ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 568, 2008-05-19 10:40

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני מתנצל על האיחור.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום הצעת חוק ממשלתית: הצעת חוק כרטיסי חיוב, שאוחדה עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילטוב.

גלעד ארדן: קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, דומני, ואישרנו בה את מרבית הסעיפים.

גלעד ארדן: ניר ימין: עד סעיף 10ב המוצע.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: אישרנו את סעיפי החוק עד סעיף 10ב, לא כולל, שהוא סעיף שיש לו קצת יותר השפעה.

גלעד ארדן: בעזרת השם, אנחנו ננסה לסיים היום את הדיון וההצבעה על הצעת החוק.

גלעד ארדן: מה שנותר לנו זה רק להסביר את סעיף 10ב.

גלעד ארדן: בני לרנר: אדוני, יש נושא נוסף שנותר – נושא של עסקות קרדיט.

גלעד ארדן: הותרת לנו את האפשרות לפנות שוב ולנסות לשכנע בעניין, ואכן כך עשינו.

גלעד ארדן: אנחנו מקווים שיבוא יומנו.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: מנהלת הוועדה – שהיא מאוד מקפידה – כתבה שהודעתי שאני אסכים לפתוח את הסעיף שתוקן לגבי הקרדיט, אם אשתכנע שיש לעשות זאת או אם מי מחברי הכנסת יבקש בקשה לדיון מחדש.

גלעד ארדן: אני עדיין לא השתכנעתי.

גלעד ארדן: לאה ורון: הם רוצים לשכנע אותך.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: אתם רוצים היום לשכנע אותי?

בני לרנר: שלחנו מכתב המפרט את טיעונינו לפני כשבוע.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: חבל.

בני לרנר: כשאתם שולחים לכנסת, אני ממליץ לכם לשלוח בפקס - תחשוב שמדובר בתביעה- לוודא מי קיבל וגם לרשום.

בני לרנר: יכול להיות שזה אצלי, אני לא ראיתי את זה.

בני לרנר: המכתב אושר על-ידי הוועדה.

בני לרנר: לאה ורון: אכן כן.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: אם כך, ננסה לסיים קודם את הנושא הזה.

בני לרנר: תסביר בבקשה את טיעוניך.

בני לרנר: בני לרנר: אנחנו מדברים על סעיף 10 וכן על סעיף 10א בסופו של דבר.

בני לרנר: אנחנו מדברים על מצב בו אנחנו צריכים לעצור את החיובים של הלקוח, לעצור את זיכויי בית העסק, אולם נכנסנו לסיטואציה בה כבר כל הכספים שולמו לבית העסק.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: לאו דווקא כל הכספים.

בני לרנר: בני לרנר: אנחנו מדברים על כל הכספים.

בני לרנר: אנחנו לא מדברים על פספוס של תשלום תורן.

בני לרנר: אנחנו מדברים על מצב שבו בוצעה עסקה – כיום זה לא משנה אם זוהי עסקה בתשלום נדחה או לא בתשלום נדחה – כל הכספים שולמו לבית העסק, מסיבה זאת או אחרת, ואנחנו צריכים לעצור את חיוביו של הלקוח.

בני לרנר: התוצאה היא שאנחנו נינזק.

בני לרנר: לא היתה כאן מחלוקת בוועדה.

בני לרנר: ניקח סיטואציה במקרה החדש של עסקה בתשלום אחד, אם שילמנו באופן רגיל לבית העסק את תמורת העסקה, כמובן שאנחנו לא נשעה לפנייתו של הלקוח ולא נחייב אותו.

בני לרנר: בוודאי שנחייב אותו.

בני לרנר: המחלוקת היתה לעניין עסקת קרדיט.

בני לרנר: בעסקת קרדיט הלקוח ממשיך להיות מחויב לשיעורין, אבל בית העסק או מי מטעמו, קיבל כבר את תמורת העסקה תוך מספר ימי עסקים.

בני לרנר: על כך היושב-ראש עמד, שבמקרה זה, גם אז אנחנו נצטרך לעצור את חיוביו של לקוח, על-אף ששילמנו לבית העסק.

בני לרנר: אמיר בכר: כמו היום.

בני לרנר: כמו שקיים ממילא בחוק היום.

בני לרנר: בני לרנר: כמו שקיים ממילא בחוק היום, נכון, ועל כך המחלוקת.

בני לרנר: זאת הסיטואציה.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אם זה המצב גם היום בחוק, על מה אתם מלינים?

בני לרנר: בני לרנר: אנחנו מלינים על מצב שאף אחד לא התכוון אליו, אף אחד לא חשב עליו כאשר תוקן החוק.

בני לרנר: כאשר תוקן החוק, אף אחד לא חשב שזאת תהיה הסיטואציה.

בני לרנר: בסך הכול רצו לכסות גם מצב של עסקות קרדיט שבהן התשלומים לא ניתנו על-ידי בית העסק אלא ניתנו על-ידי המנפיק, ואף אחד לא תיאר לעצמו – כאשר תוקן החוק אז – שזאת תהיה הסיטואציה, שתוך כך וכך ימי עסקים הכסף ישולם ללקוח.

בני לרנר: דיברתי בנושא הזה עם אחד מהוותיקים שהיה לו אז ויכוח עם המחוקק, כאשר המחוקק היה איזשהו חבר כנסת ממפ"ם, יותר מאוחר ממרצ, שכחתי את שמו.

בני לרנר: הכנסת לא ידעה, המחוקק אז לא ידע שזאת הסיטואציה.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: יאיר צבן?

בני לרנר: בני לרנר: אינני זוכר.

בני לרנר: הכנסת לא היתה אז מודעת לכך שזאת הסיטואציה – שבסיטואציה של עסקת קרדיט הכסף משולם ישירות מיידית לבית העסק.

בני לרנר: וזאת היתה טעות, והטעות הזאת נותרה לאורך השנים.

בני לרנר: עכשיו יוסכם – אומנם זאת הפרשנות המקובלת היום על בנק ישראל לפי החוק, אבל זאת לא היתה העמדה שלנו, שזאת הכוונה של המחוקק אז.

בני לרנר: יש גם שניים-שלושה פסקי-דין שאמרו כמונו, אבל יש גם פסקי-דין שאמרו אחרת.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: אבל הפעם, אם אני לא אשנה את עמדתי, אתם תבינו שזאת היתה כוונת המחוקק.

בני לרנר: בני לרנר: כנראה שכן.

בני לרנר: אוהד מימון: אוהד מימון, לאומי קארד.

בני לרנר: אדוני, אני מבקש להזכיר מה שאמרנו בדיון שעבר, שנכון שזהו המצב שקיים כיום בחוק, כפי שעורך-דין בכר הזכיר, אבל בעצם המצב שקיים בחוק הוא תוצאה של איזשהו עיוות שהוא עיוות היסטורי.

בני לרנר: בשנת 93', כשהחוק תוקן והוסף אותו סעיף קרדיט, במציאות ששררה באותו זמן, חברת כרטיסי האשראי שהנפיקה את הכרטיסים היא גם זאת שסלקה.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: מדוע היה צורך להוסיף סעיף בחוק?

בני לרנר: כדי להסדיר את עניין עסקת קרדיט?

בני לרנר: בני לרנר: כן.

בני לרנר: החוק אז תוקן כי לא היה ברור האם עסקה בתשלום נדחה היא עסקה שהדחייה שלה ניתנה ללקוח על-ידי המנפיק ולא על-ידי בית העסק.

בני לרנר: זאת היתה הסיטואציה.

בני לרנר: אוהד מימון: זאת היתה הסיבה.

גלעד ארדן: ואז היה צורך להבהיר בחוק שהדחייה ניתנת על-ידי המנפיק?

גלעד ארדן: בני לרנר: גם על-ידי המנפיק.

גלעד ארדן: לצורך מה?

גלעד ארדן: כדי לאפשר את גביית הריבית?

גלעד ארדן: בני לרנר: לא.

גלעד ארדן: המחוקק רצה להבהיר שעסקה בתשלום נדחה מכילה שני סוגים – גם עסקה שבבית העסק נפרסה לתשלומים וגם עסקה שהמנפיק, בהסכמה עם הלקוח, פרס לו את זה לתשלומים, שזוהי עסקת קרדיט.

גלעד ארדן: המטרה היתה להבהיר שעסקת קרדיט, במערכת היחסים בין הלקוח למנפיק, נכנסת לתוך ההגדרה של עסקה בתשלום נדחה.

גלעד ארדן: זאת היתה המטרה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: ואז איזה השלכות חלו על ההבהרה הזאת?

גלעד ארדן: בני לרנר: שלא רק עסקאות תשלומים אלא גם עסקאות קרדיט – צריך לעצור את החיובים ללקוח, מקום שבו יש לו כשל תמורה מלא.

גלעד ארדן: אבל, היתה אפליקציה.

גלעד ארדן: מהי האפליקציה?

גלעד ארדן: במערכת היחסים בין חברת כרטיסי האשראי לבין בית העסק - כי אז נוצרה סיטואציה; בגלל המאפיין של עסקת קרדיט שבית העסק מקבל את התמורה מייד, כי בית העסק לא הסכים לדחיית תשלומים; הסכמה זה בין המנפיק לבין הלקוח, זוהי הלוואה של המנפיק ללקוח – רצו את הכסף מייד.

גלעד ארדן: עסקת הקרדיט – יש לה מאפיין נוסף, במערכת היחסים עם בית העסק או עם הסולק.

גלעד ארדן: קח את הכסף עכשיו.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן:

גלעד ארדן: הלקוח ביקש שאתם תעבירו מייד את כל הכסף לבית העסק?

גלעד ארדן: בני לרנר: לא.

גלעד ארדן: זאת הסיטואציה שנוצרה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: מה זאת אומרת היא נוצרה?

גלעד ארדן: בני לרנר: היתה הסכמה.

גלעד ארדן: אתם רוצים לגבות ריבית.

גלעד ארדן: אומר בעל העסק: אם אתם מסוגלים לגבות מהלקוח ריבית, אתם נותנים לו פה הלוואה דרכי – בבקשה, אבל אני את הכסף רוצה, בינתיים.

גלעד ארדן: בני לרנר: נכון.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה מהלקוח?

גלעד ארדן: למה שהסיכונים יהיו עליו?

גלעד ארדן: אתה נהנה, כולם נהנים.

גלעד ארדן: יש פה שלושה צדדים שנהנים: בעל העסק מוכר, אני מקבל אשראי אבל אני משלם עליו ריבית, ואתה מקבל את הריבית ומסתכן במתן האשראי.

גלעד ארדן: מדוע שבמדיניות פיזור הנזק שלי – כמי שיושב פה – אני אחשוב שצריך להטיל את הסיכון על הלקוח ולא עליך?

גלעד ארדן: בני לרנר: אדוני רוצה לקנות מכונית, הולך לבנק שלו ולוקח 90,000 שקל הלוואה, מקבל צ'ק בנקאי.

גלעד ארדן: נותן את ה- 90,000 שקל לסוכן הרכב, וסוכן הרכב נופל והוא לא מקבל את המכונית – האם הבנק צריך לא לחייב אותך על הלוואה של 90,000 שקלים?

גלעד ארדן: זאת בדיוק הסיטואציה.

גלעד ארדן: אדוני, זאת הסיטואציה.

גלעד ארדן: אני נותן לו הלוואה בריבית, ובריבית אני משקלל את מחיר הכסף, את הסיכון שללקוח לא יהיה כסף להחזיר לי.

גלעד ארדן: אני לא משקלל בפנים – מכמה סיבות, ובעיקר בגלל שאני לא קשור לבית העסק – את הסיכון שבית העסק ייפול או שבית העסק לא יספק לו את הכסא או את השולחן שהוא קנה.

גלעד ארדן: זה לא קשור אלי.

גלעד ארדן: אני נותן ללקוח הלוואה, לוקח ריבית כי אני לוקח סיכון, אין ספק.

גלעד ארדן: אמיר בכר: מה הטענה?

גלעד ארדן: שהמחוקק טעה ב- 93'?

גלעד ארדן: מה הטענה?

גלעד ארדן: הרי זה קיים בחוק היום.

גלעד ארדן: כתוב שם: אין נפקא מינה מי נותן את האשראי.

גלעד ארדן: בני לרנר: נכון מאוד.

גלעד ארדן: תיאר קודם אוהד מימון בצורה נכונה.

גלעד ארדן: אז, כל עסקה בכרטיס אשראי היתה תלת-צדדית.

גלעד ארדן: חברת כרטיסי האשראי היתה גם המנפיק וגם הסולק, ובסיטואציה הזאת היא הכירה את בית העסק, היא היתה אחראית על בית העסק והיא יכלה עוד איכשהו לקחת סיכון, מה גם שלדעתי הסיבה היא אחרת לגמרי – שאף אחד מהמחוקקים לא ידע את זה, אבל נניח שכן ידעו.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: לא היו אז עורכי-דין טובים כמוך שידעו להסביר להם את זה?

גלעד ארדן: בני לרנר: היו טובים מדי ולכן חשבו שחברי כנסת מבינים עניין.

גלעד ארדן: אמיר בכר: מה הסיטואציה של סולק עכשיו משנה?

גלעד ארדן: סולק זה חברת כרטיסי האשראי?

גלעד ארדן: בני לרנר: אחרת.

גלעד ארדן: אני לא קשור לבית העסק, אני לא מכיר אותו, ואני רוצה להזכיר לאדוני שבמסגרת החקיקה שהוא מקדם – וגם זה נאמר במכתבנו – הוא רוצה להכניס פנימה סולקים; סולקים שאינם מנפיקים, סולקים שלא רק שהם אינם מנפיקים אלא שמנפיקים גדולים יחויבו להתקשר אתם בהסכם סליקה צולבת.

גלעד ארדן: ואותם סולקים ייהנו מכל העולמות.

גלעד ארדן: הם מתקשרים עם בית עסק, אין להם מחזיקי כרטיס.

גלעד ארדן: הכל נפלא והכל נהדר.

גלעד ארדן: רק הם יכירו את בית העסק, אני לא אכיר את בית העסק.

אמיר בכר: מי להערכתך יהיו הסולקים האלה?

אמיר בכר: למי ויזה בין-לאומית תיתן לסלוק?

אמיר בכר: לך.

אמיר בכר: בני לרנר: האם אתה רוצה להגיד שתזכיר הצעת החוק שאתם חתומים עליה, שיצאה עכשיו, אתה לא מאמין במה שכתוב בה, עורך-דין בכר?

אמיר בכר: אמיר בכר: אני לא מאמין או לא לא מאמין.

אמיר בכר: זוהי הצעה שאנחנו כמובן תומכים בה, כידוע.

אמיר בכר: בני לרנר: אני שמח לשמוע.

אמיר בכר: בהקשר הזה צריך להזכיר – אם מזכירים את ההצעה האחרת – שהסליקה של מותגים בין-לאומיים כיום ניתנת רק לבנקים או לחברות בנות של בנקים, ואני לא מכיר סיטואציה שהיא תינתן למישהו אחר.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: בני לרנר:

קריאה: בסדר גמור.

קריאה: בני לרנר:

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

קריאה: בני לרנר:

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אני מדבר על סיטואציה שאם היום אני מכיר 50% מבתי העסק – עוד איכשהו – אז ייכנסו עוד שני סולקים, אני אכיר 20%, 10%.

בני לרנר: מה לי כמנפיק לשאת בסיכון של נפילת בית עסק שאין לי שום קשר אליו?

בני לרנר: הוא לא קשור אלי בשום אופן.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: בני לרנר:

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: יש סמכות נחזית.

בני לרנר: אני לא אומר שפה זוהי סמכות נחזית, אבל זה לא מעניינו של הלקוח מה סוג ההתקשרות בין חברת כרטיסי האשראי ובאיזו דרך מועברים הכספים אל בעל העסק.

בני לרנר: הוא יודע שהוא קנה מאותו בעל עסק, וגם אגב הקנייה הזאת, וזו בלבד, לקח הלוואה שאושרה לו על-ידי חברת כרטיסי האשראי שלו ולה הוא משלם ריבית כדי לרכוש את המוצר, כשלא מעניין אותו מה הקשר שם למעלה בין בעל העסק לבין חברת כרטיסי האשראי.

בני לרנר: בעוד עשר שנים אי-אפשר יהיה להגיד.

בני לרנר: אני מבין לחלוטין את העובדה שיש סולק ושאתה כמנפיק לא בהכרח בדקת את חדלות הפירעון של בעל העסק, והסולק הוא זה שמכיר את בעל העסק ביום-יום ישירות ומאשר את העסקאות וכולי וכולי.

בני לרנר: אז מה?

בני לרנר: עדיין, מדוע זה צריך לעניין את הצרכן הקטן למטה?

בני לרנר: נגיד שזה כן צריך לעניין אותו, אבל זה יותר צריך לעניין אותו מאשר אתכם?

בני לרנר: לכם יש כלים יותר טובים מאשר לצרכן להפחית את הסיכונים שלכם במקרים האלה.

בני לרנר: בני לרנר:

אמיר בכר: אם לא היה סולק, האם זה בסדר?

אמיר בכר: חברת כרטיסי האשראי – המנפיק היה גם סולק, לא היה באמצע עוד אחד.

אמיר בכר: האם זה היה בסדר?

אוהד מימון: היתה לי אז אפשרות לשלוט על הנזקים שלי ולהפחית אותם, בדיוק כפי שהיושב-ראש אומר.

אמיר בכר: ייעשה הסכם עם הסולק שיחלק ביניכם.

אוהד מימון: אני מזכיר לך שאנחנו הולכים לקראת כיוון של עולם מרובה סולקים.

אמיר בכר: אתה כ.

אמיר בכר: אל.

אמיר בכר: – תעשה הסכם עם אוהד, מה הבעיה?

אמיר בכר: אתה לא יכול לעשות אתו הסכם?

אמיר בכר: אוהד מימון:

אמיר בכר: בני לרנר:

אמיר בכר: שבמקרה של נזק כזה, אם הבעיה שלך שנכנס סולק עכשיו, והמחוקק היה בסדר בשנת 93' - - - בני לרנר:

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: בני לרנר:

אמיר בכר: אז למה כתבו אין נפקא מינה מי יהיה המלווה?

אמיר בכר: בני לרנר:

אמיר בכר: זה מופיע בדברי ההסבר לתיקון סעיף 10.

אמיר בכר: בני לרנר:

אמיר בכר: אלה דברי ההסבר, זה הרציונל מאחורי סעיף 10 – שזה לא הוגן שספק לא סיפק מוצר וימשיכו לשלם לו את תמורת העסקה.

אמיר בכר: זה הרציונל.

אוהד מימון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבישיבה הקודמת אנחנו הגענו למסקנה שיש פה אפליה של מנפיקים ביחס למלווים אחרים בשוק.

אוהד מימון: אני חושב שהגענו כבר למסקנה הזאת.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: בני לרנר:

אוהד מימון: אדוני, זה בדיוק העניין, פה בדיוק עובר קו הגבול.

אוהד מימון: הנזקים האחרים שהם "סו קולד" אפליה ביחס למנפיקים, נובעים מעצם המיעוט - - - היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: לפרוטוקול אציין שציינתי זאת במירכאות.

אוהד מימון: הנזקים האחרים נובעים מעצם מיעוטו של המנפיק ומעצם העובדה שהמנפיק הוא זה שיכול לבזר את הנזק ולהקטין אותו בצורה טובה ביותר.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: כיסו עמוק יותר – אם יורשה לי, אדוני – זוהי אמירה שהיא נכונה לגבי כמה גופים במשק.

אוהד מימון: לפי הטענה הזאת, ייתכן שלגבי חברה מסוימת צריכים להטיל עליה את הנזק ולאו דווקא על הצרכן.

אוהד מימון: הטענה הזאת – יכול להיות שהיא נכונה כמעט תמיד במישור היחסים בין צרכן לבין עוסק.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: יכול להיות, אבל אני עוד לא אומר את זה, אני מנסה להסביר עניין אחד.

אוהד מימון: הטענות לגבי שימוש לרעה, לדוגמה – סעיף 5 לחוק, שדנו בו קודם לכן – הוא סעיף שבו המנפיק, יש לו באמת

אוהד מימון: אבל, מה שעושה לנו פה סעיף 10 – ומחדד אותו סעיף 10א החדש – הוא אומר לנו: רבותי, אתם צריכים לקחת כרגע במכלול הנזקים שלכם גם נזקים שאין באפשרותכם למנוע.

אוהד מימון: למה?

אוהד מימון: ככה.

אוהד מימון: כי היתה פעם טעות היסטורית כזאת.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: יש לכם אינטרס לתת הלוואות בריבית, ויש לצרכנים אינטרס לקנות מחנויות סחורות.

אוהד מימון: כשהאינטרסים האלה באו לידי ביטוי, קרתה עסקת קרדיט.

אוהד מימון: בא הצרכן שרצה לקנות סחורה, ואתם הייתם באזור וגם הנפקתם לו כרטיס, והוא – אין לו כרגע כסף, ומסיבות שלו הוא זקוק להלוואה, ואתם ששים לתת לו את ההלוואה כי אתם מכירים אותו.

אוהד מימון: לכם בוודאי יש יותר כלים מאשר לצרכן, לבזר, לפזר את הנזק, להקטין אותו, לעמוד בו, ולכן ההעדפה שלי כמחוקק היא להטיל את הנזק עליכם.

אוהד מימון: זה פשוט, זה מובן, זה בלי קשר להיסטוריה או להווה או לעתיד.

אוהד מימון: בני לרנר:

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: בני לרנר:

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: הרי כל הטענות שאתה טוען כלפיכם תקפות גם לגבי הצרכן.

אוהד מימון: מה ההבדל?

אוהד מימון: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני לכך שבעקיפין – אם לא במישרין – בעצם, התוצאה של הדברים האלה תהיה גם פגיעה בכושר התחרות שלנו.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: פגיעה בכושר התחרות שלנו מול מלווים אחרים.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אני אתן דוגמה, אדוני.

אוהד מימון: לקוח נכנס לסניף של "אוטו סנטר" ומבקש לרכוש רכב.

אוהד מימון: עומדות לרשותו מספר הלוואות, ולאו דווקא מחברות כרטיסי אשראי.

אוהד מימון: מכיוון שאני צריך לשקלל בתוך הנזקים שלי גם את הנזק הצפוי של קריסת בית העסק – למרות שאני כלל לא מכיר את הלקוח – ברור שאני אשקף את זה בריבית.

אוהד מימון: זאת אומרת שהריבית שלי בהכרח תהיה גבוהה יותר מריבית של אחרים.

אוהד מימון: למה אני צריך להיפגע תחרותית מהסיכון הזה, שהוא לא סיכון נלווה להיכרות שלי את הספק?

אוהד מימון: העובדה שלי יש כיס עמוק יותר היא נכונה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: לא.

אוהד מימון: השאלה גם מתי עוברת הבעלות.

אוהד מימון: זה חלק מהשאלות, אבל זוהי דוגמה מוחשית, אדוני, אני לא נותן אותה סתם.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: לא "אוטו סנטר" נותן הלוואה.

אוהד מימון: אני נכנס ל"אוטו סנטר" – יש היום חברות שמפורסמות בטלוויזיה, שנותנות הלוואות לרכישת הרכב – ואתה יכול לשלם חלק מתשלום הרכב באמצעות כרטיס אשראי.

אוהד מימון: אני מבקש להסב את תשומת הלב לעוד נקודה כי אדוני ביקש את הנתון הזה בדיון הקודם.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אנחנו גם הערנו בדיון הקודם, שבמקרים שבהם יש לנו אפשרות באמת לקזז – זה נכון, אבל הטיעון הזה לא תופס כאשר אנחנו מגיעים למצב של חדלות פירעון, ואני עומד כאחרון האנשים בתור מכיוון שאני זה לא הבנקים.

אוהד מימון: אני עומד בסוף, ולי נגרמים נזקים יותר גדולים.

אוהד מימון: יכול להיות שהטיעון הזה לא נשמע טוב מכיוון שזה היום מאוד פופולרי להגיד שחברות כרטיסי האשראי מרוויחות מיליונים, אבל אני חושב שהטיעון הזה הוא נכון.

אוהד מימון: זה בסדר שיש כיס עמוק, אבל הטיעון של כיס עמוק – אי-אפשר עם זה כל הזמן ללכת ולחוקק את החוק הזה, כאשר ברור לנו שיש פה אפליה ברורה בינינו לבין מלווים אחרים, שהיא לא מוצדקת.

אוהד מימון: אין לי באמת אפשרות למנוע או להקטין את הנזק הזה, ומקום שיש לי – אנחנו כבר הסכמנו.

אוהד מימון: מקום שיש לי – בגלל אפשרויות קיזוז – אזי אנחנו נעשה את זה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: כשאדם נדרש ללכת ולחתום על מסמכי הלוואה כדי שיינתן לו כסף לביצוע העסקה, אני חושב שגם הלקוח עושה את זה בצורה אחרת מאשר בעסקת קרדיט.

אוהד מימון: רוב האנשים – כולל אני – לא חושבים על עסקת קרדיט בצורה הזאת שכרגע לקחת הלוואה עם ריבית, וכו'.

אוהד מימון: זה לא בדיוק נעשה באותו סוג של שיקול-דעת, ולכן אני לא מצאתי עדיין טעם.

אוהד מימון: אני אשמח אם עורך-דין בכר ישיב לדברים שאמרת – אם הוא רוצה להשיב.

רונן רגב כביר: בהתייחס לעניין הזה, דוגמה להתנהלות שקיימת בארצות-הברית וממחישה את ההבדל.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: בוודאי.

רונן רגב כביר: אם היה ספק...

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: העמדה שלנו בעניין הריביות בשוק האשראי היא שצריך לייצר תחרות בשוק הזה, לייצר הפרדה בין חברות האשראי לבנקים, ואז תיווצר ריבית תחרותית, אבל זה דיון קצת שונה מהדיון כרגע.

רונן רגב כביר: כאשר מדובר בכרטיס אשראי, כל התשלום מבוצע במערכת יחסים משולשת.

רונן רגב כביר: מה שקרה בארצות-הברית – בגלל החובות שהוטלו על חברות האשראי לקיים הליכי בירור של מחלוקות על החיובים – שמרבית חברות האשראי, ויש הרבה כאלה בארצות-הברית, קבעו בהסדרי הסליקה מול המוטבים שאסור להם להציג חיוב לפני שהם שולחים בפועל את המוצר ללקוח.

רונן רגב כביר: המשמעות היא שחברת אשראי' ואמצעי התשלום הזה כרטיס אשראי, הוא אמצעי שיש לו הרבה יותר יכולת לעצב את מערכת היחסים ואת שיטת התשלום, למשל בשיטה כזאת: אם בין חברות האשראי, בהסדר שהרשות להגבלים עסקיים וכל מי שצריך יהיו מעורבים בגיבושו, ייווצרו הסדרים של ניהול הסיכונים בין הסולק לבין המנפיק, מה שהסולקים יעשו זה לשכתב את ההסכמים מול המוטבים שלהם כדי לצמצם את הנזק בחלוקה בין הסולק לבין המוטב.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: בני לרנר:

רונן רגב כביר: קודם כול, הסולק – יש לו הרבה יותר יכולת קיזוז מול בית עסק.

רונן רגב כביר: בני לרנר:

רונן רגב כביר: ולכן אתם יכולים לייצר את ההסדרים האלה בדיוק כפי שאמיר אמר.

רונן רגב כביר: בני לרנר:

רונן רגב כביר: אז תמצו אותם.

רונן רגב כביר: בני לרנר:

קריאה: אין מאיפה לקחת.

רונן רגב כביר: יש כסף בעסקאות שבוצעו מול בית העסק ואשר מותר על-פי חוק להמשיך לשלם לו, והסולק יכול להתקזז.

אוהד מימון: אנחנו מדברים על מצב שאין כסף.

אוהד מימון: בני לרנר:

רונן רגב כביר: יש אפשרות לייצר מציאות אחרת מהמציאות שקיימת כיום, למשל לצמצם את כמות המוצרים שמותר לאותו מוטב - - - היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: קודם כול, רק להציג את הדברים בצורה הכי מדויקת.

אמיר בכר: הסיטואציה בסעיף הנוכחי של עסקה בתשלום נדחה, סעיף 10, היא שמבחינה טכנית התיקון לחוק לא משנה את מצב המנפיקים לרעה מאחר שהוא נותן להם – סעיף (א2) – את זכות הקיזוז, כל עוד זה סביר לעשות את זה, כלומר ההגנה מפני הסיכון של נפילת בית עסק ניתנת לכם שם .

אמיר בכר: נכון הדבר מבחינה היסטורית שהתיקון משנת 93' – לא עמדו לנגד עיניו עסקאות קרדיט.

אמיר בכר: מה שעמד לנגד עיניו אז זה עסקאות חברות ניכיון.

אמיר בכר: היו באות חברות ניכיון – כפי שקיים גם היום- נכנסות בתוך העסקה בתשלום נדחה, שזה אשראי של בית העסק, ושם כפי שהן עושות גם היום, נותנות את האשראי.

אמיר בכר: בית עסק נותן אשראי לצרכן, ללקוח; חברת הניכיון נכנסת שם, נותנת אשראי לבית העסק, משלמת לו במקום את מה שהוא היה צריך לקבל מהלקוח, עם ריבית כמובן, ואז היה שוני גם בשמות.

אמיר בכר: הסיטואציה, אם אני מבין אותה נכון – בלי קשר למה שאמרתי עד עכשיו – היא כזאת, ואני נותן דוגמה כדי להמחיש.

אמיר בכר: נניח יש לנו חברת ניכיון שם שהיא נכנסה עכשיו ונתנה את כל הכסף לבית העסק, חברה שנותנת אשראי לבית העסק ואחר כך תיקח את השובר הזה ותציג אותו בפני הסולק.

אמיר בכר: רק ללמדך שהסיכון הזה כאן היום מוטל על-ידיכם – על-ידי חברות כרטיסי האשראי- על משהו שאולי לא הגיוני.

אמיר בכר: למה זה הגיוני מבחינתם, כלומר מה שהם טוענים כנגד הרעיון שבחוק, הם עושים בעצמם לחברת הניכיון.

אמיר בכר: בני לרנר:

אמיר בכר: מה שעורך-דין לרנר אמר עכשיו זה רק ללמדך שכשרוצים להגיע להסכם עם מישהו, אז אפשר להגיע אתו, אז פה הגיעו עם חברת הניכיון להסכם – ואני לא נכנס כרגע לשוק המוצרים; בארצות-הברית רגילים ככה.

אמיר בכר: זוהי תמיד טעות לעשות את זה.

אמיר בכר: פה אנחנו לא רגילים לעבוד בצורה שבה עובדים בארצות-הברית, ואולי טוב שכך.

אוהד מימון: אמיר, האם תוכל להתייחס לסיטואציה של חדלות פירעון?

אמיר בכר: שוב אני אומר:

אמיר בכר: הסיטואציה של חדלות פירעון – החוק הרי הרחיב את התחולה גם למקרים של תשלום יחיד, עסקה רגילה, אבל הוא הגן עליכם.

אמיר בכר: הוא נתן לכם את סעיף (א2) ואמר לכם: אם בית העסק נופל – כלומר, אתה לא יכול לקזז.

אמיר בכר: לא סביר שתקזז, אתה מוגן.

אמיר בכר: אל תחזיר.

אמיר בכר: אתם רוצים לחלק את הסיכונים מחדש עכשיו.

אמיר בכר: זה בדיוק העניין, לכן אין פה מה להתייחס.

אמיר בכר: השאלה אם צריך לחלק את הסיכונים מחדש.

אמיר בכר: עכשיו הוא לא צריך לחלק, על זה יש ויכוח.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: לדעתי, נפלה טעות מסוימת בנוסח שדובר עליו ב- 10א, ואתה כבר מתכוון לעבור ל- 10ב.

רונן רגב כביר: בתיקון שאני רואה שנמצא כאן בנוסח של הוועדה נכתב: "וכן הומצא לו הצו האמור", 10א(א).

רונן רגב כביר: זה אמור להיות: וכן הומצאה הבקשה, אם בכלל.

רוני נויבואר: זה תוקן כבר.

רוני נויבואר: זה לא הנוסח האחרון.

קריאה: תוקן בישיבה הקודמת.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

קריאה: לאיזה סעיף הגענו?

ניר ימין: סעיף 10ב המוצע.

רוני נויבואר: "הפסקת תשלום בשל עסקה מתמשכת

רוני נויבואר: לא חידש עסקה כאמור, יפסיק המנפיק לחייב את הלקוח בשל אותה העסקה.

רוני נויבואר: משתלמת לשיעורין וכן עסקה המתחדשת מדי תקופה.

רוני נויבואר: "

גלעד ארדן: מה זאת אומרת רואים את זה?

גלעד ארדן: זאת באמת הוראה שניתנה מהלקוח לבנק.

רוני נויבואר: אנחנו מסתכלים אך ורק על מערכת היחסים שבין הלקוח לבין הבנק, ומתעלמים מהמוטב.

רוני נויבואר: אנחנו מבינים את ההתנגדות של חלק מהספקים לסיטואציה.

רוני נויבואר: אנחנו במהלך הדיונים שמענו את הטענות, שגם פורטו במסמך שנשלח מחברת YES.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: לא קיימנו, אבל אנחנו – במהלך החשיבה המחודשת – דווקא חשבנו שהנוסח לא משקף מספיק את הכוונה שלנו, במובן זה שהנוסח נצמד למה שקראנו עסקה מתמשכת.

רוני נויבואר: אנחנו חשבנו שבאמצעות עסקה מתמשכת אפשר להגדיר מה אופי ההרשאה.

רוני נויבואר: להבדיל מתשלומים או עסקאות קרדיט או עסקאות תשלומים – כשאנחנו באים לדבר על הרשאה חשבנו שעסקה מתמשכת זה יגדיר בצורה טובה יותר שמדובר פה בעצם בהרשאה לחיוב.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: אנחנו רק נציג את ההבדלים.

רוני נויבואר: הרעיון הוא אותו רעיון.

רוני נויבואר: היועץ המשפטי של הוועדה שאל אותי מה ההגדרה של עסקה מתמשכת, ואני ניסיתי להסביר בדיון אתמול שעסקה מתמשכת זה נועד להסביר לא איזה סוג עסקה אלא מה בדיוק המהות של סוג התשלום הזה, להבדיל מסוגי תשלומים אחרים.

רוני נויבואר: במובן זה אנחנו הבנו שיש בעיה בנוסח, שהנוסח לא משקף בדיוק את מה שאנחנו רוצים.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: הוא לא משקף סיטואציות - ויש כאן הרחבה מסוימת.

רוני נויבואר: הנוסח שאנחנו חשבנו עליו הוא כך: הורה לקוח למנפיק להפסיק חיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב בכרטיס אשראי, יפסיק המנפיק את החיוב.

קריאה: ומה ההגדרה של הרשאה לחיוב כרטיס אשראי?

רוני נויבואר: אין לנו הגדרה.

רוני נויבואר: הניסיון אז היה לנסות באמצעות עסקה מתמשכת להגדיר מהי הרשאה לחיוב.

רוני נויבואר: כלומר, אתה יכול היום לשלם לבזק באמצעות, אני מניחה, שני הדברים האלה, רק שיש הבדל היום לפי התפיסה.

רוני נויבואר: היום, המנפיקים סבורים – בסיטואציות מסוימות כנראה – שאם אתה עושה זאת בהוראת קבע, אתה יכול לבטל את זה חד-צדדית, ואם באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, הם צריכים לשאול את הספק האם זה לגיטימי שאתה מפסיק.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

קריאה: זה כל עסקה.

קריאה: זה בדיוק זה, אדוני.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: גם בעסקה רגילה - - - היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: קודם כול, זה בעייתי, בכללי.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: בוודאי.

אמיר בכר: זה בעייתי מבחינת ההסבר משום שרגילים לדפוס עבודה מסוים ולדפוס לשוני מסוים.

אמיר בכר: אם אני אשאל את אדוני מה זה הרשאה לחיוב חשבון - אין הגדרה בשום מקום, אבל כולם יודעים מה זה.

אמיר בכר: זה הרשאה לחיוב חשבון – הוראת קבע קוראים לזה אחרים.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: יש לנו הוראה 439 שהיא כוללת 12-13 סעיפים די ארוכים, ואין שם הגדרה.

אמיר בכר: זהו הסדר תשלומים מהסוג הזה.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: ברמה הטכנית – איך אפשר לבטל אותה, מה הבנק צריך לעשות, איך בנק שמקבל את זה מחזיר חיוב.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: לא הגדרה, אין שם הגדרה: זאת הרשאה לחיוב חשבון.

אמיר בכר: אין כזאת הגדרה.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: אני רוצה לתאר את המצב לפני שהיתה ההמצאה הזאת בכרטיס אשראי, כדי שנבין מהיכן זה בא.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: עד לפני X שנים, שהוא לא גדול – אינני יודע בדיוק.

לאה ורון: בשנים האחרונות.

אמיר בכר: עד לפני כעשר שנים לא היה את זה בכרטיס אשראי, ואז באו חברות כרטיסי האשראי ואמרו: נכניס גם את העניין הזה – דבר מבורך כשלעצמו.

אמיר בכר: כל מי שיכול להוסיף איזשהו תשלום שהוא אמין וטוב – טוב מאוד.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: אני אגיד לאדוני מה קורה פה בעצם, זה תורף העניין.

אמיר בכר: לכאורה, זה אותו דבר, אבל התשובה היא לא, כי יש למישהו יתרון כאן.

אמיר בכר: למה?

אמיר בכר: כי חברת כרטיסי האשראי אמרה: הפלטפורמה שלי, שאני עובדת כרגיל, זוהי פלטפורמה שבה אני נותנת הבטחת תשלום לבית העסק.

אמיר בכר: אתה העברת את הכרטיס – אני חייבת לשלם לבית העסק, זה בכלל לא משנה מה תעשה בתור לקוח.

אמיר בכר: זוהי הפלטפורמה של כרטיסי חיוב.

אמיר בכר: אתה רוצה לבטל את העסקה?

אמיר בכר: תפנה אלי, אני אשקול, אני אבדוק עם בית העסק.

אמיר בכר: בית העסק יכול להגיד לי שזה לא בסדר.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: דיברנו על זה עם משרד המשפטים שנים.

אמיר בכר: זה סעיף שאנחנו דחפנו – בנק ישראל דחף שהוא יהיה כי זה היה בלתי נסבל.

אמיר בכר: חברות כרטיסי האשראי אמרו: זה לא כתוב בחוק במפורש.

אמיר בכר: מה נעשה, עד שלא כתוב – אנחנו לא עושים, אנחנו מבטיחים תשלום.

אמיר בכר: אנחנו צריכים לברר עם בית העסק אם הוא מסכים.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: היו גם ויכוחים במהלך השנים בתוך משרד המשפטים, והמנפיקים באו וכבר אמרו לנו אז: אי-אפשר להגדיר את זה, הדבר הזה לא מוגדר.

רוני נויבואר: עשר שנים חלפו כדי להבין שאפשר לומר הרשאה לחיוב באמצעות כרטיס אשראי, וגם אמרנו את זה כבר בחוק הגנת הצרכן, כדי להבין שהדבר הזה כשר לומר אותו כשלעצמו.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: רק אם אפשר להשלים את דברי.

לאה ורון: תאמר גם מה קורה במקרה של הרשאה לחיוב מול בנק, לא מול חברות כרטיסי אשראי.

אמיר בכר: אדוני שאל מה ההבדל.

אמיר בכר: בתור צרכן, אם אני נותן הרשאה לחיוב חשבון – כמו שאני נותן להרבה חברות; יכול להיות ש- YES שכתבו את המכתב לא מקבלים, אינני יודע, וזאת אחת הבעיות.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: הם שלחו.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: כן.

אמיר בכר: כשאני רוצה עכשיו לשלם נניח לחברת חשמל, לבזק, לצהרון של הבת שלי – אני יכול לשלם בהרשאה לחיוב חשבון.

אמיר בכר: אני נותן הרשאה לבנק.

אמיר בכר: זוהי הוראה שלי מול הבנק.

אמיר בכר: כפי שציינה עורכת-דין נויבואר – אלה יחסים שלי עם הבנק.

אמיר בכר: אני ביקשתי שאתה תשלם ואני יכול לבקש שאתה לא תשלם מחר.

אמיר בכר: זוהי הוראה שלי אליך.

אמיר בכר: בכרטיסי אשראי עשו משהו אחר.

אמיר בכר: מה קורה עכשיו מבחינת הצרכן?

אמיר בכר: הוא לא יכול לבטל את זה.

אמיר בכר: הוא כבר צריך לשלוח מכתב, הם יבדקו עם הספק, ואז אולי לא ירצו לבטל בכלל.

אמיר בכר: כלומר, זה הרבה יותר גרוע לצרכן לשלם באמצעות כרטיס אשראי.

אמיר בכר: מהי התמונה מהצד השני?

אמיר בכר: יבואו ספקים – יכול להיות כדוגמת YES, יכול להיות שלא, תכף נשמע – ויגידו: אני לא רוצה הרשאה לחיוב חשבון, אני רוצה רק הרשאה בכרטיס אשראי כי אני הרבה יותר בטוח, אתה לא יכול לבטל לי, אבל לחברת חשמל אני יכול לבטל.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: וזה דבר שהוא מעוות, כי מצד אחד אומרים: כבר היו עשרה ימים בחודש לפני כן, כבר צרכת שליש מהשירות, עכשיו אתה לא רוצה לשלם?

אמיר בכר: כמו עם בנק – לא יודע אם אתה רוצה או לא רוצה, לי יש יחסים איתך.

אמיר בכר: אני בנק – במקרה הזה זה אותו דבר.

אמיר בכר: אני מתנהל מול הלקוח שלי, נתתי לו כרטיס אשראי או שהחשבון שלו מתנהל אצלי, הוא נתן לי הוראה לא לשלם – לא משלם, אתה תעשה מה שאתה רוצה, אלא אם כן אתה באופן מדיניותי לוקח רק כרטיסי אשראי כדי להשיג את היתרון הזה – שזה לא הוגן לדעתנו.

אמיר בכר: אם זאת לא הגדרה מספיק טובה – ייתכן שצריך להגדיר אחרת.

אמיר בכר: אין לנו רעיון יותר טוב.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: מה שהיה רע בדבר האחר זה מה שדווקא היועץ המשפטי לוועדה העלה.

אמיר בכר: כתוב שם למשל שזאת עסקה שאם קבעת את הסכום מראש – אזי היא לא נכללת פה.

אמיר בכר: למשל, אם אני משלם לפעוטון של הבת שלי ואני יודע שזה לשנה, ו-12 כפול 700 זה 8,400, אני יודע שהמחיר הוא 8,400.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: ואם נקרא לה הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס אשראי?

אמיר בכר: הרי כולם יודעים מה זה הרשאה לחיוב חשבון, אז יהיה: הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי.

ניר ימין: הבעיה שהיושב-ראש מעלה היא ההבדל בין עסקאות שהן עסקאות בתשלומים לבין עסקה שהיא בתשלום אחד.

רוני נויבואר: אפשר לכתוב: שהינה עסקה בתשלומים וגם שהינה עסקת קרדיט.

רוני נויבואר: שאלה אם הם מסוגלים להבחין, ואני חושבת שהם מסוגלים להבחין.

רוני נויבואר: אציין קושי נוסף – מישהו אמר לי את זה; זה לא משרת את האינטרס שלו אבל הוא אמר בצדק:

רוני נויבואר: מחר חברה גובה ממני גביית יתר ואני מחליטה להחליף את אמצעי התשלום שלי מ-א' ל-ב'.

רוני נויבואר: הסעיף הזה לא חל היום.

רוני נויבואר: הסעיף הזה מדבר אך ורק על ביטולה של עסקה, ובמהלך הדברים הוא אמר לי: הסעיף הזה בעצם לא מנוסח כפי שאת רוצה.

רוני נויבואר: נניח יש איזו חברה שגבתה ממני גבייה ביתר ואני מעדיפה לשלם לה תשלומים פרטניים ולא באמצעות הוראות לבנק, ואני עשיתי זאת באמצעות כרטיס אשראי ולא באמצעות הוראת קבע.

רוני נויבואר: היום אני צריכה לספק את רצונה של החברה, שהיא תדע שהכול בסדר, לפני שאני יכולה להרשות לעצמי לעבור מאמצעי תשלום אחד לאמצעי תשלום אחר.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: היא יכולה להחליט מה המדיניות שלה.

רוני נויבואר: יכול להיות שהיא תגיד לי: אני מעדיפה שתשלמי לי בכרטיס אשראי.

רוני נויבואר: לא ברור למה צרכן או לקוח צריך להיות תלוי ברצונו של המוטב, של הספק פה על מנת נניח לשנות אמצעי תשלום, כשהיום בהוראת קבע אני יכולה להודיע באופן חד-צדדי, ואז הם מתחילים לשלוח חשבונות הביתה ואני משלמת אותם בכרטיסי אשראי ספציפית אחרי שאני רואה מה גובה החיוב.

ניר ימין: הכוונה היא בעצם לעסקה שתמורתה הכוללת לא שולמה מראש, במקום לא נקבעה מראש.

ניר ימין: נכון?

ניר ימין: יכול להיות שקבעתי את הסכום של העסקה אבל לא שילמתי אותה מראש, ועל זה זה כן אמור לחול.

רוני נויבואר: כן.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: כן, אבל אז התלות של סעיף 10ב - - -

בני לרנר: כל העסקאות של תשלום נדחה הכנסתם פנימה ברגע זה.

בני לרנר: כל עסקאות תשלומים עכשיו נכנסו כאן פנימה.

רונן רגב כביר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע נוסח שלדעתי פותר את הבעיה.

רונן רגב כביר: הבעיה היא עם הרשאה חד-פעמית לחיוב, שאותה אנחנו רוצים להחריג החוצה.

רונן רגב כביר: אנחנו מדברים פה על הרשאה מתמשכת לחיוב.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: עורך-דין לרנר, אולי ניתן את רשות הדיבור ללקוחות שלכם – לבזק, ל- YES.

רונן רגב כביר: בבקשה.

רונן רגב כביר: אם אתה רוצה, אתה יכול להעביר פתקים למשרדי הממשלה איך להשיג את המהות שאנחנו מעוניינים בה בצורה המיטבית, אם אדוני רוצה לסייע לקידום הדיון.

איילת כהן מעגן: אין לי בעיה שהוא יתחיל.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: נכון.

איילת כהן מעגן: אנחנו לא מתווכחים עם הזכות של הצרכן לבטל עסקה.

גלעד ארדן: הוא לא מבטל את העסקה.

גלעד ארדן: הוא מבטל את החיוב.

איילת כהן מעגן: לבטל חיוב – תכף אגיד באילו נסיבות.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: מה שקורה זה שאנחנו מחייבים בדיעבד.

איילת כהן מעגן: אנחנו מחייבים על שירות שכבר נצרך – גם מבחינת השיחות, כל השירותים שלנו, גם מבחינת התשלום הקבוע – זה חיוב בדיעבד.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: אני מקבלת אותה במועד שהוא מאוחר מדי עבורי.

איילת כהן מעגן: קודם כול, השירות כבר נצרך, ושנית, הוא יכול גם להמשיך לצרוך כי עד שאני אקבל את ההודעה ועד שאני אנתק אותו, וכולי וכולי, יחלוף זמן.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: אפשר ללכת להליך מקוצר, בית-משפט, אין בעיה, אבל בצ'ק יש לך את הצ'ק.

אמיר בכר: זה משהו אחר.

אמיר בכר: אתה הולך ישר להוצאה לפועל ואתה מממש את הצ'ק.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: הסיבה היא כמו הרשאה לחיוב חשבון, רק מבקש שלאורך כל הדרך נחשוב על הרשאה לחיוב חשבון, כלומר אם זה פה לא מוצדק, גם שם זה אותו דבר.

איילת כהן מעגן: אם שם זה מעוות, אז למה זה צריך להיות פה?

אמיר בכר: אם YES למשל מקבלת – אני לא שמעתי עדיין שהיא מקבלת הרשאות לחיוב חשבון, כי היא לא מקבלת אז אולי אדוני בזה צריך לטפל.

אמיר בכר: זה בעייתי.

קריאה: ודאי שהיא מקבלת.

אוהד מימון: אז אולי זאת הבעיה.

אמיר בכר: אם היא מקבלת הרשאות לחיוב חשבון, לא שמעתי את אותה טענה בהקשר הזה, כי הרי גם שם הוא יכול לבטל מול הבנק בהוראה של שנייה וחצי – בפקס היום – ונגמר העניין.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: אנחנו מקבלים הכול, אנחנו גם מקבלים מזומן.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: אם אדם ביטל את הוראת הקבע, אם יש בעיה שקיימת שם, היא לאו דווקא צריכה להתפשט לכאן.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: נכון, אבל אני חושבת שאפשר להגיע לאמצע.

איילת כהן מעגן: אני באמת חושבת שאפשר להגיע לאיזשהו אמצע – אולי זה אף פעם לא סגור הרמטית, אבל אפשר לקחת משהו שהוא הגיוני והוא גם קיים למשל בחוק שעבר לפני חודש של ביטול עסקה מתמשכת.

איילת כהן מעגן: גם שם הובהר – גם בדיונים וגם בחקיקה עצמה – שהכוונה היא לחיובים שנוצרו אחרי הביטול, זאת אומרת כל מה שהוא צרך וגם תשלומים בגין ביטול העסקה, זה משהו שהעוסק יכול להיפרע.

איילת כהן מעגן: עדיין יש לי חשיפה מסוימת שכדאי להתייחס גם אליה, וזה שאם אני כעוסק לא יודעת שהוא ביטל – אין לי בעיה, שיבטל – אבל אם אני לא יודעת, אני לא אדע לנתק אותו והוא ימשיך לצרוך מבחינתי.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: בסדר, אבל החשיפה השנייה שהיא הרבה יותר חמורה משום שאני מחייבת בדיעבד – צריך לטפל בה, ואני לא חושבת שזה משהו שחושף את הלקוח.

איילת כהן מעגן: זה חושף רק לקוח שמתכוון לרמות.

איילת כהן מעגן: על מה שהוא צרך, הוא צריך לשלם.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: אני חוזר שוב לאותה נקודה.

אמיר בכר: אומרים פה דברים אבל מתייחסים כאילו כל העולם שלנו זה כרטיסי אשראי.

איילת כהן מעגן: אבל זה החוק.

אמיר בכר: אני לא יודע מה החוק.

אמיר בכר: אני יודע – כנציג המפקח על הבנקים – מה זה הרשאה לחיוב חשבון.

אמיר בכר: אני יודע שיש לנו הוראה שאומרת את הדבר הכי בסיסי בעולם, שזאת הוראה לבנק, ואם אני נותן לו הוראה הפוכה – אז אין יותר הרשאה לחיוב חשבון, והוא לא יחייב.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: אני לא חושב שזאת בעיה.

אמיר בכר: צריך להבין שזה אמצעי תשלום.

אמיר בכר: דרך אגב, לשאלת אדוני לפני כן על צ'ק – אני בהוראה אחת לבנק, בשנייה וחצי, מבטל כל צ'ק.

בני לרנר: ואתה חשוף.

אמיר בכר: מה זאת אומרת אני חשוף?

אמיר בכר: מה יעשו?

אמיר בכר: פה אתם רוצים יותר מזה.

אמיר בכר: אתם לא רוצים לתבוע אותי בבית-משפט או בהוצאה לפועל.

אמיר בכר: אתם רוצים שהמנפיק יתן לכם את ההגנה, שהוא יקח לי מהחשבון את הכסף וישלם להם.

אמיר בכר: זה מה שהם רוצים, וזוהי הגנה שנראית לי יותר מדי רחבה.

איילת כהן מעגן: זה לא הגנה.

איילת כהן מעגן: זה השירות שנצרך.

בני לרנר: זה שירות שהוא קיבל.

בני לרנר: הגינות מינימלית.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: זה לא שונה ממוצר שסופק.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: אתם רוצים להגביר את רמת הוודאות שלכם שהכסף יינתן, והלקוח גם רוצה לדעת שהוא משלם על שירות שנתנו לו ברמה שהבטיחו לו.

איילת כהן מעגן: הרי יכולות להיות מחלוקות בעניין הזה.

איילת כהן מעגן: אתם רוצים שקודם כול הוא ישלם ואז נתווכח בתביעה הייצוגית, וכרגע הם אומרים: לא, זכותו קודם כול גם לא לשלם את אותו חודש שבו היו לכם הרבה תקלות, ואתם עכשיו צריכים לתבוע אותו אם אתם חושבים שמגיע לכם הכסף.

איילת כהן מעגן: זוהי הרי המסגרת של הדיון.

איילת כהן מעגן: רמאים וניצול לרעה יש תמיד.

איילת כהן מעגן: תמיד יהיו כאלה שירצו לנצל לרעה, אבל אי-אפשר להשליך את זה כאילו כל האוכלוסייה עכשיו כל היום תבטל הוראות קבע, תסרב לשלם על החודש האחרון, והם יקחו בחשבון שהם יצטרכו לבוא לבית-משפט ולהתגונן מפני בזק או HOT או YES או כל אחד אחר.

רונן רגב כביר: קודם כול, הנושא של הרשאות לחיוב בכרטיסי אשראי הוא מכה מאוד קשה, שעולה בצורה מאוד ברורה מהתלונות, ואם נחזור לחוק ההתנתקות משירותים מתמשכים שהוסדר פה לאחרונה, אחד היסודות שעליהם נשענים הקשיים שמערימים הספקים זה היכולת שלהם לגבות איזה תשלומים שהם רוצים, לאורך איזו תקופה שהם רוצים, דרך כרטיסי אשראי, וזה משהו שאנחנו רואים עוד ועוד ועוד חוזר בתלונות.

רונן רגב כביר: מרבית המקרים שבהם מבטלים הרשאה לחיוב הם אחד משניים.

רונן רגב כביר: או שאני מחליף להרשאה אחרת, לאמצעי אחר – מחליף כרטיס, עובר להרשאה בחשבון – או שאני במחלוקת מול העסק.

רונן רגב כביר: אלה מרבית המקומות שבהם אנשים מבטלים הרשאה לחיוב, ומה שמבקשים הספקים זה שקודם יתנו להם לנצל את הזכות האחרונה לגבות את התשלום שבמחלוקת ואחרי זה תבטל - אחרי שכבר גביתי את הכסף שלטענתי אני צריך לגבות, ולטענתך הלקוח לא מוצדק שתגבה.

רונן רגב כביר: את זה פשוט אסור לקבל.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: קצת.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: קודם כול, היינו פה לפני חודשים ספורים, והוועדה הזאת חוקקה חוק – שלטעמנו היה מרחיק לכת, אבל הוא בכל זאת חוק – שבא ואומר מה קורה לצרכן שרוצה לבטל עסקה ומה הנורמות שחלות.

יורם מוקדי: היה ניסיון של הוועדה, לטעמי לא מספיק מאוזן, אבל בהחלט ניסיון של הוועדה להיות מאוזנים ולקבוע איזשהו הסדר שלקוח שרוצה להתנתק משירות – תוך יומיים צריך להפסיק את החיוב שלו.

יורם מוקדי: תוך יומיים.

יורם מוקדי: לא משנה שאני כבר נערכתי והתחייבתי, ואדם הקים חדר כושר, וכל מיני דברים אחרים.

יורם מוקדי: תוך יומיים.

ובעצם אומרים: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: שלושה ימי עסקים, נכון.

אמיר בכר: לא זוכרים בסוף את ההטבות.

אמיר בכר: ..

יורם מוקדי: מה שקורה – ואגיד את זה בעדינות – לצד הלקוחות הנהדרים שלנו, יש הרבה לקוחות שמוסר התשלומים הוא לא החלק החזק שלהם.

יורם מוקדי: אגב, מדינת ישראל – וזה לא סוד – מוסר התשלומים של אזרחיה הוא לא מהגבוהים בעולם, בלשון המעטה.

יורם מוקדי: אני צריך לנהל סיכוני גבייה פה.

יורם מוקדי: אם אני עכשיו מגדיל את סיכוני הגבייה, אני אצטרך לקחת את זה מאיזשהו מקום.

יורם מוקדי: ממי אני לוקח את זה?

יורם מוקדי: מהלקוחות שמשלמים.

יורם מוקדי: הרי אני מנסה לנהל עסק ואני אומר:

יורם מוקדי: חברות הכבלים עד לאחרונה היו מלכ"ר ולא היתה להם כוונת רווח, אבל זה משתנה, ואני צריך לפחות לשרת חוב של 3.5 מיליארד שקל, ואני צריך לנהל עסק.

יורם מוקדי: יש פה הסדר שעובד לא רע, עם חוק חדש לגמרי שאומר: מר מוקדי, תוך יומיים-שלושה אתה לא גובה מעבר למה שהגענו, אותה נקודה, ומועלית פה הצעה שמבחינתי היא עוד מרחיקת לכת אבל יש לה לפחות איזשהו היגיון, שאומרת: הודיע על תשלום – יהיה התשלום קדימה, כלומר מאותו רגע אי-אפשר לגבות קדימה אבל הוראות לתשלום שהגיעו עד אז, יכובדו, כי זה היה ההסכם עם הלקוח הזה ועל בסיסו הגענו לעסקת התשלומים הספציפית הזאת, ואם זה לא יהיה אז ההסכם יהיה אחרת ואני אצטרך לתמחר אותו אחרת.

יורם מוקדי: אין פה יש מאין.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: ודאי.

קריאה: סליחה, למנוי דיגיטלי לא .

קריאה: למנוי דיגיטלי אתם לא מאפשרים הוראת קבע.

אמיר בכר: אמרת עכשיו שאתה מנהל את הסיכונים אחרת, ובהרשאה לחיוב חשבון יש לך יותר סיכונים.

אמיר בכר: האם אתה גובה יותר כסף כשאני מוכן לתת לך בתור לקוח רק הרשאה לחיוב חשבון?

יורם מוקדי: מרבית הלקוחות שלי רוצים ומעדיפים לשלם בכרטיס אשראי.

יורם מוקדי: אגב, זאת הנוחות שלהם, זה הנקודות שלהם, וכו', אבל אני משלם על זה, ואם המסה של הלקוחות שלי עובדת דרך כרטיסי אשראי, אני מנהל את הסיכון כך שאני יודע שסיכוני הגבייה שלי מצטמצמים ללקוחות שבחרו אחרת.

יורם מוקדי: אגב, זכות הבחירה היא שלהם, ורגולטורית הם מטפלים בי, תודה לאל.

רוני נויבואר: האם אתה מסביר להם את המשמעות?

רוני נויבואר: אתה אומר להם שאז הם יצטרכו את ההסכמה?

יורם מוקדי: מה זה להסביר להם?

רוני נויבואר: אתה בעצם אומר: אני רוצה ליהנות ממשהו.

רוני נויבואר: הלקוח מבחינתו מניח שהרשאה לחיוב חשבון זה כמו הרשאה בכרטיס אשראי.

יורם מוקדי: כשאני משלם בצ'ק, מישהו מסביר לי שאני לא יכול לבטל את הצ'ק הזה?

רוני נויבואר: אתה יכול לבטל את הצ'ק, ואם הצ'ק היה למוטב בלבד - - -

יורם מוקדי: אה, למוטב בלבד .

רוני נויבואר: ואז מישהו צריך לתת תמורה.

בני לרנר: אז עכשיו נתקן, הוא יוכל לבטל.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: יש לי מסלול מסוים עם מרבית הלקוחות שלי.

יורם מוקדי: אני עכשיו אצטרך לתמחר.

יורם מוקדי: נגיד שעכשיו כרטיסי אשראי זה משהו שאני צריך לתמחר בו את הסיכונים אחרת לגמרי, ומה לעשות – ובואו נודה בוועדה הזאת – עם ישראל, אין לו מוסר תשלומים גבוה.

יורם מוקדי: אני צריך לתמחר את זה אחרת.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: בבקשה, בוא נקרא מחקרים, מאמרים.

יורם מוקדי: הרי אנחנו יודעים טוב מאוד איך זה עובד, וגם הוועדה הזאת, אגב, כך חושבת.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: לא עם ישראל נותן את התשתיות.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: גם לא נכון, אדוני.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: לא.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: גם היסטורית לא נכון, גם אמפירית לא נכון, וזה דיון אחר שאני מקווה שלא נגיע אליו אף פעם.

יורם מוקדי: הרי מה הבעיה?

יורם מוקדי: הבעיה היא לאותו לקוח מנותן שירות אחר, שהתנתק, אמר: לא רוצה לקבל.

יורם מוקדי: ממשיכים חודש אחרי חודש לחייב אותו.

יורם מוקדי: תודה לאל, אין כאלה אצלנו, לפחות אני לא מכיר כאלה בתקופה שבה אני נמצא בחברה.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: אבל יש לי הסכם אתו שבא ואומר:

יורם מוקדי: אתה תחייב אותי חודש בחודש כי אני לא רוצה לרוץ- לא לבנק להוראת קבע ולא רוצה ללכת לשלם כל חודש – מרבית הלקוחות הם כאלה.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: בוודאי שהוא התכוון לתת אותו.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: אני מבין, אתה אומר: תעשה את זה – זה מגדיל לי את החשיפה לסיכון, יכול להיות שאני אצטרך להעלות את המחירים ויכול להיות גם שלא.

יורם מוקדי: בסדר, הבנתי, אבל אי-אפשר להגיד שהצד השני הוא בלתי סביר לחלוטין.

יורם מוקדי: הרי ההיגיון הזה, כפי שהסביר עורך-דין בכר, זה קיים בהוראת קבע, זה קיים בדרכי תשלום אחרות, וזאת לא היתה הכוונה בכרטיסי אשראי.

יורם מוקדי: הם טוענים שזה בעצם בא להבהיר מצב שהם בכלל לא התכוונו שיהיה צורך להבהיר אותו, רק שהפרקטיקה כך נהגה.

עודדה פרץ: הרי לא כל הלקוחות משלמים באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בבנק או בכרטיסי אשראי.

עודדה פרץ: נניח אני מקבלת חשבון חשמל, מתקשרת ומשלמת.

עודדה פרץ: אם לקוח מחליט לשנות – הוא לא בהכרח מבטל – הוא מחליט לשנות את צורת ההתקשרות שלו עם החברה.

עודדה פרץ: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: כשאתה יושב פה כנציג המפקח על הבנקים, אתה שומע דברים שאתה אומר: איזה עולם זה.

אמיר בכר: מצד אחד, באה YES או HOT ואומרת: זה יעלה לי יותר.

אמיר בכר: אנחנו ישבנו פה הרבה ישיבות.

אמיר בכר: באים הבנקים, כל מה שמטילים עליהם עולה יותר.

אמיר בכר: יכול להיות שהם יטילו על הלקוחות.

אמיר בכר: בסדר, אז יטילו על הלקוחות, מה לעשות.

אמיר בכר: כל הוראה שלנו לבנקים ושל המחוקק זה תמיד יטיל על הבנקים יותר.

אמיר בכר: נכון, זה המצב.

אמיר בכר: אז באים פה עכשיו ספקים – יש להם בעיה עם הלקוח והם רוצים לרתום מישהו שהמציא אמצעי תשלום כדי שיעזור להם נגד הלקוח.

אמיר בכר: הרי אם הוא לא היה קיים - היינו נמצאים באותו מצב, אחד מול אחד, ספק-לקוח, אבל עכשיו יש מישהו אחר אז הם רוצים לרתום אותו לעסק.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: ברור שהם יסבירו לי שהאינטרס שלהם כמובן זה לאפשר את כל אמצעי התשלום, וכו', אבל בפועל כנראה בגלל קבוצות הריכוז במשק הישראלי – שבעזרת השם, בעוד כמה חודשים נוכל גם להכריז עליהן רשמית, כשהצעת החוק תעבור – אבל כל עוד זה לא קרה, זה לא בדיוק כך.

אמיר בכר: ברגע שיש הבנה שבשתיקה בין שתי חברות ששולטות בתחום, שהן מכווינות לאמצעי תשלום מסוים, אזי זה לא בדיוק פתוח בפני הציבור.

אמיר בכר: אני אומר שוב מה שאמרתי.

אמיר בכר: אני מכיר את ההוראות מכיוון הבנקאות.

אמיר בכר: לבנקים יש הוראות כאלה.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: לקבל במזומן, כן.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: כן.

אמיר בכר: עוד דוגמה של הסטנדרטים של בנק ישראל.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: יש הצעת חוק של חבר הכנסת כחלון ברוח הדברים של אדוני – לחייב את כל החברות במשק לקבל את כל אמצעי התשלום, לשאלתו של אדוני.

רונן רגב כביר: למיטב ידיעתי, חלק מהחברות מתנות שירותים בהוראת קבע, לא בהכרח דרך כרטיס אשראי.

רונן רגב כביר: דרך כרטיס אשראי אני יודע אך ורק על HOT בתחום המנויים הדיגיטליים.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: מה שאני מתכוון, שלמיטב ידיעתי, רק HOT בתחום המנויים הדיגיטליים מחייבת לא רק הוראת קבע אלא רק הוראת קבע בכרטיס אשראי.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, אצלם אין דבר כזה הוראת קבע בחשבון.

קריאה: לא נכון.

רונן רגב כביר: אל תגיד לא נכון.

רונן רגב כביר: זה כתוב בחוזה שלכם.

יורם מוקדי: אנחנו מקבלים תשלום בשוברים לגבי חלק מהלקוחות .

רונן רגב כביר: לקוחות אנלוגיים, לא לקוחות דיגיטליים.

יורם מוקדי: נכון.

רונן רגב כביר: זה בדיוק מה שאמרתי.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: כל לקוח שרוצה לתת הוראת קבע – מקבל הוראת קבע.

יורם מוקדי: אין לי שום בעיה עם הוראת קבע.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: לא לדיגיטליים.

רונן רגב כביר: לשאלתך, לגבי האנלוגיים חייבו אותם.

רונן רגב כביר: המועצה לשידורי כבלים ולווין, למיטב ידיעתי – אני חושב שזה אפילו היה בתקופה של יורם – חייבו למנויים אנלוגיים לאפשר גם אמצעי תשלום אחרים.

יורם מוקדי: גם לא אפשרתי ל- HOT לבטל את התשלום בשוברים.

רוני נויבואר: אגיד, כחברה לשעבר במועצה לשידורי כבלים ולווין, שבאמת יש חובה לגבי האנלוגיים, החברה חייבת לאפשר להם תשלום במזומן.

רוני נויבואר: לגבי יתר המנויים אין חובה כזאת.

רוני נויבואר: בעניין האחר הם יכולים לאפשר, ולמיטב ידיעתי הם כן צריכים לאפשר את שני סוגי ההרשאות.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: לגבי הלקוחות הדיגיטליים הם לא יכולים להיצמד אך ורק להרשאה לכרטיס אשראי.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: מכוח ההוראות של הרגולציה.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: מדוע ההבחנה הכל כך שרירותית בעיני, בין מוצר לבין שירותים?

זהבית שחף: כשאדם מקבל שירותים וזהו, אנחנו נצטרך להוכיח את זה, ויש אנשים שמזמינים סרטים והם מקבלים, ויש את כל ההוכחות לכך שהם אכן צרכו שירותים והחליטו מסיבה זאת או אחרת לנסות ולבטל את התשלום.

זהבית שחף: לעומת אדם שרכש מקרר, שהבטיחו לו XYZ, ובסוף כשהוא מקבל אותו הביתה, זה לא בדיוק מה שהבטיחו לו.

שירלי אבנר: אתם מקבלים פיקדון.

זהבית שחף: אנחנו לא מקבלים.

יורם מוקדי: אבל אנחנו לא גבינו.

יורם מוקדי: זאת בדיוק הבעיה – שאתם מחייבים אותנו עכשיו לגבות את זה.

יורם מוקדי: איפה טובת הצרכן?

יורם מוקדי: הסיסמה הזאת היא מאוד נחמדה...

זהבית שחף: נקודה נוספת – כפי שהועלה כאן קודם, כל הנושא של ביטול עסקה.

זהבית שחף: נניח העסקה מבוטלת טרם זמנה – מסיבות כאלה ואחרות – ויש מנגנונים שמוסדרים בחוק ומפוקחים היטב על-ידי הרגולציה, של עלות ההטבה שמותר לנו לגבות.

זהבית שחף: למעשה, אנחנו מאפשרים לצרכן להפסיק את החיוב, ואני זאת שצריכה ללכת ולרדוף אחריו ולנקוט המון אמצעי גבייה, כשבסוף גם ההוצאות מוטלות - - - היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: אני יכולה לגבות הכל מלכתחילה, לצורך העניין, אבל אני לא רוצה - - - היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: לא.

איילת כהן מעגן: זה לא מקרה של מחלוקת.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: זה לא נכון, כי גם אצלנו התשלום נגבה בדיעבד.

זהבית שחף: האדם קיבל את השירותים.

זהבית שחף: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: לא לא מוצדקת.

זהבית שחף: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: בסדר, אבל אלה דברים שמפוקחים על-ידי רגולציה.

זהבית שחף: זה לא שאני מחליטה לגבות.

זהבית שחף: כשאדם מתקשר אתי, הוא יודע בפירוש אם הוא התנתק לפני תקופת המבצע, ומסבירים לו היטב וזה כתוב גם במסמכים שהוא מקבל.

זהבית שחף: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: השאלה היא האם במצב כזה כשיש מחלוקת, אני צריך קודם כול לאפשר לכם לקחת את הכסף ולהגיד ללקוח: לך ותתבע בבית-משפט את מה שמגיע לך חזרה, או שאני – כשיקול מערכתי- אגיד: אני מטיל את זה.

זהבית שחף: אם לקוח רימה וביטל תשלום שהוא כן חייב לשלם לכם – תתכבדו אתם ותלכו לבית-המשפט, עם המערכת שקיימת אצלכם ממילא, ותתבעו אותו.

זהבית שחף: שני דברים בהקשר הזה.

זהבית שחף: ראשית, מה שאנחנו לא עושים היום – אנחנו משתדלים באמת לא לגבות את התשלום בגין הפיקדון והחזר עלות הטבה כשאנחנו מתקשרים עם הלקוח, כי אני לא רוצה ברגע שאני מתקשרת עם הלקוח לגבות ממנו סכומים שיכול להיות שהוא לא יידרש להחזיר לי בכלל.

זהבית שחף: זה מקשה.

זהבית שחף: אני לא הייתי רוצה – כשאני מתקשרת עם חברה מסוימת – מראש לשלם לה 1,000 שקל כי אולי אני אצטרך להתנתק ואולי ייגרם נזק לציוד שברשותי.

זהבית שחף: היו"ר גלעד ארדן:

זהבית שחף: זה פשוט מסרבל את כל התהליך.

יאירה פרנקל: אתם גם עובדים עם מזומן, הבנתי.

יאירה פרנקל: אמרת שאין בעיה לעבוד עם מזומן, אז מה קורה במזומן?

יאירה פרנקל: אתם שולחים הודעת תשלום.

איילת כהן מעגן: אבל במזומן הלקוח הולך ומשלם את החשבונית שהגיעה אליו הביתה.

יאירה פרנקל: אותו דבר.

יאירה פרנקל: תשלחי לו חשבונית.

רונן רגב כביר: איזה חשבון הוא יכול לשלם לפני שהוא נצרך?

רונן רגב כביר: במזומן הוא משלם מראש?

איילת כהן מעגן: יש שירותים שהתשלומים עליהם מראש.

רונן רגב כביר: מרבית השירותים הם לא.

רונן רגב כביר: גם מי שמשלם לכם במזומן, משלם בדיעבד, הוא לא משלם מראש.

איילת כהן מעגן: אבל פה מועד התשלום הגיע, והוא לא שולם, ואז צריך לשלוח לו, ואז הוא גם נכנס לאכיפת גבייה.

איילת כהן מעגן: אתם חושבים שהוא אוהב את זה.

איילת כהן מעגן: אני לא חושבת.

איילת כהן מעגן: גם לא כתוב שהוא אפילו צריך להיות אתי במחלוקת, הוא פשוט רשאי לבטל.

אוהד מימון: אדוני, ראשית, אנחנו מסכימים לרציונל שניתן לבטל הוראת קבע בכרטיס אשראי.

אוהד מימון: בואו נשים את גדר המחלוקות בפרופורציות הנכונות.

אוהד מימון: אני רוצה להסביר מאיפה אנחנו מגיעים ולמה אנחנו טוענים את אותה טענה, שנשמעת כאילו היא צריכה להיטען מפי הספקים.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: היא נטענה מפי הספקים, אני חושב שפה זאת פוזיציה קצת אחרת, אני רוצה להסביר את הפוזיציה שלנו.

אוהד מימון: בהרשאה לחיוב כרטיס אשראי, לקוח מסכים עם ספק שהוא יתן לו אפשרות לחייב את כרטיס האשראי שלו בהתאם לשירותים שהוא יצרוך מפעם לפעם, וזה הבדל מהותי.

ניר ימין: לא הבנתי למה היחס המשולש הזה שונה כשיש הרשאה לחיוב חשבון בין הספק ללקוח, כשהלקוח מאפשר לספק לגבות מהבנק את הכסף, במקום מהמנפיק.

אמיר בכר: מה שונה בהסכם הזה, תסביר לנו.

אוהד מימון: את מה?

אוהד מימון: את מערכת ההסכמים?

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

קריאה: אנחנו ניסינו לטעון כמה פעמים שיש.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: העניין הוא שהצעת החוק הזאת – גם אם יש תחרות כזאת – היא גם תהרוג אותה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אני חושב שביטלו אותה.

אוהד מימון: נכון, אמיר?

אמיר בכר: עמלה על התשלום עצמו.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: כל תשלום – זה יהיה כאילו זה פעולה בערוץ ישיר, מה שנקרא.

קריאה: לא ידענו את זה, אמיר.

בני לרנר: כולם ישלמו על הרפורמה הזאת.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אבל אצלנו לא משלמים עמלה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: לכן הוועדה הזאת צריכה לעודד את המוצר הזה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אדוני, אני מסכים שיצאנו עם תובנות שיווקיות מהישיבה הזאת.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: גם להערכתי.

גלעד ארדן: מה ההבדל המשפטי?

אוהד מימון: ההבדל הוא שבהרשאה לחיוב חשבון, בהרשאה לחיוב כרטיס אשראי, לקוח חותם הסכם עם ספק, מאפשר לו לחייב אותו בהתאם למוסכם ביניהם.

אוהד מימון: אני, חברת האשראי, רק מקבלת את החיובים מהספק.

אוהד מימון: ההסכמה היא בין הספק לבין הלקוח.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: ספק ולקוח כורתים הסכם שבו הם נותנים הוראה לצד שלישי .

אמיר בכר: בנק ומוטב כורתים הסכם שלפיו חשבון המוטב יתנהל בבנק.

אוהד מימון: כן, אבל בבנק ומוטב אתם הסדרתם את זה בהוראות בנקאיות, שכתבתם איך אפשר לבטל אותן.

אוהד מימון: אמיר, בוא נספר את כל התמונה.

אמיר בכר: אלה שלושה צדדים בשני המקרים, רק תסביר למה זה לא שלושה צדדים בשני המקרים.

אמיר בכר: רק את זה אני חייב להבין.

רונן רגב כביר: הוא הסביר.

רונן רגב כביר: כי פה היתה לכם סמכות להסדיר.

אוהד מימון: גם פה יש להם סמכות להסדיר.

אוהד מימון: ואגב, לעניין התלונות – אני רוצה שזה יהיה פה על השולחן, עודדה פרץ נמצאת פה – אני הצעיר באלפי מנשה פה בחדר, אבל אני לא חושב שיש פה תלונה מוצדקת על הוראות קבע אצל חברות כרטיסי האשראי, אבל תבדקי אותי אם אני טועה.

אוהד מימון: יכול להיות שאני טועה.

קריאות: - - - היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אדוני, בדיוק לעניין הזה אני מגיע.

אוהד מימון: אני חושב שאנחנו קצת מחפשים את המטבע מתחת למנורה.

אוהד מימון: אנחנו גילינו שאולי יש לנו בעיות עם ספקים שונים, ואולי יש לנו בעיות עם הצורה שבה ספקים שונים מתנהגים, אבל הדרך לאכוף את זה – מה בא המחוקק ואומר?

אוהד מימון: נאכוף את זה דרך חברות כרטיסי אשראי, הן מפוקחות על-ידי הפיקוח על הבנקים, הן מצייתות לחוקים והכול טוב ויפה, כשבעצם אנחנו מבינים שמה הבעיה?

אוהד מימון: הבעיה היא שספק מסוים צריך לתת גילוי שהרשאה בחיוב כרטיס אשראי – דינה כדין הרשאה לחיוב חשבון?

אוהד מימון: זה צריך להיות במישור היחסים בין הצרכן לבין העוסק, זה לא צריך להיות במישור היחסים בין חברת כרטיסי האשראי לבין הצרכן.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: התלונה הכי מצויה מבין התלונות שהגיעו אלי, שאדם רצה לבטל התקשרות עם ספק מסוים.

אוהד מימון: הספק תמיד לא שומע טוב את הדברים האלה, במערכות שלו זוהי הוראה שקשה לה להיקלט.

אוהד מימון: בזה צריכים לטפל.

קריאה: טופל.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

קריאה: בתקופה הזאת אומרים לך: אין שום סיבה שאתה תשמע.

קריאה: אם הלקוח גם טרח והרים לך טלפון, הוא אומר: מרגע זה ואילך אתה לא מחייב יותר מול הספק הזה והזה – מאותו רגע זה ביני לבין הספק.

קריאה: אתה צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אוהד מימון: אנחנו תומכים.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: זהו בדיוק, כמו שאדוני אמר.

אוהד מימון: התלונה הכי נפוצה - - - היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: בוודאי.

גלעד ארדן: מה זה עניינך השיווקי, אני מבין.

גלעד ארדן: מה זה עניינך המשפטי ביחסים בין הספק ללקוח?

גלעד ארדן: למה אתה בכלל שחקן פה בדיון?

אוהד מימון: אני לא אומר שאני שחקן.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: יש לי אינטרס שתהיה לי עדיפות.

אוהד מימון: אני חושב גם שמשפטית, יש לי הצדקה לכך.

אוהד מימון: אני חושב שהבעיה שהעלית – שהיא בעיה שאני מכיר אותה ואני מבין את הטיעון בה – אבל לדעתי טיפלנו בה במסגרת חוק הגנת הצרכן.

אוהד מימון: הרי מה הבעיה שאתה מעלה?

אוהד מימון: שלספק לוקח זמן לעכל את זה במערכות שלו.

אוהד מימון: תענישו אותו, תקנסו אותו, תקבעו חוק שמאפשר לבטל עסקה מתמשכת תוך שלושה ימים.

אוהד מימון: במקרה יש חוק כזה, אבל זה בדיוק העניין.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אבל אדוני, בבעיה הזאת טיפלנו, אז למה עכשיו אנחנו צריכים לטפל בזה בחברות כרטיסי אשראי וגם לפגוע להם במוצר?

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: לא.

אוהד מימון: לא רק שזה לא חוק משלים, בעיני זה גם חוק סותר.

אוהד מימון: יש דיסהרמוניה חקיקתית בין שני החוקים מכיוון שבעסקה המתמשכת – אני לא מומחה להגנת הצרכן, ויש פה עורכי-דין שלהם – אבל למיטב הבנתי, שם על שירותים שצרכת אחורה אתה כן משלם, ופה לא.

אוהד מימון: אני לא מבין את הדיסהרמוניה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא אומר שהוא לא צריך לשלם על מה שהוא צרך אחורה.

גלעד ארדן: רק לא יכריחו אותו בעזרת כרטיס אשראי לעשות את זה.

גלעד ארדן: אין פה שום אמירה שהוא פטור מתשלום על מה שהוא צרך.

אוהד מימון: משפט אחרון, אדוני.

אוהד מימון: אני רוצה להגיד את המשפט הזה מחוץ לפוזיציה שבא אני נמצא, למרות שאני נחשד בכזאת.

אוהד מימון: אם דעתי נשמעת, בעיניים של טובת הצרכן האמיתית, אני לא בטוח שההצעה הזאת ראויה.

אוהד מימון: תודה.

רונן רגב כביר: קודם כול, זה מאוד מאוד מטריד – העמדה שמציגות פה חברות האשראי, שלכאורה אמורות לא להיות צד בעניין, אבל אנחנו רואים עד כמה הן כן.

רונן רגב כביר: אני יכול לתת הסבר למה לדעתי זה קורה.

רונן רגב כביר: זה קורה כי במדינת ישראל כמעט כל שוק כרטיסי האשראי הוא כרטיסים בנקאיים – כאלה שנופקו דרך חשבון הבנק – ובכרטיס כזה חברת האשראי יודעת שכל סכום שהיא תציג לחיוב בחשבון, יירד.

רונן רגב כביר: אין ויכוח, אין מחלוקת, חברת האשראי מוגנת לחלוטין מול החשבון, כולל כאשר מדובר בחשבון שכבר מחזיר צ'קים החוצה, והפיקוח על הבנקים יכול לאמת את דבריי.

רונן רגב כביר: ואז הם יכולים להגיד מי יותר נוח להם לשרת בצורה איכותית יותר, למי המוצר שלהם – שנקרא הוראת קבע בכרטיס – צריך לדבר יותר.

רונן רגב כביר: ואנחנו קיבלנו פה את התשובה מי מעניין אותם שהמוצר הזה ידבר אליו יותר.

רונן רגב כביר: אני יכול לומר שראינו את התשובה הזאת גם בשוק.

רונן רגב כביר: אנחנו עשינו בדיקה ומצאנו הרבה מאוד חברות שממריצות בכל מיני דרכים – בהנחות, בתשלומים גבוהים יותר על הוראה בחשבון בנק – מנסות לכוון את הלקוחות לעשות אתן את ההתקשרות דרך כרטיס אשראי.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: בוודאי.

רונן רגב כביר: הן גובות עמלות חודשיות על תשלום דרך הוראת קבע בבנק.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: למשל, למיטב זיכרוני, פלאפון גובה עמלה מדי חודש על תשלום הוראת קבע בבנק.

רונן רגב כביר: היו עוד לפחות ארבע-חמש חברות שאני זוכר שהיו בהן תמריצים.

רונן רגב כביר: זה לא קרה כי אין שום בעיה בתחום.

רונן רגב כביר: זה קרה כי יש המון בעיות בתחום, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות גם של צרכנים שאומרים: אני לא רוצה להתנתק מבזק או מ- YES או מ- HOT; אני לא מסכים לחיוב הזה.

רונן רגב כביר: אני את החיוב הזה לא מסכים שיורידו לי.

רונן רגב כביר: אם הם רוצים לקבל ממני כסף – קודם כול שיסבירו לי איך הם הגיעו לחיוב הזה.

רונן רגב כביר: שיתנו לי את המידע, שיתנו לי את הפירוט ואז אני אשלם להם צ'ק.

רונן רגב כביר: צריך להבין על מה אנחנו מדברים, וצריך לומר: אנחנו מדברים פה בסיטואציות אחרות על שקיפות בחשבונות של חברות הסלולר.

רונן רגב כביר: זה נושא שעולה בדיוני הוועדה.

רונן רגב כביר: הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע משליך באופן ישיר על מידת הבהירות והשקיפות.

רונן רגב כביר: אז צריך לומר על מה אנחנו מדברים.

רונן רגב כביר: זה לא החברות המסכנות מול הצרכן רב העוצמה.

רונן רגב כביר: מדובר בחברות שמנסחות באופן חד-צדדי את ההסכם.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: נכון.

רונן רגב כביר: מדובר בחברות גדולות בהרבה מקרים.

רונן רגב כביר: הן מנסחות חוזים אחידים, הן קובעות לעצמן הגנות, יש להן אמצעי גבייה.

רונן רגב כביר: כל מה שאנחנו אומרים זה שהיכולת שלהן להוציא איזה כסף שהם רוצים מהחשבון שלי – לפני שאני יכול לשלוט בזה – תישלל.

רונן רגב כביר: זה מה שאנחנו אומרים.

רונן רגב כביר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: כן.

רוני נויבואר: בנוסח יהיו שני סעיפים קטנים, בדומה לנוסח הקיים.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: חיצוניים.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אנחנו לא עוסקים בגבייה.

קריאה: חושבים פה על האינטרסים של לשכת עורכי-הדין.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: "(א) הורה לקוח למנפיק להפסיק חיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי

רוני נויבואר: (ב) בסעיף זה "עסקה מתמשכת" – עסקה שאופייה הוא מתמשך ושתמורתה משתלמת לשיעורין.

רוני נויבואר: "

בני לרנר: אבל מה עם עוד חיוב אחד?

אמיר בכר: זה לא לך.

אמיר בכר: לך זה לא משנה.

בני לרנר: לי זה כן משנה.

קריאה: משנה לו, אני לא אעבוד אתו.

בני לרנר: לי זה כן משנה.

בני לרנר: עורך-דין בכר סיפר קודם את ההיסטוריה.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: הלקוח לא יבין שהוא לא שילם.

איילת כהן מעגן: ברגע שהוא יתקשר לבטל, הוא יחשוב שהוא מבטל מכאן ואילך.

איילת כהן מעגן: הוא לא יבין שבעצם לא נגבה לו על החשבון האחרון והוא בחוב.

איילת כהן מעגן: היו"ר גלעד ארדן:

איילת כהן מעגן: נשלח, ואז הוא כבר מתחיל להיות באיחור.

איילת כהן מעגן: הוא חושב שהחשבון שנשלח לו משולם.

בני לרנר: היו כאן בדברי החברים מספר הבלחות שכל אחת מהן, צריך להכניס אותה לתוך תמונה אחת גדולה לגבי איך השוק ישתנה.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אדוני, כמובן שזה ייפול עלינו.

גלעד ארדן: זו הרי שיחה שהלקוח חייג, אז עוד עשר שניות על הקו.

אוהד מימון: למזלי, סמנכ"ל לאומי קארד יצא.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: הוא כל פעם מסביר לי שכל הוראה – בנק ישראל מחייב אותנו לערוך סקרי תשתיות וסקרי ציות - אז כל הוראה כזאת מחויבת בתהליכים, בבקרות, בהדרכות, בהדרכת 600 הנציגים ובהתארכות של משך השיחות.

אוהד מימון: יש כל מיני אנשים שהתפקיד שלהם הוא להראות איך משך השיחות יכול לגרום גם לעלייה בהוצאות ולכל מיני דברים כאלה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: עורך-דין בכר לא סיפר את כל ההיסטוריה.

בני לרנר: מה היה בראשית?

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אין חובה, אבל זה יבהיר חלק מהמצב.

בני לרנר: היתה הרשאה לחיוב חשבון, ומי השתמש בהרשאה לחיוב חשבון?

בני לרנר: איזה ספק השתמש בהרשאה לחיוב חשבון?

בני לרנר: רק מי שהיה יכול להרשות לעצמו שהלקוח לא ישלם.

בני לרנר: ואז באו חברות הגז.

בני לרנר: חברות הגז אמרו לעצמן: מסוכן.

בני לרנר: יש כאן סכנה.

בני לרנר: אז הוא ישתמש בפרימוס, לא ישתמש בגז.

בני לרנר: מה עשו חברות הגז?

בני לרנר: לקחו פיקדון, ואמרו: מי ששם לי פיקדון, אני מוכן לקבל הרשאה לחיוב חשבון בבנק שלו.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: נכון.

קריאה: הוא אמר לנו את זה, אדוני.

בני לרנר: פיקדונות, וכאן סיפרו שלוקחים כמה שקלים על כל חיוב, כלומר אין כאן ויכוח, כולם בעצם אומרים את אותו דבר.

בני לרנר: אנחנו יצרנו עכשיו שוק משוכלל וטוב – שוק שיצר איזון כלשהו.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: מעטים מאוד.

אמיר בכר: סלקום, פלאפון.

בני לרנר: לא נכון.

בני לרנר: סלקום כבר היה בכרטיס אשראי, 1993.

בני לרנר: אני קיבלתי את המכשיר הראשון וחתמתי על הרשאה לחיוב הכרטיס שלי.

אמיר בכר: יכול להיות שקיבלת.

בני לרנר: המערכת הזאת הפכה להיות כל כך משוכללת שהיום לא לוקחים פיקדון בגז, לא לוקחים פיקדון בשום מקום.

אוהד מימון: ואנחנו בעצם נחזור אחורה.

בני לרנר: נוצר סוג של איזון, אדוני, שיש מעט שמשלמים בהרשאה לחיוב חשבון בבנק, כמו שסופר לנו כאן.

אמיר בכר: אתה אומר דברים שהם פשוט לא נכונים משום שבבית-הדין לחוזים אחידים היתה בקשה נגד סלקום ופלאפון – יושב פה משרד המשפטים, דווקא בגלל שהם מחייבים הרשאה לחיוב חשבון, אז מישהו יגיד לי עכשיו שלא, אז שיגיד אלף פעם שלא, אבל כן.

בני לרנר: אבל מיעוט.

בני לרנר: מיעוט של המיעוט של המיעוט.

בני לרנר: לכן השוק יכול להיבנות בצורה כל כך מאוזנת.

אמיר בכר: מאוזנת.

אמיר בכר: .. מאוזנת.

אמיר בכר: ..

בני לרנר: רוב מערכות התשלומים הן מובטחות להם.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

קריאה: חדר כושר זה לא הוראת קבע.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אדוני, חדר הכושר שלך מבצעים לך בעסקת קרדיט.

בני לרנר: בוא נחזור ל- 10א.

אוהד מימון: או תשלומים.

אוהד מימון: הם לא מבצעים לך את זה בהוראת קבע.

אוהד מימון: לא אמורה להיות לך הוראת קבע.

אוהד מימון: אתה יודע את הסכום שאתה אמור לשלם כל חודש.

בני לרנר: אין שם הוראות קבע.

בני לרנר: עסקאות תשלומים או קרדיט משלמים בכל בתי העסק.

בני לרנר: בכל בתי העסק.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: בצהרון גם לא.

בני לרנר: הם לוקחים לך 12 כפול 750 בעסקת תשלומים.

בני לרנר: גם לא הוראת קבע.

אוהד מימון: לכן גם אותה אתה יכול להפסיק.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: תאמין לי, אני יודע, משום שאני מכיר את ויצ"ו ואני מכיר את נעמ"ת ומכיר את כל המערכות.

אמיר בכר: באוניברסיטה, במכללה – איך אתה משלם שם?

בני לרנר: תשלומים.

ניר ימין: ממש לא.

אמיר בכר: יש פה אחד שלא היה סטודנט?

אמיר בכר: כולם.

אמיר בכר: איך שילמו?

בני לרנר: זה פשוט לא נכון.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: הסכום נקבע מראש.

אוהד מימון: יש ספקים שמשדרים את זה כהוראת קבע, כאשר העסקה היא עסקת תשלומים.

אוהד מימון: הבעיה היא שאני לא יודע לבקר אם העסקה היא הוראת קבע או עסקת תשלומים, אבל במהותה העסקה היא עסקת תשלומים.

אוהד מימון: ושוב, זאת בעיה במישור של ספקים ולא של חברת האשראי.

אמיר בכר: נכון, אז מה.

אוהד מימון: הרי אתה לא באמת מצפה שאני אדע אם המכללה שלך שלחה לי הוראת קבע, או עסקת תשלומים, אבל בפועל, העסקה שאתה אומר – בדיוק לפי התיקון שלכם - - -

אמיר בכר: אוהד, אתה רוצה הוראה שתגיע שאתה יכול לבטל רק אחרי שביררת?

בני לרנר: לא, לא.

בני לרנר: מה שאנחנו מבקשים זה עוד חיוב אחד.

בני לרנר: כל מה שאנחנו מבקשים זה חיוב אחד נוסף, אחרי הביטול.

בני לרנר: אני גם לא רוצה לברר, לא רוצה לבדוק.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: בסדר, יכול להיות שאנחנו בחילוקי דעות.

אוהד מימון: אדוני, אמרתי בתחילת דברי – אנחנו לא רוצים לברר.

אוהד מימון: ישלח הלקוח הודעה ב-5 בחודש: אני רוצה לבטל את הוראת הקבע – תבוטל הוראת הקבע.

אוהד מימון: כל מה שאמרנו, שאנחנו מבקשים שהחיוב הקרוב יבוצע.

אוהד מימון: זה כל מה שאמרנו.

ניר ימין: גם אם לא קיבל כלום.

בני לרנר: בחוק עליו דובר עכשיו חייבתם אותם שאם הוא מבטל את העסקה – יכולים לקחת לו עוד יומיים.

בני לרנר: תודה רבה.

בני לרנר: ..

בני לרנר: וזה החיוב שיריצו אלי.

רוני נויבואר: לא עוד יומיים.

רוני נויבואר: שתוך יומיים הם צריכים להתייצב עם הטכנאי.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: בסוף החודש הם מריצים לי חיוב.

גלעד קהת: בסוף החודש מגיע קובץ.

גלעד קהת: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: נכון.

אוהד מימון: ואני מזכיר שללקוח יש זכות, על-פי 6א, להגיד שהעסקה שונתה בלי הרשאתו, או דברים מהסוג הזה.

רוני נויבואר: בטח בוצעה בלי הרשאתו.

רוני נויבואר: הוא ביטל.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: רק חיוב אחד, את החיוב הזה.

בני לרנר: נכון.

בני לרנר: אחד, בדיוק, זה כל ההבדל.

בני לרנר: אין לי שום כוונות לשלוח אותו לספק כדי שיבטל את זה אצלו.

אוהד מימון: אמיר, אני לא מבין את ההתנגדות.

אוהד מימון: אנחנו לא עושים בירור, לא עושים כלום.

אוהד מימון: מורידים את החיוב הקרוב.

אמיר בכר: אתה רוצה לחייב עוד חיוב?

אוהד מימון: לא עוד חיוב.

אוהד מימון: את החיוב הקרוב.

בני לרנר: מה אכפת לי מה הם יעשו?

בני לרנר: תטיל עליהם את החובה לחייב חיוב אמת.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: יכול להיות שיש כאלה שיבקשו פיקדון, ואני מקווה שיהיו כאלה שלא יבקשו פיקדון, אבל אני לא חושב שזה טיעון שאמור לגרום לנו להעדיף אמצעי תשלום כזה על פני אמצעי תשלום אחרים, כי ההשלכות – גם מבחינת עלויות אמצעי התשלום וכולי – הן השלכות ברורות.

אוהד מימון: אדוני, אפשר להבין מה הנוסח שמוצע?

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: "הפסקת תשלום בשל עסקה מתמשכת

רוני נויבואר: אשראי בשל עסקה מתמשכת, יפסיק המנפיק את החיוב בשל אותה עסקה.

רוני נויבואר: " היו"ר גלעד ארדן:

אתי בנדלר: דייקת.

אתי בנדלר: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: המהות הזאת, אדוני, לא הוצגה לכל מי שחשב שהוא בא לדיון הזה.

יורם מוקדי: אני אומנם באתי לדיון הזה, אבל חצי משק לא בא לדיון כי דובר פה על ביטול עסקה ולא על הרשאה לחיוב.

לאה ורון: חצי משק הוזמן לדיון.

יורם מוקדי: חצי משק לא הוזמן לדיון.

יורם מוקדי: אנחנו בקושי הוזמנו.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: אנחנו לא הוזמנו במקור.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

לאה ורון: מר מוקדי, גם הוזמנתם וגם אתם רשומים על סדר-היום.

יורם מוקדי: קודם כול, לדיון הקודם לא הוזמנתי.

ורון: יכול להיות.

ורון: בהחלט מדיון לדיון נלמדים לקחים.

יורם מוקדי: מה שכרגע על השולחן הוא אחר לגמרי.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מוקדי: מביטול עסקה לשינוי הרשאה.

יורם מוקדי: עולם אחר לגמרי.

יורם מוקדי: באמת.

יורם מוקדי: כמה לקוחות שלי יכולים לשנות עכשיו...

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: זה לא ביטול עסקה.

יורם מוקדי: נכון, אבל הנוסח של הדיון היה ביטול עסקה.

יורם מוקדי: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: דברי ההסבר מבהירים זאת במפורש.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: "(ב) בסעיף זה "עסקה מתמשכת" – עסקה שאופייה הוא מתמשך ושתמורתה משתלמת

בני לרנר: לא, לא.

בני לרנר: בחיים לא.

בני לרנר: חברים, זה עסקת תשלומים.

אוהד מימון: זה עסקת תשלומים.

בני לרנר: זה עסקת תשלומים, לא התכוונו לזה.

אמיר בכר: למה?

אמיר בכר: אופייה מתמשך זה עסקת תשלומים?

בני לרנר: כן.

אמיר בכר: עסקת היסוד – אופייה מתמשך?

בני לרנר: עסקת היסוד אתה מתכוון?

קריאה: מנוי לחדר כושר לשנה, בתשלומים.

אוהד מימון: אופייה של מה מתמשך?

אוהד מימון: של העסקה?

אוהד מימון: של השירות?

אמיר בכר: של העסקה.

אוהד מימון: אתה מתייחס רק למוצר.

אוהד מימון: הבעיה היא עם שירותים.

רוני נויבואר: אנחנו יכולים לכתוב: הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס, זה מספיק ברור לכם?

רוני נויבואר: אתם אמרתם שהנוסח המקורי לא היה מספיק ברור.

בני לרנר: עסקה שתמורתה הכוללת לא נקבעה מראש – זה MUST בפנים.

בני לרנר: MUST בפנים.

בני לרנר: כל עסקה אחרת היא עסקת תשלומים.

אוהד מימון: כל עסקה אחרת היא בעינינו לא הוראת קבע.

אוהד מימון: מבחינתנו, מול הספק היא לא הוראת קבע.

אמיר בכר: מה שאתה יודע שהוא הרשאה לחיוב.

קריאות: - - - היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אמיר, אתה תבוא אתי לבית-משפט כל שבוע להגיד מה היתה כוונת המחוקק שם?

בני לרנר: ברצינות, אמיר.

אוהד מימון: בני, אנחנו נציע להם ניסוח.

גלעד ארדן: בואו נעשה את מה שאמרתי קודם יותר משוכלל.

גלעד ארדן: אל תקראו, אין צורך לקרוא עכשיו את הנוסח.

גלעד ארדן: גברתי תסביר עכשיו לוועדה על מה אנחנו מתכוונים שזה יחול.

גלעד ארדן: תתכבדו אחר כך עם היועצים המשפטיים של הוועדה, תשמעו גם אותם ותגישו את הנוסח שאתם רוצים, שמתרגם את זה בשפה המשפטית הכי נכונה, ואם לדעתכם הנוסח הזה יוצר בעיות נוספות על עסקאות שגם אנחנו לא מתכוונים להחיל זאת עליהן – כי אנחנו לא מתכוונים הרי להחיל את זה על עסקה בתשלומים, על מוצר שכבר סופק; זאת לא הכוונה, וכולם מבינים זאת כאן – אז תסבירו לי ואני פתוח לשמוע את זה.

גלעד ארדן: אני אעצור את הצעת החוק מלעלות למליאה ונקיים דיון מחדש.

ניר ימין: אני מבקש להעיר, אדוני.

ניר ימין: מה שהעיר עורך-דין לרנר, הוא ביקש שזה לא יחול על עסקאות שהתמורה הכוללת שלהן לא נקבעה מראש.

בני לרנר: נקבעה מראש.

ניר ימין: להבנתי, כוונת הוועדה כן להחיל את זה על עסקאות כאלה, כמו הדוגמה שנתן עורך-דין בכר לגבי הגן – שהתמורה נקבעה מראש, אבל זאת עסקה שמשתלמת לשיעורין, היא משולמת במנות.

ניר ימין: היו"ר גלעד ארדן:

ניר ימין: איך לתרגם את זה אחר כך לשפה משפטית – תעשו את זה אחר כך אתם.

בני לרנר: אני יודע שאנחנו גולשים כאן, אבל אני רוצה להסביר.

בני לרנר: מה שאתם עושים עכשיו יגרום לכך שבתי עסק בעסקה שהתמורה שלה נקבעה מראש, יפסיקו להריץ את זה בהוראת קבע, והם יתחילו להריץ את זה בעסקת תשלומים.

בני לרנר: אני אסביר.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: לא.

בני לרנר: בעסקת תשלומים רגילה.

לאה ורון: מה זה עסקת תשלומים רגילה?

לאה ורון: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אני אסביר.

לאה ורון: בצ'קים?

בני לרנר: לא.

בני לרנר: עסקת תשלומים בכרטיס אשראי.

בני לרנר: נניח לגן – 12,000 שקל, 1,000 שקל לחודש.

בני לרנר: עומדות בפני הגן שתי חלופות.

בני לרנר: אחת, להריץ את זה ב- 1,000 שקל כל חודש, בהוראת קבע – ואתם רוצים שעל זה זה יחול .

בני לרנר: יש לו אפשרות אחרת – לשדר עסקה של 12,000 שקל ב-12 תשלומים, ואז על זה לא יחול.

אמיר בכר: ויכוח לגבי מה?

בני לרנר: מה שאתם מבקשים יחול על עסקת 12,000 שקל, שבית העסק מריץ 1,000 שקל כל חודש מתוכה, כהוראת קבע – אתה רוצה שזה יחול עליה.

אמיר בכר: כלומר, עסקה שבה הלקוח מחויב לשלם 12,000 שקל עכשיו – רק הספק עושה לו טובה ונותן לו אשראי.

בני לרנר: ב-12 תשלומים – על זה זה לא יחול.

אמיר בכר: רק תתאר את זה כך.

בני לרנר: על זה זה לא יחול, אין לי מחלוקת אתך, זה מה שאתם רוצים לעשות.

בני לרנר: מה שאתם מבקשים כאן לעשות – כל בתי העסק שהתמורה קבועה מראש, יעבירו את החיובים מהוראות קבע לעסקאות תשלומים.

אמיר בכר: כדי שיתפוס להם את מסגרת האשראי - - -

בני לרנר: וברגע זה הם לא חשופים לסיכון של הסעיף הזה, וללקוח כל המסגרת תפוסה.

בני לרנר: זאת התוצאה של מה שתעשו אם תחילו את הסעיף הזה גם על עסקות שהתמורה שלהן נקבעה מראש, כי לבית עסק אין נפקא מינה.

בני לרנר: לא אכפת להם האם הם משדרים את זה היום בהוראת קבע, או אם הם משדרים את זה בעסקת תשלומים.

אמיר בכר: צריך להבהיר מה שנאמר פה.

אמיר בכר: עורך-דין לרנר אמר שבתי העסק ירמו את הלקוחות.

בני לרנר: למה?

אמיר בכר: אני אגיד לך למה.

בני לרנר: למה?

אמיר בכר: תגיד שזה לא נכון, אין בעיה, אני רק אסביר.

אמיר בכר: ובמקום לעשות עסקה שהיא מתמשכת, יבואו ויגידו: לא, אתה חייב עכשיו לשלם לי 12,000 שקל, אבל אני אעשה לך טובה ואני אפרוס לך.

קריאה: בתשלומים.

אמיר בכר: עסקת אשראי.

אמיר בכר: כלומר, הוא לא יגיד לו שהוא עושה לו עסקת אשראי.

קריאה: לא, זה לא אשראי.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: עסקת תשלומים - הסעיף הזה, גם אדוני וגם אמיר אמר שהסעיף הזה לא יחול.

בני לרנר: אתם רוצים להכניס גם את זה פנימה?

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: אז בואו, קדימה.

בני לרנר: ..

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: זאת לא עסקת תשלומים רגילה כיוון שזה ברור בתנאים של העסקה.

בני לרנר: אם אתה אומר לאדם מראש – נניח עשית מנוי לחדר כושר: אתה לא יכול לעזוב אותי עד סוף השנה, ואתה בכל מקרה תשלם פה 12,000 שקל, הנה תחתום שאתה יודע את זה – יכול להיות שיש טעם לטענה שלך, רק אני עושה לך טובה ומחלק לך את זה ל-12 תשלומים.

אוהד מימון: זה המצב.

בני לרנר: זה המצב.

בני לרנר: הוראת הקבע באוניברסיטה – זאת בדיוק הסיטואציה.

בני לרנר: אתה לא יכול לבחור להפסיק לשלם באמצע השנה.

בני לרנר: שילמת לשנת לימודים – שלם על שנת לימודים.

אוהד מימון: אנחנו גם יודעים את שכר הלימוד מראש.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

אוהד מימון: אבל הדוגמה של חדר הכושר שנתת, אדוני, היא בדיוק הדוגמה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: תמיד מאשרים, זה בסדר.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן:

בני לרנר: במקרים מסוימים זה אפילו לא יעבור.

גלעד ארדן: אז אם הספק יציג כך את העסקה – גם עלול להפחית את מספר הלקוחות הפוטנציאליים אצלו.

בני לרנר: אז כזה שזה לא יעבור, ישדר לו בהוראת קבע, אבל אלה שזה כן יעבור – ישדר לו את זה בעסקת תשלומים.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: זה איזון אינטרסים.

בני לרנר: בני לרנר: אדוני, בחמש דקות האחרונות של הישיבה הזאת אתה יוצר פה דברים חדשים לחלוטין.

בני לרנר: אף אחד לא התכוון לגמרי להכניס פנימה את הדברים הללו.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: סיימת להתפרץ.

רוני נויבואר: הלקוח יודע אם הוא משלם עסקת אשראי או משלם בהוראה לחיוב חשבון, וזה אחד מהשיקולים שהוא עושה כאשר הוא מבצע עסקה.

רוני נויבואר: מצד שני, היכולת הזאת של המנפיק לקשור אותו בתוך עסקה שהוא רוצה כבר להתנתק ממנה, או להתנתק מאמצעי התשלום – בעייתית מבחינתנו, והיא לא שקופה לצרכן, ולכן אנחנו רוצים שתהיה שקופה.

רוני נויבואר: לכן מבחינתי, מה שהוא עושה עם הספק זה לגיטימי.

רוני נויבואר: הם יגיעו להסדר הכי טוב, שנוח לשני הצדדים, ותנאי התשלום באופן שבו זה נעשה זה ודאי חלק מזה.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: הוא עכשיו חשף בפנינו אפשרות שיש לבעלי עסקים כדי להערים על הכוונה.

רוני נויבואר: נגיד שעברנו את זה, עכשיו בעלי עסקים אומרים: הבה נתחכמה לו.

רוני נויבואר: אני עד היום חשבתי שיש לי אפשרות, אם אני מצליח להחתים את הלקוח על הוראת קבע בכרטיס אשראי – אם יש מחלוקת או אם אין מחלוקת – בכל מקרה את התשלום האחרון אני גובה ממנו דרך כרטיס האשראי, גם אם הוא ביטל את זה יום-יומיים לפני שאני העברתי את ריכוז החיובים.

רוני נויבואר: אנחנו עכשיו נחוקק חוק שלא היא.

רוני נויבואר: אומר עורך-דין לרנר: יבואו בעלי עסקים, פשוט יציגו את העסקה באופן אחר, שיחמוק מהחוק שאנחנו מעבירים כעת.

רוני נויבואר: איך הם יציגו את זה?

רוני נויבואר: במקום לקרוא לעסקה הוראת קבע שבה כל חודש יש לך חיוב חודשי, שברגע שהורית לעצור אותו, אתה חייב כחברת כרטיסי האשראי לבטל אותו, מראש יגידו: העסקה היא לשנה, לשנתיים, לחצי שנה, ואתה עכשיו חייב לי את מלוא העסקה ולכן כרגע אני כבר מחוץ לחוק.

רוני נויבואר: אבל אז הצרכן מודע לכך, זה ההבדל.

רוני נויבואר: כשאני בזמנו – כדוגמה אישית – הלכתי למועדון כושר וביקשו ממני לפרוס את התשלום ל-12 תשלומים, אני הבנתי טוב מאוד שלוקחים ממני תשלום אחד מזומן עכשיו ובעצם עושים לי טובה ופורסים את זה ל-12 תשלומים.

רוני נויבואר: להבדיל, במקום שבו אני חושבת ואני חיה באשליה שאני נמצאת בהוראת קבע.

רוני נויבואר: הבקשה היא שהספק יתן את השירות ההוגן ויגיד את האמת, ובקשה שיעביר את זה כפי שצריך לחברה.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן: זאת אומרת, את רואה את הצד החיובי שבדבר.

רוני נויבואר: אני אומרת שדברים צריכים להיות שקופים.

רוני נויבואר: אתה הרי חותם על משהו אחר כשאתה חותם הרשאה.

רוני נויבואר: הדברים האלה ברורים.

רוני נויבואר: כשאתה חותם הרשאה זה נראה אחרת, זה לא נראה בדיוק אותו שרבוט שהם כותבים – לחלק ל-12 תשלומים, בחתימה אחת.

רוני נויבואר: זה נראה אחרת, ולכן גם קשה לנו.

רוני נויבואר: כשאנחנו באנו להגדיר את ההרשאה לחיוב חשבון, ברור לדעתי לכל היושבים סביב אותו שולחן במה מדובר, והצורך שלנו להגדיר את הדברים האלה כעסקה מתמשכת נועד בעקבות הטענה של המנפיקים כאן, וגם אצלנו, שהדבר הזה לא מספיק ברור.

רוני נויבואר: לכן, הנוסח המקורי שאנחנו הצגנו אמר:

רוני נויבואר: בוא נגיד את האמת בפרצוף - הרשאה לחיוב חשבון שנעשית באמצעות כרטיס אשראי, כי כולם יודעים במה מדובר.

רוני נויבואר: שהם יגידו לי עכשיו שהם לא יודעים מה זו החיה הזאת.

רוני נויבואר: הם יודעים מה החיה הזאת.

אוהד מימון: אין לנו בעיה.

אוהד מימון: לא היתה לנו בעיה גם עם ההגדרה מקודם.

רוני נויבואר: למה אנחנו צריכים לשבת ולהתמקח על כל מיני הגדרות ותת-הגדרות שלא מוסיפות ולא מעלות, ובסופו של דבר הם טוענים נגדם?

רוני נויבואר: בני לרנר: חברות הביטוח עושות לנו טובה.

רוני נויבואר: כולן.

רוני נויבואר: מה הן עושות?

רוני נויבואר: כשאתה קונה ביטוח מקיף, שואלים אותך אם אתה רוצה לפרוס את ה- 6,000 שקל ל-12 תשלומים, הם מאוד נחמדים אלי.

רוני נויבואר: מדוע?

רוני נויבואר: כי הם משדרים לחברת כרטיסי האשראי את העסקה כהוראת קבע של 500 שקל.

אמיר בכר: אני חתמתי על הרשאה שם.

אמיר בכר: אז זאת לא הרשאה.

אמיר בכר: אני ממש לא מבין את זה.

אמיר בכר: יש טופס הרשאה.

אמיר בכר: למה אתם מטעים?

אמיר בכר: בני לרנר: אני לא מטעה.

אמיר בכר: אני רק אומר דבר אחד.

אמיר בכר: חברת הביטוח נחמדה אלי, משדרים את זה כהוראת קבע, ואז ה- 6,000 שקל לא תופס לי את מסגרת האשראי.

אמיר בכר: עודדה פרץ: איך אתם מקבלים את זה?

אמיר בכר: בני לרנר: כהוראת קבע.

אמיר בכר: אני מקבל כל חודש 500 שקל – שידור אלקטרוני, זה לא נייר.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן:

אמיר בכר: אולי כי היא מפחדת שלא יאושר ה- 6,000 שקל, ועדיף לה לשדר 500 שקל.

אמיר בכר: מקסימום הולך לא להיות משולם, את האחרון היא תגבה, היא מפסיקה את הביטוח מאותו תאריך שבו הוא ביטל.

אמיר בכר: אני לא מבין ברמה העקרונית.

אמיר בכר: ואתה מקבל את זה?

אמיר בכר: כלומר, יש פה סיכון אשראי ולא אכפת לך?

אמיר בכר: לא הבנתי את הנקודה.

אמיר בכר: בני לרנר: אין לי סיכון אשראי.

אמיר בכר: אז למה זה תופס את מסגרת האשראי?

אמיר בכר: לבנק יש סיכון.

אמיר בכר: בני לרנר: לא קשור לבנק.

אמיר בכר: גם בכרטיס חוץ-בנקאי.

גלעד ארדן: מה שהוא אומר פה זה דבר מאוד מרחיק לכת.

גלעד ארדן: ההבדל הסמנטי איך קוראים לזה משליך על סיכון האשראי של הבנק – אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך לעשות בדיקה הרבה יותר מעמיקה של כל ההתייחסות של כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: אם כל ההבדל זה רק סמנטיקה ולא המהות של העסקה, כדי להגדיר מה החשיפה פה, אז אני חושב שאתם צריכים לעשות בדיקה יותר מעמיקה של ההתנהלות הזאת, עורך-דין בכר.

אמיר בכר: בקטע הזה, זה באמת מעניין.

אמיר בכר: גלעד קהת: עורך-דין בכר אומר שיש טופס, אבל אין טופס.

אמיר בכר: העסקה היא בין בית העסק ללקוח.

אמיר בכר: חברת כרטיסי האשראי מקבלת פעם בחודש.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן: אבל אם תנאי עסקת היסוד הם אותו דבר מבחינת היכולת לבטל, ורק אם הוא משדר את זה כ-12,000 שקל מראש או 12,000 חלקי 12, זה מה שקובע את רמת חשיפת הסיכון – הן של הלקוח והן של חברת כרטיסי האשראי – זה דבר מאוד בעייתי.

אמיר בכר: גלעד קהת: האמת, אין לי מושג על מה אמיר דיבר עכשיו.

אמיר בכר: אני מקבל חיוב מבית עסק – 1,000 שקל מכרטיסו של גלעד ארדן.

אמיר בכר: אני לא יודע אם זה כי גלעד ארדן עשה עכשיו עסקה של 1,000 שקל , או כי גלעד ארדן חתם עם אותו בית עסק על איזשהו הסכם כולל, שהגדיר שבית העסק יחייב את גלעד ארדן כל חודש ב- 1,000 שקלים.

אמיר בכר: אני קיבלתי חיוב על 1,000 שקל – אני לא יודע אם מקורו בעסקה אחת, ואני לא יודע אם מקורו באיזושהי הסכמה כללית.

אמיר בכר: היו"ר גלעד ארדן: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

אמיר בכר: מאוד חמור, כי יש הבדל בין רמת האישור שלך לעסקה שאדם מתחייב, בלי יכולת לבטל, ל-12 תשלומים של 1,000 שקל, או לתשלום חודשי שניתן לביטול כל חודש מחדש של 1,000 שקל, כי פה אתה מחייב את עצמך בחשיפה ל- 1,000 שקל, ופה ב- 12,000 שקל.

אמיר בכר: אתה הרי לא יכול לדעת שהלקוח יזכה במשפט בסוף ויצליח לבטל את ה- 12,000 שקל.

אמיר בכר: אתה צריך להיות שמרן, נכון?

בני לרנר: לכן, בהוראות קבע אני מחויב לבתי עסק.

בני לרנר: היו"ר גלעד ארדן: חברים, הבנתי.

בני לרנר: אני אאשר את החוק במהות של מה שאישרנו כאן.

בני לרנר: תחשבו שזה יוצר דברים מזעזעים חדשים.

בני לרנר: תשכנעו אותם או תפנו אלי ותשכנעו.

בני לרנר: אני לא חושב שכרגע אנחנו נהפוך את כל שוק כרטיסי האשראי לדיון על השולחן.

בני לרנר: ניר ימין: אדוני, אני רוצה להוסיף על מה שהקריאה עורכת-הדין נויבואר, שאולי ניצמד למה שהיה בחוק הגנת הצרכן, שדיבר על כך שעסקה מתמשכת היא עסקה לרכישה – אנחנו כאן נכתוב:

בני לרנר: לרכישת נכס באופן מתמשך, נעשה את ההתאמות הנדרשות שם, שאולי יתנו איזושהי אינדיקציה לאופי של העסקה, למהות של העסקה – שהיא גם לשיעורין, אבל גם האופי שלה הוא מתמשך בכך שכל חודש אני מקבל שירות מחדש בעצם.

רוני נויבואר: אנחנו יכולים לחיות עם ההגדרה הזאת.

רוני נויבואר: מכיוון שאני חושבת שכל הדיון הבהיר למה אנחנו שינינו את הנוסח שלנו, אני הייתי מציעה לוועדה לשקול כן להישאר עם הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס אשראי, לא להיצמד לבעסקה מתמשכת.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן: אבל גברתי, אני נתתי לכם יותר מזה.

רוני נויבואר: אמרתי שאני לא רוצה בכלל לאשר נוסח דווקני.

רוני נויבואר: אנחנו מאשרים את המהות של האפשרות לבטל, בהודעה לחברת כרטיסי האשראי, של עסקה שמהותה היא שמדובר גם בשירות מתמשך שממשיכים לספק אותו, וגם בחיוב מתמשך.

רוני נויבואר: אתם תשבו איתם, תקשיבו להשלכות של כל ניסוח וניסוח, ואם בתוך כ-21 – אני מגדיל – 21 יום מהיום, לא תגיע אלי הודעה אחרת או לא יגיעו אלי נציגים שלהם וישכנעו אותי שיש טעם לפתוח מחדש – הרי שאני מאשר את העיקרון הזה כרגע.

אוהד מימון: אדוני, יש לנו בקשה.

אוהד מימון: מאחר שהחוק כורך בחובו איזשהם שינויים שהם שינויים תפעוליים אצלנו בממשקים, אנחנו רק צריכים איזושהי תקופת היערכות.

אוהד מימון: אנחנו לא דורשים תקופת היערכות ארוכה, אבל רק תקופת היערכות כדי להיערך לדברים האלה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: כמה?

אוהד מימון: אנחנו מדברים על משהו כמו תשעה חודשים, שישה חודשים.

אוהד מימון: אלה הזמנים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: שמעתי.

אוהד מימון: תכף נגיע לסעיף התחילה, אז נדבר.

אוהד מימון: קריאות: - - -

גלעד ארדן: נעשה את זה ארבעה חודשים מיום פרסומו, וזה יתן לכם בערך שישה חודשים בסופו של דבר.

אוהד מימון: אני מודה לאדוני.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: אלא אם כן עורך-דין בכר חושב שאפשר בזמן קצר יותר.

רוני נויבואר: "תיקון סעיף 11 7.

רוני נויבואר: בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 10" יבוא "סעיפים 10 עד 10ב".

רוני נויבואר: " סעיף 11 עוסק בסיטואציה שבה במקום שלושה צדדים לחוזה, יש לנו שניים – מנפיק שהוא גם ספק של הנכסים.

רוני נויבואר: היום הסעיף אומר: הוראות חוק זה, למעט סעיף 10.

רוני נויבואר: לכן, צריך להחליף את סעיף 10 ולכלול גם את 10א ואת 10ב, שכולם עוסקים במערכת יחסים משולשת, כשהסעיף הזה בעצם אומר שהוראות החוק יחולו גם בסיטואציה של מערכת יחסים של שני צדדים.

רוני נויבואר: זה לא רלוונטי עבור שני צדדים – ההוראות האלה, 10, 10א ו- 10ב.

רוני נויבואר: זה פשוט תיקון טכני.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן: הערות לתיקון הזה?

רוני נויבואר: אין.

רוני נויבואר: אישרנו קודם את סעיף 10ב, את מהותו, ונתנו 21 יום להביא את הניסוח הסופי.

רוני נויבואר: עד אז החוק לא יעלה.

רוני נויבואר: אנחנו מאשרים כעת את סעיף 11, בנוסח שהקריאה והסבירה עורכת-הדין נויבואר.

רוני נויבואר: "תיקון סעיף 15 8.

רוני נויבואר: בסעיף 15 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) במקום "מנפיק לא ישלח ולא ימסור" יבוא "מנפיק לא ימסור"; בסעיף קטן (ג) המילים "נשלח או" – יימחקו.

רוני נויבואר: "

רוני נויבואר: בזמנו, כשכתבו את החוק בתשמ"ו, קבעו הוראה שאוסרת לעשות את הפרקטיקה הזאת בארץ.

רוני נויבואר: זה אומר שבעיקרון, המנפיק צריך שיהיה לו חוזה ורק אחרי כן הוא יכול למסור את הכרטיס.

רוני נויבואר: לכן, הם ביקשו שנדייק את הנוסח ונאמר: לא "מנפיק לא ישלח ולא ימסור", אלא פשוט "לא ימסור".

רוני נויבואר: כלומר, יכול להיות שהוא כן שלח, אבל הוא לא ימסור.

רוני נויבואר: אנחנו חשבנו שזוהי בקשה נכונה.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רונן רגב כביר: רק הבהרה.

רונן רגב כביר: האם הנוסח החדש אומר שלא ניתן לשלוח בדואר כאשר חברת האשראי לא מחזיקה או לא מקבלת חזרה מהשליח חוזה חתום?

רונן רגב כביר: כי זה לא מה שאני מבין.

רוני נויבואר: הנוסח אומר שלא תהיה מסירה.

רוני נויבואר: שהמסירה של הכרטיס היא זאת שאסורה, ולא עצם המשלוח.

רוני נויבואר: עצם המשלוח כשלעצמו הוא לא עבירה פלילית.

רוני נויבואר: המסירה היא אסורה.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן:

רוני נויבואר: ה צ ב ע ה

רוני נויבואר: נגד – אין

רוני נויבואר: סעיף 8 אושר.

גלעד ארדן: הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: סיימנו את הדיון?

גלעד ארדן: בני לרנר: יש עוד שני תיקונים, אדוני.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: סליחה.

גלעד ארדן: סיימנו את הדיון בכל הצעת החוק ואישרנו את כולה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה גם את סעיף התחילה, שדיברנו עליו, והוא ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק ברשומות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף התחילה אושר.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גם סעיף התחילה אושר פה אחד.

אוהד מימון: יש תקנות, אדוני.

בני לרנר: יש עוד שני תיקונים שהוסכמו על משרד המשפטים במכתבם – במכתבה, ליתר דיוק.

בני לרנר: מבקשים שגם זה ייכנס.

בני לרנר: האחד הוא תיקון של סעיף 12 והשני תיקון תקנה 5.

רוני נויבואר: תיקון תקנה לא פה.

רוני נויבואר: בני לרנר: אצלכם.

רוני נויבואר: אז תיקון של סעיף 12, שהוסכם על-ידכם – מכתב של משרד המשפטים לוועדה לקראת הישיבה הקודמת.

אוהד מימון: מה-27 ב מארס, אדוני.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: תזכיר לנו.

אוהד מימון: אני לא זוכר.

אוהד מימון: בני לרנר: נכון להיום, לפי חוק כרטיסי חיוב, כאשר לקוח מכחיש עסקה – הוא לא חייב להודיע לנו בכתב אילו עסקאות הוא מכחיש.

אוהד מימון: הוא לא מחויב.

אוהד מימון: לקוחות פשוט לא מוכנים לחתום לנו מי מכחיש את העסקה הזאת, הזאת, הזאת והזאת.

אוהד מימון: לכן, ביקשנו שהתיקון הזה יתבצע גם בחוק, ומשרד המשפטים הסכים.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: מה התיקון?

אוהד מימון: שכאשר לקוח מכחיש עסקה, הוא יצטרך לכתוב לכם איזו עסקה מוכחשת?

אוהד מימון: בני לרנר: נכון.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: מוכחשת מבחינת כישלון תמורה?

אוהד מימון: בני לרנר: לא.

אוהד מימון: שלא הושלמה.

אוהד מימון: היו"ר גלעד ארדן: אתה מדבר בהקשר של השימוש לרעה, שדנו בו.

בני לרנר: נכון.

בני לרנר: לקוחות, משום-מה, לא מוכנים.

בני לרנר: מה שקורה הוא שלקוח קיבל Statement הביתה, עם פירוט העסקות, מתקשר אלינו ואומר: את זה, את זה ואת זה לא אני עשיתי.

גלעד קהת: אני ארחיב את מה שעורך-דין לרנר אומר.

גלעד קהת: הלקוח מתקשר, מדבר אתנו, עובר על דף הפירוט, ואז אנחנו שולחים לו רשימה של העסקות על מנת שיחזור ויחתום שבאמת אותן עסקות הוא לא עשה.

גלעד קהת: אין חובה כזאת בחוק.

גלעד קהת: היו"ר גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד קהת: מקובל עלי.

גלעד קהת: נשמע את עמדת משרדי הממשלה.

רוני נויבואר: אנחנו הסכמנו.

רוני נויבואר: יש נוסח, אנחנו שלחנו לוועדה.

רוני נויבואר: בני לרנר: הנה הוא כאן.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן: אני חושב שזה הגיוני.

רוני נויבואר: ניר ימין: בסעיף 12 מציעים משרדי הממשלה שלאחר המילים "או נציגו" יבוא "פירוט של העסקאות שלגביהן נעשה שימוש לרעה, כהגדרתו בסעיף 5.

רוני נויבואר: " כלומר, סעיף 12א ייקרא: "לקוח ימסור, לבקשת המנפיק או נציגו, פירוט של העסקאות שלגביהן נעשה שימוש לרעה, כהגדרתו בסעיף 5".

רוני נויבואר: " היו"ר גלעד ארדן: או.

רוני נויבואר: קי.

רוני נויבואר: כלומר, יש פה דקלרציה של חובת הלקוח בעניין הזה למסור את הפרטים.

רוני נויבואר: מי בעד הוספת התוספת לסעיף 12, כפי שהקריא כרגע עורך-דין ימין?

רוני נויבואר: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין התוספת לסעיף 12 אושרה.

רוני נויבואר: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

רוני נויבואר: התוספת אושרה.

רוני נויבואר: האם יש עוד משהו או זהו?

רוני נויבואר: קיבלתם את כל מבוקשכם.

רוני נויבואר: תודה רבה.

רוני נויבואר: אנחנו ממתינים 21 יום לשמוע את הישגיכם בתחום השכנוע.

רוני נויבואר: הישיבה נעולה.