המקומות שם הם פותחים.

אדיב שרעבי: מוסדות שהיו צריכים להחזיר כספים מכוח התביעה שלנו או מרצון טוב של בתי הספר, ידוע שהכספים לא מוחזרים לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע לגבי ההמשך.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שהיה איזה רעיון של משרד החינוך, שלך, שרוצה להגיע למשהו לגבי כלל השאלה מתי אפשר לבטל וכמה משלמים.

מיכאל מלכיאור: מה ההצעה שלכם?

אדיב שרעבי: ההצעה, לאחר בדיקת החוזים משנים קודמות, פיצוי לשני הכיוונים.

אדיב שרעבי: ראשית, דמי הרשמה בסך 100 שקלים ועוד דמי שימוש בלומדות ו/או בחומר לימודי.

אדיב שרעבי: זה סכום של 350 שקלים פלוס ה-150 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס לסכומים.

מירב ישראלי: בתקנות תדונו בין המשרדים.

אדיב שרעבי: בתי הספר טוענים, ובצדק, שהם משקיעים בתלמידים.

סילבן שלום: צריך לזכור שעל כל תלמיד שיוצא, מקבלים מישהו במקומו.

סילבן שלום: זה לא שזה נשאר פתוח וריק.

קריאה: לא, זה לא נכון.

סילבן שלום: אדם ביטל, נכנס מישהו אחר במקומו.

סילבן שלום: אתם רוצים את דמי הביטול?

סילבן שלום: תתקדמו.

סילבן שלום: אם לא, נחזור גם להצעה של שר התעשייה.

סילבן שלום: בואו נתקדם כי חבל על הזמן.

סילבן שלום: בסוף גם לא יהיו דמי ביטול.

סילבן שלום: אל תמתחו את החבל יותר מדי.

סילבן שלום: נמשיך כפי שקבע שר התעשייה באישור ועדת החינוך.

סילבן שלום: תהיה לכם אפשרות לדבר פעמיים, גם אצל שר התעשייה וגם כאן.

לינה רשף: יש דיפרנציאציה במחירים של המכונים וגם בעלויות.

סילבן שלום: נכתוב אחוז מהסכום.

סילבן שלום: לא סכום קבוע אלא סכום מהתשלום.

מיכאל מלכיאור: נשמע מאוד הגיוני שיהיו דמי ביטול בסיסיים ויהיו דמי ביטול בגין שימוש בחומרים וכולי.

מיכאל מלכיאור: את זה לא עושים בחקיקה ראשית אלא את זה עושה השר שממונה על זה.

מיכאל מלכיאור: הבאנו עוד אפשרות שיתקיים על כך דיון ואישור בוועדה, כך שתהיה אפשרות לכולם לומר את דברם.

אדיב שרעבי: אנחנו הצענו לתת לאדם הנרשם, לחייל המשתחרר, להיפגש מפגש אחד או שניים כדי שיראה אם הוא נמצא במקום הנכון.

קריאה: זה לא מקובל.

סילבן שלום: משרד החינוך מציע הצעה סבירה.

סילבן שלום: אדם בא, רוצה שיעור כדי להתרשם.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה עם טיעוני המכונים?

מיכאל מלכיאור: היה מכון אחד שאמר שמהשיעור הראשון לא לוקח תלמידים חדשים.

קריאה: מר שרעבי חזר מההסכמות אתנו.

סילבן שלום: יכול להיות אדם שהגיע והקורס לא מתאים לו.

קריאה: שלא יגיע.

מיכאל מלכיאור: מר שרעבי, אתה מציע פגישה אחת או שתיים.

אדיב שרעבי: פגישה אחת או שתיים כדי להכיר את הדברים מקרוב.

אדיב שרעבי: לאחר מכן, עד שליש הקורס, התלמיד ישלם את מחיר שליש הקורס ויוחזר לקרן היתר.

אדיב שרעבי: את הסעיף הבא של שני-שליש הקורס, אמרתי עד כאן, כי כל משך הקורס הוא שלושה חודשים.

אדיב שרעבי: זה לא קורס שנתי.

אדיב שרעבי: לכן שליש הקורס הזה, אני חושב שב-33 אחוזים, אם גובים מהלומד 33 אחוזים ממחיר הקורס, דיינו בקנס הזה.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו לא ביטלו כי זה היה עולה להם הרבה כסף.

סילבן שלום: יש כאלה שביטלו מחוסר ברירה.

סילבן שלום: יש למשל קורס בבאר-שבע אליו מגיעים מירוחם, מאופקים ומכל המקומות, פתאום קשה להם, זה לא מסתדר להם, שעות העבודה לא מתאימות, היו פעם אחת והקורס לא מתאים להם.

סילבן שלום: אי אפשר לומר להם שהם שילמו ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: צריך לזכור שלא כולם גרים בתל-אביב ולא כולם גרים בירושלים אלא יש אנשים שגרים בפריפריות וצריך לדאוג להם, והאנשים האלה הם אלה שבדרך כלל מבטלים.

אלכס מילר: אני קצת מופתע מעמדת משרד החינוך.

אלכס מילר: איך אתם לא עושים את זה במערכות שכפופות לכם?

אלכס מילר: למה אתם לא עושים את זה במוסדות האקדמיים ולמה אתם לא עושים את זה בבתי ספר כאלה ואחרים?

אלכס מילר: למה ההצעה הזאת הולכת למוסדות שלא כפופים לכם?

אלכס מילר: אם אתם מברכים על העניין הזה, בואו נבדוק מה קורה עם הסטודנטים במוסדות האקדמיים.

אלכס מילר: אני מציע שאם יש סיבה מוצדקת לביטול, אדם נקלע למצוקה, קרה משהו להורים, קרה לו משהו, הוא באמת לא יכול ללמוד, שם יש עניין לטיפול, אבל אי אפשר לפתוח את הדבר הזה.

אלכס מילר: אתה מדבר כאן על תחום שמהווה דרך לצמיחה כלכלית של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה ובאנשים שנכנסים לתחום הזה.

אדיב שרעבי: לעניין האקדמיה.

אדיב שרעבי: קטונתי ואינני מכיר.

מיכאל מלכיאור: זה לא בדיוק דומה, אבל השאלה היא שאלה.

אדיב שרעבי: השאלה היא שאלה.

אדיב שרעבי: נא להפנות אותה לשרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג כאן את שרת החינוך.

אדיב שרעבי: יושב כאן היועץ המשפטי שאומר לי שמשרד החינוך לא מטפל במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הסעיף הזה.

אדיב שרעבי: העמדה שלי, כמי שממונה על הפסיכומטרי, הבגרות והשפות, זאת דעתי שאני אומר אותה.

סילבן שלום: אמרת מאוד ברור.

סילבן שלום: אם זה השיעור השני - לא משלמים, אבל אם זה אחרי שליש - משלמים שליש.

מירב ישראלי: הוא אומר שמי שמשלם לפני, משלם דמי ביטול.

מירב ישראלי: מי שמבטל בשיעור השני, לא משלם כלום.

סילבן שלום: דמי ביטול משלמים בכל מקרה.

סילבן שלום: אל תהיי חוכמולוגית.

סילבן שלום: אף אחד לא מתכוון לזה.

סילבן שלום: כל אחד מתכוון לכך שאת דמי הביטול משלמים בכל מקרה.

סילבן שלום: אני לא מבין מה כל העניין שלך בנושא הזה.

מירב ישראלי: אני מנסה להסביר.

סילבן שלום: זה מאוד מוזר לי כל העניין.

מירב ישראלי: לא, זה לא מוזר.

סילבן שלום: לי זה מאוד מוזר.

מירב ישראלי: אני מנסה לומר את עמדתי המשפטית.

סילבן שלום: עמדה משפטית?

סילבן שלום: זאת עמדה משפטית?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני אסביר אם תיתן לי.

מירב ישראלי: לחלוטין זאת עמדה משפטית.

אדיב שרעבי: לשאלה השנייה ששואל חבר הכנסת מילר.

אדיב שרעבי: אשרינו אם כל החיילים המשתחררים היו נכנסים לגדר הדברים שאמרת, אבל כפי שאני מכיר את העניין, אלה חיילים שהם חותמים על חוזה בלי לקרוא אותו.

אלכס מילר: יש לכם מספיק כוח כדי להסביר להם.

אדיב שרעבי: מי יסביר להם?

אלכס מילר: משרד הביטחון לא עושה כנסים לחיילים משוחררים?

מירב ישראלי: עם כל הכעס של חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה בכל זאת להסביר את העניין מבחינת המסגרת המשפטית.

מירב ישראלי: זה חריג שבחריג שבחריג.

מירב ישראלי: כאשר אדם חותם על חוזה, ההנחה היא, גם אם זה חוזה אחיד, גם אם זה חוזה שהוא עושה מול צרכן, ההנחה היא שהוא יודע על מה הוא חותם.

מירב ישראלי: יש חופש חוזים.

מירב ישראלי: לבטל חוזה זה דבר מאוד חריג.

מירב ישראלי: כשיש הגנת הצרכן, אומרים שצריך רציונאל, צריך שתהיה סיבה, למה שבן אדם שחתם יבטל?

מירב ישראלי: אם יש לו סיבה, זה בסדר, אבל למה לאפשר לו - אני שואלת את זה מבחינת דיני החוזים - אחרי שליש קורס לקום וללכת בלי סיבה?

מירב ישראלי: מבחינת דיני החוזים זה דבר שלא יעלה על הדעת, עד כדי כך.

אדיב שרעבי: עד כמה שהשכלתי מגעת בדיני חוזים, את צודקת.

מירב ישראלי: תאמר לי מה הסיבה.

אדיב שרעבי: את צודקת.

אדיב שרעבי: אין לי מה לומר.

אדיב שרעבי: חתמת על חוזה, תקיים אותו אבל אנחנו מדברים כאן על עניין ייחודי.

מירב ישראלי: מה הייחודי בבן אדם שיושב בקורס ואחרי שליש השיעורים מחליט שלא מתאים לו?

מירב ישראלי: הוא עשה שיקול לפני שהוא נכנס לקורס.

מירב ישראלי: אם יש לו סיבה, בסדר, אבל זה חוזר.

אדיב שרעבי: הרמה איננה מתאימה, איננו יכול להמשיך, יש משברים בחינוך וצריך להבין את הדברים.

קריאה: זה לא קשור לעילת הביטול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך.

אייל רק: אנחנו תומכים במתווה של הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח תוך ההתאמות הנדרשות ואחת ההתאמות היא שר התעשייה.

מיכאל מלכיאור: לפני שאני שומע את המכונים, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: מה שאני שומע ממך זה בעיקר הגנה על הסטודנט או הסטודנט בפוטנציה כאשר יש נסיבות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הדוגמאות שהבאת, כולן, ואני מאוד מסכים, הדוגמאות שהוא נקלע למצב מסוים, הוא לא יכול לנסוע, נוצר מצב מסוים בבית, אני חושב – בלי לשאול את המכונים – שלמכונים אין בעיה עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם אנחנו יכולים להרחיב כאן את הסיבות, זה גם יענה על ההשגות של מירב ישראלי וזה גם עונה על מה שאמר חבר הכנסת מילר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להרחיב את הסיבות המוצדקות - וברור שאי אפשר לומר כאן הכל אבל זה יהיה אחר כך בתקנות שהשר צריך לקבוע – לקבוע מסגרת מאוד ליברלית של אפשרות שאדם שנקלע למצב מיוחד, שהוא יכול לשלם עבור מה שהוא קיבל, למשל אם הוא סיים שליש קורס, הוא ישלם עבור שליש הקורס.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר להרחיב את זה, אבל לא לתת חופשי לכל אחד כי כמו שאמרת לפני כן, זה לא בא להגן על מי שלא בא לו או פתאום הוא החליט לעשות משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: באנו להגן על כל מי שמסיבות מוצדקות לא יכול להשלים את הלימודים.

מיכאל מלכיאור: האם אפשר להגיע כאן לפשרה בנושא?

סילבן שלום: לא, אי אפשר להגיע לפשרה כי אלה שני דברים שונים.

סילבן שלום: יש מצבים חריגים שיש נסיבות חריגות ואז הטיפול הוא חריג.

סילבן שלום: זה לגבי אותן סיבות שאמרתי לך שאם לא עלינו מישהו עבר תאונה, מישהו באבל, למישהו קרה משהו, קרה משהו לאחד ההורים או דברים כאלה, אבל יש אנשים שהתחילו את הקורס ולדעתם בית הספר שהם לומדים בו הוא לא בית ספר ראוי והם מחליטים אחרי תקופה מסוימת, שהיא עד שליש, לעזוב.

סילבן שלום: הם משלמים קנס על זה אבל הם לא צריכים להפסיד את כל הפיקדון כי הם הגיעו למסקנה שבית הספר הזה הוא לא ראוי בעיניהם ויש אולי בית ספר אחר שמלמד את החברים שלהם והוא בית ספר יותר ראוי.

סילבן שלום: זאת סיבה מספיק טובה עבורי שבן אדם יוכל לסכן את העניין של שליש מהפיקדון שלו וללכת ולומר שהוא עובר למקום אחר.

סילבן שלום: זה שיש נסיבות חריגות, זה בוודאי וזה בכלל לא שיקול דעת.

סילבן שלום: זה שהיום הם לא מוכנים להכיר בשום נסיבה, זה כבר סיפור אחר.

קריאה: זה לא נכון.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לעשות כאן שתי הבחנות ויש כאן שתי הבחנות.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין אותן נסיבות חריגות שהן נסיבות חריגות.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע בנושא של נסיבות חריגות?

סילבן שלום: בנושא של נסיבות חריגות אפשר להרחיב, אבל יש מצב מסוים שאנשים מתחילים את הקורס והוא לא מתאים להם, הם חושבים שבית הספר הוא לא נכון, המורים הם לא טובים, סיבות שונות והם רוצים להפסיק את הלימודים שלהם.

סילבן שלום: זכותם להפסיק את הלימודים.

סילבן שלום: כמו בכל מקום אחר שאתה מפסיק את הלימודים, אתה מקבל דמי החזר.

סילבן שלום: אין מצב שבו התחלת ללמוד, הפסקת, שילמת הכל.

סילבן שלום: בכל מקום שאתה עושה, אתה מקבל חלק מהסכום ששילמת בחזרה.

רני ארגוב: זה פשוט לא נכון.

סילבן שלום: בעיניך זה לא נכון אבל בעיני זה כן נכון.

אבישי פדהצור: אני מצטרף לעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אבישי פדהצור: יש לנו את הביטול של לפני ויש לנו את הביטול של תוך כדי.

אבישי פדהצור: מר שרעבי לא הצליח לשכנע אותי וגם לא שמעתי מהשיח כאן משהו ששכנע אותי, למה מוצדק להתערב בחקיקה ראשית ולא באמצעות ההסדרה הפנימי של השוק שיש מי שיציע 3 שיעורי ניסיון ויש מי שיציע 5 שיעורי ניסיון.

אבישי פדהצור: למה מוצדק להתערב חקיקתית ולשבור את הכלל שאומר שאדם אחראי למעשיו, שאדם בשוק כזה שיכול להיוועץ בחבריו, שיכול לגלוש באינטרנט, שיכול לאסוף מידע על איכות ומהות השירותים שהוא אמור לקבל, למה במקרה הזה צריך המחוקק להתערב?

אבישי פדהצור: אני רק מעלה את השאלות שלא מצאתי להן תשובות.

אבישי פדהצור: למה המחוקק צריך להתערב ולקבוע בחקיקה במפורש את אמות המידה המדויקות של מתי להתערב?

אבישי פדהצור: לא רק כאשר יש התאמה וצורך בזה, אלא גם באופן שרירותי.

אבישי פדהצור: האם באמת מי שניגש לקורס הזה הוא עד כדי כך חסר אמצעים?

סילבן שלום: כן, הוא חסר אמצעים.

סילבן שלום: אתה פשוט חי בסרט.

סילבן שלום: האנשים האלה הם חסרי אמצעים, הם חיילם משוחררים, הם צעירים וצריך להגן עליהם.

סילבן שלום: לפעמים גם צעירים נוטים לטעות, אז מה, לא נגן עליהם?

סילבן שלום: נגן רק על המכונים לפי השיטה שלכם?

סילבן שלום: את מי אתם מייצגים?

סילבן שלום: אתם מייצגים את הצרכנים או את המכונים?

סילבן שלום: בושה וחרפה.

אבישי פדהצור: אדוני שאל את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ועם כל הכבוד זאת שאלה – ואני מתנצל מראש – שלא צריכה להישאל לכתחילה כי אנחנו מנסים לבצע את תפקידנו ולא יעלה על הדעת שכל פעם שמישהו משמיע עמדה מקצועית שלא עונה בקנה אחד עם דעתו של אדוני, תאמר את הדברים האלה.

סילבן שלום: מדובר בצעירים שצריך להגן עליהם, מדובר בכספי מדינה שצריך להגן עליהם.

סילבן שלום: בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום, אני מבקש לא לתקוף.

סילבן שלום: זה באמת מרגיז.

סילבן שלום: אני כבר לא יודע מי מייצג כאן את מי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעת פשרה ותראו אם אתם יכולים לקבל אותה או לא, ויראה חבר הכנסת שלום אם הוא יכול לקבל אותה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לבטל את פסקה (4) שני שליש המפגשים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אני רוצה לקחת את המתווה הזה של מר שרעבי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהמכונים לא אוהבים את הדבר הזה, אבל זאת ההגנה הנוספת שמדבר עליה חבר הכנסת שלום שאנחנו רוצים לתת לחיילים המשוחררים שלנו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יהיו שני דברים.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על דמי הביטול ואת הנושא הזה סגרנו.

מיכאל מלכיאור: את שני השיעורים הראשונים, סגרנו שהם יהיו לפני כן, אבל את האפשרות של ביטול אחרי שליש ותשלום של שליש והחזר של שני שליש, נשאיר את זה בתוך המסגרת של המתווה המוצע אלא אם כן יש את הדברים החריגים שהם מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: לפני שאתם קופצים נגד ההצעה הזאת, תחשבו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע את ההצעה הזאת כפשרה.

מיכאל מלכיאור: הורדנו כמה המדברים וזה מעגן גם את המצב המיוחד של החייל המשוחרר יחד עם האינטרס הלגיטימי לגמרי של המכונים.

עינת ברכה: אני רוצה קודם כל להתייחס לשאלה המשפטית עלתה כאן ולומר שבדיני הצרכנות נושא של זכות ביטול הוא בטח לא חריג שבחריג אלא הוא דבר מקובל ודבר שקיים בהרבה מאוד הוראות חקיקה.

עינת ברכה: כל דיני הצרכנות עוסקים במתח שבין חופש החוזים ויסוד ההסכמה של האדם הפרטי, לבין זה שבעצם צריך להגן על הצרכן ובמציאות של המשק הישראלי נדרשת בהחלט הגנה על הצרכן ובהחלט נדרשת מעורבות של הרגולטור בנושא הזה, וזה דבר שהוא מקובל ובטח זה לא דבר חריג.

עינת ברכה: זכות ביטול בנושא צרכנות הוא דבר מקובל, זה דבר שהוא חלק מדיני הצרכנות.

מירב ישראלי: אם יש רציונאל שעומד מאחורי זה.

מירב ישראלי: אני שאלתי מה הרציונאל.

עינת ברכה: אני אומר מה הרציונאל, אבל רציתי לומר שזה דבר מקובל ובטח זה לא דבר חריג.

עינת ברכה: נושא של זכות ביטול בתרבות הצרכנית במדינת ישראל הוא אחד הנושאים הכי בעייתיים ואני מניחה שכל מי שיושב כאן נתקל במקרים של עסקאות פגומות למשל, עסקה שבה לפי דיני החוזים הקלאסיים יש לך זכות לבטל את החוזה ואתה לא מצליח לבטל אותו כי זאת המציאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על זה.

עינת ברכה: אני אכנס לנושא הספציפי.

עינת ברכה: בתחקיר שאנחנו עשינו, ואספנו את התקנונים של המכונים, בטח של המכונים הגדולים, המצב היה שאם גם לא התחלת את הקורס, לא היית באף שיעור, אתה משלם את מלוא התשלום.

עינת ברכה: לא נכחת באף שיעור, גם אם ביטלת קודם, אתה משלם את מלוא התשלום.

עינת ברכה: המשמעות היא שאין תחרות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שמירב ישראלי שאלה.

עינת ברכה: הרציונאל הוא שיש כאן שילוב של שלושה גורמים.

עינת ברכה: גורם אחד הוא כשל בשוק במובן הזה שאתה לא יכול לבטל בלי לשלם את כל הכסף.

עינת ברכה: עובדה שנייה היא שמדובר באוכלוסייה בעלת מודעות צרכנית מאוד מאוד נמוכה וזה משהו שאפשר לתת עליו נתונים גם מנושאים אחרים.

עינת ברכה: זאת אוכלוסייה עם מודעות צרכנית נמוכה.

מירב ישראלי: זה עדיין לא נותן לי תשובה לגבי השליש.

מירב ישראלי: אני שואלת אותך לגבי שליש קורס.

עינת ברכה: יש פה אוכלוסייה שהשתחררה מהצבא, נכון שהוא הטיסה מטוסים, אבל מבחינת המודעות הצרכנית שלה לגוף העניין היא אוכלוסייה לא מנוסה, אוכלוסייה שלא ניהלה משק בית, והמודעות הצרכנית שלה היא מאוד נמוכה.

עינת ברכה: הגורם השלישי הוא שיש כאן כספי מדינה.

עינת ברכה: כאשר לוקחים שילוב של כשל שוק, מודעות צרכנית נמוכה וכספי מדינה, נוצר פה הסדר של איזון ראוי שכן ייצור תחרות בשוק כי נכון להיום אין תחרות על הנושא הזה.

מירב ישראלי: זה לא עונה על השאלה.

עינת ברכה: יש כאן כשל שוק שכן יתוקן בחקיקה כי זה נושא שצריך לפקח עליו.

מירב ישראלי: זה לא נותן לי רציונאל לשליש.

אלכס מילר: דווקא בסעיף הספציפי הזה, אני מסתייג מעמדתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אלכס מילר: אני חושב שברגע שאדם רוכש מוצר, נהוג לתת איזשהו פרק זמן , אחרי רכישת המוצר, אחרי חתימת החוזה, לחשוב ולבטל.

אלכס מילר: אני לא מקבל את זה שהצעירים שמשתחררים מהצבא, יש להם מודעות נמוכה בצרכנות.

אלכס מילר: אנחנו חיים במדינה שכל דבר פתוח בה ויש נגישות לאינפורמציה ואף אחד לא מסתיר שום דבר.

אלכס מילר: העניין של הורדת אחריות מהאנשים שבעצם הופקדה בידיהם אחריות לפני כן על ידי המדינה, זה דבר לא נכון וזה דבר לא חינוכי.

אלכס מילר: צריך ללמד אותם - ועל הדבר הזה מופקד משרד החינוך ומשרד הביטחון כאשר את משרתים בצבא – איך להשתמש במידע, אבל לא להוריד אחריות.

אלכס מילר: אני מוכן לומר שבמקרים חריגים אכן יש צורך בהתחשבות בכל עניין ועניין, אבל לפתוח את זה ולומר שדווקא בנושא הזה אנחנו כן מגינים עליהם ובנושאים אחרים לא, באיזה גיל כן ובאיזה גיל לא, חמש שנים אחרי שאדם משתחרר מהצבא, מדובר פה באנשים שכבר יוצאים לחיי משפחה וכרולי.

אלכס מילר: אני השתחררתי מהצבא בגיל 20, בגיל 24 התחתנתי ובגיל 25 היה לי כבר ילד, אז אני לא מודע לדברים צרכניים?

קריאה: בגיל הזה בוחרים מקצוע.

אלכס מילר: ברגע שהצעיר אחרי שלושה חודשים בקורס נרשם ללימודי רפואה, זאת לא בחירה אחראית?

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שהצעתי יכולה להוות פשרה.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים עוד לחשוב על זה כי מדובר כאן בעניין שספציפית מצביע על דרך החיים של אותו צעיר.

אלכס מילר: ברגע שאנחנו נותנים להם אפשרות למשחק, אנחנו מורידים מהם אחריות וחבל.

איתי ישורון: אני מבקש להעיר הערה לגבי הצעת הפשרה של היושב-ראש בכל הנוגע לסעיף קטן (2).

מיכאל מלכיאור: כל הסעיף.

מיכאל מלכיאור: זה ביחד.

מיכאל מלכיאור: הצעת הפשרה מתייחסת לכל.

איתי ישורון: כן, אבל ספציפית לגבי סעיף קטן (2).

איתי ישורון: אני חושב שצריך להפריד בין הנושא של שיעור ניסיון לבין העובדה שמדובר כאן בשיעור ראשון-שני בקורס.

איתי ישורון: שיעור ניסיון הוא דבר שאנחנו מאפשרים לאנשים לעשות.

איתי ישורון: אם אנשים רוצים לבוא ולראות שיעור לדוגמה, אין להם בעיה לעשות את זה לפני הקורס, אבל ברגע שהקורס התחיל, אנחנו לא יכולים להכניס אדם נוסף לקורס במקומו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי ששיעור הניסיון יהיה לפני הקורס.

איתי ישורון: אבל רק לפני הקורס.

מיכאל מלכיאור: כך אמרתי.

קריאה: בעצם צריך להוריד את סעיף (2).

איתי ישורון: סעיף (2) עובר להיות לפני הקורס, נכון?

קריאה: כן.

איתי ישורון: יש לנו שליש ראשון ואחרי שליש ראשון.

מיכאל מלכיאור: לגבי זה שהוא יכול לבטל בלי קנס, חוץ מדמי השתתפות, הורדנו והעברנו את זה לשני שיעורי ניסיון שמחויב המכון להציע.

מיכאל מלכיאור: לגבי השליש, בשיחה מקדימה שהייתה לי גם עם המכון שלכם, אמרתם שאתם לא בעד אבל אתם יכולים לחיות עם זה.

אלכס מילר: זה אחרי חתימת החוזה?

מיכאל מלכיאור: אחרי.

איילה עמיאל: אם המוטיבציה לסעיף הזה היא שאנשים ידעו למה הם נכנסים וכתוצאה מזה יש את שיעורי הניסיון, זה דבר שמקובל לגמרי.

איילה עמיאל: כאשר אנחנו לוקחים את הקורס הזה לכיוון שליש מהקורס ולהחזיר אחר כך את ההחזר, אני חושבת שצריך להיכנס עוד שיקולים שאני מבקשת שנתייחס אליהם.

איילה עמיאל: על דרך הפשרה, אם ההצעה היא כך, זאת פשרה, אבל עם הפשרה הזאת אנחנו לא יכולים לחיות כי יש את חברת לחמן למשל שפועלת בפריפריות על פני כל הארץ ומציעה קורסים ב-1,500 שקלים, ומבנה כזה של הצעה גורם לנו – גם כך שולי הרווח, אם נדבר במונחים רווחיים, הם מאוד מאוד נמוכים – להיות בשוליים וזה פוגע בפריפריה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבכל זאת הקנס הוא מספיק גבוה, כי הוא מאבד גם שליש מהכסף שלו – וזאת הייתה גם הצעת משרד החינוך, גם בלי הצעת החוק, שהייתה מחייבת את כל המכונים לעניין - יש כאן טיעון נגד ההצעה שלי.

מיכאל מלכיאור: תחזרי על הטיעון כדי שישמע אותו חבר הכנסת שלום.

איילה עמיאל: למיטב הבנתי, המוטיבציה של החוק בנושא של דמי הביטול היא לאפשר לתלמידים להבין לאן הם נכנסים, לראות אם זה מתאים להם או לא, ולקבל החלטות, בהנחה שהם לא קיבלו החלטה לפני כן.

איילה עמיאל: הם נכנסים לקורס, הם רואים שהמורה לא מתאים, המקום לא מתאים וכולי.

איילה עמיאל: שני שיעורי הניסיון עונים על הצורך הזה.

מיכאל מלכיאור: תתייחסי לטיעון שהעלית לגבי הפריפריה.

איילה עמיאל: חברת לחמן פועלת בפריפריה, מקריית שמונה ועד אילת.

סילבן שלום: גם קידום.

איילה עמיאל: קידום ולחמן.

איילה עמיאל: אנחנו מציעים קורסים שהם במחירים של 1,500 שקלים והמחירים הם בשולי רווח מאוד נמוכים.

איילה עמיאל: עבר שליש מהקורס, אנחנו נכנסים לאי-ודאות כלכלית כי תלמידים יכולים לבטל, ומאחר שהרווחיות גם ככה נמוכה, כך שזה לא שווה את זה.

עדי מימרן: אחת התופעות שקרו בתחום בתי הקולנוע זה שאין היום בתי קולנוע צפונית לקראון והסיבה לכך שכל בתי הקולנוע שהיו צפונית לקראון נסגרו, לרבות בצפת ובמקומות אחרים, כי זה לא כלכלי.

עדי מימרן: כאשר אני פותח כיתה בחצור הגלילית עם 12 תלמידים, אני לא עושה את זה למטרות רווח ובוא נשים את זה על השולחן.

עדי מימרן: אני לא מרוויח כסף עם 12 תלמידים בחצור הגלילית שמשלמים 1,500 שקלים.

עדי מימרן: אני לא מרוויח כסף.

עדי מימרן: אם מתוך ה-12 שלושה או ארבעה יבטלו, לא תהיה שם יותר כיתה.

עדי מימרן: ייכנס לשם חאפר כי הוא יבוא, ייתן חומרים ויתחיל ללמד, אבל השאלה היא האם זו המטרה, שתלמידי הפריפריה יצטרכו לנסוע לקראון?

סילבן שלום: מאחר שהדמעות שלי זולגות מאליהן למראה הפילנטרופיות המדהימה הזאת של פתיחת כיתה בחצור הגלילית, שיסגרו.

סילבן שלום: אין לי שום בעיה עם זה כי לא יסגרו כי הם פותחים את זה רק למטרות רווח ושום דבר אחר לא מנחה את המכונים, וזה גם בסדר.

סילבן שלום: אני בעד שוק חופשי ואין לי שום בעיה.

סילבן שלום: לגבי השליש, זה לב לבו של העניין.

סילבן שלום: אני חושב שאי אפשר להוריד את הסעיף הזה כי זה סעיף מרכזי.

סילבן שלום: אני לא יודע למה אדם יצטרך סתם לבטל.

סילבן שלום: מה, סתם אנשים יבואו ואחרי שליש יבטלו?

סילבן שלום: הם לא יבטלו סתם אלא אם הם יגיעו למסקנה שהם לא רוצים להמשיך ללמוד בבית הספר הזה והם מוכנים לסכן את השליש כי בית הספר הזה לא מתאים להם.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים להגן על הילדים האלה שאחרי שליש או פחות משליש – כתוב כאן עד שליש וגם אם זה אחרי 10-20 אחוזים הם ישלמו את השליש הזה לצערי הרב.

סילבן שלום: אם הם באו רק לשבועיים, הם גם משלמים את השליש הזה לפי מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: הם הגיעו למסקנה כעבור שבועיים-שלושה שהקורס הזה לא מתאים להם, המורים לא נראים להם, בית הספר לא נראה להם, למרות שהם היו בשני שיעורי הניסיון, השליש הזה הוא שליש נכון וחייבים לשמור אותו ואי אפשר לוותר עליו.

יהודה סקר: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

יהודה סקר: מתחילת הדיון אתה מתעלם מאתנו.

יהודה סקר: אני מייצג ארגון ואתה לא נותן לנו לדבר.

יהודה סקר: אני מצביע ומצביע, אבל אתה לא מסתכל ולא רואה אותי.

יהודה סקר: זה לא יחס.

יהודה סקר: אני מייצג ארגון הורים ארצי שמונה מיליון הורים ואתה לא נותן לי לדבר.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר באופן קבוע בכל הישיבות.

יהודה סקר: אנחנו מייצגים הורים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אתה בזכות דיבור.

יהודה סקר: חבר הכנסת סילבן שלום התייעץ אתנו בכל הדברים בהצעת החוק שלו ועל כך אני רוצה לשבח אותו.

מיכאל מלכיאור: גם בישיבה הקודמת אמרתם את זה וגם בישיבה שלפניה.

יהודה סקר: אני אומר את זה עוד פעם.

יהודה סקר: יש כאלה שלא היו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין אם אתה בעד או נגד.

יהודה סקר: אני שואל שאלה ולא אומר אם אני בעד או נגד.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו מדברים.

יהודה סקר: שאלתי מה קורה לאותו חייל שנרשם לשלושה מכונים.

סילבן שלום: אם הוא יצטרך לשלם דמי ביטול, הוא לא יירשם והוא ידע שיש לו בעיה.

אסנת הבר-קוטון: למען הפרוטוקול אני חייבת למחות.

אסנת הבר-קוטון: למרות שאני מייצגת ארגון שהוא ארגון עסקי, באותו רגע שהוא פותח קורסים ומטרתו היא מטרת רווח, הוא לא איבד את ערכי המוסר שלו.

סילבן שלום: מישהו אמר שהוא איבד?

אסנת הבר-קוטון: ברשותך, אני תורמת קורסים בשדרות.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: אני משבח אותך על כך.

סילבן שלום: תפתחי גם קרן מלגות ואני עוד יותר אשמח שנדע שהמכון שאת מייצגת פותח קרן ובכל קורס יש 5 אחוזים שמקבלים את הקורס בחינם.

סילבן שלום: הלוואי.

סילבן שלום: אני אשמח מאוד.

סילבן שלום: אני הראשון שאתמוך ואעשה לך גם פרומושן.

אסנת הבר-קוטון: אני תורמת קורסים בשדרות.

אסנת הבר-קוטון: הבעיה הזאת מופיעה לא רק בסעיף הזה של החוק.

אסנת הבר-קוטון: יש אי-הבנה לגבי המהות של איך התפזורת של המכונים הפסיכומטריים ואיך לא לפגוע בפריפריה ואיך לא להפוך את השוק הפסיכומטרי לשוק שכן קיים במגזר הערבי.

אסנת הבר-קוטון: אם הוא אמר חאפרים, אנחנו מדברים על כך שכל אחד פותח קורסים בכל מקום בתנאים שלעולם לא תהיה שום אכיפה עליהם.

אסנת הבר-קוטון: את האכיפה הזאת אפשר לכפות עלינו בתור המכונים הגדולים והמוסדרים.

אסנת הבר-קוטון: אנחנו כן נותנים את הקורסים האלה בפריפריה.

סילבן שלום: את מקבלת את הכסף מהקרן ואת צריכה להיות בפיקוח.

סילבן שלום: אם לא היית לוקחת כסף מהמדינה, זה היה משהו אחר.

אסנת הבר-קוטון: מאחר שאני מייצגת גם ארגון חינוכי בכובע אחר, אני חושבת שהמשבר שיכול להיות לתלמיד אחרי שליש מהקורס, הוא לא משבר מעבר לדברים שיכולים לקרות שהם באמת קטסטרופליים.

אסנת הבר-קוטון: המשבר הוא כאשר קשה לי.

אסנת הבר-קוטון: אנחנו כן רוצים להיות בדיאלוג עם התלמיד הזה ואנחנו כן רוצים לרצות אותו.

אסנת הבר-קוטון: אנחנו כן רוצים שהוא יסיים את הקורס.

אסנת הבר-קוטון: אם ניתן לו את נקודת היציאה הזאת מבלי סיבה, כאילו הוא יוצא דופן של החריגים, אנחנו לא עוזרים לו מבחינה חינוכית.

סילבן שלום: ברגע שהורדנו את השיעור הראשון והשני, גם אם כעבור שבוע הוא ביטל, הוא משלם שליש.

סילבן שלום: את לא קוראת את מה שכתוב כאן.

אסנת הבר-קוטון: אבל אנחנו לא עוזרים לו.

סילבן שלום: שגם זה חמור ואני לא יודע איך אני מסכים לזה.

סילבן שלום: אם אחרי שבוע הוא ביטל, הוא משלם שליש.

אסנת הבר-קוטון: הקורס הזה הוא קורס קשה בצורה בלתי רגילה, הוא קורס בתנאי לחץ איומים, הוא קורס שהוא מפעיל לחץ רגשי קשה מאוד על התלמידים האלה, ואם אנחנו נהיה מנועים ממלוות את התלמיד הזה לאורך הקשיים שלו, לא עשינו לו שום דבר ולא הכנסנו אותו לאוניברסיטה כתוצאה מזה.

ריקי ארמן: אני רוצה להציע הצעה למרות שבדרך כלל אני לא מציעה.

ריקי ארמן: מכיוון שמדובר כאן במכונים שהם לא מתוקצבים, אני אציע את ההצעה הבאה.

ריקי ארמן: שמענו כאן שזה יכול לשנות את השוק, שזה יכול להביא למוצר פחות טוב, יכול לשנות את הפריסה הארצית וכולי.

ריקי ארמן: יכול להיות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך לקחת על עצמו, אולי בשיתוף עם משרד התעשייה, אולי חברת ייעוץ חיצונית, לראות איזה שינויים תביא הצעת החוק או סעיף 9 באופן פרטני.

ריקי ארמן: כי שינויים שבסוף יגרמו להרעת המצב בשוק, זה לא מה שאתם מתכוונים לעשות.

ריקי ארמן: אולי כדאי לעשות איזושהי בדיקה כלכלית אמיתית כדי לראות איך באמת כל דבר ישפיע.

ריקי ארמן: אני לא חושבת שזה נעשה, אלא אם כן אני טועה.

סילבן שלום: אני מקווה שגם משרד האוצר לא נגוע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעמוד על הצעתי ואני חוזר עליה.

מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר להביא הסתייגויות ואפשר גם להצביע נגד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שנשאיר בסעיף 9 את (1) בו עשינו שינוי ואמרנו שר התעשייה, באישור ועדת החינוך של הכנסת כאשר מדובר כאן בדמי הביטול עד לפתיחת הקורס.

סילבן שלום: לא מפגש הכרות.

מיכאל מלכיאור: לא, שני שיעורים כדי שידעו מה אלה השיעורים האלה.

מיכאל מלכיאור: שני שיעורי ניסיון.

מירב ישראלי: אתה רוצה לחייב בחקיקה שיעורי ניסיון?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחייב את זה בתוך החקיקה כי כך זה מאפשר לי להוריד את (2) כמות שהוא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על שני שיעורי ניסיון לפני תחילת הקורס.

מיכאל מלכיאור: זה יחייב את המכונים לאפשר לתלמיד לעשות שני שיעורי ניסיון לפני הקורס עצמו.

מירב ישראלי: הוא יכול להיכנס לראות שיעורים קיימים.

מירב ישראלי: הם לא יקיימו בשבילו מערכת מיוחדת.

סילבן שלום: הוא יבוא באמצע הקורס?

סילבן שלום: יש 50 אנשים בכיתה ולא יבואו ה-50 של הקורס הבא להישאר באותו שיעור כי אין מקום עבורם.

סילבן שלום: זה לא רציני מה שאתם מציעים.

קריאה: רוב האנשים לא צריכים את שיעורי הניסיון אלא הם סומכים על המכון.

סילבן שלום: הם סומכים אבל אני לא סומך.

קריאה: יש כאלה שלא ירצו לבוא.

סילבן שלום: אני מדבר על שני שיעורים לפני הקורס, כי אם לא, אני חוזר להצעה המקורית.

מיכאל מלכיאור: שיעורי הניסיון שיש היום, זה לא לבוא לשיעור קיים.

מיכאל מלכיאור: מה נעשה בפועל היום?

איתי ישורון: הם נכנסים לכיתה ויושבים שיעור שלם או שני שיעורים או כמה שהם צריכים, לומדים מה קורה, מדברים עם התלמידים, שואלים איך הולך, רואים את החומר, עוברים שיעור אמיתי.

רני ארגוב: הם רואים את הדבר האמיתי ולא משהו שנעשה במיוחד בשבילם.

סילבן שלום: הם לא יכולים להיכנס לשיעור קיים.

סילבן שלום: אי אפשר להיכנס כי הכיתה היא קטנה.

סילבן שלום: יכולים לבוא כל אלה שנרשמו לקורס הבא ולהיכנס לאותה כיתה באותו שיעור?

מיכאל מלכיאור: לא יבואו כולם לאותו שיעור.

אדיב שרעבי: הכוונה שלי היא שהקבוצה תיפגש עם המורה שאמור ללמד אותה ויינתנו לה שני שיעורים.

סילבן שלום: בדיוק כך.

סילבן שלום: רק הקבוצה.

סילבן שלום: חד-משמעית.

סילבן שלום: אם זה לא יהיה כך, חוזרים להצעה המקורית שהיא עד השיעור השני לא יבוטל.

סילבן שלום: אני עומד על כך.

סילבן שלום: אם הם לא רוצים להעביר את שיעורי הניסיון, אני חוזר להצעה המקורית.

סילבן שלום: ההצעה של שיעורי הניסיון מתה.

סילבן שלום: היה כאן ניסיון של היושב-ראש ללכת לקראתכם אבל אתם לא רוצים, נגמר.

סילבן שלום: את רוצה, אבל אני רוצה שהוא יראה משהו אחר.

סילבן שלום: חבל, אני בעל ההצעה, אני חוזר להצעתי המקורית.

סילבן שלום: עד השיעור השני, לא משלמים.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: בואו נתקדם.

סילבן שלום: בסוף תהיה על זה הצבעה.

סילבן שלום: ירצו – יצביעו בעד, ירצו – יצביעו נגד.

סילבן שלום: חבל על הזמן.

סילבן שלום: בואו נתקדם.

סילבן שלום: אני חוזר להצעתי המקורית.

מיכאל מלכיאור: הם לא רוצים להיות במצב שאנשים יתחילו את הקורס, ואז הם לא יכולים להכניס תלמידים חדשים.

אסנת הבר-קוטון: אנחנו גם מחויבים לאנשים לשלם להם משכורות.

סילבן שלום: זאת הייתה הצעת היושב-ראש, אני קיבלתי אותה כי חשבתי שזאת הצעה נכונה וטובה.

סילבן שלום: אני מוכן לקבל אותה.

עדי מימרן: יש שיקול דעת פדגוגי.

מיכאל מלכיאור: הקשבתי לטיעונים שלכם.

מיכאל מלכיאור: הבעיה העיקרית היא שחייבים לדעת כאשר פותחים את הקורס מי ילמד בקורס.

מיכאל מלכיאור: זה שאנשים יכולים לבטל אחרי שני שיעורים, לא מאפשר לכם אחר כך להכניס אנשים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שבמקום זה, שבועיים או חודש לפני פתיחת הקורס, תנו שיעורי ניסיון כך שהאפשרות של הביטול קיימת באותה נקודה, לפני הקורס.

מיכאל מלכיאור: אז יש עוד כמה שבועות עד לפתיחת הקורס ואם הוא ביטל את ההשתתפות, יש לכם עוד זמן לגייס תלמידים חדשים.

מיכאל מלכיאור: זה הרי היה עיקר הטיעון שלכם.

איילה עמיאל: אין שבועות.

איילה עמיאל: הקורסים האלה תמיד נפתחים בתאריך מאוד צמוד לבחינה.

איילה עמיאל: במגזר הערבי, חלק מהדברים שקורים, בגלל שהוא פרוץ לחלוטין ומדובר בחאפרים, אם הקורס התחיל ואחר כך הם באמת מאפשרים את הביטול שאנחנו מדברים עליו עכשיו, פתאום הם נשארים עם 8 תלמידים, אז הם עוצרים, מפסיקים את הקורס ומחכים עד שיגייסו עוד חמישה תלמידים ורק אחר כך פותחים את הקורס כי אלה קורסים מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: זה סותר את הטיעון שהעלית לפני כן.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שכל השוק הוא בתחרות כל כך קשה, שאי אפשר שיהיו חאפרים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הטיעון שלך אומר שיש הרבה חאפרים.

איילה עמיאל: במגזר הערבי.

איילה עמיאל: במגזר הערבי, שם יש אוסף של חאפרים.

מיכאל מלכיאור: שם אין תחרות?

איילה עמיאל: מר שרעבי יאמר לך שקורים שם כל מיני דברים משונים וזה לא מתנהל באופן שבו אנחנו מכירים את השוק.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא עובדים במגזר הערבי?

איילה עמיאל: זה סיפור אחר.

איילה עמיאל: שם באמת אפשר לבטל קורס אחרי שני שיעורים ואז מה שקורה הוא שאם הם נשארים בלי תלמידים, הם מפסיקים את הקורס ומחכים.

איילה עמיאל: אנחנו לא מתנהלים באופן הזה.

איילה עמיאל: אנחנו מאוד סדורים, אנחנו יודעים מראש איפה נפתח את הקורסים, אנחנו חייבים לקחת את זה הרבה זמן מראש כדי שיהיו לנו מדריכים מתאימים בקורס הזה, אנחנו מחויבים למקומות ולשכר.

מיכאל מלכיאור: אם אני מציע במקום שני שיעורים שיעור אחד, אפשר להגיע לפשרה?

אלכס מילר: מה זה ייתן לך?

איילה עמיאל: למה שלא נזמין אותם לראות שיעור אמיתי?

מיכאל מלכיאור: אם הוא בוחר במקום השיעור ניסיון לראות שיעור אמיתי, שהוא בחר בזה, אבל שיהיה לכם שיעור ניסיון למשהו שלא בא באמצע הקורס שהוא כבר קיים.

מיכאל מלכיאור: יהיה לכם שיעור ניסיון אחד לפני כן.

מיכאל מלכיאור: אני באמת רוצה להגיע להסכמה כי אני מעדיף להגיע בהסכמות.

איתי ישורון: יש בעיה טכנית.

איתי ישורון: אנשים לא נרשמים באותו מועד ולכן אתה צריך לארגן שיעור ניסיון למי שנרשם לפני חודשיים ואחר כך שיעור ניסיון למי שנרשם אחר כך.

איתי ישורון: הם נרשמים כל יום.

איתי ישורון: מתי נעשה את שיעור הניסיון?

מיכאל מלכיאור: זה נותן לי את האפשרות לבטל את סעיף (2) שהוא מהותי.

קריאה: היום אנשים נכנסים לשיעורי ניסיון כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אם הוא יקבל את שיעור הניסיון, הוא ידע למה הוא נכנס.

איילה עמיאל: הוא יקבל שיעור הצגה.

מיכאל מלכיאור: אז יהיה שיעור הצגה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

איילה עמיאל: זאת תהיה הצגה שלא קשורה.

איתי ישורון: חבר הכנסת סילבן שלום אמר ש-50 אנשים לא יכולים להיכנס לכיתה בה לומדים כבר 50 תלמידים, אבל בגלל שהם נרשמים באופן שוטף על פני הימים, אנחנו מצליחים לעשות את זה.

איתי ישורון: מי שרוצה שיעורי ניסיון, בכל פעם יכול להיכנס כי יש לנו קורסים רבים.

סילבן שלום: חבל.

סילבן שלום: אני חזרתי להצעתי המקורית.

סילבן שלום: אתם סתם מדברים ואני לא יודע על מה אתם מדברים.

סילבן שלום: אני חזרתי להצעתי המקורית ואתם יכולים לדבר עד מחר.

סילבן שלום: חבל.

סילבן שלום: ההצעה של היושב-ראש כבר לא עומדת ואני כבר לא מקבל אותה.

סילבן שלום: חזרתי להצעתי המקורית.

סילבן שלום: עד השיעור השני, לא משלם.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: הצענו לכם הצעה, לא רציתם, מתקדמים.

איתי ישורון: אתה בעצמך אמרת שאחרי פתיחת הקורס יש הבדל עצום בביטול לעומת לפני הקורס, מכיוון שאנחנו לא יכולים להכניס מישהו.

סילבן שלום: זאת הייתה הצעה שנראתה לי הצעה הגיונית, הצעה הגונה, הוגנת.

סילבן שלום: אתם לא מקבלים אותה, חבל.

סילבן שלום: נתקדם.

סילבן שלום: בסוף תהיה הצבעה על כל החוק.

סילבן שלום: חזרתי להצעתי המקורית.

אבי גור: רציתי לשבח את שניכם.

אבי גור: לי יש ניסיון.

מיכאל מלכיאור: יש גם לשבח את חבר הכנסת מילר.

אבי גור: הוא ידוע כמי שמגן על סטודנטים.

אבי גור: לגופו של עניין.

אבי גור: אני עוסק בנושא הזה משנת 1996.

אבי גור: הקטע של שני שיעורים הוא מבוצע באלפי קורסים והוא מבוצע בצורה טובה לטובת שני הצדדים.

אבי גור: יש אפילו נכונות של המכונים והם באמת עובדים למטרת רווח אבל יחסית לגוף עסקי – ואני במגע עם הרבה מהם – הם עושים הרבה דברים שגוף עסקי אחר שעובד עם משרד החינוך לא עושה אבל הם כן עושים בכל מהלך הקורס.

מיכאל מלכיאור: אתה בעד או נגד?

אבי גור: אני בעד להשאיר את זה כמו שזה כרגע.

אבי גור: הם לא יפסידו, הם בין כה וכה עושים את זה במקרים רבים ואין שום בעיה.

אבי גור: אתה צודק בקטע הזה ואפשר להמשיך הלאה.

אבי גור: אלה עיקרי הדברים שלי בנוסף לכך ששלחתי לך מכתב ובו הועלו הרבה שאלות מורכבות שאין טעם להעלות אותן בשיחה כאן אבל אני חושב שהן באמת יתרמו לדיון.

אבי גור: שלחתי גם מכתב למירב ישראלי, לכל אחד בתחום המקצועי שלו.

אבי גור: שלחתי אי-מייל לכל אחד מכם והוא לא כלל רק את מה שאמרתי לך אחרי הישיבה.

אבי גור: אם צריך לשלוח עוד פעם את האי-מייל הזה, אני אשלח אותו.

מירב ישראלי: האחריות שלך היא להעלות את ההערות שלך בדיון גם אם אתה שולח לי את האי-מייל קודם לכן.

מירב ישראלי: אתה רוצה לומר משהו, תאמר את הערותיך לגופו של עניין בכל סעיף ואל תטיל את האחריות עלי.

מירב ישראלי: יש לך הערה, תאמר אותה לגבי סעיף ספציפי.

אבי גור: אני יכול להקריא את תוכנו של האי-מייל.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל בשבוע 1,500 אי-מיילים ואין לי אפשרות לעבור על כולם במהירות.

מיכאל מלכיאור: לשם כך מתקיים כאן דיון.

מיכאל מלכיאור: אם אני מספיק לראות, אני קורא, אבל אני לא יכול לעבוד יותר מ-20 שעות ביום.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך הערה, תאמר.

מיכאל מלכיאור: אם אין לך הערה, תן לנו לעבוד.

אבי גור: אני מקריא את חמשת ההערות הקצרות שלי.

מיכאל מלכיאור: רק אם הן נוגעות בדיוק לנקודה הזאת.

אבי גור: תלמיד הנרשם לקורס בחברה פרטית ונאלץ לדחות את הלימודים בקורס ולא עוגן בהסכם עמו החזר הכספים או זכאות לדחיית מועד הקורס או קורס חלופי וכדומה, אני מבקש שזה יהיה בהסכם ההתקשרות.

אבי גור: מי במשרד החינוך ברמת המחוז וברמת המטה יהיה הכתובת.

אבי גור: חסר בחוק הזה שהשר יהיה חייב להתקין תקנות.

מיכאל מלכיאור: זה כבר קיים.

מיכאל מלכיאור: בחלק הראשון של הישיבה לא היית.

תומר מזרחי: אולי תשמעו קצת דברים מהשטח וזה יגרום לכם לשנות את עמדתכם.

תומר מזרחי: יש כמה הנחות סמויות בדיון הזה שצרי לערער אותן.

תומר מזרחי: קודם כל, מספר התלונות.

תומר מזרחי: מדברים כאן על 33 תלונות אבל המועצה לצרכנות בשנת 2007 קיבלה 200 תלונות בנושא של לימודים.

תומר מזרחי: יכול להיות שהתמונה יותר רחבה וזה לא רק לגבי פסיכומטרי, אבל מתוך ה-200 האלה, חלק ניכר מהן נוגע לפסיכומטרי.

קריאה: כמה?

תומר מזרחי: אני לא אדבר מספרים.

קריאה: תן מספר.

אבי גור: למה מפריעים לו?

אבי גור: הוא המועצה לצרכנות ולכן מפריעים לו.

תומר מזרחי: חלק ניכר מהמכונים יודעים את זה כי הם מקבלים מאתנו מכתבים כל יום.

תומר מזרחי: חלק ניכר מהתלונות האלה הן לגבי המכונים הפסיכומטריים.

תומר מזרחי: יותר מזה, זה רק קצה הקרחון.

תומר מזרחי: שני ארגוני צרכנים בכל הארץ, אבל יש הרבה תלונות שעוברות מעל ראשינו והמכונים הפסיכומטרים יודעים ורואים את זה בתביעות קטנות שמגישים הצרכנים כאשר ארגוני הצרכנים לא מעורבים.

תומר מזרחי: כל פעם אומרים שהמכונים אומרים שהם לא יוכלו להכניס תלמיד אחר במקום.

תומר מזרחי: מי אמר שיש להם תלמידים במקום?

תומר מזרחי: מה זאת ההנחה שיש רשימת המתנה שתלמיד יכול להיכנס במקום?

תומר מזרחי: כלם יודעים שקורסים נפתחים עם כיסאות ריקים.

תומר מזרחי: אם זה כך, הבעיה מצטמצמת.

תומר מזרחי: היכן שאין את הקורסים האלה, שיש רשימת תלמידים, לכאורה הנזק שנגרם למכון הוא רק ההוצאות האישיות עבור התלמיד כי הוא נתן לו ספרים או סיסמה לאינטרנט.

לינה רשף: זה עובד לשני הכיוונים.

לינה רשף: זה מבוסס על מספר תלמידים מסוים.

תומר מזרחי: המכונים יודעים את העמדה הזאת.

תומר מזרחי: מה שנאמר כאן הוא בגדר התחסדות.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר פתרנו בחוק.

תומר מזרחי: העניין של שיעורי הניסיון לא פותר את הבעיה.

תומר מזרחי: צריכות להיות תחנות יציאה.

מירב ישראלי: מתי אתה יכול לבטל לגבי יחידות נופש?

תומר מזרחי: צרכן שמתקשר בחוזה לטווח ארוך או לטווח קצר, שהוא לא יודע בדיוק למה הוא נכנס, הוא לא יודע את אופי הקורס, את השיעורים, את המורים, את היכולת שלו, זה דורש התערבות.

מירב ישראלי: אין לי מחלוקת על זה שצריכה להיות התערבות.

מירב ישראלי: המחלוקת שלי היא לא על זה.

מירב ישראלי: ביחידות נופש היום אתה יכול 14 יום מיום העסקה לבטל אותה ויש בזה הגיון כי אז אתה יושב בית ואתה חושב בשקט כאשר כל השיווק האגרסיבי שהפעילו עליך הולך הצידה.

תומר מזרחי: את נכנסת עכשיו לנושא יחידות הנופש?

מיכאל מלכיאור: אתה הבאת כדוגמה את יחידות הנופש.

תומר מזרחי: נתתי את הרציונאל בתקנות ביטול עסקה.

מירב ישראלי: זה בדיוק הרציונאל.

מירב ישראלי: אם תאמרו לי מה הרציונאל, אני אקבל אותו.

מירב ישראלי: ניסיתי להבין.

מירב ישראלי: תאמר לי מה ההגיון.

תומר מזרחי: מדובר במצב של כשל שוק.

מירב ישראלי: מה הכשל שוק ב-30 אחוזים?

מירב ישראלי: לא קיבלתי תשובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים עם ההצעה כמו שהיא מובאת כאן.

מיכאל מלכיאור: סעיף (1), כמו שסיכמנו.

מיכאל מלכיאור: אישרנו את סעיף (3) עם השליש, עם התשלום של שליש, מה שהציע מר שרעבי.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא בדיוק מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: שלא יעלה על.

סילבן שלום: שלא עלה על 33.

סילבן שלום: כן.

מיכאל מלכיאור: על שליש.

מיכאל מלכיאור: הורדנו את (4).

מירב ישראלי: אני אכתוב שליש ממחיר.

קריאה: מה לגבי (2)?

סילבן שלום: אלה שיעורי הניסיון.

מיכאל מלכיאור: אני אשאיר את זה פתוח.

מיכאל מלכיאור: נדון על זה, או שאפשר להסכים על שיעור ניסיון או שנשאיר את זה כך.

סילבן שלום: נשאיר את (2) איך שהוא.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו משאירים עד שתהיה הסכמה אחרת.

נטע גושן: אפשר לחזור אחורה, ל-(3)?

נטע גושן: כאן כתוב שלא יעלה על 33 אחוזים וגם כתוב כמו שיקבע השר.

נטע גושן: מה בדיוק יהיה ההסדר?

נטע גושן: האם זה יהיה 33 אחוזים?

מיכאל מלכיאור: נוריד כאן את השר.

סילבן שלום: מצוין.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו שמתנגד ל-(ב)?

מיכאל מלכיאור: יש בעיה ב-(ב)?

נטע גושן: אני חושבת שנאמרו הדברים.

נטע גושן: ההצעה הועלתה ואנחנו רוצים להסביר למה ההצעה הנכונה צריכה להיות שיעורי ניסיון במהלך השיעור, ואני חושבת שזה נאמר כאן כמה פעמים, כדי שיראו משהו אמיתי.

קריאה: לא מדברים על (2) אלא אל סעיף קטן (ב).

סילבן שלום: אם כן, סעיף 9 אושר.

קריאה: מה הוחלט לגבי סעיף (2)?

קריאה: מה שכתוב?

מיכאל מלכיאור: בינתיים זה מה שכתוב.