ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 543, 2008-05-21 09:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: על סדר היום הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום).

יצחק לוי: זו הצעת חוק משולבת, שלי ושל חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לקראת סיום הדיון.

יצחק לוי: את עיקר הדיון ערכנו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: הגענו גם להסכמות והבנות עם הממשלה בנוסח ובתכנים, ולכן אנחנו מתכוונים היום להצביע על ההצעה לקראת הגשתה לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.

יצחק לוי: אבקש מתמי לנהל את הקריאה.

תמי סלע: מבחינת מה שההצעה כוללת, יש ארבעה ראשים עיקריים.

תמי סלע: אחד, זה סמכות למפקח על הבנקים להשעות את האפשרות להגביל חשבונות ולקוחות בתקופה מסוימת שהוא קובע.

תמי סלע: יש לו שיקול דעת, וזה רק כשיש מצב שהגדנו אותו פה כשעת חירום - שזה משהו שכולל הכרזה פורמלית - או מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון לאומי.

תמי סלע: הדבר השני, סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות סייגים לתחולת החוק גם לעניין הגבלת חשבונות והגבלת לקוחות, זה מופיע בסעיף 21.

תמי סלע: זו סמכות שיש לו גם היום, אבל יצרנו סמכות לעיתות חירום שמאפשרת בלי הסכמת שר האוצר ובאישור מזורז של ועדת החוקה לעשות את זה בהליך יותר מהיר, וזה בעקבות הניסיון של מלחמת לבנון השניה.

דוד רותם: זה התיקון שלי.

תמי סלע: כמו כן יש בהצעה הוספת עילות נוספות, לפי סעיף 10, לפניה לבית המשפט במקרה שהצ'ק סורב בשל נסיבות שנבעו מפעולת איבה או משעת חירום שהוכרזה בשטח מסוים, ובשלן נקלע אותו אדם לסיטואציה של סירוב הצ'ק.

תמי סלע: מאפשרים לו לפנות לבית המשפט, שיבחן את המקרה הספציפי ויוכל להכריע.

תמי סלע: אלה שלושת הדברים המרכזיים.

תמי סלע: יש סוגיה, שציינו גם בדברי ההסבר שנבחן אותה שוב אחרי הקריאה הראשונה, וזאת השאלה מה צריך להיכלל בהגדרה "שעת חירום".

תמי סלע: החקיקה כוללת עוד כל מיני הגדרות וסיטואציות, שגם בהן יש תקופת קרבות או מצב בעורף של אי תפקוד חלקי.

דוד רותם: שכחנו לכתוב מצב מלחמה.

תמי סלע: הסמכות של שר המשפטים רחבה יותר ולא מוגבלת רק למה שהגדרנו כשעת חירום.

תמי סלע: שם כתבנו "עיתות חירום" והוא יכול לבחון את הנסיבות.

תמי סלע: המפקח, בגלל שהוא לא גורם שיתחיל לבחון האם זאת מלחמה או לא, צריך הכרזה פורמלית של גורם מטעם הממשלה שהכריז על המצב.

תמי סלע: לכן הלכנו יותר על הדברים האלה.

תמי סלע: למשל, בחוק ההתגוננות האזרחית יש שעת התקפה או שעת קרבות, שאלה דברים שאין עליהם הרכזה, אבל הם מאפשרים לתת כל מיני סמכויות של מקלטים ודברים אחרים.

דוד רותם: זה לא טוב.

תמי סלע: זה לא טוב לנו.

תמי סלע: מה שיש זה מצב הכן בהתגוננות האזרחית.

תמי סלע: מבחינת ההגדרה, זה הכרזה של שר הביטחון, שהיא לגבי תקופת קרבות או שיש לו יסוד לחשוד שהשעה היא ערב תקופת קרבות, וזה יכול להיות לגבי המדינה כולה או לגבי חלק ממנה.

תמי סלע: הבנו שזה לא משהו שעושים בו שימוש.

דוד רותם: במלחמת לבנון, עד שהכריזו על מצב מיוחד בעורף כבר סורבו הרבה שיקים ואנשים הוגבלו.

דוד רותם: צריך להכניס פה מצב שלמפקח יהיה שיקול דעת ולא שהוא מחכה להכרזה, כי אנחנו יודעים שהכרזה היא גם עניין פוליטי ולא תמיד רוצים להכריז.

דוד רותם: לכן, הצעתי ששעת חירום יהיה מצב שבו מתנהלים קרבות או מלחמה.

דוד רותם: הרי המפקח לא רץ לאשר את זה.

יצחק לוי: המפקח לא מומחה בקרבות ומלחמה.

דוד רותם: הוא קורא עיתון, לא צריך להיות מומחה.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגדיר הגדרה שאיננה מצב פורמלי.

יצחק לוי: אנחנו נותנים פה סמכות למפקח, שהיא סמכות חשובה, בעלת משמעות כלכלית.

דוד רותם: גם לשר נתנו.

יצחק לוי: יש הבדל בין השר לבין המפקח בעניין הזה.

יצחק לוי: לשר הסמכות נתונה כבר קודם לכן, והיא סמכות הרבה יותר גורפת.

יצחק לוי: כשחוקקנו את חוק שיקים ללא כיסוי נתנו לשר סמכויות גורפות, עכשיו אנחנו באים להוסיף סמכות מסוימת למפקח על הבנקים במצב חירום.

דוד רותם: בגלל ניסיון.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שאם קסאם טועה נופל באופקים מחר אז זה כבר מצב חירום.

יצחק לוי: הוא יקרא בעיתון ויגיד שמותר לתת שיקים ללא כיסוי.

יצחק לוי: כמו בסעיף 21(ב) – אפשר לקבוע אותו דבר, שיחולו בעיתות חירום.

יצחק לוי: בסופו של דבר זו החלטה שלו, שהיא מכסימום ל-90 יום.

יצחק לוי: זה הרבה.

דוד רותם: זה הרבה זמן שלא מגבילים חשבונות?

דוד רותם: זה לא מצב שלא צריכים לשלם את השיקים.

יצחק לוי: יש לזה משמעויות של הפסד כלכלי למישהו אחר.

יצחק לוי: הדבר הזה ברור.

דוד רותם: לא נכון, הגבלת החשבון שלך לא עוזרת למישהו אחר.

יצחק לוי: הרתעה של הגבלת החשבון עוזרת מאוד, וזו כל מטרת החוק.

יצחק לוי: יש פה שני צדדים.

דוד רותם: זה חוק שלא הוכיח את עצמו, אם כך.

יצחק לוי: אני לא יודע.

תמי סלע: יש עוד הגדרות שיש בהן צד פורמלי, למשל החלטה על תחילת תקופת הפעלת מערך משק לשעת חירום.

תמי סלע: זו החלטת ממשלה, אבל כשבחנו את זה דיברו על כך שאלה החלטות שמתקבלות גם במשבר כלכלי, לאו דווקא ביטחוני.

תמי סלע: כדאי לשמוע את נציג משרד הביטחון.

ערן יוסף: אנחנו נמצאים בסיטואציה בעייתית מבחינת ההגדרות, ויש עבודה במשרד הביטחון כדי לעשות סדר בעניין הזה.

ערן יוסף: המצב הנוכחי הוא שאותו מצב חירום, שאותו אנחנו מכירים בחקיקה, הוא ה-steady state של מדינת ישראל מאז שנת 49', ואין לנו היום בחקיקה איזושהי הכרזה נוספת שמעלה את מצב החירום באופן כללי במדינה לשלב אחד יותר חמור.

ערן יוסף: נאמר פה משהו על הרכזת מלחמה.

ערן יוסף: המשמעות היחידה שלה, על פי החקיקה הישראלית, היא במישור של יחסים בין-לאומיים, אין לה שום משמעות במישור הפנימי.

ערן יוסף: במישור הפנימי יש לנו היום את ההגדרות שנמצאות היום בהצעת החוק שלפניכם, של מצב מיוחד בעורף לפי חוק ההתגוננות לאירוע אסון המוני לפי פקודת המשטרה.

ערן יוסף: אנחנו חושבים שההגדרות האלה טובות.

ערן יוסף: חשבנו על תוספת שמתייחסת לגיוס מילואים בחירום, לפי חוק שירות המילואים החדש, מה שהוכר בחוק שירות ביטחון כצו 8.

ערן יוסף: יש לזה שתי סיבות.

ערן יוסף: אחת, גיוס מילואים בצו 8 או צו 9 - נסיבות חירום או נסיבות מיוחדות - מחייב החלטה של הממשלה שיתקיימו נסיבות חירום כאלה, שחייבים גיוס מילואים מעבר לסוגי הקריאה הרגילים שקבועים בחוק.

ערן יוסף: אנחנו נמצאים בסיטואציה של חירום ולכן מתמלאים תנאי החוק.

ערן יוסף: שתיים, החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, פותר רק את הבעיה של האנשים בעורף ונותן כיסוי רק למי שנמצא באותו אזור, שמוגדר כמצב מיוחד בעורף.

ערן יוסף: אבל חייל המילואים שנמצא בחזית, אם הוא אינו תושב האזור שהוגדר אינו מוגן.

תמי סלע: חוק הארכת מועדים לא חל על חייל מילואים?

ערן יוסף: אתייחס לזה.

ערן יוסף: במלחמה האחרונה הופעלו תקנות מכוח החקיקה הקיימת, שהגנו גם על אנשי העורף שנמצאו בתוך הגדרת מצב מיוחד בעורף, וגם על חיילי המילואים שנקראו לשירות.

ערן יוסף: לכן, להבנתנו, צריך לתקן גם את סעיף ההגדרות, להכניס לו גיוס מילואים לפי סעיף 8 וסעיף 9 לחוק שירות המילואים, וגם את סעיף 2(ג), שמדבר על קביעה לגבי המדינה או שטח מסוים, להוסיף שם גם אוכלוסייה מסוימת, על מנת שניתן יהיה להגדיר את אוכלוסיית חיילי המילואים שנמצאים בשירות.

ערן יוסף: לגבי חוק הארכת מועדים, החוק הזה אמנם מאפשר להגדיר לגבי חיילים שנמצאים בשירות חירום הקפאה של כל החיובים הכספיים והאחרים כלפיהם, הבעיה שלו היא שהוא מאוד רחב.

ערן יוסף: אין בו הגדרות חלקיות, וזו אחת הסיבות לכך שהוא לא הופעל מאז שנת 74', שבה הוא חוקק, כיוון שהמשמעות שלו היא עצירת המשק.

ערן יוסף: הוא שמור לאותם מצבים מאוד קיצונים, דוגמת מלחמת יום כיפור, שחצי מדינה נמצאת בתעלה או בסיני ללא קשר עם הבית.

ערן יוסף: אנחנו לא רואים בסיטואציות שאנחנו מדמיינים כרגע מקרים כאלה, מקווים שלא נגיע לשם.

ערן יוסף: המקרים שהיו לאחרונה, שבהם היה מקום להפעלת חוק כמו חוק שיקים ללא כיסוי, למשל חומת מגן ומלחמת לבנון השניה, העובדה היא שלא הופעל.

ערן יוסף: במלחמת לבנון הוא הופעל בימים הראשונים של הלחימה ולא אושר בכנסת.

ערן יוסף: לכן, זו דוגמה לא טובה.

יצחק לוי: כלומר, מה שמתגבש כאן זה להוסיף להגדרות שעת החירום גם את ההגדרה שנמצאת היום בחוק המילואים, שנוגעת לצו 8 וצו 9.

דוד רותם: מה זה צו 9?

ערן יוסף: חילקנו בחוק המילואים בין שירות חירום בנסיבות חירום ובין שירות בנסיבות מיוחדות, שמוגדרות, למשל, כרעידת אדמה או דברים מהסוג הזה.

תמי סלע: רציתי לשאול על מצב הכן, שמבחינת ההגדרה הפורמלית נראה מתאים, אבל - - -

ערן יוסף: על-פי חוק ההתגוננות האזרחית מצב הכן הוא מצב די ארכאי.

ערן יוסף: אנחנו מניחים שבהגדרות שיתקיימו הנסיבות של מצב הכן יוכרז מצב מיוחד בעורף, כך שזה ממילא כלול בהגדרה הקיימת.

ערן יוסף: לגבי הפעלת מל"ח, היא מותנית בגיוס מילואים בצווי חירום, כך שאם הכנסנו את זה להגדרה נושא מל"ח ממילא מיותר.

יצחק לוי: נציג בנק ישראל, בבקשה.

אריה פ"ח: עקרונית, היינו שמחים לקבל עוד סמכויות למפקח על הבנקים, השאלה היא אם המפקח צריך את הסמכויות האלה.

אריה פ"ח: הרי בכל מקרה יש הגדרה של המדינה.

ליאור גסנר: עיקר הבעיה שלנו הוא הגדרת מצב חירום, שלא כל כך ברור לנו.

ליאור גסנר: במלחמה האחרונה היה "מצב מיוחד בעורף", שזה תחום לאזור מסוים.

ליאור גסנר: השאלה שלנו היא אם עכשיו פורצת מלחמה כוללת, משהו יותר גדול, האם יוכרז מצב מיוחד בעורף מיידית?

ליאור גסנר: אם לא – אני לא רואה באיזו - - -

דוד רותם: אם יש גיוס מילואים בצו 8 זה כבר חל עליך.

דוד רותם: אנחנו נוסיף עוד הגדרה במצב שעת חירום.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הגדרה נוספת שתיתן פתרון גם לגיוס חירום ארצי.

ערן יוסף: לאו דווקא ארצי.

ערן יוסף: מצב שבו הממשלה צריכה - - -

יצחק לוי: בהגדרת גיוס חירום ארצי הכוונה היא שמגייסים אנשים מכל מיני אזורים, לא מאזור אחד.

יצחק לוי: זה לא שכל הארץ מגויסת.

אריה פ"ח: באותו רגע שיצא צו 8, אז למפקח על הבנקים תהיה סמכות.

יצחק לוי: כל ההחלטות האלה הן החלטות פורמליות של הממשלה, גם מצב מיוחד וגם צווי 8 וצווי 9.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה כל הממשלה או שר הביטחון.

ערן יוסף: בעיקרון זו הממשלה, יש מקרים שלשר הביטחון יש סמכות להוציא ולדווח לממשלה.

יצחק לוי: כלומר, יש דרג מיניסטריאלי שמחליט על המצבים האלה, ולכן באותו זמן למפקח על הבנקים יש את הסמכויות שאנחנו נותנים לו בחוק.

אריה פ"ח: איפה החלק של אסון המוני?

אריה פ"ח: זה בדיוק לא דבר שחיפשנו.

דוד רותם: הוא לא מופיע אצל המפקח על הבנקים.

תמי סלע: הוא מופיע.

תמי סלע: אסון המוני זה אחד המצבים.

תמי סלע: זה יכול להיות אסון טבע או אירוע של חומרים מסוכנים.

יצחק לוי: יש לפעמים אירועים, שבעזרת השם לא יהיו בארץ, אבל אנחנו רואים אותם בעולם.

יצחק לוי: קורה שיש אזור שנפגע באסון המוני.

אריה פ"ח: אז מה יקרה?

יצחק לוי: עד שהממשלה תתכנס ועד שהשר יתקין תקנות אנחנו רוצים לעשות את ההליך המהיר שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

יצחק לוי: ההליך הזה בא כהליך מקדים להחלטת השר.

יצחק לוי: זו הצעת החוק.

תמי סלע: כמובן שזה לא אוטומטי, יש שיקול דעת למפקח.

יצחק לוי: המפקח יוכל, בין כל האמצעים שהוא יצטרך להשתמש בהם אם, חלילה, יהיה אסון המוני, גם להשתמש בסמכות הזאת בנוגע לשיקים ללא כיסוי.

ליאור גסנר: הבעיה שלנו היא יותר הצד השני, שלא יקרו מקרים שנופלים בין הכיסאות.

יצחק לוי: המפקח לא חייב.

יצחק לוי: הוא יכול להתייעץ עם שר האוצר ועם מי שהוא רוצה.

יצחק לוי: אין פה חובה.

תמי סלע: יהיו מצבים שההגדרה הנוכחית לא תאפשר להם להפעיל את הסמכות, לא הוכרז שום דבר.

יצחק לוי: אם לא הוכרז אז אין לך.

יצחק לוי: חוזרים לסמכות השר.

יצחק לוי: אנחנו סעד ליעילות ההליך ששר המשפטים אמור לעשות, וזאת לאור הניסיון של המלחמה הקודמת.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא רוצים לפרוץ את החוק לגמרי.

ליאור גסנר: אי-אפשר לרשום מצב מיוחד בעורף או מצב חמור יותר?

יצחק לוי: לא, אנחנו לא יודעים מה זה.

שירלי אבנר: אין מצב חמור יותר.

שירלי אבנר: בגלל שמדובר בהפעלת שיקול דעת צריך לקבוע את הגבולות.

שירלי אבנר: זה לא כמו שהשר מתקין תקנות וקובע את הכללים, זה הפעלת שיקול דעת של המפקח על הבנקים.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, אנחנו מחליטים להוסיף צווי 8 ו-9.

שירלי אבנר: צווי 8 ו-9 זה רק ההחלטה או ברגע שהצווים האלה יוצאים?

שירלי אבנר: אם זה רק על ההחלטה, ההחלטה יכולה גם להתבטל לפני שמבצעים אותה.

יצחק לוי: על-פי רוב זה סמוך.

רן ונגרקו: לגבי נושא המגויסים, יש היום נוסח של תקנות.

דוד רותם: העיר על זה גם מבקר המדינה, עד שזה עובר את שר המשפטים, עד שזה מגיע לוועדת החוקה ועד שמאשרים את זה, בינתיים כבר הגבילו 200,000 חשבונות.

דוד רותם: את זה רוצים למנוע.

רן ונגרקו: הבעיה היא שאנחנו, כבנק, יכולים לדעת איפה אדם גר, לדוגמה.

רן ונגרקו: אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא זומן למילואים או לא.

דוד רותם: אתם לא צריכים לדעת.

דוד רותם: המפקח על הבנקים ייתן לכם הוראה.

יצחק לוי: זה לא חל דווקא על מי שזומן למילואים.

דוד רותם: הוא יאמר: בתקופה שמהיום ועד החודש הקרוב לא מגבילים חשבונות.

תמי סלע: הוא אמר, בצדק, שבסעיף (ג) בנוסף לזה שהוא רשאי יהיה לקבוע לגבי המדינה כולה או לגבי שטח מסוים, שיהיה רשאי גם לגבי אוכלוסייה מסוימת.

תמי סלע: אם זה עקב גיוס, זה לא צריך לחול על כל האזור.

דוד רותם: הבעיה היא שברגע שיש גיוס של כל תושבי הצפון, אז כל המשק נתקע.

יצחק לוי: 90 יום זה עקב ניסיון של מלחמת לבנון השניה.

יצחק לוי: אפשר להוסיף את נושא האוכלוסייה, אבל איך זה יעבוד מבחינה מעשית?

יצחק לוי: תקבל רשימות ממשרד הביטחון מי מגויס לצו 8?

רן ונגרקו: מטילים על המגויס להוכיח שהיה מגויס.

דוד רותם: את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.

רן ונגרקו: אז איך אני אמור להפעיל את זה, כבנק?

דוד רותם: תקבל הוראה מהמפקח על הבנקים שבתקופה שבין יום זה ליום זה לא מגבילים חשבונות.

דוד רותם: הוא ייתן לך את ההוראה, הוא יגיד לך או באזור או בסניף או באוכלוסייה.

רן ונגרקו: איזה פרמטרים של אוכלוסייה אפשר ליצור?

תמי סלע: למשל, מי שגויס.

רן ונגרקו: איך אני יודע מי גויס?

רן ונגרקו: זה משהו שאי-אפשר להפעיל.

יצחק לוי: אני חושב שזה חלק משיקול הדעת של המפקח על הבנקים.

יצחק לוי: אם גיוס צו 8 חל על 1,000 חיילים, אני לא יודע אם יפעיל את העניין.

יצחק לוי: אם גיוס צו 8 חל על 50,000 חיילים, אז צריך להחיל על כל הארץ.

יצחק לוי: הצווים הם אינדיקציה למצב מסוים במשק, זה לא רק לגבי אותם חיילים.

יצחק לוי: אם יש צו 8 מאוד מצומצם - הרי המפקח על הבנקים ידע מה הצו - יכול להיות שהוא לא ישתמש בזה.

יצחק לוי: יכול להיות שהולכים לעשות עכשיו פעולה מוגבלת בשכם וגייסו בצו 8 שתי פלוגות - - -

רן ונגרקו: אם אני צריך לפטור גדוד מסוים, אני לא יכול לדעת, כבנק.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה יגיע לרמת פתרון של גדוד.

יצחק לוי: אני חושב שאותו חייל בגדוד יצטרך למצוא סעד מול בית משפט בסעיפים אחרים שיש לנו בחוק, לא דרך המפקח על הבנקים.

תמי סלע: יש לי עוד הערה שמתייחסת לסעיף 10, לא דווקא בהקשר שאנחנו מתקנים, אבל כיוון שאנחנו כבר נוגעים בו אז יש כמה דברים שחשבתי שאפשר לתקן.

תמי סלע: יש שם בלבול לגבי הכינוי של הפניה הזו לבית המשפט.

תמי סלע: ברישא קוראים לזה "בקשה לביטול" – וזו באמת בקשה לביטול הבאת שיק במניין השיקים שסורבו – ובהמשך קוראים לזה "ערעור".

תמי סלע: זה מטעה.

יצחק לוי: תתחילי לתקן מהכותרת.

דוד רותם: זה לא ערעור מבחינת סדרי הדין, כי זה הליך ראשון.

תמי סלע: זו בעצם בקשה לביטול, זו בקשה ראשונה.

יצחק לוי: התוכן ברור, השאלה מה הניסוח הנכון.

יצחק לוי: אם את רוצה לתקן את הניסוח, תתחילי לתקן מהכותרת.

תמי סלע: נכון, מהכותרת.

תמי סלע: אבל גם אחר כך יש סעיפים - - -

דוד רותם: יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון בסעיף הזה.

דוד רותם: במלחמת לבנון בתי המשפט בצפון היו סגורים.

דוד רותם: האיש מגיש את הבקשה, זה יימשך חצי שנה עד שידונו בה.

דוד רותם: זה התיקון שלך.

תמי סלע: אבל הרבה פעמים יש הוראות של הנהלת בתי המשפט איפה אפשר להגיש במקום, למרות הסמכות המקומית.

דוד רותם: אז אפשר לקבוע שכשיוגשו בקשות במצב כזה, אז בתי המשפט ידונו בהן ויקבלו החלטה תוך פרק זמן.

יצחק לוי: פה צריך את הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט היא בעד זירוז דיונים.

תמי סלע: אם זה מצב ששום דבר לא מתפקד אז יפעילו את הסמכויות היותר דרקוניות.

תמי סלע: פה זה מקרה נקודתי.

יצחק לוי: אני לא מכיר את הפרקטיקה של הסעיף הזה, אני לא יודע אם בכלל הייתה לו פרקטיקה.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה זמן לקח.

דוד רותם: חודשים ארוכים.

אריה פ"ח: זו לא בקשה לביטול שיק, זה בקשה לא להביא אותו במניין השיקים.

תמי סלע: נכון, אבל אחר כך קוראים לזה, משום מה, "ערעורים".

יצחק לוי: כי הכותרת היא "ערעורים".

רן ונגרקו: גם בתקנות זה רשום בתור ערעור, אז אם משנים כאן צריך לתקן גם בתקנות.

יצחק לוי: לא ניכנס לזה עכשיו, כי צריך לעשות תיקון מקיף בסעיף וגם בתקנות.

תמי סלע: זה לא כזה מקיף, אני חושבת שזה אפשרי.

יצחק לוי: אני מוכן, אם את חושבת שהוא מקיף.

תמי סלע: אני חושבת שאם מבחינת משרד המשפטים ובנק ישראל זה נראה תקין, אני מעדיפה בהזמנות הזו לעשות את הסדר הזה.

תמי סלע: ראיתי גם שהעירו על זה באחד המאמרים, שזה בכלל לא ערעור וזה מטעה.

תמי סלע: יש אחר כך סעיפים שאומרים שהחלטות של בית משפט בערעורים לפי סעיף 10 צריך להעביר למפקח על הבנקים.

תמי סלע: אז פתאום מישהו יטען שזה לא ערעור.

תמי סלע: זה לא משהו דרמטי.

אריה פ"ח: ערעור לפי סעיף 10 הולך לדיון בפני בית משפט מחוזי, לא המפקח על הבנקים.

דוד רותם: הבקשה המקורית הולכת לשלום, הערעור עליה הולך למחוזי.

דוד רותם: זה בכל תיק.

יצחק לוי: יש כאן הצעה שבהזדמנות זו, שאנו עושים את התיקונים האלה, לתקן את הנוסח לגבי המילה "ערעור".

יצחק לוי: משרד המשפטים רוצה להעיר על זה?

שירלי אבנר: אני לא רואה בעיה.

שירלי אבנר: זה לא ערעור במובן הקלאסי של המילה.

רן ונגרקו: אבל תצטרכו לתקן את התקנות, שיהיה סדר.

אריה פ"ח: אני מצטער שאני צריך להיות האיש הרע בנקודה הזו.

אריה פ"ח: אנחנו בבחינת מדור מושלך של בנק ישראל, מדור מושכי שיק שאין לו כיסוי.

אריה פ"ח: השתמשנו במונח הזה כבר 28 שנים.

אריה פ"ח: זה לא אומר שאי-אפשר לתקן את זה, אבל המערכות בנויות כך, המחשבים שלנו בנויים ככה, לפי ערעורים.

אריה פ"ח: לתקן את זה עכשיו, זה יעשה לנו הרבה בעיות.

אריה פ"ח: גם לאיגוד הבנקים זה יעשה בעיות.

רן ונגרקו: גם ההודעות שאנחנו שולחים באופן ממוכן כתובות כך.

דוד רותם: אין שום בעיה.

שירלי אבנר: רשמנו את זה לעצמנו כהערה להמשך.

תמי סלע: דבר נוסף, שהוא קצת יותר מהותי, וגם הוא כללי, הזכות לפנות לבית המשפט בסעיף 10(א) היא ללקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור.

תמי סלע: כלומר, מישהו שכבר הגבילו את החשבון שלו.

תמי סלע: בעצם אדם מקבל התראה כבר אחרי חמישה שיקים, ואם לגבי אחד מהם הוא סבור שלא היתה הצדקה לסרב את השיק, היה ואולי הגיוני יותר, שהוא יפנה כבר אז ולא רק אחרי שיכריזו עליו כלקוח מוגבל.

תמי סלע: היה אולי רצוי שהזכות לפנות לבית המשפט לפי סעיף 10 תהיה גם למי שקיבל התראה.

דוד רותם: זה שינוי מהותי.

דוד רותם: זה לא טכני.

אריה פ"ח: חשבתי שזה ברור.

אריה פ"ח: הפרקטיקה היום היא שזה מה שעושים.

אריה פ"ח: כשפונה אלינו אדם ואומר: אני לא מחכה שאהיה מוגבל, רוצה לפנות אחרי השיק הראשון, מה זה, אתם מטילים ספק ביושר שלי?

אריה פ"ח: בית משפט השלום מאפשר לו לפנות.

תמי סלע: אז זה יהיה לעגן את הפרקטיקה הקיימת.

תמי סלע: הערה אחרונה, שהיא יותר שאלה לבנק ישראל, בסעיף 20 יש הוראה שמאפשרת למפקח על הבנקים לקבוע כללים לכל מיני עניינים לפי החוק הזה, והיא נראית כרשימה סגורה, כאילו רק בעניינים האלה הוא רשאי לקבוע כללים לעניין החוק הזה, למרות שאני מניחה שלא תופסים אותה כך.

תמי סלע: השאלה היא אם לצורך ביצוע סמכותו החדשה לפי סעיף 2(ג) כדאי להוסיף בסעיף הכללים הוראה: כללים לעניין - - -

יצחק לוי: אני בעד.

דוד רותם: כן.

אריה פ"ח: אני בעד זה, כי מבחינת איגוד הבנקים הם אומרים שהם גם רוצים שהצו וההוראות או הכללים של המפקח על הבנקים יהיו כאלה שהם יוכלו לבצע אותם.

יצחק לוי: לדעתי, זה מובן מאליו.

יצחק לוי: מערכת שיש לה השלכה על עבודת הבנקים ולעבודה של עוד כל מיני גופים מסחריים, צריכה שיהיו לה כללים.

תמי סלע: כללים או הוראות לביצוע סמכותו לפי סעיף 2(ג).

שירלי אבנר: צריך להבהיר שזה לא סותר את סמכות השר וזה לא בא במקום הסמכות הזאת.

תמי סלע: אני לא חושבת שאפשר להבין דבר כזה בכלל.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: צריך גם להבין על מה זה חל.

יצחק לוי: רק על הסעיף הזה, על ה-90 יום.

שירלי אבנר: בסדר.

ערן יוסף: לאור התיקון שקיבלתם לגבי סעיף (2) אני מציע שגם בסעיף 10, שמדבר על לקוחות מוגבלים, לדבר על חיילים שנמצאים בשירות מילואים פעיל בשעה שהוכרז על הוצאת צווי 8.

תמי סלע: זה יחול מכיוון שסעיף (5) מפנה להגדרה "שעת חירום".

ערן יוסף: "הלקוח הוא תושב של שטח שהוכרזה לגביו שעת חירום".

ערן יוסף: צריך לתקן את ההגדרה כדי שזה יחול גם על חיילי המילואים.

תמי סלע: אז שם אולי צריך להגיד: תושב של שטח שהוכרזה לגביו שעת חירום או מי שנכלל בהגדרה של שעת חירום.

תמי סלע: להתאים את זה, שזה לא דווקא שטח.

אריה פ"ח: אני מבקש להיזהר מאוד בתיקון של סעיף 10.

אריה פ"ח: הסכמנו לתקן את שני הדברים הנוספים, אבל אם אפשר, לצמצם.

אריה פ"ח: רק אם זה ממש נחוץ.

יצחק לוי: רק חיילים שגויסו לפי צו 8 או 9, לא גיוס מילואים.

דוד רותם: סעיף (4).

תמי סלע: התנאי אומר שההרעה המשמעותית בהכנסות של אותו אדם נבעה משעת החירום, מאותו גיוס שלו, למשל, ולכן סורב השיק.

תמי סלע: צריך להתקיים קשר סיבתי.

שירלי אבנר: ההגבלה רק לאותו אדם שגויס יכולה להיות בעייתית במובן אחר, כי זה יכול להיות אדם שתלוי וכיוצא בזה.

ערן יוסף: אני רוצה להדגיש, יכולים להיות חיילים שנקראו בצווים רגילים בזמן שיש צווים אחרים.

יצחק לוי: אני חושב שאין צורך בתוספת של צו 8 וצו 9.

יצחק לוי: אני חושב שאם המפקח על הבנקים יכריז, בגלל צו 8 או צו 9, את ההוראות המיוחדות שלו, הוא יחיל על כל הארץ.

יצחק לוי: לא צריך להוסיף עוד עילות או עוד פרטים, שאנשים יוכלו לבוא לבית המשפט.

שירלי אבנר: אבל כאן מכניסים את זה להגדרה של שעת חירום.

יצחק לוי: לכן זה מספיק.

ערן יוסף: אם ההגדרה תותאם אז אין בעיה.

ערן יוסף: זה רק עניין של ניסוח, כי כרגע מדובר על תושב שטח.

יצחק לוי: תושב שטח זה אותו דבר.

יצחק לוי: המפקח על הבנקים לא יוציא צו בגין צו 8 או צו 9 על שטח מסוים, כי אין כזה דבר.

יצחק לוי: הגיוס הוא תמיד גיוס שבא מכל הארץ.

יצחק לוי: הגדודים, החטיבות והאוגדות לא מסודרים לפי אזורי מגורים.

ערן יוסף: אבל אמרנו בסעיף (2) שיהיה ניתן לבצע את הכרזת המפקח גם לגבי אוכלוסייה מסוימת.

יצחק לוי: לא אמרנו.

דוד רותם: כן, לגבי כל המגויסים.

יצחק לוי: אני אומר את דעתי, אולי לא הובנתי ולא הבנתי.

יצחק לוי: חשבתי שאוכלוסייה מסוימת זה דבר כמעט בלתי אפשרי, שהמפקח על הבנקים יוציא רשימות של אנשים.

יצחק לוי: גם לא נכון יהיה שאנשים יבואו עם צווים.

יצחק לוי: לאן הם יבואו?

יצחק לוי: כשיש גיוס בצו 8 או צו 9, ומדובר שהמפקח על הבנקים הפעיל את הסמכות שלו, זה לא גיוס מצומצם אלא גיוס רחב שיש בו פגיעה מהותית בחלקים גדולים בארץ, אז ממילא זה יהיה על כל הארץ.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכניס את המפקח על הבנקים לדילמה של אוכלוסיות.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

תמי סלע: אני מסכימה, ואם יורד עניין האוכלוסייה אין לי בעיה עם ההגדרה.

תמי סלע: זה יחול.

שירלי אבנר: הצמצום רק לאוכלוסייה מסוימת, נניח רק אלה שהוצא לגביהם צו 8, המגויסים עצמם, עלול לפגוע בתלויים שלהם ובבני זוגם.

יצחק לוי: ברור, לכן זה שטח ולא איש.

יצחק לוי: אני לא מציע להכניס את זה לחוק, אבל, למשל, מגורשי גוש קטיף זה אנשים בלי שטח ובלי בית, אבל זו אוכלוסייה.

דוד רותם: יש להם שטח, כל המדינה.

ליאור גסנר: לעניין ההגדרות, אנחנו הרי רשות מל"ח, הרשות הפיננסית הייעודית.

ליאור גסנר: מדברים על צו 8 וצו 9, אלה דברים שאנחנו לא בקיאים בהם.

ליאור גסנר: למה אי-אפשר להוסיף באחת ההגדרות של שעת חירום הפעלת מל"ח?

ליאור גסנר: אנחנו הרי רשות מל"ח.

ליאור גסנר: אולי הפעלת מל"ח קשורה לצו 8, אני לא יודע.

ערן יוסף: התייחסתי לזה קודם.

ערן יוסף: לא יכולה להיות הכרזת מל"ח בלי שיש צו 8 או אירוע אסון המוני.

ערן יוסף: לכן, מרגע שהכנסת את זה כאחת החלופות של ההגדרה ממילא קנית את הסמכות, גם אם לא הוכרז מל"ח, אין סיבה להוסיף הגדרה נוספת.

ערן יוסף: מה גם שהכרזת מל"ח לא קיימת בחקיקה, ולכן יש קושי להפנות אליה.

יצחק לוי: זה הוסבר קודם.

תמי סלע: הנוסח של ההצעה שהועברה – שכמובן אבדוק אותה מול החקיקה – זה "קריאה לשירות מילואים בנסיבות חירום כאמור בסעיף 8 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 או במצב מיוחד, כאמור בסעיף 9 לאותו חוק".

יצחק לוי: אני חושב שמיצינו את הדיון.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על העברות החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה.

יצחק לוי: חוק שיקים ללא כיסוי, (תיקון מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום), התשס"ח-2008, מי בעד העברתו למליאה לקריאה שניה ושלישית?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

יצחק לוי: תודה, אושר פה אחד.

יצחק לוי: הדיון הסתיים.