ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-05-19 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק המסחר האלקטרוני, התשס"ח-2008.

מיכאל איתן: הדיונים נקבעו כבר אחת לשבועיים, כך שאתם יכולים לתכנן לכם את הלוחות זמנים, לכל אלה שירצו להתמיד בדיונים כאן.

מיכאל איתן: לא כל הנושאים מעניינים את כולם, אז נשתדל למקד את הדיון ולתת לכם פחות או יותר מושג מה יהיה סדר הדיונים בכל ישיבה מראש, לגבי הישיבות שתבואנה לאחר מכן.

מיכאל איתן: היום אנחנו נפתח את הדיון בהצגה של משרד המשפטים.

תמר קלהורה: הצעת החוק מבוססת על עבודה של ועדה ממשלתית בין משרדית שפעלה בתחילת העשור בראשות הגברת אנה שפניץ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, אני אדבר קצת על עבודת הוועדה מכיוון שזה הרקע להצעת החוק.

תמר קלהורה: הוועדה הוציאה טיוטה של דו"ח ב-2003 ודו"ח ב-2004 ועל בסיס הדו"ח, בשינויים כאלה ואחרים, הוצאנו את תזכיר החוק ב-2005 ואחר כך את הצעת החוק.

תמר קלהורה: מספר קטן של משרד ממשלה השתתפו בוועדה הזאת, עורך דין ד"ר נמרוד קוזלובסקי גם היה חבר בוועדה תקופה מסויימת, הוועדה שמעה גורמים משפטיים ומקצועיים טכנולוגיים חיצוניים, עשינו מחקר השוואתי שהתמקד בשיטות המרכזיות וגם קיבלנו הערות מהציבור לטיוטת הדו"ח, כל אלה שימשו חומרי הגלם לדו"ח ולהצעת החוק.

תמר קלהורה: הוועדה עסקה במשפט אזרחי בלבד, לא עסקנו במשפט מינהלי, לא עסקנו במשפט פלילי, ולכן שאלות של אחריות פלילית לתוכן של צד שלישי, אחריות של ספקי אינטרנט במישור הפלילי לא נדונו על ידינו ולכן ממילא גם לא מצאו את עצמם בהצעת החוק.

תמר קלהורה: הענפים שבהם עסקנו מפורטים בפניכם במצגת, בחלקם היו המלצות ובחלקם לא היו המלצות, כמו למשל בענין פרטיות קטינים החלטנו שלא להמליץ על שינוי חקיקה, חלק מההמלצות יושמו ומצאו את ביטוין בחוק וחלק קטן גם לא יושמו.

תמר קלהורה: חוק חתימה אלקטרונית משנת 2001 גם הוא תוצר עבודה של הוועדה הזאת, של השלב הראשון של עבודתה, של השלב שהתרחש בין 1999 ל-2001 ולאחריו עסקנו בשאר הנושאים.

תמר קלהורה: השאלה המרכזית שוועדת המסחר האלקטרוני עסקה בה נמצאת כן לפניכם.

תמר קלהורה: בדקנו את החקיקה בנושאים מסויימים ושאלנו האם ניתן להחיל אותה בדרך של פרשנות או שיש צורך בחקיקה מיוחדת.

תמר קלהורה: זאת היתה נקודת המוצא לכל עבודת הוועדה, זאת גם נקודת המוצא של הצעת החוק.

מיכאל איתן: בישראל ניתן לכונן חוקה בדרך של פרשות, אז יש לכם איזה שהם בעיות כאן.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: לגבי חלק גדול מהדברים, כמו שאני אומר על זה כמה מילים בהמשך, חלק גדול מהדברים אינם טעונים חקיקה וגם אפשר לראות מהיקף הצעת החוק שהוא מצומצם ועוסק בשניים וחצי נושאים, שלפחות ועדת מסחר אלקטרוני חשבה שאלה הנושאים שצריך לחוקק בהם או לשנות מהקיים, מכיוון שדרך הפרשנות היא לא הדרך היעילה.

תמר קלהורה: הנושא הראשון שעסקנו בו וזה החלק הראשון של ההצעה, הפרקים הראשונים, פרקים א' עד ד', זה נושא דרישת הכתב בחיקוק בהקשר האזרחי בעיקר.

תמר קלהורה: ועדת מסחר אלקטרוני בדקה אך ורק את ההקשר האזרחי אחר כך תהליך החקיקה טיפה התרחב אבל השאלה היתה מה קורה כאשר בחיקוק, ביחס לחוזה או לפעולה משפטית אחרת, נדרש כתב.

תמר קלהורה: אנחנו לא עוסקים במצב שבו עושים חוזים בכתב בלי דרישת כתב, אלא אך ורק כאשר כתוב בחיקוק שנדרש כתב ואז השאלה היא מה עושים בעולם האלקטרוני כאשר החוק דורש כתב ועל פי התפיסה המסורתית מדובר בנייר.

תמר קלהורה: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו היא שאלה ראשונית ובסיסית.

תמר קלהורה: קודם כל האם בעולם האלקטרוני צריך את דרישת הכתב המסורתית או שאולי אפשר לוותר עליה.

תמר קלהורה: למה היינו צריכים אותה בעולם המסורתי, עולם הנייר, והאם עדיין צריך אותה גם בעולם האלקטרוני ואם עדיין צריך אותה, אם לא ניתן לוותר עליה, אז כיצד אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מעתיקים דרישת כתב לעולם האלקטרוני.

תמר קלהורה: אז תשובה אחת היא פרשנות ונמצאת לפניכם הגדרת כתב בחוק הפרשנות שלכאורה היתה יכולה לפתור לנו את הבעיה, זאת היתה גם הגישה האנגלית לשאלה הזאת, הם אמרו אנחנו לא צריכים את כל הדיון הזה, גם להם יש הגדרה דומה, ההגדרה המסורתית יכולה להכיל גם את העולם האלקטרוני, או שצריך הגדרה מיוחדת, בכל זאת לקבוע כלל חדש ואם כן אז מה הדרישות שצריך כדי שמסמך אלקטרוני, או איך שלא נגדיר את הקובץ האלקטרוני, צריך למלא כדי להחליף את מסמך הנייר.

תמר קלהורה: דרישת הכתב יש לה שתי פונקציות, מהותית וראייתית.

תמר קלהורה: ההבדלים מפורטים לפניכם, אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שבדרישה מהותית היא התפיסה היא די דווקנית, לא ניתן ככלל להסתפק בתחליף ואין משמעות לכך שבעל דין לא עומד עליה בהליך שיפוטי, לא עומד על קיומו של הכתב ואם הדרישה היא מהותית אז בהיעדר כתב אין תוקף לפעולה המשפטית כלפי צדדים שלישיים.

תמר קלהורה: מי שמצוי בדיני חוזים יודע שהיום עם עיקרון תם הלב אפשר למלא די הרבה אבל בגדול אלה עדיין ההבדלים הבסיסיים בין דרישת כתב מהותית לראייתית.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי, תחזרי על זה עוד פעם בבקשה.

מיכאל איתן: ההבדלים בין המהותית לראייתית.

תמר קלהורה: לגבי היקף הכתב הנדרש, ההלכה היא שאם הדרישה היא מהותית אז המסמך צריך לשקף את הפרטים המהותיים והעיקריים של העיסקה ואם הם חסרים אז לא מתמלאת דרישת הכתב.

תמר קלהורה: אם מדובר בדרישה ראייתית אז גם אם המסמך חסר זה בסדר, אפשר להשלים אותו בעדויות בעל פה או בדרכים אחרות.

תמר קלהורה: לגבי תחליף, אם הדרישה היא מהותית, למשל בעיסקת מכר מקרקעין ששם התחייבות לעשיית עיסקה במקרקעין טעונה דרישת כתב, אם אין חוזה ובהליך אזרחי אפשר להתנגד, לעמוד על דרישות פרוצדוראליות ראייתיות או אפשר לא לעמוד עליהן, אם מדובר בדרישת כתב מהותית אז גם אם הצד לא מתנגד לכך שאין חוזה, זה לא משנה, עדיין לא ניתן להוכיח את העיסקה בדרכים אחרות.

תמר קלהורה: לעומת זאת אם מדובר בדרישה ראייתית כמו למשל שכירת דירה לזמן קצר ולא מצאנו את החוזה שעשינו או לא עשינו חוזה, עדיין אפשר להוכיח את פרטי העיסקה בעל פה ואם הצד לא מתנגד אז אין לזה משמעות.

תמר קלהורה: וגם לגבי תוקף כלפי צדדים שלישיים, אם הדרישה היא מהותית והיא לא מולאה, לא נעשה חוזה בכתב, אז אין תוקף להסכמה של הצדדים כלפי צדדים שלישיים.

תמר קלהורה: ואם זאת דרישה ראייתית אז עדיין יכולה להיות להסכמה של הצדדים השלכה על זכויות של צדדים שלישיים.

תמר קלהורה: מבחינת התכלית, דרישת כתב מהותית התפיסה שלה, מה שעומד מאחוריה זו מטרה הרתעתית.

תמר קלהורה: לגרום לצדדים לעצור רגע ולחשוב על מה שהם עושים, על הפעולה המשפטית, על הפרטים שלה, אם הם חשובים מאוד, ולכן מצא המחוקק לנכון לקבוע דרישת כתב מהותית באותם מקרים.

תמר קלהורה: דרישה ראייתית המטרה שלה היא למנוע טעויות, לשמר את הזיכרון, לקבע את מה שהוסכם.

תמר קלהורה: נדרשים לכתב במצבים כאלה, עיסקת מתנה למשל טעונה בכתב, לפעמים העיסקה מעצם טיבה מחייבת כתב, שטר, שטר חוב הוא צריך להיעשות בכתב ומסיבות אחרות.

תמר קלהורה: גם עיסקה שיש לה חשיבות כלכלית גדולה, כמו למשל מכר דירה, התחייבות לעשיית עיסקה במקרקעין, טעונה בכתב.

תמר קלהורה: בחברה הישראלית בכלל זאת נחשבת לעיסקה החשובה ביותר שאדם פרטי עושה בימי חייו ודרישת הכתב שם היא מהותית.

תמר קלהורה: אבל צריך לציין שמבחינת התפיסה של דיני החוזים, ברירת המחדל היא שדרישת הכתב היא ראייתית ולא מהותית וזאת כדי להקל על חיי המסחר ולהקל על עשיית חוזים ולהקל על עשיית פעולות משפטיות ולא להכביד עליהם.

תמר קלהורה: כל החקיקה בענין של מסחר אלקטרוני, לרבות אחריות ספקים, לרבות דרישת הכתב, יונקת מהחוק לדוגמה של האו"ם משנת 1996 שהוא הוכן על ידי האו"ם והוא מציע הסדר על בסיס של תזה שבודקת מה יכול להיות שקול בעולם האלקטרוני לדרישת הכתב.

תמר קלהורה: מה שנקרא בכותרת שקינות פונקציונאלית.

תמר קלהורה: אם אנחנו צריכים את הכתב בעולם האלקטרוני, איזה קובץ מחשב או מה הם התנאים שמסר אלקטרוני, קובץ מחשב, צריך למלא כדי להיות שקול, כדי למלא את אותו תפקיד, למלא את אותה פונקציה.

תמר קלהורה: כדי לא להכביד, כדי לא ליצור מכשולים בדרך התפתחות המסחר האלקטרוני, יש שתי נקודות בסיסיות.

תמר קלהורה: לא ישלל תוקפו המשפטי המחייב של מידע מסויים רק בגלל שהוא קיים באופן אלקטרוני ולא בנייר ואחר כך בודקים מה הן תכליות דרישות הכתב והאם ניתן לממשם באמצעות מסמכים אלקטרוניים.

תמר קלהורה: הגישה של אותו חוק לדוגמה של האו"ם שהומצא אחר כך על ידי כל שיטות המשפט המשווה שבדקנו ואנחנו מציעים לאמץ אותה גם בהצעת החוק, היא שככל שמטרת דרישת כתב במקרה מסויים היא ראייתית ניתן לקיים אותה גם באמצעות מסמך אלקטרוני, מסמך אלקטרוני שיכול לספק לפחות את אותה מידת בטחון שמספק מסמך הנייר.

תמר קלהורה: לא כל מסמך אלקטרוני, לא כל קובץ מחשב באשר הוא, אלא רק כזה שמקיים דרישות מסויימות, יקבל מעמד משפטי זהה לזה של מסמך הנייר, ניתן יהיה לקיים באמצעותו את דרישת הכתב בחיקוק.

מיכאל איתן: איך את מגדירה את אותו קובץ דרישות ביחס לדרישות הנייר?

תמר קלהורה: אז עכשיו אנחנו מדברים על זה.

תמר קלהורה: שתי הדרישות שמצאו את ביטויין גם בסעיף ההגדרות בהצעת החוק, המסר צריך להיות, מדובר במסר אלקטרוני שהוא נגיש לשימוש נוסף, ניתן להבין ולקרוא את התוכן שלו וניתן לאיחזור שהכוונה היא בעיקר לשמירה ולהדפסה.

תמר קלהורה: והדרישה הזאת חוצה את המשפט המשווה לאורכו, אתם תמצאו את זה בחקיקה האמריקאית, בחקיקה הקנדית ובחוקים שונים באיחוד האירופי, לדוגמה החוק האירי.

מיכאל איתן: מה זה הגדרה של מידע?

תמר קלהורה: אין הגדרה של מידע.

מיכאל איתן: אפשר למחוק את זה אולי, כי אם יש דבר שאין לו הגדרה אז מה אנחנו צריכים אותו בחוק.

תמר קלהורה: הגדרה למידע, מידע זה התוכן שעובר בקובץ המחשב, אבל אנחנו עדיין לא שם.

תמר קלהורה: הוועדה המליצה לקבל את הגישה המקובלת בעולם, לומר שאם מדובר בדרישת כתב ראייתית, אין מניעה עקרונית שמסר אלקטרוני שעומד בתנאים מסויימים יקיים את דרישת הכתב, לקבוע גם קביעה כללית, אתם תראו שזה עוגן בסעיף 4 להצעת החוק, שככלל לא ישלל תוקפו המשפטי של חוזה רק משום שהוא נכרת באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: לאמץ את דרישות הנגישות והאיחזור ולקבוע רשימה של חריגים, יהיו חוזים ופעולות משפטיות שלא ניתן יהיה לקיים אותם באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: במשפט המשווה, גם בחוק לדוגמה של האו"ם ואחר כך ראינו שזה חזר על עצמו בארצות הברית ובאיחוד האירופי ובקנדה, רואים שהחריגים הם די קבועים, דברים שנוגעים לדיני משפחה וירושה, דברים שנוגעים לעיסקאות במקרקעין למעט שכירות קצרת טווח, חוזים שנוגעים לערבויות ונאמנות, ייפוי כוח וכיו"ב.

תמר קלהורה: מה שמשותף לכל הדרישות האלה זה, או שהן דרישות כתב מהותיות או שהן עוסקות בעיסקאות שיש להן חשיבות מיוחדת.

תמר קלהורה: הדוגמה של עיסקה במקרקעין אבל גם צוואה וכתב הקדש וכדומה, הוועדה המליצה לקבל את רשימת החריגים הזאת, כפי שתראו חלו גם שינויים מסויימים בתהליך הכנת החקיקה.

מיכאל איתן: תלכי אחורה.

מיכאל איתן: את יכולה להסביר לפי איזה הגיון נבחרה הרשימה הזאת, או שיש לך הסבר אחד שהוא יכול להיות טוב מספיק, בדקנו מה קורה בעולם והעתקנו.

תמר קלהורה: קודם כל בדקנו מה קורה בעולם ובעולם אלה הנושאים שלגביהם הוחלט שלא ניתן יהיה לעשותם באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: אחר כך לקחנו את הרשימה הזאת, בדקנו אותה,

מיכאל איתן: אין כאן מישהו שיש לו השגה, מישהו שיכול לומר שבאיזה שהוא תחום מארבעת התחומים שכתובים כאן, באיזה שהוא מקום בעולם יש כן אפשרות לבצע את זה בצורה אלקטרונית?

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע על דבר כזה.

תמר קלהורה: אחרי שראינו מה מקובל בעולם עברנו סעיף סעיף, בדקנו חוזה חוזה, בתוך משרד המשפטים וגם מחוצה לו וראינו האם גם בשיטת המשפט שלנו מן הראוי שהחוזים והפעולות המשפטיות האלה לא יעשו באופן אלקטרוני, בדקנו גם דברים נוספים והרשימה שבסופו של דבר מצאה את עצמה בתוספת השניה של הצעת החוק כוללת גם דברים נוספים.

מיכאל איתן: תסבירי לי את ההגיון.

מיכאל איתן: הבנתי שהעתקתם מה שמקובל בעולם, אני לא בטוח שהפורום שישנו כאן

מיכאל איתן: באמת משקף את האמירה הזאת, יכול להיות שיהיה ערעור על זה בהמשך, עוד נבדוק את זה, אבל תסבירי לי את ההגיון למה דווקא זה.

מיכאל איתן: למשל הייתי יכול להגיד שכל עיסקה מעל סכום של מליון שקל, אז היה לי הגיון מסויים, הייתי אומר בסדר, אבל למה עיסקה או הסכמה על חמישים שקל בענייני, או ירושה של מאה שקל היא צריכה להיעשות, היא לא יכולה להיחשב ככזאת והעברת רכוש במיליונים כן תיחשב כמחייבת במסמך.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: למה ייפוי כוח לעורך דין דווקא לא יכול להיחשב וייפוי כוח לרואה חשבון כן יחשב.

מיכאל איתן: איך זה בנוי, איזה הגיון יש כאן מאחורי כל אחד מההחרגות.

תמר קלהורה: נבדקו חוזים ופעולות משפטיות שדורשים כתב.

תמר קלהורה: אם היום עיסקה מסויימת לא דורשת כתב אז כל השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע בכלל לא עלתה.

תמר קלהורה: אז קודם כל מדובר על חריגים במשפחת החוזים והפעולות המשפטיות שדורשים לגביהם כתב.

מיכאל איתן: אבל בהזדמנות הזאת את יכולה לשאול את השאלה הזאת, יש עיסקאות, אבל עדיין ההגיון צריך להישאל, עכשיו יש לי כבר פרמטר נוסף שאני מבין, מה שהיה לא שינינו את התפיסה הבסיסית, השווינו למה שקורה בעולם.

מיכאל איתן: אבל עדיין עכשיו אני שואל מה ההגיון, אולי סתם אנחנו במשך כל הדורות הולכים עם איזה שהיא דעה שדווקא זה צריך להיות בכתב וזה לא.

מיכאל איתן: אולי זאת ההזדמנות לחשוב פעמיים, אולי שגינו שכל השנים דרשנו דרישה בכתב לסוג מסויים של מסמכים ולא לסוג אחר.

תמר קלהורה: השאלה הזאת עלתה אצלנו בהקשר של עיסקאות במקרקעין.

תמר קלהורה: כל שיטות המשפט שבדקנו מחריגות עיסקת מכר מקרקעין.

תמר קלהורה: אומרות את זה לא ניתן לעשות באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: ובתוך משרד המשפטים היתה השגה על הענין ואמרו, למה לא.

תמר קלהורה: נכון שזאת דרישת כתב מהותית וככלל דרישות כתב מהותיות אנחנו חושבים בגלל שהן, כמו שאמרנו, מקום שיש דרישת כתב מהותית סימן שזאת עיסקה כבדה במיוחד, חשובה במיוחד, שצריך להתייחס אליה בכובד ראש.

מיכאל איתן: למה נקודת המוצא שאי אפשר להשיג את המטרה שאת דורשת שיהיה ישוב דעת וגמירות של החלטה ושיקול, גם ביחס למסמך אלקטרוני, למה ההנחה הזאת שמביאים לאדם מסויים מסמך, הוא חותם עליו בכתב ידו ואחר כך הוא אומר לא ידעתי על מה חתמתי ולא עושים לו כלום כי זה בסדר במדינת ישראל שחותמים ולא יודעים על מה חותמים ובית המשפט אומר קיבלתי את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: אז אם מקבלים טענות כאלה מי אמר שבחתימה שמתבצעת בדרך דיגיטלית, דווקא שם אי אפשר להשיג את הדרישה שאת רוצה.

מיכאל איתן: נגיד שאת רוצה ונגיד שאנחנו יכולים באמצעים מסויימים לגרום לכך שגם חתימה כזאת תשיג את אותה גמירות דעת ביחס להתחייבויות שאדם לוקח על עצמו בחתימה בכתב.

תמר קלהורה: לגבי עיסקאות במקרקעין בדיוק נשאלה השאלה הזאת.

תמר קלהורה: מדוע לא לאפשר כריתתם של הסכמי מכר במקרקעין באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: זאת עיסקה חשובה, יש דרישת כתב מהותית, אבל בכל זאת, זאת עיסקה שכיחה, נפוצה, לא תמיד הצדדים הם אחד חזק ואחד חלש באופן משמעותי, והיה על זה דיון.

תמר קלהורה: בסופו של דבר לגבי העיסקה הזאת החלטנו שבשלב הזה אנחנו נאמר שלא ניתן לעשות אותה באופן אלקטרוני, בין היתר מכיוון שזאת עיסקה שטעונה רישום בטאבו.

תמר קלהורה: מאחר שממילא הרישום בטאבו הוא לא אלקטרוני, אתה בכל מקרה תצטרך לתרגם את העיסקה לנייר.

מיכאל איתן: למה?

תמר קלהורה: כי הוא לא אלקטרוני, הוא נעשה פיזית.

תמר קלהורה: ביום שבו הטאבו יהפוך להיות אלקטרוני תעלה מחדש השאלה.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קודם למה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים.

תמר קלהורה: אין טעם לעשות את החוזה באופן אלקטרוני אם ממילא אתה צריך ניירות אחר כך וזה בנוסף על הנימוקים, אבל ביום שבו הטאבו יהיה אלקטרוני, וזה כנראה לא כל כך רחוק,

מיכאל איתן: אנחנו מתחברים כאן לחוק החתימה הדיגיטלית, חוק החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: בחוק החתימה האלקטרונית יש איזה שהיא אמירה כללית לגבי החובה לקבל חתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: את זוכרת את החובה הזאת?

יורם הכהן: אין אמירה כזאת.

מיכאל איתן: יש אמירה.

יורם הכהן: נאמר שניתן לקיים עיסקה, אם יש דרישת חתימה ניתן לקיים אותה בחתימה אלקטרונית אבל אין חובה על המקבל, לקבל.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו לזה בדיוק אני מתכוון.

מיכאל איתן: תחזור על מה שאמרת, אולי מישהו יכול למצוא את זה בינתיים.

יורם הכהן: ההגדרה בחוק חתימה אלקטרונית זה,

חיים רביה: יש את סעיף 2 א.

מיכאל איתן: שאומר מה, תקריא אותו.

חיים רביה: נדרשה חתימתו של אדם לפי חיקוק ניתן לקיים אותה במסר אלקטרוני גם באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד שתהיה מאושרת.

מיכאל איתן: אז זה לא מקנה לי אפשרות לבוא במקום שבו נדרשת חתימה ולומר שעל פי החוק אני יכול לתת אותה גם בצורה דיגיטלית?

חיים רביה: לגמרי, בעת חיקוק יש סייגים מסויימים.

תמר קלהורה: גם חוק חתימה אלקטרונית יש לו חריגים.

מיכאל איתן: אז ברמה העקרונית אני יכול לשלוח את החתימה האלקטרונית שלי לטאבו ולהגיד אתם צריכים לקבל אותה.

תמר קלהורה: לא.

מיכאל איתן: למה?

תמר קלהורה: לחוק חתימה אלקטרונית יש תוספת ובה מפורטים רשימה של מסמכים שלא ניתן,

יורם הכהן: מיקי לא מתייחס להחרגה, הוא מתייחס לשאלה האם ברגע שיש אפשרות, האם חובה על משרד ממשלתי לקבל את המסמך, לשם אתה מכוון.

מיכאל איתן: נכון.

יורם הכהן: יש חוות דעת יועץ משפטי לממשלה מהתקופה של כניסת חוק חתימה אלקטרונית לתוקף שאומר שאין חובה כזאת על משרד ממשלתי, הוא צריך להיערך לזה, אתה לא יכול,

מיכאל איתן: סירסתם את החוק, ישבנו עליו, סיכמנו במפורש שזה ככה יהיה ושתהיה לזה משמעות ושניתן על ידי זה דחיפה לכל הענין,

בועז דולב: אולי כדאי להחזיר את זה.

מיכאל איתן: נדבר על זה בהמשך, יש לנו עוד זמן.

בועז דולב: זה אמור להיות חלק מחוק ממשל זמין.

מיכאל איתן: נכון ויכול להיות שאנחנו נעשה כאן כמה צעדי הכנה לחוק ממשל זמין אם נגיע להסכמות.

תמר קלהורה: דרישת חתימה ודרישת כתב הם לא אותה דרישה ויכולה להיות דרישת כתב בלי דרישת חתימה, אבל אנחנו יצרנו קשר וזיקה ביניהם בתוספת השניה להצעת החוק ואמרנו שמסמכים שלא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני מכוח התוספת לחוק חתימה אלקטרונית, גם לא ניתן יהיה לעשות אותם באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: ושם נכללים המסמכים האלה.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שמדובר בדרישות כתב מהותיות בעיסקאות גדולות וחשובות ובשלב הזה לפחות רוצים שהן עדיין יעשו בנייר.

מיכאל איתן: יש לי רושם, אחרי כל ההסברים, שיש כאן איזה שהוא אלמנט של שמרנות.

מיכאל איתן: כי למה בחרנו דווקא בנושאים האלה, אני עדיין לא תפסתי, אין כאן למשל את המימד הכי בטוח שיכול להגיד לי מה זאת עיסקה רצינית, היקף כספי.

מיכאל איתן: זה בכלל לא גורם.

תמר קלהורה: במשפט זה לא גורם כי על חוזה שבו א' מוכר ל-ב' סחורה בשווי של חמישה מליון שקלים אין דרישת כתב בכלל, לא מהותית ולא ראייתית.

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך אם זה הגיוני.

תמר קלהורה: זאת לא פונקציה.

תמר קלהורה: זה המשפט, אלה דיני החוזים.

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם יש טעם שניכנס לזה עכשיו, אלה דיני החוזים והוועדה לא חשבה ולא ראינו מתפקידנו לעשות אגב מסחר אלקטרוני שינויים בדיני החוזים הכלליים.

תמר קלהורה: התפיסה שלנו היתה שאם בכלל צריך לחשוב על ביטולן של דרישות כתב קיימות במעבר לעולם האלקטרוני, לא עשינו את זה אבל אם בכלל אולי התפיסה צריכה להיות שמבטלים דרישות כתב ולא מוסיפים דרישות כתב.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון הרחב שלפיו את אמרת שיש סוגים מסויימים של עיסקאות שבהן צריך, הכתב הוא כנראה רק ענין טכני, הוא טכנולוגיה, גם כתב זה טכנולוגיה.

מיכאל איתן: יש טכנולוגיות אחרות.

מיכאל איתן: את אומרת שלא משנה מה הטכנולוגיה, את רוצה שיהיה אלמנט של ישוב דעת, של גמירות דעת לגבי הרצון להיכנס לעיסקאות מסויימות שבהן אדם נוטל על עצמו התחייבויות ועכשיו השאלה היא האם בטכנולוגיה של הכתב אנחנו מקבלים את היסוד הנפשי הזה ולא יכולים לקבל אותו בטכנולוגיות אחרות, כרגע בטכנולוגיה שאנחנו מדברים עליה, בטכנולוגיה הדיגיטלית.

תמר קלהורה: התשובה היא חיובית לגבי העיסקאות האלה, יכול להיות שאפשר יהיה לצמצם במהלך הדיונים.

מיכאל איתן: אם הייתי דורש מהטכנולוגיה הדיגיטלית דרישות מסויימות שהיו מראות לך שאדם שעומד בהם גמירות הדעת שלו וההתייחסות שלו למסמך היא אפילו יותר רצינית מאשר אדם שרק כותב, זה היה יכול לשכנע אותך לשנות את דעתך?

תמר קלהורה: בוודאי.

תמר קלהורה: הדוגמה שהבאתי היא הדוגמה של עיסקת מכר מקרקעין, שאמנם בינתיים היא נכללת בתוספת, לא ניתן על פי הצעתנו לכרות אותה באופן אלקטרוני, אבל יכול להיות שבעתיד כן אפשר יהיה לאפשר את זה, למרות שזאת עיסקה חשובה ולמרות שזאת עיסקה גדולה.

תמר קלהורה: בהחלט כן, אני לא פוסלת את זה, בגלל זה גם בנינו את החריגים באמצעות הטכניקה המשפטית של תוספת כדי שניתן יהיה להרחיב אותה או לצמצם אותה.

מיכאל איתן: בואי ניקח את עיסקת המקרקעין.

מיכאל איתן: תנסי להסביר לי מדוע כשאני בא עם מסמך שנערך ונחתם בצורה אלקטרונית, תיכף נדבר על האלמנטים שצריכים להיות שם, ואדם שני בא עם מסמך שנערך ונכתב בכתב יד, מדוע לדעתך המסמך השני עדיף בקשר לעיסת מקרקעין.

מיכאל איתן: תסבירי לי למה, מה עושה אותו קביל, תקף ואת השני לכלום, לאפס.

מיכאל איתן: מה?

תמר קלהורה: התפיסה היא שמאחר,

מיכאל איתן: לא התפיסה, עזבי את האידיאולוגיות.

מיכאל איתן: לא אקדמאית, מעשית, פרקטית.

מיכאל איתן: תגידי לי, כאן יהיו ככה וככה, יהיו רמאים ויהיו שקרנים וזה מסוכן,

תמר קלהורה: זה לא ענין של רמאות.

מיכאל איתן: אז תסבירי לי מה בדיוק הבעיה.

תמר קלהורה: דרישת כתב מהותית מדברת על כך שהצדדים כשהם יושבים לכרות את החוזה או לנסח את תנאי העיסקה, צריכים בגלל מהותה, בגלל הכובד שלה, בגלל המשקל שלה, צריכים לתת את הדעת לטיב העיסקה ולפרטים שלה ולכן הם צריכים לשבת ולנסח את זה בנייר.

מיכאל איתן: ואז את אומרת, איך אני מקבלת את גמירות הדעת שלהם, איך אני מקבלת את ההוכחה שזה כך היה, אני מקבלת דף שיש עליו את הטקסט ולמטה יש חתימה של אדם.

תמר קלהורה: גם בלי חתימה.

תמר קלהורה: החתימה לא משנה.

תמר קלהורה: יש מסמך נייר שמסכם את תנאי העיסקה.

מיכאל איתן: טקסט אפילו בלי חתימה ואת אומרת שמספיק שהאדם ישב ואת צריכה להוכיח שיש קשר בין הדעת שלו לבין מה שכתוב בטקסט, אבל ברגע שהוא הסכים לזה מבחינתי יש כאן עיסקה מחייבת.

מיכאל איתן: עכשיו בא אלייך מישהו ואומר לך, הטקסט הזה מגיע מפלט של מחשב עם חתימה דיגיטלית עליו.

מיכאל איתן: האם לדעתך חתימה דיגיטלית,

תמר קלהורה: אנחנו לא בחתימה.

מיכאל איתן: אני אומר לך עם חתימה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, בדרישות בכתב רגיל, אני עוד לא יודע למה אבל נניח שאני הולך איתך, אז אפילו אם אין חתימה זה כבר יחייב.

מיכאל איתן: לעומת זאת במסמך דיגיטלי אני ארצה שתהיה בו תוספת של חתימה דיגיטלית, אחרת זה לא יחייב.

מיכאל איתן: ואז אני יכול להגיד, במאזן הזה של כוחו של המסמך, מסמך לא חתום בכתב יד הוא לא יותר חזק מאשר מסמך דיגיטלי חתום בחתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: או שאני טועה בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: מה הנימוק שלך, למה את חושבת שהמסמך הדיגיטלי החתום לא שווה בכלל, בחתימה דיגיטלית, לעומת זאת מסמך לא חתום בכתב יד הוא כשר.

תמר קלהורה: אין לי מה לחדש מעבר למה שאמרתי.

תמר קלהורה: לגבי הוספת דרישת חתימה, אני לא יודעת אם רצוי שאנחנו נוסיף דרישות כתב או חתימה, דיגטליות או לא דיגיטליות ונשנה בכך את דיני החוזים הקיימים.

תמר קלהורה: אני לא משוכנעת שזה רצוי, צריך לחשוב על זה.

תמר קלהורה: כבר נרמז פה שכל הענין של חתימה דיגיטלית מאושרת וכיו"ב לא יתרומם מסיבות שאולי יוזכרו ולקבוע אותם כדרישה אוטומטית לכל חוזה, אני לא בטוחה שזה יתרום לענין.

מיכאל איתן: לא לכל חוזה, לאותם חוזים שאת לא מקבלת אותם היום.

תמר קלהורה: אני לא רוצה להיכנס לנושא של חתימה דיגיטלית וההיתכנות שלה והיכולת לעשות בזה שימוש, אני לא בטוחה שהוספת דרישת חתימה כתנאי לתוקפו של חוזה אלקטרוני מסוג שידובר עליו, זה משהו שהוא רצוי, שזה תורם לקידום המסחר.

תמר קלהורה: אני רוצה כרגע,

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לבסיס.

מיכאל איתן: נחזור לענין המסמך.

מיכאל איתן: יש מסמך שכתוב במעבד תמלילים שאני לוחץ הדפס, הוא מודפס ויוצא.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים במשרד עורכי דין וכל אחד לוקח את העותק שלו.

מיכאל איתן: בעינייך זה מסמך מחייב כבר, נכון?

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: אם אני לחצתי עליו אנטר והוא הדפיס את זה לא בחדר השני, הדפיס את זה באמריקה.

מיכאל איתן: זה גם תופס?

תמר קלהורה: זה לא רלוונטי אמריקה או ישראל.

מיכאל איתן: אני שואל.

תמר קלהורה: אני לא יודעת, זאת לא שאלה רלוונטית.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה ההבדל בין דרישה של כתב לבין דרישה של מסמך דיגיטלי.

תמר קלהורה: הבעיה שראו בזמנו ולכן גם זה מנוסח כך, היתה של קבצי מחשב, קובץ מחשב באשר הוא זה לא מספיק מכיוון שיכול להיות קובץ מחשב שהוא לא ניתן לשמירה.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שהוא כן מספיק.

תמר קלהורה: לא, אנחנו אומרים שרק קובץ מחשב שעומד בדרישות מסויימות.

תמר קלהורה: כי יכול להיות קובץ מחשב שהוא לא ניתן לשמירה.

תמר קלהורה: מבחינת כך בנו אותו.

מיכאל איתן: אני לא מבין שום דבר בדברים האלה.

מיכאל איתן: אני לא מבין אבל אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אני הולך לעורך דין, הוא אומר לי שאני חייב לחתום על ייפוי כוח והוא מוציא מהקובץ שלו ייפוי כוח, נותן לי את זה ביד, את אומרת שגם אם אני לא חותם, עצם זה שאני מסכים,

תמר קלהורה: לא, יכול להיות שעל ייפוי כוח יש דרישת חתימה.

מיכאל איתן: אז אני חותם.

מיכאל איתן: את אומרת לי שזה בסדר כי זה בכתב ואני מקבלת את זה שזה בכתב.

מיכאל איתן: מה ההבדל, הרי זה קובץ דיגיטלי, מתי זה לא תקף?

תמר קלהורה: כי אתה עושה את זה פנים מול פנים אצל עורך הדין.

מיכאל איתן: כי זה נעשה פנים מול פנים במעמד אחד.

מיכאל איתן: זאת הנקודה?

תמר קלהורה: זאת אחת מהנקודות.

תמר קלהורה: אתה יכול להחליף טיוטות גם בדואר, אבל כל הרעיון שעומד מאחורי דרישת הכתב זה שתוך כדי הכנת המסמכים, הרי המסמך הסופי מייצג תהליך עבודה וכל הרעיון הוא שעושים מסמכים בכתב ובסופו של דבר מסכמים את כל המוסכם, בין אם זה ייפוי כוח, בין אם זה חוזה,

מיכאל איתן: אני אלך לשיטתך.

מיכאל איתן: את אמרת, נעזוב לרגע את ענין החתימה שצריך לחתום בפני עורך דין על מנת לתת תוקף משפטי לייפוי כוח, אבל אני מדבר על הגישה הצורנית של הביטוי מסמך בכתב.

מיכאל איתן: כשהוא יוצא מהמדפסת של עורך הדין בעינייך הוא בגישה הצורנית של מסמך בכתב.

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: אז גם אם הוא יצא בכל מקום אחר בעולם הוא אותו מסמך בכתב.

תמר קלהורה: השאלה לא איפה הוא מודפס, זאת לא השאלה.

תמר קלהורה: השאלה היא האם יש מסמך שמשקף את המוסכם, או שלמשל העורך דין שלי שלח לי מייל ואמר לי, אני עושה בשבילך את הפעולה הזאת והזאת,

מיכאל איתן: אבל עצם זה שהוא שולח במייל זה לא פוסל את המכתב, זה לא פוסל את היותו מסמך בכתב.

מיכאל איתן: אולי זה פוסל את תוקפו כי הוא לא חתום במעמד עורך דין.

תמר קלהורה: אני לא מתייחסת לדרישת חתימה בכלל.

מיכאל איתן: אז תסבירי לי למה כשהוא שולח במייל,

תמר קלהורה: הסברתי, אני לא רואה טעם לחזור על זה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין, אני לא מבין את זה.

תמר קלהורה: אז אולי מישהו אחר יוכל להסביר.

נמרוד קוזלובסקי: יש תשובה די פשוטה לזה.

נמרוד קוזלובסקי: יכול להיות שנרצה לשנות אותו, אבל המשפט כפי שהוא עומד היום מבחין בין שלושה דברים לענין הראייתי והתוקף המהותי.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון הוא שאלת החתימה, אם צריך או לא צריך לחתום.

מיכאל איתן: הורדנו אותה, היא לא רלוונטית כעת לויכוח שלנו.

נמרוד קוזלובסקי: דבר אחד זה דרישת החתימה שבמרביתם של המסמכים אין צורך בחתימה.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר השני הוא דרישת הכתב, אם צריך שהם יהיו בכתב או לא.

נמרוד קוזלובסקי: רוב הדרישות שיש בכתב מפוזרות בחקיקה הן דרישות היסטוריות שפעם שיקפו לכתב איזה שהוא מעמד נעלה, בגלל העובדה שהצדדים, כאילו לא רק יש הסכמות בעל פה, זה היה לצרכים ראייתיים.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר השלישי הוא ענין הקבילות, האם ניתן או לא ניתן להגיש את זה בבית משפט, בית המשפט יקבל את זה כראיה.

נמרוד קוזלובסקי: אלה שלוש שאלות נפרדות.

נמרוד קוזלובסקי: בחוק שאדוני ישב בראשותו, חוק חתימה אלקטרונית, נקבע מעמד המועדף הראייתי לכל הצרכים דבר שחתום דיגיטלית.

מיכאל איתן: אני נמצא בשאלה, האם המילה כתב עושה איזה שהיא הבחנה בכלל בין כתב ומדפסת מסוג א' למדפסת מסוג ב' ואיפה עובר הקו המפריד שכאן זה כתב וכאן זה לא כתב.

מיכאל איתן: עד כמה שהבנתי עכשיו, אימייל זה לא כתב והוצאה במדפסת במשרד עורכי הדין זה כן כתב.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי הגיוני.

נמרוד קוזלובסקי: שאלת הכתב היא נפרדת.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר על שאלת הכתב עכשיו.

נמרוד קוזלובסקי: הדעה הרווחת היא שגיבוש של ההסכמות בינינו,

מיכאל איתן: אני לא מדבר על גיבוש הסכמות, אל תברח מהנקודה, כי כעת אנחנו מדברים על הגדרה מאוד ספציפית.

מיכאל איתן: מה זה נקרא מסמך בכתב.

נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה המקובלת הספציפית אומרת שכתב ככלל יכול להתקיים גם במסמך אלקטרוני, אבל בשל העובדה שמספר בעלי עמדה, כמו רשם המקרקעין וכדומה, אמרו, אני רוצה להחריג לצרכי, כי אני סבור שהפעולה שלי היא ייחודית ומצריכה משהו מיוחד, ישנה החרגה.

נמרוד קוזלובסקי: צודק אדוני שיתכן וצריך לשאול שאלה אם היה צריך,

מיכאל איתן: אין החרגה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים ברגע זה שכל מסמך שמופיעים עליו, כמו שכתוב כאן, דרישת הכתב בהגדרה, הוא מסמך שנעשה בכתב וזה לא משנה אם הוא נשלח באימייל או שהוא נשלח במכונת צילום או נעשה בכל דרך שהיא, זה לא משנה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, מה נדרש מנו בנוסף לענין היותו מסמך בכתב.

תמר קלהורה: אז אני אסביר.

תמר קלהורה: קודם כל כשאנחנו מדברים על מסמך אלקטרוני אנחנו לא מדברים על מסמכים שהודפסו ותוייקו באיזה תיק.

תמר קלהורה: כל הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה וגם מאחורי חוק חתימה אלקטרונית, זה בסופו של דבר להביא לעולם ללא נייר.

תמר קלהורה: המטרה היא לנסות ולהעביר את המשפט למצב שבו אין ניירות.

תמר קלהורה: אז קודם כל אנחנו מדברים על קבצי מחשב.

תמר קלהורה: לכאורה היינו יכולים להגיד, יש לי דרישת כתב, אני אשלח אימייל,

מיכאל איתן: זה מה שעושים כל עורכי הדין, יש להם מחשב והם עושים את זה, הם מחתימים את האנשים על ייפוי הכוח שנמצא בקובץ המחשב.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים שלא די בכך.

מיכאל איתן: אני לא אומר שדי או לא די, יכול להיות שלא די.

תמר קלהורה: זה לא שקובץ מחשב הופך להיות מסמך בכתב, אנחנו אומרים שיש נייר, עכשיו אנחנו מדברים על עולם נפרד, עולם דיגיטלי, עולם אלקטרוני, שבו מה שעובר זה לא ניירות במעטפות מכתבים בדואר ישראל, אלא עוברים דרך תקשורת בין מחשבים, עוברים קבצי מחשב.

מיכאל איתן: את אומרת שהקובץ כקובץ זה לא מסמך בכתב.

תמר קלהורה: נכון, זה לא מספיק.

תמר קלהורה: זה לא מסמך בכתב כי זה לא מספיק.

תמר קלהורה: ואנחנו נראה את ההגדרות.

מיכאל איתן: אפשר לקרוא את הגדרת המילה כתב כאן כמו שהיא מופיעה.

תמר קלהורה: זה בחוק הפרשנות.

יורם הכהן: אתה צודק שחלופת דואר אלקטרוני שנעשית כולה בצורה אלקטרונית ולאור ההגדרה בחוק הפרשנות היא לכאורה מסמך בכתב.

מיכאל איתן: מה כתוב שם, בואו נעבור על זה.

תמר קלהורה: זאת ההגדרה של כתב.

תמר קלהורה: הגדרת כתב בחוק הפרשנות, לרבות בכל דרך אחרת של הצגת אותיות ספרות או סימנים בצורה הנראית לעין או הניתנת לפיענוח חזיתי.

מיכאל איתן: סימני מחשב זה סימנים שיכולים להיראות בצורה הנראית לעין וניתנים לפיענוח חזותי.

תמר קלהורה: לכאורה היינו יכולים להסתפק בזה.

תמר קלהורה: הוועדה כמו במדינות אחרות, כמו בארצות הברית, כמו בקנדה, כמו במדינות אחרות, הלכה בדרך אחרת והיא אמרה שבמקום לקחת את ההגדרה הישנה, זאת הגדרה משנת 1981, לעשות הגדרה עצמאית חדשה למסמך אלקטרוני שאומרת, ולזה אני אגיע בהמשך.

תמר קלהורה: אנחנו צריכים לעשות הגדרה חדשה מכיוון שלא כל קובץ מחשב באשר הוא יכול למלא אחר דרישת הכתב.

תמר קלהורה: יש למשל קבצי מחשב שלא ניתן לשמור אותם, אם לא ניתן לשמור אותם הם לא יכולים למלא אחר המטרה הראשונה והבסיסית של דרישת הכתב.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים כרגע על הפרשנות, אנחנו מדברים על מה שאנחנו רוצים, על התפיסה.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים קובץ מחשב שקודם כל הוא צריך להיות ניתן לפיענוח, אבל הוא צריך להיות ניתן גם למה שנקרא בשפת החוק ובשפה המקצועית, ניתן לאיחזור.

תמר קלהורה: כי אחרת הוא לא יכול למלא את הדרישה הבסיסית של הכתב שזה שמירה, תיעוד של ההסכמה.

תמר קלהורה: לכן לא די להגיד את זה, אלא התפיסה היא שצריך הגדרה מיוחדת שתאמר במפורש, מסמך אלקטרוני הוא מסר אלקטרוני, בשפה המשפטית קובץ מחשב, שמקיים שתי דרישות.

תמר קלהורה: אנחנו קראנו לזה דרישת הנגישות, שניתן לקרוא ולהבין מה כתוב ושניתן לאחזר אותו, שאפשר יהיה לשמור אותו ובמידת הצורך גם להדפיס אותו, כי שתי הפונקציות האלה הן שהופכות את קובץ המחשב, את המסר האלקטרוני, לשקול לנייר.

תמר קלהורה: זאת הגישה, זאת התפיסה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שפתרנו את הבעיות הבסיסיות כאן.

אורן פז: אני יושב ראש הוועדה לתקני אבטחת מידע במכון התקנים.

אורן פז: יש לי תחושה, אני אדבר מהזווית המקצועית טכנית ולא ברמות המשפטיות ולו בגלל שאני לא עורך דין, שהדיון הזה הוא הילוך חוזר לדיון שהיה לפני כמה מאות שנים כשגוטנברג המציא את הדפוס.

אורן פז: איך אנחנו מקבלים חוזה שלא כתוב בכתב ידו המפורש של מי שחתם וניסח את החוזה ואיך אנחנו מסוגלים לקבל את זה עכשיו עם המכונה המהפכנית הזאת שהמציאו.

אורן פז: עניינית לענין הזה אני חושב שהנושא הוא לא יותר מטכנופובי מבחינת מה שאני שומע.

אורן פז: מבחינה דיגיטלית לא רק שיותר קל לנו לבסס את כל האלמנטים שהדברת דיברה עליהם קודם, זהות החותם ואמינות הזהות הזאת באמצעים דיגיטליים הם ניתנים להוכחה מתמטית, מה שאי אפשר להגיד על כתב, ניתן להוכיח אותם באמצעים של אדם מהישוב שכדי להוכיח אמינות של חתימה פיזית צריך להשקיע אמצעים שהם ברובם סובייקטיביים, פירוש הכתב ודברים אחרים שהם אינם מדע מפורש, גרפולוגיה היא לא מדע מדוייק בעוד שמתמטיקה וקריפטוגרפיה הם מדעים מדוייקים ואותו דבר לגבי האלמנט הנפשי, הבנת הכתוב והקריאה של החומר, באמצעים קריפטוגרפיים, באמצעים דיגיטליים קריפטוגרפיים כפי שמוזכרים ברמה מסויימת בחוק החתימה הדיגיטלית, ניתן להוכיח אותם בצורה שבקריאה רגילה ובחתימה על מסמך כפי שהגדרתם אותו, רגיל, שאני מסכים איתך, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בינו לבין מסמך שהודפס או שעדיין לא הודפס, אי אפשר היה בכלל להוכיח אותו.

מיכאל איתן: זאת תהיה בעיה שעוד תעסיק אותנו בהמשך.

תמר קלהורה: בסדר גמור.

תמר קלהורה: הוועדה עסקה בעוד הרבה מאוד סוגיות בדיני חוזים, מתוכם הוכנסו לתוך החוק שתי הסוגיות שמסומנות באדום, גילוי מידה לפני, כתוב פה גם ואחרי אבל החוק נכנס, גילוי מידע לפני כרית חוזה ומועד ומקום משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.

תמר קלהורה: היו עוד הרבה מאוד סוגיות שעלו.

תמר קלהורה: צריך לזכור שהוועדה דנה בנושאים האלה בתחילת העשור כשהיו הרבה מאוד שאלות ומעט תשובות, כל הדברים שלא סימנתי באדום אלה דברים שלא נכנסו להצעת החוק, שגם הוועדה המליצה שלא לשנות אותם, אז אני לא אתעכב עליהם.

תמר קלהורה: ההמלצות של הוועדה לענין חוזים בהצעת החוק מעוגנים בפרקים ב' עד ד' להצעה.

תמר קלהורה: הגדרה של מסמך אלקטרוני, קיום של דרישת כתב ומועד משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני, אלה הסעיפים הרלוונטיים.

תמר קלהורה: הגדרה של מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: סעיף 2 שהוא סעיף ההגדרות אומר מה הוא מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: מסר אלקטרוני שמוגדר בחוק חתימה אלקטרונית, קובץ מחשב שמתקיימים לגביו שניים אלה, הוא נגיש לשימוש נוסף וניתן לאיחזור.

תמר קלהורה: נגיש לשימוש נוסף זה זמין וניתן לפיענוח חזותי, פיענוח חזותי זה מונח שלקוח מההגדרה ההיסטורית של כתב בחוק הפרשנות, שהוא ניתן לקריאה.

תמר קלהורה: ניתן לאיחזור, הוא ניתן לשמירה אלקטרונית באופן שאינו משנה את המידע הכלול בו.

תמר קלהורה: זה אומר לא רק את התוכן אלא גם את הצורה, יש מקרים שבהם לצורה יש חשיבות, למשל גודל האותיות, בחוזים אחידים יש חשיבות לזה, חוזה אחיד שהאותיות שלו קטנות מדי הוא לא חוקי.

מיכאל איתן: את יודעת כמה אנרגיות ושעות דיונים וויכוחים היה כאן בקשר לצורה של הדפסת הצעות החוק והחוק לאחר מכן עם המדפיס הממשלתי ועם תוכנות גוטנברג, שילמנו מחיר יקר על הענין של הצורה.

תמר קלהורה: מקום שלצורה יש חשיבות.

תמר קלהורה: זה די נדיר שלצורה בדיני חוזים יש חשיבות אבל מקום שיש לזה חשיבות או דרישה בחוק אז זה צריך לשמר גם את הצורה.

תמר קלהורה: אז יש מסמכים אלקטרוניים, בשביל מה אנחנו צריכים את כל זה.

תמר קלהורה: סעיף 3 אומר שאם נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: ועדת מסחר אלקטרוני במקור חשבה אך ורק על מסחר במובן המצומצם שלו, המשפט האזרחי הבסיסי, אבל בעקבות הערות שקיבלנו וגם הזמן שחלף וההתקדמות של הענין, הכוונה בסעיף 3 היא לאפשר גם מעבר לכך.

תמר קלהורה: מקום שיש חיקוקים שבהם יש דרישה שמידע יפורסם לציבור, זה יכול להיות מידע שהוא לא רק,

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת נקבע גם לגבי הממשל הזמין, כאשר מדובר בחובתה של רשות היא תהיה חייבת.

תמר קלהורה: אז הכוונה היא לאפשר, ליצור את הפלטפורמה שתאפשר את זה.

תמר קלהורה: אפשר לראות את זה בסעיף קטן ב.

בועז דולב: לא לאפשר, רק להכריח, משרדי הממשלה מה שלא תכריח לא יהיה.

תמר קלהורה: אני אתן דוגמה.

תמר קלהורה: זה אמנם נעשה הרבה לפני החוק שלנו, אבל אילו היום לא היה דיווח אלקטרוני לבורסה, הרי יש מ-2003 דיווח אלקטרוני, החוק הוא מ-2003, דיווח אלקטרוני לבורסה ואך ורק בדרך הזאת ולרשות ניירות ערך.

תמר קלהורה: למשל אפשר היה להכניס את זה פה.

תמר קלהורה: זה כבר נעשה ואנחנו עושים איזה שהוא תיקון עקיף של התאמת נוסח, אבל למשל זה יכול היה להיכלל כאן.

תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו את פקודת סימני מסחר, דיווחים לרשם סימני מסחר, זה נכון להיום החיקוק היחיד שמופיע בתוספת, הכוונה היא לאפשר גם למשרדי הממשלה, אבל בכלל, מקום שבו קיימת דרישה כזאת לאשפר למשרדים השונים,

מיכאל איתן: בחוק חופש המידע יש חיוב לפרסום דוחות תקופתיים באינטרנט.

מיכאל איתן: חיוב בחוק חופש המידע עצמו.

תמר קלהורה: אז למשל אפשר יהיה לחשוב על דברים כאלה.

תמר קלהורה: זאת המטרה, לייצר פלטפורמה שתאפשר העברה הדרגתית של פרסומים ושל מסירת מידע,

מיכאל איתן: מסירת מידע באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: סעיף 4 חוזר למה שדיברנו עליו, הכלל הוא שיש תוקף לפעולה משפטית שנעשתה במסמך אלקטרוני, למעט מה שנכלל בתוספת השניה.

תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו בתוספת השניה קודם כל את המסמכים שלא ניתן לחתום עליהם דיגיטלית.

תמר קלהורה: כי אם יש בחיקוק גם דרישת כתב וגם דרישת חתימה, כדי שיהיה לזה תוקף משפטי וחוק חתימה אלקטרונית אומר שלא ניתן לחתום עליהם באופן דיגיטלי, אין הצדקה לעשייתם באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: הדוגמאות זה צוואות, כתב הקדש, ייפוי כוח וכיו"ב.

תמר קלהורה: התחייבות לעשיית עיסקה במקרקעין, הסכמים שקשורים לעיזבון, חוזה שליחות באופן כללי, הסמכה בין עורכי דין, ערבות עם חוזה יחיד, חוזה ערבות עם חוזה יחיד שהוא חוזה מאוד קריטי עבור הערב, תיווך במקרקעין.

מיכאל איתן: מתן הסמכה בידי עורך דין שניתן לו ייפוי כוח לעורך דין אחר לפעול במקומו.

מיכאל איתן: יש מיליוני פעולות כאלה, למה דווקא בחרו את זה לשים את זה פה, יש מיליוני פעולות כאלה במשק, למה זה זכה להיכנס ל]ה.

נמרוד קוזלובסקי: בעלי ענין שאמרו שהדבר שלהם חשוב.

תמר קלהורה: זה לא בעלי ענין, אנחנו מכירים את המטריה הזאת וסביב הענין הזה יש הרבה מאוד סיכסוכים בין עורכי דין על העברת תיקים.

תמר קלהורה: אני מציגה את החוק כפי שהוא, הכנסת סוברנית למחוק מהתוספת מה שלא נראה לה.

תמר קלהורה: אני מציגה את התפיסה, את החשיבה.

מיכאל איתן: חתימה על תעודת פטירה יש פה?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אם יש על זה דרישת חתימה,

מיכאל איתן: כל מיני דברים יכולים לעלות לי בראש, מרשמים רפואיים, משתמשים היום בחתימה דיגיטלית למרשמים רפואיים.

תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו גם עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידות נופש.

מיכאל איתן: דווקא יחידות נופש.

מיכאל איתן: זה מכתב מדינה ודווקא זה, אי אפשר לעשות משהו בהכללה.

תמר קלהורה: הוועדה דנה גם בנושא של חוזים צרכניים.

תמר קלהורה: בחוזים צרכניים יש יחסית מעט דרישות כתב.

תמר קלהורה: הנושא של יחידות נופש הוא נושא שהוא לא מצחיק בכלל, זה אחת העיסקאות,

מיכאל איתן: זה לא מצחיק, השאלה למה דווקא זה.

תמר קלהורה: אני אסביר.

תמר קלהורה: זאת עיסקה שרבים מאוד נפלו בה, היו סביבה בשנות ה-90,

מיכאל איתן: מה זה רבים, כמה?

תמר קלהורה: היה מדובר בבעיה שהצדיקה חקיקה מיוחדת, יש סעיף מיוחד בחוק הגנת הצרכן לגבי העיסקה הזאת, לרבות ביטול מיוחד, יושבת כאן עורכת הדין מהמועצה לצרכנות ואם אדוני ירצה אפשר יהיה להרחיב על זה, זאת עיסקה בעייתית.

תמר קלהורה: לגביה יש דרישת כתב, זאת עיסקה שלרוב היא נעשית בנסיבות שבהן מזמינים אנשים בתואנות שווא לכל מיני מקומות ולכן אנחנו חשבנו שאת זה בוודאי, עיסקה מהסוג הזה שהיא עיסקה כל כך בעייתית בוודאי אין מקום לעשות אותה בלחיצת כפתור, זה בוודאי חשבנו שצריך מאוד להיזהר מהדבר הזה.

מיכאל איתן: עיסקה של מיליון דולר אפשר לעשות במייל אבל יחידת נופש אי אפשר.

תמר קלהורה: דיברנו על זה.

תמר קלהורה: לגבי סעיף 5, פה מדובר על גילוי מידע לפני כריתת חוזה.

תמר קלהורה: יש מצבים שבהם חוזים מסויימים, ואנחנו מדברים על החוזים שניתן לעשות אותם באמצעות חוזה אלקטרוני, אבל יש גם מצבים שבהם החוזה עצמו אין לגביו דרישת כתב, למשל חוזה ביטוח, אבל יש דרישת גילוי לפני כן ואנחנו סברנו שמן הראוי לאפשר את הגילוי במסמך אלקטרוני ובלבד שיתקיימו תנאים מסויימים.

תמר קלהורה: התנאי הוא קבלת אינפורמציה נוספת על העיסקה העיקרית והאם אפשר יהיה לקבל מסמך נייר וכיו"ב.

תמר קלהורה: זה סעיף 5.

תמר קלהורה: סעיף 6 זה ענין שהוא קצת אחר.

תמר קלהורה: גם לו יש חשיבות מאוד גדולה בדיני חוזה וזה רלוונטי לשאלה הבסיסית של כריתה של חוזה, מתי מגיעה ההצעה ומתי נמסר הקיבול.

תמר קלהורה: אנחנו קבענו חזקות, מתי רואים מסר אלקטרוני כמסר שנשלח, מתי רואים אותו כמסר שהתקבל.

תמר קלהורה: כשמדובר על כך שאם הוא נשלח אז צריך שהוא יצא מהמערכת של השולח,

מיכאל איתן: את כל הסעיפים האלה עוד נקרא בקפידה ובעיון מילה במילה אז לא כדאי שתפרטי.

תמר קלהורה: אני עוברת הלאה.

תמר קלהורה: על ההמלצות בענין הגנת הצרכן אני לא אתעכב, המלצה אחת כבר יושמה בענן יחידות נופש ולגבי המלצה אחת הוחלט לא ליישם אותה, הענקת זכות ביטול מיוחדת לעיסקאות אלקטרוניות צרכניות, קיבלנו על זה הרבה הערות שלא תמכו בזה, שאר ההמלצות עיין לא יושמו.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

תמר קלהורה: היתה המלצה לאפשר לגבי עיסקאות צרכניות באינטרנט, כמו רכישת מוצרים וכיו"ב, להעניק זכות ביטול מיוחדת.

תמר קלהורה: זאת היתה ההמלצה של ועדת מסחר אלקטרוני ועיגנו אותה בתזכיר.

תמר קלהורה: קיבלנו על זה הרבה מאוד הערות שאמרו שאין בזה צורך מכיוון שהעיסקאות האלה הן ממילא עיסקאות מכר מרחוק לפי חוק הגנת הצרכן ושם כבר יש זכות ביטול מיוחדת, לכן אין צורך בעוד זכות ביטול מיוחדת נוספת, אז החלטנו שלא ליישם את זה.

תמר קלהורה: הנושא השני שבו עוסקת ההצעה וזאת החטיבה הגדולה השניה שבה עסקה ועדת מסחר אלקטרוני, זה אחריות של ספקי שירותי אינטרנט למידע שחובר על ידי צד שלישי.

תמר קלהורה: אנחנו עסקנו אך ורק באחריות אזרחית ובדקנו שני דברים.

תמר קלהורה: קודם כל בדקנו את האחריות של המעוול או המזיק הישיר של מי שמחבר את המידע שלגביו נטען שהוא מהווה איזה שהיא עוולה או הפרת חוק קנין רוחני, האם חל שינוי כלשהו מבחינה משפטית כאשר המדיה משתנה, כאשר עוברים מעיתון, טלוויזיה, רדיו, או כל אמצעי תקשורת קיים אחר, או צורת ביטוי קיימת, לעולם האלקטרוני.

תמר קלהורה: זה דבר אחד שבדקנו.

תמר קלהורה: דבר שני, איפיינו את סוגי שירותי האינטרנט ואחרי שאיפיינו אותם בדקנו את האחריות גם לפי הדין הקיים וגם משהגענו למסקנה שהדין הקיים לא נותן תשובה מספיק טובה, קבענו עקרונות להסדר חדש.

מיכאל איתן: כשאתם כותבים כאן אחריות אזרחית בלבד, זה הולך יחד עם חקיקה שבסופו של דבר מטילה איזה שהם קנסות או,

תמר קלהורה: לא קנסות, פיצויים, אם צריך.

תמר קלהורה: זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: בחקיקה שמשרד התקשורת תומך בה, השר אטיאס, לא רק שיש שם סנקציות פליליות אלא שהן גם נעשות בלי אישור של הכנסת כי הוא רוצה סמכות לקבוע גם את התקנות ולהחליט איך ומה ואיזה ועדה תעשה את זה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בגלל שאני לא יודע מה עמדת הממשלה, איך הממשלה יכולה מצד אחד לבוא ולספר לנו פה סיפור כזה ומצד שני שר בממשלה מביא לנו הצעת חוק שמטילה סנקציות, הוא תומך והממשלה לא מתנגדת, לא מפילה את זה.

מיכאל איתן: איך זה עומד בקנה אחד.

מיכאל איתן: ושם זה לפי איזה אמות מידה מטילים עונשים, יכולת להטיל קנסות דרך המפעילים ובתקנות שיוצאו ובדיעבד הם יחליטו אם זה היה פרסום כזה או אחר, גם בית המשפט יחליט אם זה היה פרסום פוגע או לא פוגע על פי הגדרות החוק, משהו כאן לא מתיישב.

מיכאל איתן: מה עמדת משרד המשפטים ביחס לדברים שנעשים שם.

תמר קלהורה: הממשלה תמכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, יושבת פה גם עורכת הדין משרד התקשורת שאולי השאלות האלה צריכות להיות מופנות אליה.

תמר קלהורה: אני יכולה לומר כך, אין קשר בין שתי העבודות, בין שתי הצעות החוק, עמדת הממשלה מחייבת אותי הושאלה הזאת היא לא שאלה שאני יכולה להשיב עליה.

תמר קלהורה: אני הסברתי, מדובר פה בעבודה של ועדה שפעלה לפני למעלה מחמש שנים ובדקה דברים מסויימים ורק בדברים האלה היא נתנה המלצות שעוגנו בחקיקה.

תמר קלהורה: לא נכנסנו בכלל לנושא של פורנוגרפיה באינטרנט.

מיכאל איתן: אנחנו כעת בדיון כללי,

תמר קלהורה: אבל לא נכנסנו לדיון בפורנוגרפיה שהיא עבירה פלילית, פרסומי תועבה, זה עולם אחר שלא עסקנו בו.

מיכאל איתן: פרסום תועבה הוא עבירה פלילית, פורנוגרפיה אני לא יודע מה זה בדיוק, פעם אמרו שזאת שאלה של גיאוגרפיה,

תמר קלהורה: לא עסקנו בזה בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת ברמה של דיון כללי ובתור אזרח במדינת ישראל שהוא גם מחוקק, אני רואה הצעת חוק שמביאה לי ממשלת ישראל ואני מבקש משרד המשפטים לבוא הנה ולהגיד לי מה עמדתו ביחס לענין של אחריות ספקי שירות אינטרנט שאתם מציינים כאן אחריות אזרחית בלבד ומתוך זה אתם כותבים לא פלילית, שנדע שאין כאן כוונה, אבל ביד שמאל שלכם, אני מבקש שמשרד המשרדים יגבש, לא שהוא יעשה את עצמו שהוא לא רואה, שמשרד המשפטים יאמר מה היא עמדתו בענין הזה, לגבי ההצעה לקבוע אחריות של ספקי שירותי אינטרנט לתוכן מידע והבאתם בפלילים על פי תקנות שיותקנו על יד שר ללא אישור ועדת הכנסת, ללא הכנסת, שאני חושב שזה סותר איזה שהוא חוק, חוק יסוד הכנסת אולי.

מיכאל איתן: יש הוראה בחוק לגבי התקנת תקנות שיש עימן סנקציה פלילית, שהן צריכות להיות באישור אחת מוועדות הכנסת.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני מאוד מבקש שתעשו סדר, מה אני יכול לעשות כדי שתוציאו,

תמר קלהורה: יש עמדת ממשלה שהיא מחייבת גם את משרד המשפטים.

תמר קלהורה: לא בדיוק ברור לי מה אתה רוצה שאני אגיד, שמשרד המשפטים מתנגד?

תמר קלהורה: הנה עורכת הדין משרד התקשורת.

ליאת גלזר: יש פה שתי שאלות שונות.

ליאת גלזר: השאלה שהצעת החוק הזאת באה להתמודד איתה זה שאלה מקום שיש לי בו עוולה קיימת בחקיקה קיימת, שהיא עוולה אזרחית, מה מידת האחריות שראוי להטיל על ספק שירותי אינטרנט.

ליאת גלזר: זאת השאלה שהצעת החוק באה להתמודד איתה.

ליאת גלזר: בהצעת החוק שציינת, של אמנון כהן, נקבעה אחריות מיוחדת שהצעת החוק קבעה גם את האחריות מה ספק אינטרנט חייב לעשות, חייב להציע למנוי וכו', ונקבע באותה חקיקה שאם הספק לא ממלא אחר החובה שלו זאת תהיה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: ומה אם נכתוב בחוק כאן, כי שם אין חוק, שאחריות אזרחית בלבד, כתוב כאן, וזאת תהיה הנורמה שתיקבע כאם בחוק.

תמר קלהורה: זה לא משליך על הצעת החוק.

ליאת גלזר: הנורמה נקבעה בפקודת הנזיקין ובפקודת לשון הרע ועוולות אזרחיות שונות, השאלה שהוועדה דנה בה ושהצעת החוק הזאת באה להסדיר זה מה מידת האחריות של ספק שירותי אינטרנט, כמו שהוא מוגדר, במקרים של עוולות אזרחיות.

ליאת גלזר: זה לא אומר שאין עבירות פליליות אחרות שבגינן יכול להיות שתוטל אחריות כזאת או אחרת על גורמים כאלה או אחרים בשרשרת האינטרנט, זה לא אומר את זה, ההבדל בין זה לבין הצעת החוק של אמנון כהן, זה ששם נקבע שזאת תהיה עבירה פלילית.

מיכאל בירנהק: אני רוצה לחזק את אדוני ולהשיב למשרדי הממשלה ולחדד את הנקודה.

מיכאל בירנהק: לכאורה אכן יש כאן הבחנה בין חקיקה אזרחית שעוסקת בתחום אחד ומבקשת להציע חסינות לספקי השירות בהתקיים תנאים כאלה ואחרים כמפורט בהצעה.

מיכאל בירנהק: מצד שני יש הצעה אחרת, נפרדת, שעוסקת בפן אחר שעניינה פלילי.

מיכאל בירנהק: זאת הבחנה טכנית שאינה במקומה.

מיכאל בירנהק: יש כאן שאלה אידיאולוגית והשאלה האידיאולוגית העקרונית הערכית, ולכן שאלתו של אדוני היא בדיוק במקומה, היא שאלה של מה הם הערכים שעליהם כל אחת מההצעות נועדה להגן ומה הם הערכים שאותם היא נועדה להשיג.

מיכאל בירנהק: ערך מרכזי שבוודאי יעלה לדיון פה בהמשך הוא חופש הביטוי.

מיכאל בירנהק: בעוד ההצעה הזאת שמונחת כאן מנסה לסייע ולהגן ולתמוך בחופש הביטוי בצורה מוצלחת יותר או מוצלחת פחות, זה בוודאי יהיה נושא לדיונים מפורטים, ההצעה השניה כל קשר בינה לבין חופש הביטוי הוא מקרי בהחלט ולכן השאלה של מה היא עמדת הממשלה בקשר לחופש הביטוי בסביבה הדיגיטלית היא שאלה שאני חושב שמשרדי הממשלה והממשלה כגוף אחד צריכים להשיב עליה וההבחנה בין סביבה אזרחית לסביבה פלילית או חקיקה אזרחית וחקיקה פלילית היא התחמקות טכנית שהיא נכונה מבחינה טכנית, יש הבחנה בין פלילי לאזרחי, וודאי שיש, אבל בשאלה הערכית יש סתירה מהותית בין שתי הגישות של שתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: תודה על הרוח הגבית.

נמרוד קוזלובסקי: הוועדה בשעתו לא היה לה מנדט לדון בשאלות הפליליות והיא התבקשה שלא לחוות עליהן דעה גם אם יש לה דעה עליהן, לכן ההצעה צמצמה אז זה לאזרחי.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שכפי שאמר ד"ר בירנהק בצדק רב, אין מקום להבחנה אזרחית ופלילית בחוק הזה, וניתן פה לכלול גם אזרחי וגם פלילי בלי קשר להחלטה בהצעת החוק של אמנון כהן.

נמרוד קוזלובסקי: העובדה שיש אנומליה שאני חסין, אבל יש לי סימן שאלה אם אני חסין בפלילי, שזה מה שמטריד יותר את ספקי השירות, היא אנומליה שלא יוכלו לחיות איתה, לכן צריך לומר שגם בפלילי וגם באזרחי אם יש מקום בחקיקה פרטיקולארית, שאני מקווה שלא תתקבל, לסייג את זה, זה יעשה שם.

תמר קלהורה: כבר הוזכר חופש הביטוי.

תמר קלהורה: החוק הזה, כפי שנאמר כאן על ידי ד"ר בירנהק, משקף עמדה שנותנת משקל כבד לחופש הביטוי ורואה ברשת האינטרנט כלי חשוב לקידום חופש הביטוי, המסחר וההתפתחות האישית והתרבותית של כל אזרח במדינה.

תמר קלהורה: מצד שני אנחנו לא רוצים, לא רצינו ולא רוצים לאפשר את הפיכת רשת האינטרנט לעיר מקלט לביצוע עוולות והפרה של זכויות קנין רוחני.

תמר קלהורה: בדקנו, ודו"ח מסחר אלקטרוני מפרט את זה, האם ניתן להחיל את העוולות בנזיקין כפי שהן היום על הביצוע באינטרנט, או שיש מניעה, לדוגמה דרישת הכתב, האם יש כל מיני דרישות טכניות שמקשות על הפרשנות ועל היישום בדרך של פרשנות, והתשובה היא שלגבי מה שבדקנו אין מניעה כזאת, מכיוון שהן מנוסחות, רובן, גם הישנות שבהן מנוסחות בצורה כזאת שאפשר להחיל אותן בדרך של פרשנות ואין צורך בתיקון חקיקה, כפי שנפרט לגבי אחריות עקיפה.

תמר קלהורה: המזיק העקיף, זה שמסייע לביצועה של עוולה או הפרה של זכות קנין רוחני, שם סברנו שכן יש צורך בהסדר חדש ומיוחד ולא ניתן להסתפק בפרשנות החקיקה הקיימת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך האם יש איזה שהם הדים בדיונים שאתם מקיימים במשרד המשפטים לויכוחים שמתקיימים היום בעוצמה קצת יותר גבוהה בכל מה שקשור לנושאים של קנין רוחני מצד אחד ורמת השמירה על קנין רוחני בעולם המתפתח של העברת מידע ושימוש במידע וחשיבות המידע.

תמר קלהורה: יושב לצידי עורך דין האוורד פולינר מצוות קנין רוחני במשרד.

האוורד פולינר: הבסיס לענייני קנין רוחני בארץ מבוסס על חוקים מאנגליה.

האוורד פולינר: במהלך השנים עידכנו את החוקים והחלפנו את פקודת הפטנטים עם חוק הפטנטים, עכשיו את זכויות יוצרים עם החוק החדש לפני מספר חודשים.

האוורד פולינר: כל החוקים שלנו בקנין רוחני מבוססים על אמנות בינלאומיות שקובעות סטנדרטים בינלאומיים לקנין רוחני.

האוורד פולינר: זאת נקודת המוצא עבורנו כשאנחנו בודקים מה אנחנו רוצים לעשות.

האוורד פולינר: אחר כך אנחנו בודקים מה שקורה במשפט המשווה והסטנדרטים אצלנו הם די דומים למה שקורה בחוץ לארץ, באירופה ובארצות הברית וקנדה ואוסטרליה, מקומות כאלה עם שינויים פה ושם, אבל בדרך כלל אנחנו נוטים לחפש את האיזונים בין נחלת הכלל לבין נחלת הפרט, כאשר באמצע יש הרבה אינטרסים מנוגדים כאלה ואחרים וגם חופש הביטוי שזה קשור לענין של החלטת הכלל.

האוורד פולינר: החוקים שלנו הם די דומים לחוקים שבאירופה וארצות הברית ברמת ההגנה.

מיכאל איתן: גם בארצות הברית וגם בעולם הדמוקרטי החופשי יש ויכוחים היום מול הגישה המקובלת השמרנית לעומת גישה יותר ליבראלית שהיא גישה חדשה יותר שמדברת על שינויים, פילוסופיה שונה בכמות שהופכת אותה להיות שונה באיכות, לגבי השמירה על זכויות הקנין הרוחני.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להיות נציג האופוזיציה הזאת שמנסה לעשות שינוי מול הממסד והמסורת הקיימים.

מיכאל איתן: אתה יכול לעשות את זה?

מיכאל איתן: יש מישהו אחר שיכול לעשות את זה?

האוורד פולינר: זה לא בדיוק פילוסופיה, זה ענין של מונופול.

האוורד פולינר: אם רוצים מונופול רחב יותר או מונופול פחות רחב.

האוורד פולינר: אלה הויכוחים שקיימים, לא הייתי אומר שזה דבר פילוסופי אלא שזה דבר מסחרי וקנייני.

האוורד פולינר: לדוגמה בתחום ספקי האינטרנט, מה שמוצע פה זה די דומה למה שקיים בחוץ לארץ, יש שינויים קלים.

האוורד פולינר: במה שמוצע פה יש קצת יתרון למי שמעלה חומר על האינטרנט ואז מי שטוען שהחומר מזיק הוא צריך להגיע לבית משפט לבסס את הטענה שלו לפני שמורידים את זה.

האוורד פולינר: לעומת זאת בארצות הברית זה קצת שונה אבל התוצאה הסופית די דומה.

האוורד פולינר: שם קודם כל מורידים ואחר כך הולכים לבית המשפט.

האוורד פולינר: השאלה היא על מי רוצים להטיל את האחריות ללכת לבית משפט קודם, מי שטוען שיש פגיעה או מי שאולי הוא מפר ואולי הוא לא מפר, ויכול להיות שבענין החומרים שמועלים על האינטרנט יכול להיות שיש חלק שמפר ויכול להיות שזה ענין של שימוש הוגן, והשאלה היא על מי רוצים להטיל את האחריות להיות השופט, על ספקי האינטרנט או על מערכת השיפוט כדי להגיע לאיזונים.

מיכאל איתן: שיתוף קבצים זה שימוש הוגן?

האוורד פולינר: לא, זה עבירה על זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: זכות היוצרים היא מוגבלת באיזה היא צורה.

האוורד פולינר: יש שימושים מותרים ויש שימושים שאינם מותרים.

מיכאל איתן: בתקופות מסויימות הדבר הזה כן התבצע וגם היום הוא מתבצע בחלקים גדולים, יש באינטרנט פעילויות כאלה שמתבצעות ללא הפרעה.

האוורד פולינר: לדעתי זאת הפרה.

ארנן גבריאלי: זאת הפרה של הזכויות רק שקשה מאוד לאכוף אותה ואחת הבעיות שהתעוררו כאן, כשנגיע לפרק של האינטרנט, זאת בדיוק הבעיה, שמשתמשים ביצירות והיוצרים לא רואים תמורה מכל השימושים האלה שנעשים בעולם הווירטואלי.

ארנן גבריאלי: זאת בעיה שעוד לא נפתרה וצריך לפתור אותה ואנחנו, אני מדבר בשם אקו"ם, לא סבורים שהפתרון שמוצע כאן הוא הפתרון הנכון.

מיכאל בירנהק: אני מסכים עם חברי שדיברו קודם שאכן בתוכנות ומערכות לשיתוף קבצים מתבצעות הפרות המוניות של זכויות יוצרים, אבל צריך לזכור שבמערכות האלה לצד הפעילות המפרה יש גם פעילות חוקית.

מיכאל בירנהק: יש יוצרים שמרצונם החופשי ובהסכמתם מעלים לשם חומר כי הם רוצים להנגיש אותו לציבור הרחב, יש חילופי קבצים שאינם מוגנים בזכויות יוצרים, למשל מסמכי שלטון אמריקאיים, פסקי דין, הרבה מאוד מסמכים,

מיכאל איתן: יצירות שעבר זמן ההגבלה עליהן.

מיכאל בירנהק: בוודאי.

מיכאל בירנהק: יש פרוייקט גוטנברג בכלל העולם, פרוייקט בן יהודה בארץ, להנגשה של חומרים שתקופת ההגנה שלהם פגה ואני חושב שזה אחד האתגרים שניצבים כאן והוא יחזור ויעלה בכמה הקשרים, הרשת הדיגיטלית היא דו שימושית, אפשר לעשות בה שימושים טובים ושימושים פחות טובים או רעים או בעייתיים מצד שני, האתגר הגדול הוא איך להפריד בין הרע לבין הטוב.

מיכאל בירנהק: לפעמים זה קל מאוד להפריד ואלה המקרים שהוזכרו ולפעמים זה קשה מאוד להפריד.

מיכאל בירנהק: במקרים שקשה להפריד ונדרשת שאלה ערכית, שאלה של מדיניות שהכנסת היא זאת שצריכה להחליט בזה בשלב הראשון ובתי משפט בהמשך, באיזה צד אנחנו מעדיפים לטעות, האם הליכים מסויימים שיקבעו בחוק עשויים להעדיף את בעלי הזכויות מצד אחד אבל משלמים על זה מחיר של שימושים לגיטימיים מצד שני שיאסרו או יפסלו או יפלו ברשת, ומצד שני אם עושים הפוך אז בעלי הזכויות יפגעו.

מיכאל איתן: ועוד בטח נגיע לזה.

מוטי אמיתי: אני מהפדרציה לתקליטים.

מוטי אמיתי: דווקא בנקודה הזאת שד"ר בירנהק מדבר עליה, חסר לנו כאן איזה שהוא דבר אחד מאוד מיוחד שדווקא מתאים לנושא הזה של הוועדה, איזה שהם מידעים קונקרטיים לגבי שימושים באינטרנט, באותן תוכנות יש שימוש חוקי ומצד שני בעלי הזכויות טוענים להפרות.

מוטי אמיתי: מה האחוזים, מה שימוש באינטרנט, כמה משתמשים לטובת שיתוף קבצים, הפרות של זכויות יוצרים בשיתוף קבצים וכמה לא, כמה מעבירים מידע שהוא ציבורי, דברים שהם מותרים וכמה לא.

מוטי אמיתי: אולי זה המקום לשאול את הוועדה האם בחנו את זה, במידע שלנו יש ויכול להיות שהמידע שלנו הוא סובייקטיבי, המידע שלנו מדבר על זה שיש קרוב ל-70% בתוך כל הנושא של שיתוף קבצים והעברת המידע באינטרנט, 70% הוא בנושא של הפרת זכויות יוצרים, תכנים מוגנים, אז יכול להיות שזה המקום שאדוני יקרא למשרד המשפטים למנות איזה שהיא ועדה שתבדוק את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהויכוח הוא כרגע על ענין הכמויות.

מיכאל איתן: גם אם אנחנו לא מדייקים אנחנו מבינים שהתופעה הזאת היא תופעה מאוד משמעותית, השאלה היא מה עושים איתה.

מוטי אמיתי: אומר ד"ר בירנהק שיש שני שימושים לדבר הזה, שימוש של הפרות, ועם זה הוא מסכים שזה ענין של הפרות ומצד שני שימוש הוגן או שימושים מותרים ואז נבנית איזה שהיא תורה סביב זה שאומרת האם אנחנו רוצים לפגוע בשימושים המותרים בגלל הנושא של זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נשב על זה כרגע, כשנגיע נקיים את הדיון הזה עוד פעם.

מיכאל איתן: אני מנסה לראות את זה מזווית ראייה קצת שונה, ברמה הרבה יותר כללית.

מיכאל איתן: כשהייתי צעיר היינו מקליטים על טייפ והיינו משמיעים, אף אחד לא בא אלינו אז בטענה שאנחנו מפרים זכויות יוצרים.

יורם ליכטנשטיין: כי החוק התיר לך את זה.

מיכאל איתן: לא בטוח.

יורם ליכטנשטיין: המחוקק הישראלי קבע בתקופה הזאת סעיף לפקודת זכויות יוצרים שלא בוטל לאור החוק החדש, שמתיר הפרה של זכויות יוצרים אם היא לצרכים פרטיים ולא מסחריים.

יורם ליכטנשטיין: יש סעיף שעדיין לא בוטל.

יורם ליכטנשטיין: פרקליטות המדינה לא אוכפת אותו לדעתי בגלל, זה דברים לא רשמיים ואני לא יכול לדבר בשמם, אבל הבנתי שבגלל שמדובר באמצעים דיגיטליים ולא אנלוגיים, כך אני מבין.

מיכאל איתן: כי ללא ספק הטכנולוגיה, בגלל היכולות, הפכה את זה לבעיה יותר אקוטית, היא הזיזה את האיזון שהיה קיים אז בגלל שאמרו בבית הוא מעתיק מהרדיו לטייפ, מחזיק את זה בבית בטייפ, לא נורא, אבל היום כשזה הפך לדבר מאוד משמעותי אי אפשר להתעלם ולהתייחס לזה באותה מידה.

יורם ליכטנשטיין: הכל שאלה של מודלים עיסקיים.

יורם ליכטנשטיין: יושבים פה חברים בארגונים כאלה שיש להם מודל עיסקי שעליו הם מרוויחים ואין ספק שהאינטרנט פגע להם במודל העיסקי בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, אבל מצד שני אפשרויות השיווק, הטכנולוגיה החדשה גדלה ואמצעי הייצור יותר זולים היום מאשר היו פעם.

מיכאל איתן: לא צריך את כל ההשקעה בויניל, החומר שממנו עשוי היה התקליט, אז יכול להיות שיש כאן איזה שהיא בעיה ברמה יותר כללית של קביעת נקודות איזון שונות שבהן אפשר יהיה לחיות גם כאן וגם כאן.

יורם ליכטנשטיין: הייתי רוצה להמשיך את מה שד"ר בירנהק אמר, ישנם פתרונות למצב, כמו שהמחוקק בעבר פתר את הבעיה באמצעות פיצוי של בעלי זכויות יוצרים, איזה שהוא מס שהוטל על המדיה שבאמצעותו זה נשמר,

ארנן גבריאלי: האוצר מפריש כסף, זה לא מס.

ארנן גבריאלי: הם התנגדו לזה.

יורם ליכטנשטיין: יש כמה פתרונות אפשריים, אפשר גם בלי אותו מס, לדוגמה לתת זכות תביעה לבעלי זכויות יוצרים אלא אם כן המשתמש רכש ביטוח, אותו ביטוח ילך לכיסי האומנים ויחולק ביניהם ואותו משתמש לא יתבע.

יורם ליכטנשטיין: צריך לקבוע מה גובה הביטוח הזה.

האוורד פולינר: זה לא קשור לדיון של היום.

יורם ליכטנשטיין: נניח אני רוצה להוריד קבצים, אני מוכן לשלם שלושים שקל לחודש בשביל זה, מאה שקל, 50 שקל, נקבע את הסכום.

יורם ליכטנשטיין: אם אני עושה את זה חודש בחודשו אני אקבל ביטוח מפני תביעות על הפרת זכויות יוצרים, אני אחשב כמי שאינו מפר זכויות יוצרים.

יורם ליכטנשטיין: אם אני לא אשלם את זה בעלי זכויות היוצרים יהיו זכאים לתבוע אותי.

יורם ליכטנשטיין: זה סוג אחד של פתרון.

מיכאל איתן: לא הבנתי למה לברוח מהענין שאתה קונה, מה ענין הביטוח פה.

מיכאל איתן: אתה קונה את הזכות להשתמש.

יורם ליכטנשטיין: המודל המסחרי ואני לא נכנס לאיזה מודל, המודל המסחרי באינטרנט השתנה, הוא לא ישתנה בעתיד, הוא השתנה.

יורם ליכטנשטיין: היום מי שגולש רואה שהחינם הוא המודל המסחרי.

מיכאל איתן: אז אפל עושים עכשיו איזה שהם מהלכים די גדולים.

יורם ליכטנשטיין: אני חושב שיש לנו הזדמנות לחוקק חוק חדש שמתייחס קדימה אבל אנחנו מסתכלים אחורה.

תמר קלהורה: יש חוק חדש, יש חוק זכויות יוצרים חדש.

יורם ליכטנשטיין: העובדה שהחוק היום לא ביטל את הסעיף הרלוונטי בפקודת זכויות יוצרים היא נכונה, אבל צריך להתאים את המטריה לענין הזה.

יורם ליכטנשטיין: צריכים למצוא את המנגנון שבו בעלי זכויות יוצרים יקבלו פיצוי, אבל לבדוק איך עושים את זה.

מיכאל איתן: אני חוזה שעוד יהיו לנו דיונים לוהטים סביב הנושא הזה.

האוורד פולינר: אנחנו מתחילים לערבב מספר נושאים שונים.

האוורד פולינר: אפשר להגיד שהחנות שמוכרת דיסקים בעידן האינטרנט תיפגע, אז אנחנו רוצים לסגור את האינטרנט כדי לעזור לחנויות שמוכרות את הדיסקים, לא, אבל לחדד את הענין של היום, אנחנו כאן כדי לדבר על ספקי האינטרנט.

האוורד פולינר: ספקי האינטרנט הם לא אלה שמפרים את זכויות היוצרים, אין מחלוקת לגבי כך שיש כאלה שמפרים זכויות יוצרים באמצעות שיתוף קבצים, החוק של היום לא בא לפתור את הבעיות הקשות של ההפרות באינטרנט אלא רק להגיד מתי ספקי האינטרנט אחראים על סיוע למפרים באופן ישיר.

האוורד פולינר: אנחנו צריכם לחשוב על זה בפרופורציות כאלה.

האוורד פולינר: מה ההגיון שאם באמצעות האינטרנט אני יכול לקנות קובץ חוקי ואחר כך אני צריך לשלם גמול קלטות ריקות או על מדיה דיגיטלית, יוצא ששילמתי פעמיים, אז יש התנגשות ואני לא אומר שקל לפתור את הבעיות האלה, אבל הדיון של היום הוא רק על ספקי האינטרנט ובהמשך נגיע לנושאים האחרים הנוגעים להפרת זכויות והאכיפה הדרושה למניעת ההפרה ואני מבין את בעלי הזכויות שרוצים להשתמש בספקי האינטרנט ככיס העמוק כדי לפתור את הבעיה שלהם, אבל אני לא חושב שזה המקום לעשות את זה.

מיכאל איתן: ההערות נשמעו, נתקדם.

תמר קלהורה: שתי מילים על השקף שנמצא בפניכם.

תמר קלהורה: בדקנו האם הביצוע הישיר של עוולות קיים גם באינטרנט, בלי פרשנות, שתי דוגמאות קטנות.

תמר קלהורה: לגבי לשון הרע עלתה השאלה פעם אחת ומאז לא חזרה, האם פרסום הוא אחד מיסודות העוולה באינטרנט, האם פרסום באינטרנט הוא גם פרסום לצורך חוק איסור לשון הרע, אין על זה היום מחלוקת ומוגשות תביעות על פרסום באינטרנט של לשון הרע כדבר שבשיגרה.

תמר קלהורה: לגבי בכתב או בעל פה יש איזה שהוא הבדל מסויים בחוק איסור לשון הרע, אם זה בעל פה צריך מספר כזה של אנשים שאליהם תגיע לשון הרע ואם זה בכתב צריך מספר כזה, ניסיתי לחפש ולא הצלחתי, אולי צריך להעמיק את החיפוש, על השאלה הזאת כי זה מעניין.

תמר קלהורה: למשל צ'ט או תוכנת מסרים מידיים שזה אנלוגיה לחלוטין לטלפון, כי זה נעשה מיידי, אתה כותב לי משהו ואני מחזירה לך תשובה, אבל זה טקסט, אז זה בכתב או בעל פה, אז כמה אנשים צריך שאליהם תגיע ההשמצה שמועברת, זאת שאלה שלא מצאתי לה תשובה, זה לא נדון, אבל סתם כדי לסבר את האוזן, זאת שאלה נחמדה, זאת שאלה שלמשל אפשר לענות עליה בדרך של פרשנות.

תמר קלהורה: גם עוולות מסחריות, שזה קצת מקדם אותנו לכיוון המסחרי, חוק עוולות מסחריות שהוא חוק יחסית חדש משנת 1999, מדבר על עוולה של התערבות לא הוגנת בין מתחרים עיסקיים.

תמר קלהורה: התערבות לא הוגנת זה גם הכבדה על גישה לעסק של המתחרה ופסק דין מגנטיקס עוסק בהכבדת גישה לעיסקו של המתחרה על יד זה שאתה רושם שם מתחם שהוא דומה ואז מי שמכניס לאינטרנט את השם מגיע לעסק שלך ולא לעסק של המתחרה.

תמר קלהורה: זאת דוגמה לאיך המשפט בדרך של פרשנות עושה את הדברים מאוד יפה.

תמר קלהורה: בהגנת הצרכן, שזה עולם גדול וחשוב מאוד באינטרנט, כל העיסקאות הצרכניות, רכישת ספרים מרחוק, אתרי המכירות הפומביות וכו', שם הגענו למסקנה שזה לא טעון שינוי מכיוון שפרק המכר מרחוק בחוק הגנת הצרכן ניתן להחילו כפי שהוא, אפילו לא צריך להתאמץ מבחינה פרשנית, ולכן לא המלצנו על שינוי.

תמר קלהורה: עכשיו השאלה של אחריות למעשים של צד שלישי.

תמר קלהורה: בדיני הנזיקין הכלליים, יש לנו את פקודת הנזיקין ואת העיקרון הנזיקי הכללי שהוא חולש על כל העוולות גם לגבי עוולות שבחוקים שמחוץ לפקודת הנזיקין, הסעיף הרלוונטי לנו הוא סעיף 12.

מיכאל איתן: אחריות לתוכן שחובר על ידי צד שלישי.

תמר קלהורה: זה הכלל.

תמר קלהורה: זה מקרה פרטי של אחריות למעשים של צד ג'.

תמר קלהורה: הכלל בדיני נזיקין הוא שכל אחד אחראי למה שהוא עושה ורק למה שהוא עושה, ואם אתה רוצה להטיל אחריות על פלוני למעשיו של אלמוני,

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לשקף הקודם, שם הבאת דוגמה לפעולה של עוולה אזרחית של הכבדה, של התערבות לא הוגנת.

מיכאל איתן: מה קורה בנושא דואר זבל בהקשרים של פעילות, אני לוקח את זה כמקבילה, זה אמנם לא שייך לעוולה מסויימת אבל עדיין זה גורם נזק למי שמקבל.

תמר קלהורה: יש הצעת חוק ממשלתית שיזם אותה משרד התקשורת.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא מערבבים אותה,

תמר קלהורה: יש הצעת חוק עצמאית, כי אנחנו עסקנו באחריות לתוכן, למה שכתוב, ולא לאופן.

תמר קלהורה: יש הצעת חוק ממשלתית שמסדירה את הנושא של דואר זבל.

תמר קלהורה: זה כבר עבר?

קריאה: היא אושרה לקריאה שניה ושלישית אחרי דיונים ממושכים.

תמר קלהורה: יש הסדר נפרד.

תמר קלהורה: אנחנו התמקדנו בתוכן וגם הנושא של זכות יוצרים קשור לאופן שבו זה נעשה וזה גם קשור במידה רבה לתוכן, כי השאלה מה עובר.

תמר קלהורה: סעיף 12 לפקודת הנזיקין מדבר על אחריות של מסייע לביצוע עוולה.

תמר קלהורה: יש לנו מזיק ויש מישהו שעוזר לו לבצע את העוולה.

תמר קלהורה: הדין באופן מסורתי דורש שלא די בסיוע טכני, צריך גם שהמסייע ירצה שהעוולה תתבצע.

תמר קלהורה: לא מספיק שהמעשה נעשה אלא אתה צריך לעשות אותו מתוך כוונה לסייע, זאת פסיקה גם ישנה וגם חדשה.

תמר קלהורה: בלשון הרע יש סעיפים ספציפיים.

תמר קלהורה: סעיף 11, אני לא אכנס לפרטים, אני רק אציין כי הקטגוריות האלה הן חשובות.

תמר קלהורה: יש את הקטגוריה של פרסום באמצעי תקשורות, אני לא אתאר את הפרטים, ויש מה שנקרא מדפיס ומפיץ.

תמר קלהורה: אלה שתי קטגוריות, האחריות באמצעי התקשורת, האחריות היא אחריות מוחלטת, מעצם זה שאתה בעל תפקיד באמצעי תקשורת יש לך אחריות, האחריות של מדפיס ומפיץ תלויה באשם, האם ידעת או יכולת לדעת שמדובר בלשון הרע ואנחנו גם נראה מה המשפט המשווה אמר על זה בהקשר של האינטרנט, זה שאלות שעלו בוועדה שלנו ושוב שאלנו האם מחילים את הכללים הישנים, בעיקר בלשון הרע, על האינטרנט, או שאנחנו צריכים לעשות משהו חדש.

תמר קלהורה: פה התעוררה השאלה לגבי אמצעי תקשורת ואי אפשר להימלט מזה.

תמר קלהורה: האם דינו של עורך אתר אינטרנט, דיברנו על זה קצת בשבוע שעבר בהקשר של הטוקבקים, מה דינו של עורך אתר אינטרנט של עיתון, האם דינו כדין עורך העיתון המודפס עצמו.

תמר קלהורה: אז אם יש לנו עיתון מודפס, יכול להיות שזה מאוד פשוט, אבל מה קורה כשיש לנו עיתון שהוא רק דיגיטלי, הוא בכלל לא עיתון לפי הגדרת פקודת העיתונות שעדיין בתוקף.

תמר קלהורה: אתר חדשות לא כולל רק טקסט, הוא כולל מעבר לזה, הוא כולל קבצי וידאו, הוא כולל קבצי שמע, אז זה עיתון?

תמר קלהורה: עיתון זה דבר דפוס אבל אנחנו נמצאים באיזה שהוא מדיום שהוא כולל, מה שאני רוצה לומר פה זה שהבנו שהאינטרנט זה משהו חדש, הוא יותר מאמצעי התקשורת המסורתיים, הוא גם יותר מסכומם, זאת פלטפורמה שמאפשרת העברת מידע בדרכים חדשות שמשליכות על התפיסות הישנות והן שמות עליהן סימן שאלה, האם יש חשיבות לכך שמדובר בעיתון לענין לשון הרע, זאת שאלה מאוד רצינית.

תמר קלהורה: ולכן החלטנו להגיד שמדובר במשהו חדש.

תמר קלהורה: רק הערה אחת לגבי מה שעשו בארצות הברית.

תמר קלהורה: בארצות הברית עלתה השאלה לגבי לשון הרע באינטרנט כבר בתחילת שנות ה-90, ב-1996 המחוקק נתן שם פטור מוחלט מאחריות ללשון הרע לספק שירותי אינטרנט, פטור מוחלט לצורך לשון הרע, הוא לא יחשב כדובר או כמוציא לאור.

נמרוד קוזלובסקי: לא רק לשון הרע, לכל צורך.

תמר קלהורה: זה רלוונטי בעיקר ללשון הרע.

תמר קלהורה: נפסק שזה לא לענין קנין רוחני, ענין גוצ'י, כתוב שם.

תמר קלהורה: זה לענין לשון הרע בראש ובראשונה וגם לענין תכנים אחרים.

תמר קלהורה: מה שכן נאמר, זה שלא רק כדובר או מוציא לאור אלא גם לא כמפיץ, זאת אומרת חסינות מוחלטת ומלאה.

תמר קלהורה: זה להבדיל מזכויות יוצרים שאנחנו נראה בהמשך מה נעשה שם.

תמר קלהורה: בזכויות יוצרים אנחנו מדברים על דיני קנין,

מיכאל איתן: וככה נשארה ההלכה עד היום?

תמר קלהורה: היא נשארה עד היום, היא נבחנה הרבה מאוד פעמים, לאחרונה ניתן פסק דין על ידי אחד מבתי המשפט בארצות הברית, אני אוכל אולי להביא אותו אם נרצה את זה, בהקשר לאתר אינטרנט שעוזר לחפש דירות והיתה פה שאלה אם אתה רוצה לגור עם שחורים, לבנים, היספאנים ואחרים, וזה פוגע בחוקים שאוסרים על אפליה וכיו"ב, ונקבע שלגבי זה אין חסינות.

תמר קלהורה: זה פסק דין מאוד חדש.

קריאה: האחריות היא לא על התוכן שם.

תמר קלהורה: אבל נאמר שם שלגבי זה לא תהיה חסינות.

מיכאל איתן: אם יש בארצות הברית באתר אינטרנט מסויים פרסום שהוא מהווה לשון הרע והאחראי לאתר ממשיך להחזיק אותו למרות שהוא מקבל הודעה על כך, עדיין יש עליו חסינות?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: ואנחנו לא בחרנו לאמץ את המודל הזה, אבל שם החסינות היא מוחלטת, אין חובה להוריד, אין חובה למסור פרטים, החסינות היא מלאה ומוחלטת.

תמר קלהורה: לגבי זכויות יוצרים מה שמאפיין אותן בהיותן זכויות קנין, שהאחריות בשל הפרתן היא מוחלטת, גם אם לא היתה מודעות שהופרו זכויות קנין, אז תוטל אחריות, גם בזכויות יוצרים יש מפר ישיר ויש מפר עקיף, מי שעוזר לבצע.

מיכאל איתן: נניח שיש אתר שמשתמשים בו לצורך ביצוע עבירות פליליות,

תמר קלהורה: אני לא יודעת לגבי פלילי, אבל בוודאי במישור האזרחי החסינות היא מוחלטת.

מיכאל איתן: גם שם יש חסינות?

תמר קלהורה: לפלילי אני מניחה שלא, אני יכולה לבדוק את זה.

מיכאל איתן: הוצאת דיבה זה גם פלילי.

תמר קלהורה: הוצאת דיבה זה פלילי, אבל זה פלילי מיוחד.

תמר קלהורה: זה קובלנה פלילית, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: פלילי זה משהו שיש סנקציה בצידו.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין שבארצות הברית אין את ההבחנה שמוצעת כאן בין אזרחי לפלילי, החסינות היא כמעט מוחלטת, יש לה סייגים מסויימים לגבי צווי מניעה וכדומה, אבל צריך להבין שבארצות הברית האמירה אתה לא תחשב כדובר, משמע לא ניתן לייחס לך את האחריות.

נמרוד קוזלובסקי: ישנם בפלילים בעבירות מסויימות חבויות על ספקי השירות.

מיכאל איתן: אבל אפשר להביא אותך בפלילים למצב של שותף לדבר עבירה.

מיכאל איתן: מסייע, שותף.

מיכאל איתן: נגיד שאדם משתמש באתר מסויים לביצוע עבירה פלילית ואתה בא לבעל האתר ואומר לו והוא יודע והוא ממשיך להשאיר, הוא שותף למעשה.

נמרוד קוזלובסקי: בעל האתר עצמו אחראי, מדובר פה באחריות ספקי השירות.

נמרוד קוזלובסקי: ספק השירות הוא מי שמציע או את תשתית הגישה או את שירותי האיחסון להם או שירותי איחסון זמני, אין מדובר בבעל האתר.

נמרוד קוזלובסקי: בעל האתר גם על פי החוק הישראלי במידה שידע שיש בו תוכן מפר ימצא אחראי.

מיכאל איתן: דיברנו על עורכים ואחריותם לגבי חומר שפורסם על ידי צד שלישי.

נמרוד קוזלובסקי: לגבי חומר של צד שלישי הוא נחשב רק לפלטפורמה שמאחסנת את התוכן או מארחת אותו ובמקרה כזה הוא לא יחשב כדובר לצורך האחריות.

נמרוד קוזלובסקי: אתה צודק שבנסיבות מסויימות שבהן הוא נוקט אמצעים כדי לסייע להפצת אותו חומר או כדי לגרום לכך שתהיה פגיעה יתרה, הוא יכול להימצא אחראי, אבל לא כדובר הראשי, כי כוח הסיוע למעשה עבירה הוא חיצוני לזה.

נמרוד קוזלובסקי: זה נכון בפלילי למעט עבירות ספציפיות שבהן ישנה חובה מוגברת על המארח, כמו בפדופיליה, בארצות הברית, בהוראות ספציפיות.

נמרוד קוזלובסקי: בארצות הברית אין את ההבחנה המוצעת כאן.

תמר קלהורה: לגבי זכויות יוצרים, אני לא רוצה להיכנס לזה וגם הוועדה לא נכנסה לעומק בזכויות יוצרים כי בדיוק היתה בעיצומה העבודה על חוק זכויות יוצרים החדש שנחקק לאחרונה, אבל בשנות ה-90 התחילה להתפתח ההכרה בצורך להכיר בזכויות יוצרים שמתייחסות לאינטרנט באופן מפורש, אז יש את אמנת Y משנת 1996, ב-DMCA בארצות הברית כבר בשנת 1998 היה הסדר לגבי אחריות ספקים, האירופאים עשו דירקטיבה מיוחדת לענין הזה ובחוק החדש שלנו יש גם הכרה בזכות מיוחדת, העמדה של יצירה לרשות הציבור, עשיית פעולה ביצירה, כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה אליה במקום ובמועד לפי בחירתם.

תמר קלהורה: אני לא ארחיב על זה.

תמר קלהורה: ועדת מסחר אלקטרוני הגיעה למסקנה שניתן להחיל את דיני זכויות היוצרים על ההפרה הישירה בדרך של פרשנות, לגבי הפרה עקיפה צריך תיקון חקיקה, זה העלה שאלות של העתקות זמניות.

תמר קלהורה: בתהליך העברת המידע באינטרנט יש עותקים זמניים, אז נטיל אחריות בגין כל עותק, זה לא הגיוני.

תמר קלהורה: מה לגבי הענין של היעדר ידיעה, יש סוגים שונים של ספקים, כאלה שיש להם מידה גדולה יותר של קירבה או שליטה על החומר, אבל גם כאלה שאין להם שום מידע, האם גם על עליהם נגיד שהם מפרים עקיפים.

תמר קלהורה: וגם לגבי סעדים, השאלה של הסרת החומר וכו'.

תמר קלהורה: הדרך של הפרשנות נראתה לנו הדרך הלא נכונה ומכאן הגענו לכך שמדובר באמצעי תקשורת חדש וצריך לקבוע הסדר חדש.

תמר קלהורה: העקרונות של ההסדר.

תמר קלהורה: נקודת המוצא היא מתן משקל גדול לחופש הביטוי.

תמר קלהורה: על אף הצעת החוק של אמנון כהן התפיסה היא בוודאי בעולם האזרחי.

תמר קלהורה: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים פה על מסחר, על הבעת דעה, אנחנו לא מדברים פה על פורנוגרפיה או על עבירות פליליות, אנחנו מדברים על החיים הרגילים, על המסחר ועל הבעת דעה.

תמר קלהורה: התפיסה היא שצריך לתת משקל גדול לחופש הביטוי.

תמר קלהורה: זאת נקודת מוצא אחת.

תמר קלהורה: הדבר השני שחשבנו שנכון לעשות,

מיכאל איתן: הבעיה בחופש הביטוי היא שבחיים הרגילים אין שום בעיה עם זה.

תמר קלהורה: לא בהכרח.

תמר קלהורה: חופש הביטוי חל גם על אמירות לא יפות.

מיכאל איתן: הבעיה בחופש הביטוי היא דווקא במקומות שבהם יש ויכוח.

מיכאל איתן: אם אין ויכוח אז אין ויכוח.

תמר קלהורה: למרות שנאמר פה שההבחנה בין משפט אזרחי לפלילי היא הבחנה טכנית, זה לא מדוייק, כי האיזונים שנכונים למשפט אזרחי שבהם אתה יכול לסבול חופש יותר גדול של התבטאות ועשייה, הם לא בהכרח נכונים במשפט פלילי, אבל אני רוצה לשים את זה כרגע בצד.

תמר קלהורה: הנקודה השניה שחשבנו שנכון לגבש לפיה את ההסדר היא שלא נכון להבחין בין סוגי תוכן.

תמר קלהורה: חשבנו שנכון לקבוע הסדר אחיד וללכת בענין הזה לפי הגישה האירופאית ולא להבחין בין לשון הרע לזכויות יוצרים או קנין רוחני בכלל, אלא שיש לקבוע הסדר אחיד.

תמר קלהורה: גם חשוב בהקשר של האינטרנט שיהיה דמיון להסדרים המקובלים בעולם.

תמר קלהורה: זאת גם מטריה גלובלית מצד אחד וגם יש תחרות של ספקים והם יחליטו היכן למקם את הפעילות בהתאם למשטר המשפטי ושחוב שיהיה פה הסדר דומה למקובל בעולם.

תמר קלהורה: פטור מותנה, פטור בתנאים מהצורך לפקח מראש על התוכן, הם משתנים בהתאם לסוג השירות, עיקרם הוא היעדר יוזמה בהעברת התוכן או בבחירת מי שמקבל אותו, היעדר שליטה על התוכן מלכתחילה ולאפשר עידכון של המידע שעובר ברשת.

תמר קלהורה: מדובר על אחריות אזרחית.

תמר קלהורה: יצרנו פה הליך של הודעה והסרה, בזה כן הלכנו אחרי ארצות הברית ולא אחרי האיחוד האירופי ועוד דבר שהוא חשוב בהסדר שלנו, זאת הגנה על האנונימיות של המשתמש, של מי שמחבר את התוכן, אבל עם אפשרות להסיר אותה.

תמר קלהורה: אלה העקרונות.

תמר קלהורה: יש כאן את ההגדרות שבחוק, ההגדרה של אחריות אזרחית, מדובר על נזיקין או תביעת קנין רוחני, שזה כל סוגי הקנין הרוחני ולא רק זכויות יוצרים.

תמר קלהורה: בוועדה דיברנו על זכויות יוצרים אבל אחר כך בעקבות הערות שקיבלנו עשינו חשיבה מחודשת וראינו שאותם בעיות, בעמדה כזאת או אחרת, רלוונטיות לגבי כל סוגי הקנין הרוחני, פטנטים, סימני מסחר, מדגמים וכיו"ב.

תמר קלהורה: הגדרנו מי הוא ספק שירותי אינטרנט ואחר כך הגדרנו את השירותים השונים.

תמר קלהורה: יש שלושה סוגי שירותים, כאשר שירות הגישה זה אותו ספק שמחבר את משתמש הקצה אל רשת האינטרנט, שירות איחסון זמני זאת פונקציה טכנית, שמאחסנים מידע על שרתים נוספים כדי לייעל ולקדם את העברת התוכן, ושירות אירוח, כללנו פה שלוש פונקציות, את מי שמאחסן על השרת הפיזי שלו, נותן מקום בחוות השרתים שלו לאתר האינטרנט, הרי כל אתר צריך להיות בסופו של דבר באיזה שהוא מקום, את מי שנותן באופן וירטואלי באתר שלו מקום לצד ג' לבטא את הגיגיו וגם מנועי חיפוש, זאת החלופה השלישית, מי שמאפשר חיפוש ומקשר את המשתמש בבית אל מה שנמצא בתוך האינטרנט, גוגל זאת דוגמה, יאהו זאת דוגמה, פעם היה גם אלטה ויסטה וכל מיני דברים כאלה.

תמר קלהורה: יש לנו גם הגדרה מה היא רשת תקשורת אלקטרונית ומי הוא מפיץ המידע.

תמר קלהורה: זה אותו מחבר המידע, מי שהעלה את המידע לרשת האינטרנט.

תמר קלהורה: סייג לאחריות בשל מתן שירותי גישה.

תמר קלהורה: התפיסה שלנו היא שספק שירותי הגישה הוא ככלל צינור בלבד.

תמר קלהורה: הוא מחבר את המשתמש מנקודה א' לנקודה ב' ואם הוא לא בחר את המידע, לא יזם את ההעברה, לא שינה את התוכן ולא בחר מי יקבל אותו, הוא פטור מאחריות.

תמר קלהורה: ספק שירותי האיחסון הזמני.

תמר קלהורה: מדובר על פונקציה טכנית שנועדה לעזור להעברת המידע באינטרנט בצורה יותר יעילה, הוא יהיה פטור מאחריות בתנאים, שהוא לא שינה את התוכן, שהוא מאפשר את עידכון התוכן.

תמר קלהורה: הוא אתר מראה, אם התוכן באתר המקורי מתעדכן אז גם באתר המראה זה צריך להתעדכן וזה צריך להתעדכן בתדירות וכו'.

תמר קלהורה: הוא כלי עזר טכני ואם הוא מסיר את המידע אחרי שהוא קיבל תלונה, הוא יהיה פטור מאחריות.

תמר קלהורה: ספק שירותי האירוח הוא זה שיש לו את השליטה או היכולת, ברמה התיאורטית לפחות, לדעת מה התוכן שבו מדובר ופה עלתה השאלה האם אנחנו מטילים עליו אחריות לפקח מראש על התכנים שעוברים דרכו, או שאנחנו מטילים אחריות רק בדיעבד.

תמר קלהורה: החלטנו שהטלת האחריות, אם בכלל תהיה, תהיה רק בדיעבד גם כי מלכתחילה מבחינה טכנית ספק אם זה בכלל בר ביצוע וגם בגלל שיקולים של חופש הביטוי ולכן אימצנו את הגישה שאומרת שהוא יהיה פטור מאחריות אם הוא לא ידע מלכתחילה שמדובר בעוולה או הפרת קנין רוחני, אין לו שליטה על מי שחיבר את התוכן או שהוא לא פועל מטעמו ואם אחרי שהוא קיבל תלונה הוא נקט בהליך של הודעה והסרה.

תמר קלהורה: ההליך הזה דומה להליך האמריקאי אבל הוא שונה ממנו.

תמר קלהורה: בארצות הברית זה הליך שהוא מיוחד לזכויות יוצרים ב-DMCA האמריקאי, אם אתה מקבל תלונה אתה קודם כל מוריד, אחר כך אתה מודיע שהורדת ואתה מזמין את מי שחיבר להגיד לא הפרתי ואני מתכוון להתגונן ואז אם הוא מגיב כאמור אתה מחזיר.

תמר קלהורה: אנחנו יודעים מכל מיני מחקרים שנעשו שהרוב המכריע של האנשים לא מגיבים והתוצאה היא שהחומר ירד בגלל איזה שהיא תלונה.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו שזה לא הסדר נכון מכיוון שההשפעה שלו על חופש הביטוי היא השפעה מצננת במידה שנראתה לנו מוגזמת ולכן העדפנו את ההסדר שמופיע כאן, שאם הגיעה תלונה מודיעים למפיץ המידע, למי שחיבר את המידע או למי שהפר את זכויות היוצרים, שמתכוונים להוריד את החומר, אלא אם כן הוא יודיע, אני רק אומרת שהעיקרון הוא הפוך.

תמר קלהורה: יש עוד כמה סעיפים שאני לא אתעכב עליהם.

תמר קלהורה: השלמנו את ההסדר עם עוד כמה סעיפים, תלונת שווא היא עוולה בנזיקין וגם איפשרנו בתביעה העיקרית, אם יש תביעה בין מי שהפר את זכויות היוצרים או עשה את העוולה לבין המתלונן, איפשרנו לבית המשפט לתת הוראה לספק להסיר את החומר.

חיים רביה: לנוכח מה שהיה בוועדה לפני כשבוע כאשר אתרי התוכן הגדולים התבקשו לנקוט במהלך של הסדרה עצמית ביחס לטוקבקים ותוכן גולשים, ההוראה שמדברת על חסינות לתוכן שמפרסמים צדדים שלישיים בתנאי שהמפרסם, האתר, לא ידע על המהות המעוולת של התוכן, היא הוראה מאוד בעייתית בכל הנוגע ללשון הרע.

חיים רביה: מצד אחד הכנסת מבקשת שהאתרים יפעילו איזה שהיא מדיניות או הסדרה עצמית שבה הם אולי מסננים מראש תוכן גולשים, מצד שני אם משהו יחמוק מהמסננת הזאת אז הצעת החוק הזאת לא נותנת להם חסינות, אלא להיפך, שולחת אותם עמוק לתוך הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא ער למה שאתה אומר.

חיים רביה: אני אביא את ההשוואה מארצות הברית.

חיים רביה: בארצות הברית נתנו חסינות מוחלטת.

מיכאל איתן: למי נתנו חסינות מוחלטת?

חיים רביה: על לשון הרע.

מיכאל איתן: למי?

חיים רביה: לאתרים, לפלטפורמות, זה מוגדר שם ספקי שירותי מחשב אינטראקטיביים, זאת ההגדרה בחקיקה האמריקאית.

חיים רביה: למה נתנו חסינות מוחלטת,

מיכאל איתן: לעורך אתר נתנו חסינות?

חיים רביה: כן.

מיכאל איתן: אבל הוא לא עונה להגדרה.

חיים רביה: לאתר עצמו שנכנס לגדר ההגדרה ב-DMCA האמריקאי של ספק שירותי מחשב אינטראקטיביים יש חסינות.

חיים רביה: אני לא זוכר אם זה יורד לרזולוציה של העורך שלו, אבל לאתר עצמו יש חסינות.

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד כי אנחנו עושים את ההסדרה באמצעות הפונקציה של אנשים שאחראים על תוכן באתר מסויים.

מיכאל איתן: זה לא איזה ספק כללי שהיקף התעבורה שם הוא בלתי מוגבל ויכול להיות שיש כאן איזה נפקא מינה.

חיים רביה: החסינות האמריקאית חלה עליהם.

חיים רביה: הסעיף האמריקאי ב-DMCA חל עליהם, הוא מיועד לתת להם חסינות.

חיים רביה: למה נתנו להם חסינות מוחלטת מלשון הרע, מפני שאמרו נעשה איתם עיסקה שקטה, אנחנו נותנים להם חסינות מוחלטת, הם לא יהססו לסנן, מדוע יהססו לסנן אם לא תהיה להם חסינות, מפני שאם משהו יחמוק מהמסננת ויתפרסם למרות שהוא מעוול, הם ישאו באחריות.

חיים רביה: זאת הסיבה שנתנו להם בלשון הרע.

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההגיון.

מיכאל בירנהק: ידיעה, ברגע שם מסננים הם יודעים.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

תמר קלהורה: תלוי איך.

תמר קלהורה: אם זה נעשה באמצעות תוכנה,

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

חיים רביה: אני רק מעיר על זה, זה יכול ליצור בעיה.

מיכאל איתן: מה שברור הוא שאנחנו נצטרך למצוא איזה שהיא הלימה בין מה שקורה בנושא ההסדרה לבין מה שיש בסעיף, אנחנו נגיע לזה ונקפיד על כך.

מיכאל איתן: לא נרד מעבר לרזולוציה הזאת כרגע.

אורן פז: האם הסעיף הזה שהוגדר כרגע כל אחד שלא אוהב את מה שאני כתבתי באינטרנט יכול לפנות מבלי שהוגדר כאן איך הוא צריך להזדהות לספק האינטרנט, להתלונן בפניו שזה פוגע בו, ובאותו רגע מורידים את מה שאני כותב שם.

מיכאל איתן: אל תלך לקיצוניות.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאני מציע לנו כאן סביב השולחן הזה, זה לא להיכנס לויכוח שהוא לא ענייני והוא מאוד יצרי.

מיכאל איתן: למשל הביטוי שאמרת עכשיו, האם כל דבר שלא מוצא חן בעיני שכתבו או שכותבים,

אורן פז: אני מסתכל על הניסוח.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע יפה מאוד שלא לזה הכוונה, למה אתה מקצין.

מיכאל איתן: אתה לא מתכוון למצב כזה שכל דבר שלא מוצא חן בעיני מישהו, אתה מתכוון למצבים, אנחנו רוצים לטפל במצבים שבהם אכן נגרם נזק לשמו הטוב של אדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על מצב, אתה צריך להתחיל את הפתיח כך, האם בכל מקרה שבו נגרם נזק לשמו הטוב של אדם יהיה כך וכך, וגם אז התשובה היא לא תהיה בהכרח כן, כי אנחנו נותנים הגנות גם במקרים שבהם אדם נפגע, זה לא עבירה אבסולוטית.

אורן פז: מה שאני קורא כאן זה מצב דה פקטו שבו מישהו מתלונן שיש תוכן שפוגע בו, אני לא רואה כאן איזה שהיא דרישה לוודא מי זה המישהו הזה שמתלונן, מצד שני אחריות לפי מה שאני רואה שכתוב כאן, לזה שכלפיו מתלוננים, להצהיר כלפי ספק השירות שאני הולך לפתוח נגד המתלונן בהליכים משפטיים ולכן אל תסיר.

אורן פז: זאת אומרת שעל כל תלונה שתתקבל,

תמר קלהורה: נגיע לזה.

יורם בן דוד: יושבים פה נציגים של כל בעלי זכויות יוצרים ומבצעים בישראל כולל נציגים של בעלי זכויות מחוץ לארץ, אנחנו יושבים פה די מודאגים לאור החלוקה המלאכותית, לטעמנו, של סוגי ספקי השירות למיניהם.

יורם בן דוד: בטכנולוגיה של היום ובטכנולוגיית העבר ההבחנה הזאת אולי היה לה מקום, אבל עם התפתחות הטכנולוגיה אין מקום להפרדה הזאת בין שלושת הסוגים הללו ואנחנו אומרים אם בכלל יהיה מקום לדון בנושא זכויות יוצרים במסגרת החוק הזה, אין לעשות את ההפרדה הזאת אלא יש בכלל לקרוא לכל ספקי השירות האלה באיזה שם כולל ולהחיל על כולם את אותו סוג אחריות.

מיכאל איתן: אני בכדי לקבל אינטרנט במחשב שלי בבית, יש לי הסכם עם "בזק" שהוא שם לי את החיבור של ה-ADSL,

יורם בן דוד: נכון להיום.

מיכאל איתן: ואחר כך הוא שולח אותי לבזק בינלאומי שיספק לי את התוכן ובזק בינלאומי מעביר לי את Yנט למשל או תפוז.

מיכאל איתן: יש עורך לתפוז, יש בזק בינלאומי ויש בזק.

מיכאל איתן: כולם אחראים באותה מידה?

יורם בן דוד: אנחנו מדברים היום על ספקי שירות.

מיכאל איתן: ויש את הכותב שכתב לתפוז.

יורם בן דוד: נכון.

יורם בן דוד: אבל החוק הזה כפי שהוא מנוסח כרגע מתייחס לספקי השירות למיניהם, ספקי השירות האלה והאם חלה עליהם אחריות או לא חלה עליהם אחריות והוא מטיל אחריות כזאת על ספק מסוג זה ואחריות אחרת על ספק אחר.

מיכאל איתן: ברמות שונות בהתאם לרמת מעורבותם.

יורם בן דוד: אנחנו אומרים שהחוק אמור לצפות פני עתיד ופני עתיד אינם מה שקורה היום.

יורם בן דוד: כבר היום גם אם נגיד לפי השיטה הזאת ספק ג' מוטלת עליו אחריות כזאת שלאורה הוא יגרום לכך שהעוולה תוסר, אבל היא תוסר בחלק אחד, בנתח אחד, ותישאר בנתח אחר.

יורם בן דוד: היא תישאר אצל זה שמאחסן זמנית למשל את השירות, עליו לא חלה אחריות.

מיכאל איתן: מהטקסט אני מבין שהוא כן יהיה מחוייב להסיר.

מיכאל איתן: אתם מתכוונים לאותו דבר, יכול להיות שיש כאן בעיה בניסוח, כשנגיע לשלב הניסוח נתקן אותו, או שאולי לא צריך לתקן.

יורם בן דוד: יכול להיות.

יורם בן דוד: מצאתי בהזדמנות הזאת רק להצהיר שאנחנו יושבים פה מאוד מודאגים, כל הארגונים למיניהם ולציין בפניך שאין ספק שאנחנו רואים בחיוב את ההתפתחויות האלה, גם אנחנו משתמשים, כולנו גולשים ומעוניינים בחופש המידע, אנחנו לא אויבי הציבור כפי שמנסים להציג אותנו.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי שקראו לכם אויבי הציבור.

תמר קלהורה: לדעתי זה לא חל בין באינטרנט ובין אם לא באינטרנט.

יורם בן דוד: מה שחשוב לנו להדגיש זה, זאת הטבלה שהעברתי אליך,

מיכאל איתן: לא מדובר בדיוק בטבלה אלא בפרסום מעמוד 17 של המגזים של "מעריב" מה-18.5.2008 ויש כאן עשרה,

יורם בן דוד: זה רייטינג כזה.

מיכאל איתן: איפה מורידים הכי הרבה הורדות.

יורם בן דוד: מה אופי ההורדות ומה אופי הגלישה.

יורם בן דוד: אין ספק שמירב התכנים המועברים התוך הרשת הם תכנים מוגנים.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות כדי שתהיה מבסוט?

יורם בן דוד: להוציא את זכויות היוצרים מהחוק הזה ולהשאיר אותם לחוק זכויות יוצרים לטיפול בחוק המרכזי.

מיכאל איתן: נקיים על זה דיון.

מוטי אמיתי: אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת למה שנאמר כאן, כדוגמה אחת, אנחנו נדון בזה אחר כך פרטני יותר בסעיפים, אבל דוגמה אחת, משרד המשפטים למשל בהגדרתו כרגע, מתייחס לסעיף 7 ורושם ששירות איחסון זמני זה איזה שהוא קטע טכני שנועד להאצת המידע וכו', זה היה נכון בשנת 1998 כשחוקק ה-DMCA בארצות הברית, היום זה לגמרי לא שם, אנחנו לגמרי לא במצב הזה וכתוצאה מכך גם גזרו לזה את הנושא של הסייגים והפטורים שנתנו לספק האינטרנט מתוצאה של איחסון זמני.

מוטי אמיתי: מידע שהועבר דרך האינטרנט, וזה לא משנה כרגע מה הוא, יכול להיות מידע שהוא שיר, סרט או תוכן פדופילי, ברגע שהוא מאוחסן אצל ספק שירותי האיחסון הזמני, מאוחסן אצלו ולא ניתן לאתר את אותו מפיץ מידע, באופן עקרוני ספק שירותי האחסון הזמני פטור מאחריות.

מיכאל איתן: הוא לא פטור מאחריות.

מוטי אמיתי: הוא פטור מאחריות מאחר ואי אפשר לאתר את מפיץ המידע, אי אפשר להסיר את מקור המידע ואז לכאורה הוא פטור מאחריות.

קריאה: אפשר יהיה לתת צו מניעה.

מוטי אמיתי: צו מניעה אפשר לתת אבל אז כנראה שבתי המשפט הם כל כך ריקים מעבודה ואז כל,

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לעשות?

מוטי אמיתי: אני רוצה שתהיה אחריות לספק האינטרנט גם לנושא של שירותי איחסון זמני.

מוטי אמיתי: במדיה שהוא איחסן אצלו כאיחסון זמני סרט, שיר, לא משנה מה, וגם אם לא ניתן לאתר באמצעים סבירים את מפיץ המידע, תהיה לו אחריות.

מיכאל איתן: נניח שחברה מסויימת נותנת לי שירותי איחסון כגיבוי וכל מה שאצלי במחשב עובר לשם, עצם זה שהם מחזיקים כבר יהפוך אותם לאחראים במשהו?

מוטי אמיתי: יחייב אותם להסיר גם אם זה לא הוסר ממפיץ המידע, גם אם לא איתרת את מפיץ המידע זה יחייב את ספק האיחסון הזמני להסיר את המידע.

מיכאל איתן: נעזוב את זה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב מאוד כללי, קווי המתאר הובהרו כאן, אני לא מבין למה אתם בדיוק מתנגדים, אתם רוצים להרחיב את היקף האחריות של כל מי שנמצא שם בשרשרת, זאת הערה שאמרתם אותה ברמה הכללית, גם אם לא הייתם אומרים היינו חושדים בכם שכך אתם חושבים וכשנגיע לפרטים אנחנו נדבר על זה.

רויטל עמיר: אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה בין העוולות בלשון הרע והגנת הפרטיות לבין זכויות יוצרים.

רויטל עמיר: המטריה של זכויות יוצרים היא מטריה ייחודית, היא שונה מעוולות של הגנת הפרטיות ושל לשון הרע, יש הבדלים מהותיים, הבעיות שמתעוררות בהקשר לזכויות יוצרים ומבצעים לבין העוולות האחרות, השיקולים שצריכים להישקל ולהילקח בחשבון הם שונים, הטענה של שימוש הוגן היא טענה שונה מטענה של אמת דיברתי, הפרשנות המתאימה שצריכה להילקח היא בקונטקסט הכללי של דיני זכויות יוצרים ולא של עוולות לשון הרע או הגנת הפרטיות ולכן אנחנו חושבים שצריך לעשות הפרדה ולדון בנפרד בהקשר הזה של הצעת חוק מסחר אלקטרוני לפתרונות שמתאימים לזכויות יוצרים, לזכויות מבצעים ולפתרונות שמתאימים לעוולות האחרות.

רויטל עמיר: אנחנו יוצאים בלי שום דבר, כולם נהנים, הספקים מוכרים פס רחב בשביל להוריד תכנים, היצרנים מייצרים מדיות עם יכולות צריבה אינסופיות ורק בעלי הזכויות נשארים עם שום דבר בסופו של דבר.

רויטל עמיר: ולכן צריך לדון בזה בנפרד, להוציא את זה מהחוק הזה ולעשות את זה בקונטקסט הכללי של זכויות היוצרים והמבצעים.

מיכאל איתן: תסבירי לי למה את לא טוענת לגופן של התביעות שלך אלא באה באיזה שהיא דרישה כללית, אל תתעסקו בזה.

מיכאל איתן: למה את אומרת בפרט זה אנחנו רוצים להרחיב את האחריות, כל מיני דרישות.

מיכאל איתן: מה יקרה אם אנחנו נוציא את זה החוצה.

מיכאל איתן: האם אני מבין מהדברים שלך שבשבי

מיכאל איתן: לכם המצב הנוכחי ללא חוק הוא יותר טוב מאשר המצב שיהיה לאחר שהחוק הזה יכנס לתוקפו?

רויטל עמיר: לא, אני חושבת שהשיקולים שצריכים להישקל בנושא שלנו הם שיקולים אחרים, ההפרות שלנו הן הפרות יומיומיות ומאוד מסיביות לעומת הפרה פה ושם בלשון הרע.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אבל נניח לרע ששואלים אותך, מה את מעדיפה, ואת לא יכולה לשנות כלום, החוק הזה איך שהוא עכשיו עובר, את היית אומרת אני מעדיפה שהחוק לא יהיה בכלל?

רויטל עמיר: החוק הזה מתעלם לגמרי מבעלי זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אני שאלתי מה המסקנה.

רויטל עמיר: כשאנחנו נדון בזכויות מבצעים או בזכויות יוצרים, נגיד מה צריכים ספקי השירות, אולי מגיע להם פטור, אבל במקביל צריך ליצור איזה שהוא מנגנון שישלם לבעלי הזכויות.

מיכאל איתן: את לא עונה לי לשאלה.

מיכאל איתן: אני נותן לך מצב היפותטי, הוא לא קיים אבל מעניין אותי לדעת, משה ירד מהר סיני וצריך לקבל את זה איך שזה אבל משה אומר את לוחות הברית תקבלו ולזה יש לכם אופציה, אתם רוצים זה יהיה, אתם לא רוצים אני מעיף את זה חזרה לשמים וזה לא נופל יותר.

מיכאל איתן: מה את עושה בדילמה הזאת?

רויטל עמיר: מה שאני אומרת זה שצריך להסדיר את שני התחומים.

מיכאל איתן: אני שואל פעם שלישית, אם את לא רוצה לענות תגידי, לא רוצה לענות.

רויטל עמיר: אני לא מבינה בדיוק את השאלה שלך.

מיכאל איתן: יש כאן הצעת חוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, שבה המטריה היא מטריה אחת ויש בה פטורים מאחריות מסויימת ויש בה חיובים בתנאים מסויימים, השאלה מבחינתכם, האם החוק הזה כמו שהוא עכשיו, עדיף בגלל שהוא לא עונה לצרכים שלכם, שלא יהיה בכלל ונישאר עם המצב הקיים, או יותר טוב מבחינת

מיכאל איתן: כם שהוא יעבור איך שהוא ותדאגו לשפר אותו בעתיד.

רויטל עמיר: לא זה ולא זה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות לא זה ולא זה.

רויטל עמיר: למה לא?

מיכאל איתן: זאת שאלה דיכוטומית, או כן או לא.

יורם בן דוד: לנו עדיף שלא יהיה החוק, אנחנו נסתדר בבתי המשפט.

מיכאל איתן: זה לגיטימי, אל תרגישו לא בנוח.

יורם בן דוד: לא בנוסחו הזה כמובן.

יורם בן דוד: אם הוא היה בכיוון אחר, אם היינו חשים באיזה רוח גבית היינו באים לפה בריצה.

מיכאל איתן: נראה לי שעכשיו אתם מבינים את הפוזיציה, בשביל זה נועדה כל הישיבה הזאת, שנחתוך את גבולות הגיזרה.

מיכאל איתן: נראה לי שאתם יושבים פה על תקן, ואני אעזור לכם אם תשכנעו, עד כמה שתשכנעו, אתם נמצאים פה באיזה שהוא קרב מאסף, לא תוכלו להביס אותו אבל תוכלו אולי לשפר דברים מסויימים שנראים לכם מאוד פוגענים בחוק הזה שאנחנו כן רוצים להעביר אותו.

מיכאל איתן: הוא גם עבר בקריאה ראשונה, הכנסת רוצה את החוק.

אורן פז: שאלה לגבי ענין אבטחת המידע.

אורן פז: האם החוק הזה הולך לכלול איזה שהם נושאים של אבטחת מידע לשם הגנה על אופן הסחר האלקטרוני וזכויות מבצעי הסחר האלקטרוני מעבר לדברים שחוק החוזים מתייחס לדברים שאני רואה פה.

תמר קלהורה: החוק לא עוסק באבטחת מידע.

אורן פז: חוק הגנת הפרטיות מתייחס לדברים אחרים שאני רואה פה ולשון הרע, אבל אני לא רואה כאן הגנה על מסחר אלקטרוני כלשהו.

תמר קלהורה: התשובה היא שהחוק לא עוסק באבטחת מידע.

אורן פז: למה שלא יעסוק בזה?

תמר קלהורה: אתה יכול ליזום הצעת חוק חדשה, החוק הזה לא עוסק באבטחת מידע.

תמר קלהורה: התשובה היא לא, לא עוסק ולי אין כוונה להוסיף לו דברים שלא עסקתי בהם, לא חשבתי עליהם ולא הכנתי אותם.

אורן פז: מה צריך לקרות כדי שזה כן יעסוק?

אורן פז: אנחנו עובדים עם מכון התקנים על תקן למסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאת צודקת במה שאת אומרת.

מיכאל איתן: כי בעקיפין הוא משתמש, למשל כאן יש מסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, דיברנו על משהו,

תמר קלהורה: זה רק טכניקה חקיקתית.

תמר קלהורה: זה ענין של טכניקה של חקיקה.

יורם הכהן: ככל שמדובר על הגנת מידע אישי יש את הוראות חוק הגנת הפרטיות שרלוונטיות, אם מדובר פה על אבטחת מידע בהקשר של אבטחת הפעילות העיסקית, אז בזה החוק לא מטפל.

אורן פז: יש פה שאלות שהן עקרוניות מאוד לאבטחת מידע.

יורם הכהן: לקבוע איזה שהם קריטריונים מינימליים, חלק מזה נגזר ממנגנוני אמון כאלה ואחרים, החוק הזה לא עוסק בזה.

אורן פז: יש פה שאלות שהן עקרוניות מאוד לאבטחת מידע.

תמר קלהורה: כמוסד ממשלתי הדרך לעשות את זה היא להציב את זה בפני משרדי הממשלה הרלוונטיים ובמידת הצורך תגובש הצעת חוק.

תמר קלהורה: כרגע החוק הזה לא עוסק בזה.

אורן פז: כשהחוק כאן מדבר על איך אני מבצע או לא מבצע את העיסקה מול האתר, אז אני שואל איך אני יכול להבטיח לזה שביצע את העיסקה ולחלופין לזה שביצע מולו את העיסקה, ללקוח ולנותן השירות, את אמינות התהליך, שלא זייפו את הזהות שלי, שלא שינו את פרטי העיסקה, שלא שינו את ערך העיסקה מדולר למיליון דולר, שלא העבירו את החיוב למספר כרטיס האשראי של מישהו אחר.

אורן פז: אלה דברים שהם אבטחת מידע פראקסלנס וכשאני ראיתי את הכותרת של החוק הזה חוק מסחר אלקטרוני, שמחתי מאוד כי אנחנו כבר מספר לא מבוטל של חודשים עובדים על תקן לאבטחת מידע באתרים לסחר אלקטרוני לאור פער מאוד מדאיג שיש שם, למעשה זה קרן הצבי, כל אתר הישר בעיניו יעשה מבחינת הגנת המידע הפיננסי שאני שם בו עם פרטי כרטיס האשראי שלי.

אורן פז: ואני מסתכל על החוק ואני רואה הגנת זכויות יוצרים, יש חוק הגנת זכויות יוצרים, אני רואה את לשון הרע, יש חוק לשון הרע, אני רואה מה זה חוזה, יש את חוק החוזים, איפה סחר אלקטרוני.

אורן פז: בתוך החוק עצמו איפה יש סחר אלקטרוני.

אמיר וונג: יש גם את חוק התקנים, תעשה תקן מחייב וזה יהיה מחייב.

אמיר וונג: פה צריכה להיות הפניה לתקן.

אורן פז: בחוק הזה אתה תגיד, מימוש החוק נדרש להיעשות על ידי עמידה בתקני מכון התקנים או בתקן מסויים.

אורן פז: אבל עזוב רגע את התקנים, עצם ההתייחסות לנושאים שקשורים באיך אני מגן על החתימה שלי, איך אני מגן על המידע.

תמר קלהורה: כגוף ממשלתי יש דרכים שבהם מכון התקנים, אם יש לו עמדה בנושאים האלה, צריך לטפל בדברים האלה בתוך הממשלה.

תמר קלהורה: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.

מיכאל איתן: תעני לגופו של ענין.

תמר קלהורה: לגופו של ענין התשובה היא שהחוק הזה לא עוסק באבטחת מידע.

אורן פז: אני לא נח בשקט עם התשובה הזאת.

תמר קלהורה: אז תפנה ליועץ המשפטי של מכון התקנים שהוא ידבר איתי.

תמר קלהורה: מה אני אמורה לעשות עכשיו, לעשות פרק חדש על אבטחת מידע?

אורן פז: יש פה דברים שאם לא מציינים כיצד מממשים אותם בדרישות אבטחת המידע הם ריקים מתוכן.

אורן פז: כי הם לא מוזכרים בכלל.

תמר קלהורה: הם לא מוזכרים כי זה לא עוסק באבטחת מידע.

מיכאל איתן: תן לי דוגמה, מה אתה היית כותב אם אתה היית מנסח את החוק הזה.

אורן פז: יש כאן התייחסות למה זה מסמך בכתב, שניתן לקרוא אותו באמצעים חזותיים.

מיכאל איתן: מסמך אלקטרוני?

אורן פז: כן.

אורן פז: לקרוא אותו באיזה אמצעי?

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: תצטט מהמסמך.

אורן פז: נגיש לשימוש נוסף, זמין וניתן לפיענוח חזותי.

אורן פז: זה בעמוד 322 סעיף 2 בהגדרות של מסר אלקטרוני נגיש לשימוש נוסף, זה בדף 323 למעלה.

מיכאל איתן: מסר אלקטרוני שמתקיימים לגביו שניים אלה.

מיכאל איתן: הוא נגיש לשימוש נוסף והוא ניתן לאיחזור.

אורן פז: אז נגיש לשימוש נוסף אומר זמין וניתן לפיענוח חזותי.

אורן פז: אם אנחנו מדברים על ניירות אז ברור מה זה פיענוח חזותי, אבל אם אנחנו מדברים על מידע שהוא במחשב, אז פיענוח חזותי באמצעות איזה תוכנה.

אורן פז: תוכנה אחת תפענח שורת קוד בצורה אחת ותוכנה אחרת תגיד שזה משהו אחר ויהיה פה דיון על המשמעות של זה ולא על הביטוי הוויזואלי.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מההגדרה?

מיכאל איתן: מסמך אלקטרוני לטענתך ההגדרה שלו, הוא נגיש לשימוש נוסף והוא ניתן לאיחזור, אתה טוען שהיה צריך לנסח את זה שהוא ניתן לאיחזור באמצעות,

אורן פז: וצריך להגדיר איזה שהוא פורמט, צריך להגדיר מה הוא האמצעי שיכול לקרוא את זה, בניגוד לנייר.

מיכאל איתן: הביטוי הוא ניתן לאיחזור.

אורן פז: אני מתייחס להגדרה הקודמת, נגיש לשימוש נוסף, שזה אומר זמין וניתן לפיענוח חזותי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מסר אלקטרוני שהוא נגיש לשימוש נוסף ואתה טוען שבמקום המילים נגיש לשימוש נוסף, מסר אלקטרוני שהוא זמין וניתן לפיענוח חזותי.

מיכאל איתן: זה הטענה שלך.

אורן פז: הפירוש של זמין וניתן לפיענוח חזותי הוא בעייתי.

אורן פז: ההגדרה הזאת היא בעייתית.

מיכאל איתן: כשאנחנו נקרא את הסעיף הזה מילה במילה, תחשוב בינתיים ותציע לנו איזה שהיא הצעה אחרת, אולי היא תשפר את הניסוח ואולי לא, זה בדיוק המטרה של הדיון המפורט.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע לרמה הכללית של אבטחת מידע או לא אבטחת מידע או טכנולוגיה כזאת או אחרת, אנחנו מדברים על הגדרה שלדעתך אינה ממצה ואתה אומר שכדאי להכניס אלמנט נוסף שיעשה את ההגדרה הזאת יותר ברורה ויותר יעילה מבחינת החוק עצמו והשימושים שעושים בו.

אורן פז: ההערה שלי נבעה מההיבט הכללי.

אורן פז: אם אני מסתכל על חוק מסחר אלקטרוני, אני שואל מה מגן,

מיכאל איתן: לא מעניין אותי איך מגנים עכשיו, ביקשתי דוגמה בחוק שיכולה לענות על מה שמפריע לך.

מיכאל איתן: אז אמרת לי שההגדרה הזאת לא טובה אני מציע הגדרה אחרת, נקיים על זה דיון.

אורן פז: זאת דוגמה להגדרה חיובית, משהו שקיים ומפריע לי.

אורן פז: אבל יש גם דברים שליליים שלא קיימים ואני חושב שהיו צריכים להיות קיימים.

מיכאל איתן: למשל?

אורן פז: כיצד אני מבטיח שהמידע הזה,

מיכאל איתן: תגיד לי באיזה סעיף, על מה אתה מדבר.

אורן פז: אין את זה, זה לא קיים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?

מיכאל איתן: בחוק המסחר האלקטרוני אתה רוצה שיהיה כתוב מה?

אורן פז: שיהיה כתוב לדוגמה איך אני מבטיח את אמינות התהליך הזה, איך אני מבטיח שהמידע שמסרתי לספק שלי לא ישתנה בדרך.

מיכאל איתן: אבל אתה נכנס לפרטים, דבר איתי ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: נגיד שיהיה פה פרק, הפרק הזה יעסוק במה?

אורן פז: באבטחת מידע למסחר אלקטרוני באינטרנט שיגיד מה הם התנאים שלספק אינטרנט מותר לבצע מסחר אלקטרוני כדי שכל התהליך כולו יהיה מאובטח.

נמרוד קוזלובסקי: כשהתחיל הדיון בוועדה הוצגו על שולחנה כל השאלות על סחר אלקטרוני ובהן המהימנות של המידע, המהימנות של התהליך, אבטחת המידע וכו'.

נמרוד קוזלובסקי: משיקולים שהם חלקם פנימיים של משרד המשפטים ומנדט הוחלט לצמצם את הדיון.

נמרוד קוזלובסקי: כרגע כותרתו של החוק היא חוק סחר אלקטרוני וודאי מטעה.

נמרוד קוזלובסקי: החוק עוסק בשתי סוגיות, שאלות ראייתיות מצומצמות, אלה שנותרו לאחר חוק חתימה אלקטרונית ושאלת אחריות צד שלישי לתכנים מפרים כולל חובת סודיות מסויימת שמוטלת עליו.

נמרוד קוזלובסקי: צודק חברי מכון התקנים, בוודאי שיש צורך בחקיקה לנושא אבטחת המידע, בין אם למסחר אלקטרוני ובין אם רחבה יותר, וכבר חבר הכנסת איתן אמר בעבר שהוא רוצה ללכת לחקיקה רחבה בנושא.

נמרוד קוזלובסקי: כרגע כותרתו של החוק וודאי אינה תואמת והרבה מאוד שאלות בסחר אלקטרוני ויתכן שהמהותיות שבהן לא מכוסות בחוק.

נמרוד קוזלובסקי: היום החוק כמעט מיותר, רוב השאלות שלו נידונו כבר בצורה פסיקתית או בצורה של החלטות שיפוטיות ונותרו בו שאלות מינוריות אולי להסדרה חוקית.

נמרוד קוזלובסקי: וודאי שהנתח המרכזי של הסדרת סחר אלקטרוני, כולל שאלות של ניהול הסחר, אבטחת הסחר, הגנת המידע משוועות לחקיקה וצודק אורן שצריך מישהו להרים את הכפפה הזאת כי זה הצורך האמיתי היום בזירת הסחר הישראלי.

מיכאל איתן: תמר, מה יש לך לומר להגנתך?

תמר קלהורה: לא להגנתי, אנחנו לא עסקנו בזה.

מיכאל איתן: היא עשתה עבודה נפלאה, אבל הרגע הסברת לנו שהיא לא ענתה לצורך משווע, אז איך העבודה היא נפלאה כשהיא מביאה שתי הצעות שוליות כדבריך, שאינה עונה לצורך משווע ועדיין העבודה נפלאה.

נמרוד קוזלובסקי: במסגרת המצומצמת של התיקון הראייתי שנדרש והבהרת המצב לגבי אחריות צד שלישי לתוכן כולל חובת הסודיות המוטלת עליו, נעשתה פה עבודה נאותה.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שגברת קלהורה עושה עבודה נפלאה בהצגת המסקנות של הוועדה.

נמרוד קוזלובסקי: יש עדיין ריק כולל שיתכן שמצריך ועדה נוספת או מצריך יוזמת חקיקה ואני חושב שיורם הכהן שמונה לראש הרשות לקח על עצמו את האתגר ופועל בכיוון הזה להסדיר את נושא אבטחת המידע הכללי או האחריות הכללית במידע, אבל זה חוק אחר ומה עומד כרגע לדיון הוא מצומצם ותחום עד מאוד.

מיכאל איתן: המסקנה שעולה מהדיון בקטע הזה עכשיו היא שמשרד המשפטים, כי אני לא חושב שחבר כנסת יכול ליזום הצעות חוק כאלה, צריך ליזום ולענות על צורך משווע,

יורם הכהן: אנחנו כבר היום במסגרת תיקון חוק הגנת הפרטיות בעקבות ועדת שופמן נתייחס גם להיבטים האלה ככל שזה נוגע להגנת הפרטיות, ככל שזה נוגע לעניינים אחרים יש לך מקורות משפטיים נוספים, למשל פקודת הראיות שהיא מתייחסת לכל מיני דברים שאולי אורן לא כל כך מכיר אותם וצריך לעשות איזה שהיא אינטגרציה של הדבר הזה.

מיכאל איתן: ומי יעשה את זה?

יורם הכהן: זה מה שמתבקש.

מיכאל איתן: זאת תשובה לא קונקרטית.

מיכאל איתן: האם מחלקת החקיקה במשרד המשפטים החליטה לקחת את זה כפרוייקט ותתחיל בעבודה ובעוד שנתיים תהיה לנו הצעת חוק.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שמשרד המשפטים ואנחנו הולכים מפה, אז שום דבר לא יקרה.

מיכאל איתן: ואם כולם מסכימים שיש צורך משווע, אז בואו שמהישיבה שלנו ומהמילים שלנו יצא משהו, אז נבקש, נטיל עליך לדבר עם מי שצריך לדבר במשרד,

יורם הכהן: מי שמרכז את זה זה אני, אנחנו בוחנים היום את השאלה אם במסגרת שינוי חוק הגנת הפרטיות יש מקום ליצור חוק הגנת מידע כללי שאז הוא יטפל גם בסוגיות שהם לא פרטיות במובן הרגיל של המילה אלא במובן הרחב יותר.

מיכאל איתן: כאן מדובר על חוק על פרטים, אמר נמרוד ואני מסכים איתו, שהתחילו משהו שחשבו בהתחלה שזה יהיה חוק המסחר האלקטרוני ובסוף נשארו עם סוגיות מסויימות שקשורות למסחר האלקטרוני, אבל חלקים נרחבים עדיין משוועים לחקיקה במשהו שהכותרת שלו זה חוק מסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה גם עוסק בתחום מסויים, זה יהיה עוד איזה תלאי שקשור באבטחת מידע,

יורם הכהן: אני לא יודע אם זה תלאי, זה עוד דבר שמסדיר.

מיכאל איתן: אני עובד על חקיקה שתטפל מההיבט של הגנת הפרטיות על נורמות התנהגותיות ברשת של גורמים שונים שעוסקים בהעברת מסרים ברשת.

מיכאל איתן: ואז עדיין אומר נמרוד, גם אחרי מה שאתה תעשה, הוא לא אמר אבל אני ככה מבין, גם אחרי מה שאתה תעשה עדיין ישארו דברים שכבר היום אנחנו יודעים שהם צריכים להיות מטופלים ועולה מהדיון כאן שלמרות שיודעים שהם צריכים להיות מטופלים עדיין לא יצאו לאיזה הזנק במשרד המשפטים שבעוד שלוש ארבע שנים תהיה כאן הצעת חוק, אז אנחנו כבר בפיגור במידה מסויימת, כך אני מבין.

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו בפיגור לעומת חקיקה במדינות אחרות.

נמרוד קוזלובסקי: בוודאי.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שיורם הכהן עושה עבודה חשובה מאוד.

נמרוד קוזלובסקי: אם היינו שואלים את עצמנו איזה שאלות בסחר אלקטרוני דורשות מענה, חלקן בנושא חבות אבטחת המידע זוכות רק סקטוריאלית למענה, בתחום הבנקאות או בתחום הביטוח כי יש להם רגולציה נקודתית, הוראות 357 וכדומה, והן לא חלות ככלל על סחר אלקטרוני.

נמרוד קוזלובסקי: ישנן הוראות לגבי חובות בניהול תהליך סחר, כמו שאתה מסדיר חיי סחר לגבי הצגת המוצרים, לגבי חובת גילוי נאות של מוצרים שזכו לטיפול חלקי בחוק הגנת הצרכן אבל בוודאי לא לטיפול כולל.

נמרוד קוזלובסקי: ישנן התייחסויות בנוגע להגנת המידע שהן ייחודיות בצד שלישי שמחזיק במידע פיננסי או מסחרי כולל השימוש בו, חוק הגנת הפרטיות לא משמש לו היום אכסניה נאותה.

נמרוד קוזלובסקי: יש התייחסויות בסחר אלקטרוני שמביאות לטעויות ייחודיות בסחר אלקטרוני בגלל העובדה שחלק זה חוזה סוכנה, סוכן תוכנה אוטומטי מבצע עבורך את החוזה, ישנן שאלות רבות שסחר אלקטרוני מעורר שכרגע אין להן מענה בחקיקה וודאי כשהן מגיעות לאחר מכן להתדיינויות אל מול אתרי סחר הן מעוררות בעיה משמעותית.

נמרוד קוזלובסקי: יש ריק.

נמרוד קוזלובסקי: מה חובתו לאבטחת המידע, מה חובת התהליך, מה חובות הגילוי המוטלות עליו, מה הזכויות במידע שמאוחסן אצלו, מה קורה לגבי טעויות ייחודיות לגבי זה, כל הדברים האלה לא זכו היום למענה חקיקתי ולכן בוא נציב את האמת בפנינו, יש לנו הצעת חוק חשובה בשתי שאלות נקודתיות, אחת ראייתית ואחת לגבי אחריות צד שלישי לתוכן, אין לנו הצעת חוק מסחר אלקטרוני ולא נטעה את הציבור.

נמרוד קוזלובסקי: אם תרצה צריך פרוייקט נפרד לחוק סחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: את כל הנאום הנלהב הזה אני מציע לקחת במסגרת, להעתיק אותו על הכתב האלקטרוני ולתת אותו למנכ"ל משרד המשפטים או למנהל מחלקת החקיקה ולחזור אלינו ולהגיד, בשלבים הבאים של החקיקה, קיימו דיון בדבריו של נמרוד, הנה התשובה של המשרד, המשרד יערך או לא יערך, או הדברים האלה לא מקובלים עלינו, או הם לא רציניים, מה שאתם רוצים ובלבד שנקבל תשובה.

תמר קלהורה: אני רק אעיר שחלק מהדברים שעכשיו הוזכרו כן נדונו בועדת מסחר אלקטרוני, חלקם נפלו בתהליך העבודה, למשל הענין של חוזה סוכנה שאפילו הגיע עד התזכיר ואחר כך נפל משיקולים ענייניים, נשקל והוחלט שלא לקדם אותו, הנושא של הגנת הצרכן שהזכרתי ברפרוף שחלק מההמלצות לא יושמו עדיין, כמה דברים קטנים שכן נדונו וכו'.

תמר קלהורה: לגבי הדברים האחרים, אני מסכימה שיש עוד הרבה מה לעשות, חלק מזה יטופל על ידי הרשות, חלק מזה אולי יטופל בעתיד, אנחנו נטפל בזה, אבל בוודאי שלא נעשה את זה אגב החוק הזה.

תמר קלהורה: אני שמעתי את אדוני, אנחנו נביא את זה הלאה ואני וודאי לא פוסלת את האפשרות שבעתיד יהיה תיקון לחוק הזה להוספת פרק נוסף על אבטחת מידע.

תמר קלהורה: כרגע החוק לא עוסק בזה.

מיכאל איתן: אם הוא לא עוסק כרגע ויש צורך, אני רוצה לדעת מתי כן יעסקו בזה.

תמר קלהורה: אנחנו נודיע לאדוני.

מיכאל בירנהק: הערה קצרה שאולי תוציא קצת את הרוח מהמפרשים.

מיכאל בירנהק: יש טכניקות חקיקה שונות ומקובל אצלנו בעולם המשפט להבחין בין סטנדרטים לבין כללים.

מיכאל בירנהק: סטנדרט קובע עיקרון ברמה כללית והכלל קובע ממש מה עושים.

מיכאל בירנהק: מכון התקנים, למיטב הבנתי, בדרך כלל עוסק בהוראות מאוד פרטניות ומאוד נקודתיות.

מיכאל בירנהק: צריך להיזהר בטכניקה החקיקתית שנבחרת.

מיכאל בירנהק: בהרבה מאוד מקרים, ואני חושב שסחר אלקטרוני זה מקרה מובהק, שכדאי להשתמש דווקא בטכניקה של סטנדרטים ולא של כללים משום שהטכנולוגיה משתנה ולא משנה גם תעשה תהליך חקיקה מאוד מהיר.

מיכאל איתן: מיכאל, אתה לא הוצאת לי את הרוח מהמפרשים, אני רק מציע לך להצטרף לצוות שיכין את התגובה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני שאלתי את נמרוד האם יש חקיקות מקבילות במקומות אחרים בעולם ואם אחת השיטות לעבודה שלנו היא משפט השוואתי, ויש, אז כנראה שגם אנחנו נצטרך, אבל יכול להיות שלא, את זה יגיד לנו משרד המשפטים שהם מעדיפים שזה יוסדר בדרך כזאת או אחרת, זה גם לגיטימי בעיני.

אורן פז: אני לא כל כך מבין מה ההבדל הגדול בין סחר אלקטרוני שאתה אומר שלא צריך להיות בחוק מופנה לתקנים או בחוק מוגדר ברמה של תקן לעומת יבוא צעצועים לילדים או יבוא מכוניות, ששם אתה לא יכול,

מיכאל איתן: שם פריט המכס הספציפי הוא לא חלק מחוק אלא מתקנות.

אורן פז: אני מסכים עם זה לחלוטין, רק שבסחר אלקטרוני לדוגמה אין שום קשר כזה ואנחנו אומרים בואו ניתן על זה את הדעת כי זה הופך להיות,

מיכאל איתן: אתה לא מתמצא בעניינים המשפטיים.

אורן פז: אני מדבר על ענייני תקינה ואני מדבר על העובדה שבמשך שלוש השנים שאני פועל במכון התקנים בוועדה הזאת, הוועדה הראשית לאבטחת מידע, למרות שמשוריינים מקומות לנציגי ממשלה בוועדה, מעולם בשום פגישה של הוועדה לא נכח ולו נציג אחד, אי פעם.

אורן פז: לא ברור לי הענין הזה.

אורן פז: בועז דולב הוא רק בן אדם אחד, יכולים להיות נציגים אחרים, יש מקום למשרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אף אחד מהם מעולם לא נכח בישיבות שלנו.

אורן פז: אני לא מכיר מצב כזה.

מיכאל איתן: קודם תמר שאלה למה אתם כמכון התקנים לא הגבתם לתזכיר של הצעת החוק שהגיעה בזמנו, היא הגיעה ליועצים המשפטיים שלכם והם היו צריכים לקרוא ולהגיד לך מה דעתך ומה אתה אומר ויכול להיות שחלק מהדברים, אם היית מגיב בזמן, היית עכשיו כבר,

אורן פז: יכול מאוד להיות.

אורן פז: הנקודה השניה שאני מעלה היא נועדה לפורום שנמצא פה, אני כיושב ראש הוועדה סובל מיתר כיסאות פנויים ויותר מדי קפה וסוכר שלא נשתים בישיבות שלי ואני רואה בצורה מאוד מצערת את העובדה שאף גוף מאלה שנוכחים כאן, לרבות הגופים המסחריים שבפעילות שלכם אנחנו עוסקים לעשות תקינה שלהם, לא מצא לנכון למלא את הכיסא ששמור לו.

אורן פז: ברוב המקרים אנשים שנמצאים כאן מייצגים גופים שמשוריין להם אצלנו מקום בוועדה ואף אחד לא עושה את זה במשך שנים.

תמר קלהורה: שני נושאים ואני מסיימת.

תמר קלהורה: סוגיה שנמצאת פה היא סוגיה חשובה מאוד בכל ההקשר שדיברנו עליו כסוגיה משלימה לענין אחריות הספקים.

תמר קלהורה: במידה רבה הצורך בהטלת סנקציות משפטיות על הספק נובע מזה שבמקרים רבים לא ניתן לדעת מי המעוול הישיר בגלל היכולת להיות אנונימי באינטרנט, אבל היכולת הזאת היא הרבה פחות מקיפה מה שנדמה לנו וניתן לאתר את המחבר של התוכן הפוגע או את מפר זכויות היוצרים וסעיף 13 להצעת החוק נועד להסדיר את זה.

תמר קלהורה: אמנם הכלל הוא כלל של סודיות, חובת סודיות על ספק שירותי האינטרנט שמספק שירות גישה או שירות אירוח, אבל ניתן להסיר את מעטה הסודיות אם הסכים לכך המשתמש או אם יש דרישה על פי דין או אם בית משפט הורה לספק לעשות כן, המבחן שלפיו יחליט בית המשפט אם להורות לספק להסיר את המעטה או לא הוא מבחן שקבוע כאן, חשש של ממש, כשנגיע לסעיף נדבר על הגישות השונות שיש בפסיקה בענין הזה, יש גישה מחמירה, גישה מקלה, אנחנו מודעים לגישה הזאת.

מיכאל איתן: נדון בסוגיה הזאת בבוא העת.

תמר קלהורה: החוק הזה נועד להוסיף על כל דין ולא לגרוע מנו, הוא מצטרף לחוק זכויות יוצרים הקיים, הוא מצטרף לדיני הנזיקין הקיימים, ולא פוגע בהם.

תמר קלהורה: הוא חל גם על המדינה ועל גופים ציבוריים, אנחנו נדבר על סעיף 17 ועל הפרטים שלו.

תמר קלהורה: יש לנו גם שני תיקונים עקיפים לחוק ניירות ערך ולפקודת סימני מסחר שכבר היום משתמשים במונחים של מסחר אלקטרוני.

מיכאל בירנהק: הערה קצרה בכובעי כמועצה הציבורית להגנת הפרטיות בקשר להסדר של האנונימיות.

מיכאל בירנהק: בשורה התחתונה של השקף הלפני אחרון היה כתוב שכללים מסויימים יקבעו בתקנות.

מיכאל בירנהק: המועצה קיימה דיון בענין הזה וסבורה שחלק מההסדר שצריך להיות בחוק לא נמצא בחוק ואני מבין שיש כוונה שהוא יהיה בתקנות.

תמר קלהורה: יש לנו כוונה לתקן, אנחנו נביא תוספת להצעה שתכלול דברים מסויימים.

מיכאל בירנהק: מאחר והמועצה סבורה שבעניינים האלה ההיבטים הפרוצדוראליים הם מאוד מהותיים והם לא רק טכניים, אנחנו חושבים שחלק מהדברים צריכים להיות בחקיקה הראשית ולא בתקנות ולכן לקראת הדיון בנושא הזה המועצה הציבורית להגנת הפרטיות מבקשת שמשרד המשפטים יגיש את טיוטת התקנות ביחד עם הצעת החוק כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה אם דברים צריכים להיות בחקיקה הראשית או בחקיקת משנה, כרגע אני לא מכיר טיוטה של תקנות כאלה שהופצה.

תמר קלהורה: אתה לא מכיר מכיוון שאין עדיין.

תמר קלהורה: בין היתר בעקבות הערות של הפסיקה שהיא פסיקה טרייה, זאת פסיקה מהשנה האחרונה, חשבנו על כך שצריך לתקן את הסעיף הזה ולהבהיר בצורה יותר ברורה בחוק עצמו ולא בתקנות איזה סוג של הליך יהיה, מה הערכאה המוסמכת ובתקנות אנחנו נשאיר דברים כגון איזה מסמכים צריך לצרף וכיו"ב, שהם ממילא ענין של תקנות סדר דין, אבל את הקביעות המהותיות לענין טיב ההליך והערכאה אנחנו נביא בנוסח מתוקן.

אמיר וונג: אם אפשר ענין טכני, שבהזמנות לדיונים יצויין באיזה פרק מדובר.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק מילה מילה לפי סדר הסעיפים.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.