ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 540, 2008-05-20 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עוסקת בסייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ והצעתה של חברת הכנסת אביטל נוגעת למגוון שינויים הדרושים בהצעת חוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: תוך כדי אנחנו נהנים מפירות של שתי ועדות שהיא ועדה אחת, ואני מתכוון גם לוועדת גרוס וגם לוועדת ברנר שהן בעצם רצף של ועדה אחת.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאנחנו נהנים מהתוצאות משום שבעוד שוועדת ברנר סיימה את עבודתה, ועדת גרוס עכשיו שלחה לנו אמש והבוקר חומרים טריים ואתם יכולים לראות אותם לפניכם והם יהיו תשתית העבודה לפגישות הבאות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח ולאחר מכן נגיע לסעיף שעומד במוקד הדיון היום.

תמי סלע: בישיבות שקיימנו עד כה, דיברנו בעיקר על הליך ההסכמה ומשמעות ההסכמה שהיא הסכמה מדעת שניתנת על ידי הורה ביולוגי למסור ילד שלו לאימוץ.

תמי סלע: הוועדה קיבלה החלטה לפרט בחוק מה נכלל בתהליך הזה שבסופו של דבר מביא להסכמה, מה צריך להסביר להורים, מי הגורמים שצריכים להסביר, דובר על כך שבנוסף לפקיד סעד בנוסף לכך ההסכמה תינתן גם בפני משפטן שיהיה או עורך-דין או שופט או דיין, ופירוט הדברים שצריך להסביר.

תמי סלע: דיברנו על מועד ההסכמה וההחלטה שבינתיים התקבלה כאן בוועדה היא שההסכמה יכולה להינתן החל מהיום השביעי ללידת הילד ולפני כן אי אפשר לתת הסכמה.

תמי סלע: המלצת ועדת ברנר שהובאה בפנינו דיברה על 14 ימים והיה איזשהו טווח של תקופות והבאנו את עמדות חברי הוועדה שהיו בין שלושה ימים לשלושים ימים ואכן ראינו שגם בעולם הגישה היא לא אחידה ושהנושא הזה קשור גם אחר כך לשאלה של החזרה מהסכמה שנדון בה היום, האם אפשר לחזור בהסכמה רק בעילות מיוחדות או בלי איזה שהן עילות מיוחדות ומה התקופה שניתנת לכך.

תמי סלע: בינתיים הוועדה דיברה על שבעה ימים וכאשר עסקנו בכך אמרנו שכאשר נחזור לעניין החזרה מהסכמה, יכול להיות שזה ישפיע גם על השאלה הזאת.

תמי סלע: דיברנו על נושא של הסכמת הורה קטין ובעניין הזה לא היה שינוי במובן הזה שלא צריך את ההסכמה גם של האפוטרופוס שלו, של ההורים של הקטין, אבל כן דובר על כך שמתחת לגיל מסוים הסכמה כזו צריכה להינתן בפני בית משפט, כאשר מדובר מתחת לגיל 16.

תמי סלע: זה בהתאם לעמדת ועדת ברנר שגיבשה והמליצה עליה בפנינו.

קולט אביטל: אולי כדאי שתזכירי את הנושא של הסכמת ההורה השני במקרה שהוא נעלם או במקרה שלא מוצאים אותו.

מנחם בן-ששון: זה לשיעורי הבית העתידיים ולא להיום.

תמי סלע: זה משהו שעדיין לא דנו בו.

תמי סלע: ועדת גרוס דנה בנושא לעומק והגישה לנו המלצות והצעות.

תמי סלע: אנחנו נגיע לנושא בהמשך.

תמי סלע: יכולים להיות שני מצבים בהם לפחות החוק הקיים, וגם בהצעות שקיבלנו, מדובר או על ביטול של ההסכמה או על חזרה מהסכמה או מצב שמוכח שההסכמה הושגה באמצעים פסולים כמו זיוף, איום, או כל מיני דברים שהם נדירים מאוד לשמחתנו אבל יכולים לקרות, או מצב בו ההורה חוזר בו, מתחרט, היה שינוי נסיבות והיו כל מיני סיטואציות.

תמי סלע: גם זה מאוד נדיר ונאמר לנו גם בדיונים קודמים שמדובר במקרים ספורים וחשוב לקחת את זה בחשבון כאשר קובעים את הכלל כדי לא לקבוע איזשהו הסדר שפוגע במאות של המקרים הרגילים.

תמי סלע: יש הסכמה שניתנה לפני לידת המאומץ, אבל זה כבר לא כל כך רלוונטי כי הוועדה בהחלטות שלה – ועל כך לא הייתה מחלוקת – אמרה שלא צריך לאפשר מתן הסכמה לפני הלידה.

קולט אביטל: זה לא תמיד.

תמי סלע: זאת הנחת המוצא.

תמי סלע: אנחנו לא עושים תחרות בין משפחות מלכתחילה ובודקים איפה לכל ילד הכי טוב היה לגדול אלא יש נקודת מוצא שלפעמים באמת בכל זאת מוסרים לאימוץ ואפילו מוציאים ילד ממשפחתו, אבל כאן מדברים על מסירה בגלל שההורים הסכימו ועכשיו הם התחרטו.

תמי סלע: השאלה אם במצב בו זה כך, אני צריכה טעמים מיוחדים בנוסף להנחה הבסיסית.

תמי סלע: שאלה אחרת היא שאלת התקופה, עד איזה תקופה אפשר לאפשר את החזרה.

תמי סלע: כאן שיקול מרכזי שגם פורט בדוח הוועדה הוא העניין של ההתקשרות של הילד למשפחה שהוא נמסר לה שמיועדת לאמץ אותו.

תמי סלע: מדובר על תקופה של 3 חודשים שמתבססת על מחקרים של גורמים מקצועיים מתחום הפסיכולוגיה והשאלה באיזה שלב הניתוק הזה עלול לגרום נזק שהוא נזק חמור להתפתחות של הילד.

תמי סלע: יש פה גם שאלה ממתי מונים את התקופה כי כרגע, לפי הצעת ועדת ברנר, התקופה הזאת של 3 חודשים נמנית ממועד מתן ההסכמה.

תמי סלע: בהחלט לא בטוח שבמועד הזה כבר הילד נמסר למשפחה שהוא מתחיל להיקשר אליה ולכן, אם השיקול הוא ההיקשרות, חשבתי שבהצעה של חברת הכנסת אביטל, שם מונים את התקופה מהמועד של מסירת הילד למי שמיועד לאמץ אותו, זה המועד היותר נכון, ועל התקופה עצמה אפשר כמובן להתלבט ולשמוע עמדות.

קולט אביטל: אני חושבת ש-45 ימים זה סביר.

תמי סלע: יש כאן שאלה ממתי כי הגישה שמונים את התקופה ממועד מתן ההסכמה, היא כאילו גישה שאומרת שיש לך תקופה לחשוב ואז אתה מקבל החלטה סופית, ואם החלטת, אסור לך לחזור בך.

תמי סלע: כאילו אני אומרת לו שזה לא בסדר שאחרי תקופה מסוימת הוא יתחרט.

תמי סלע: אני חושבת שבסופו של דבר זה לא השיקול שצריך לעמוד לנגד עינינו.

תמי סלע: גם אם זה אולי לא בסדר וראוי היה שההחלטה תהיה סופית וכולי, בסופו של דבר אני רוצה לבחון האם עלול להיגרם נזק לילד ולחשוב על עתידו.

תמי סלע: אם כן, יש לנו את השאלה של התקופה.

תמי סלע: יש עוד שאלה שהיא שאלה קשה ומדובר בשאלת ההליכים בבית המשפט.

תמי סלע: אם התקופה שאנחנו מדברים עליה של 3 חודשים באה לייצג תקופה של היקשרות של הילד למשפחה שאחריה עלול להיגרם נזק חמור מהניתוק שלו מהמשפחה, אני בעצם רוצה שההחלטה הסופית תתקבל עד התקופה הזאת ולא מאוחר יותר.

תמי סלע: כרגע החוק לא מבהיר מה זה השלושה חודשים, האם זה המועד שבית המשפט בסופו של דבר מקבל את ההחלטה על קבלת הבקשה לחזור מהסכמה או שזה המועד שההורה יכול להגיש בקשה לחזור מהסכמה.

תמי סלע: בעדכון שקיבלנו מוועדת גרוס יש התייחסות מסוימת לעניין הזה שאומרת שהחלטת בית המשפט צריכה להתקבל בתוך חודש ימים כאשר יש אפשרות לחרוג מזה, לא מטעמים מיוחדים אלא מטעמים שיירשמו עם איזשהו מנגנון מעקב.

תמי סלע: בעיניי זה לא מספק כי זאת גם רק ערכאה ראשונה וכמובן זה יכול אחר כך להתגלגל בערכאות נוספות במשך תקופות מאוד ארוכות, וכבר היו דברים מעולם, וגם בעצם היכולת לסטות מהחודש הזה היא מאוד קלה.

תמי סלע: באמת ניסיון העבר מלמד שבמקרים המעטים שכבר כן היו חזרות מהסכמה, בסופו של דבר הדברים הוכרעו הרבה פעמים בשל משך הזמן של הליכים שהתנהלו בבית המשפט, שזה עלה לעליון וירד, ובסוף כאשר בית המשפט בחן ראה שבעצם כבר שנתיים או שלוש הילד נמצא אצל ההורים המאמצים בגלל שההליכים נמשכו כל כך הרבה זמן, למרות שהוא אומר שאם מלכתחילה הוא היה בוחן את הדברים, אולי היה ראוי להחזיר להורים הביולוגיים, כרגע הנזק שייגרם לילד הוא חמור.

מנחם בן-ששון: אם כך, הנושא על סדר היום הוא חזרת הורה ביולוגי מהסכמתו למסור ילד לאימוץ.

מנחם בן-ששון: אם קראתי נכון, אני מבין מהצעתו של חבר הכנסת אורלב שזה היה הגורם שהניע אותו לפחות בכתיבת הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי, הצעתה של חברת הכנסת אביטל הרבה יותר רחבה והרבה יותר מקפת, אבל יש בה גם מוקד חשוב שמתייחס לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: - השאלה של חזרה מהסכמה שהושגה באמצעים פסולים.

מנחם בן-ששון: - שאלת התקופה שמותר להורה הביולוגי לחזור מהסכמתו.

מנחם בן-ששון: - קציבת זמן לבית המשפט ואנחנו רוצים לקצוב אותו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ואני אשמע בוודאי גם הערות על כך מהדוברים השונים.

נילי מימון: אני אתחיל בתקופה לחזרה שאני מבינה שיש הצעה שתהיה אפשרות אוטומטית לחזור מהסכמת הורה לאימוץ בתוך 45 ימים.

קולט אביטל: זאת ההצעה שלי.

נילי מימון: ההצעה הזאת נראית לי קשה מהבחינה הזאת שההורה שחותם על הסכמת הורה לאימוץ ירגיש שזה לא סופי.

נילי מימון: ברגע שהוא חותם, לאחר מהלך ארוך מאוד של פגישה עם פקידי סעד, והיום הוסיפו לפי ההצעות עורך דין ואולי בפני בית המשפט, כאשר נעשה כל המהלך הזה ועדיין הוא יודע שיש לו עוד זמן שהוא לא צריך אפילו לומר שום דבר אלא הוא יכול לחזור בו מהסכמתו לאימוץ הילד, הוא כאשר הוא חותם הוא לא מרגיש שזה מהלך סופי וזה נמצא בראשו במשך התקופה הזאת.

נילי מימון: כמובן שזה גם עלול לפגוע בהורים המאמצים שרוצים לקבל ילד כאשר 45 ימים, שזאת תקופה מאוד ארוכה, במיוחד אם מקבלים תינוק, כי הם יודעים שהדבר הזה לא סופי ושזה אוטומטי.

נילי מימון: אם ההורה הביולוגי שחותם על הסכמה לאימוץ, יודע שהוא צריך להראות איזה שהן נסיבות מדוע הוא חותם, אם יש שינוי או אין שינוי, כל אחד מבין שזה לא קמתי בבוקר ואני חוזר בי.

יצחק לוי: יש לך דוגמאות?

נילי מימון: למשל בחורה שלא כל כך מבינה, היא על סף פיגור.

נילי מימון: המקרה של תורג'מן שנחטפה בברזיל.

נילי מימון: קטינה נחטפה ונמסרה לאימוץ.

נילי מימון: ילדה נמסרה לאימוץ אחרי שנחטפה על ידי מישהו שהביא ניירות פסולים והראה כאילו יש לו איזו סמכות עליה.

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שההסכמה ניתנה באמצעים פסולים.

יצחק לוי: אלה לא הדוגמאות שאת מביאה.

מנחם בן-ששון: מפגר.

יצחק לוי: האם פעם העניין שנקרא אמצעים פסולים נדון בבית משפט?

נילי מימון: כן.

נילי מימון: היה למשל מקרה בו באה האם וטענה שהבטיחו לה כל מיני דברים ואמרו לה ולכן היא חתמה.

נילי מימון: היא חשבה שהיא תקבל משהו.

נילי מימון: היא אמרה ששידלו אותה ושהיא לא הייתה שלמה עם זה.

יצחק לוי: אם היא לא הייתה שלמה עם זה, זה לא אמצעים פסולים.

יצחק לוי: אמצעים פסולים, צריך שיהיה כאן פסול בולט.

נילי מימון: היה שידול מעבר לסביר, לחץ שמאוד כדאי לך ומסבירים לה שכך יהיה וכך יהיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע אחר כך מהיועץ המשפטי של משרד הרווחה שלהם יש דוגמאות נוספות.

נילי מימון: לגבי תקופת החזרה, אני חושבת שזה צריך להיות שמיום שנחתמה ההסכמה מפני שהאם גם לא יכולה לדעת מתי נמסר הילד והיא גם לא צריכה לדעת מתי הוא נמסר.

נילי מימון: אחרי שהיא חתמה, היא סיימה את הקשר שלה עם הילד.

נילי מימון: אמנם משפטית יותר מאוחר, אבל פרה-משפטית היא סיימה ואני לא חושבת שצריך לומר לה שהילד נמסר ויש לה כעת תקופה לשקול חזרה מהסכמה.

נילי מימון: היא הרי לא יודעת מתי נמסר הילד ולכן התקופה הזאת לא נראית לי נכונה.

נילי מימון: נראה לי שזה צריך להיות מיום שהיא חתמה.

קולט אביטל: אני רוצה להשיב בכמה מלים לטענה שהשמיעה כבוד השופטת.

קולט אביטל: אני חושבת שנכון הוא שבסעיף שלי אין סייגים ואני בהחלט יכולה כן להכניס את הסייגים.

קולט אביטל: זאת אומרת, לא החלטה גורפת שבכל מקרה ההורים יכולים להביע חרטה ולחזור בהם מהסכמה תוך 45 ימים ללא סיבה, דהיינו, אפשר להוסיף בסעיף הזה את שני הסייגים ששמענו, הסכמה מטעמים פסולים וכולי.

מנחם בן-ששון: מרחב אי-הוודאות.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זאת אומרת, אין הבדל במובן הזה בין 45 ימים ברמה העקרונית לבין שלושת החודשים.

קולט אביטל: אני חושבת שבדיוק בגלל טובת הילד, וגם ההורים, כולל ההורים המאמצים, לא צריך למשוך את זה שלושה חודשים אלא לקצר את התקופה.

תמי סלע: השאלה מה השיקול שעומד מאחורי קביעת התקופה.

קולט אביטל: אני חושבת ש-45 ימים, שזה חודש וחצי, מספיקים בהחלט לאנשים לומר שהם חשבו, נוצרו עכשיו נסיבות חדשות, הבחור שעזב את האם החליט להיות בעלה והם יכולים לגדל את הילד ביחד, יש עכשיו נסיבות בהן הם יכולים לגדל את הילד וכולי.

קולט אביטל: תקופת ההמתנה הזאת של שלושה חודשים היא עינוי גם להורים המאמצים וגם בהם צריך להתחשב כי גם הם נקשרים לילד המאומץ.

יצחק לוי: זה מיום מתן ההסכמה ולא מיום המסירה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: כנראה שאין הפרש כל כך גדול בין יום מתן ההסכמה לבין יום המסירה.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

קולט אביטל: אני חושבת שתקופה של 3 חודשים היא ארוכה מדיי כי אז גם צריך לקחת את בית המשפט וזה לוקח עוד חודש, כך שאנחנו מגיעים לארבעה חודשים וזאת כבר סחבת.

מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה שהעירה כבוד השופט והתשובה של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: בהצעתה של חברת הכנסת אביטל יש מנגנון חלופי שנקרא לו טרייד אוף.

מנחם בן-ששון: לא נכון יהיה לבודד ולכן לפי הבנתי היא כרכה את שני הסעיפים, גם את הסעיף של תקופה וגם את סעיף מדידת התקופה ובמובן מסוים גם שאלת החזרה מהסכמה.

מנחם בן-ששון: עידן אי הוודאות צריך להסתיים בזמן סביר, אם אני מפרש זאת נכון, ולכן היא מקצה לו זמן יחסית מצומצם.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, היא פטרה למשל מטעמים משום שהיא אומרת – אם אני קורא נכון את הדברים למרות שעכשיו את אמרת שאת מוכנה להשית על ההורה המבקש חזרה את הילד טעמים – שהיא פוטרת אותו מטעמים כי זה ההורה הביולוגי, עדיפות ראשונה היא שלו, לכן יש לו 45 ימים, זמן קצר וסביר, ועכשיו הוספת שאת מוכנה לקבל את הטעמים.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אני מוכנה להתגמש ולהתפשר בנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אני אשמח לשמוע על כל הנקודות לפי הסדר שאתם תרצו, כפי שכל אחד רוצה לומר.

תמי סלע: עד היום לא הייתה תקופה ועדיין היו מעט מאוד מקרים.

תמי סלע: יש כאן שאלה שהיא יותר השטח, האם זה שלא הייתה תקופה ובעצם ההורים יכלו - מטעמים מיוחדים אמנם – לחזור בהם, השפיעה על רצינות ההסכמה שניתנה ועל היכולת של הורים מאמצים או הורים שנמסר להם הילד באמת להתקשר לילד שנמצא בבית שלהם.

תמי סלע: איכשהו נשמע לי שכאשר ילד נמסר ונמצא אצל משפחה, גם אם יש איזושהי אפשרות תיאורטית שתהיה חזרה, זה דבר נדיר שכמעט לא קורה, עדיין תהיה התקשרות של ההורים לילד.

תמי סלע: תהליך ההסכמה, הוא לא החלטה שמתקבלת בקלות.

תמי סלע: גם אם הורה יודע שיש אפשרות לחזרה, זה לא יפחית – כך נראה לי – מרצינות ההחלטה הזאת למסור ילד לאימוץ.

בתיה ארטמן: הכלל הוא שמסירת ילד לאימוץ היא מסירה והחלטה סופית.

בתיה ארטמן: החריגים של החזרה מהסכמה צריכים להיות בעלי סיבה מסוימת כדי לאפשר אותם.

בתיה ארטמן: הנושא של זמן ההחתמה, אנחנו הרי יודעים שזאת לא אישה שקמה בבוקר ואומרת שהיום מתחשק לה למסור את הילד לאימוץ אלא זה תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן לפני שהיא מגיעה לרגע ההבשלה.

בתיה ארטמן: אם היא עדיין לא בשלה ולא מוכנה בהחלטה שלה, שהיא לא תחתום על הסכמת הורה לאימוץ.

בתיה ארטמן: אם אנחנו נאפשר לה לחתום וניתן לה אפשרות אוטומטית, מצד אחד זה זילות של עצם הסכמת הורה לאימוץ ולמעשה אנחנו עושים מזה כלום.

בתיה ארטמן: אנחנו הופכים את הילד למישהו שהוא צעצוע.

בתיה ארטמן: היא תיתן אתו ואחר כך תבקש אותו בחזרה.

בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שהחריג הזה צריך להיות רק במקרים מאוד מאוד מיוחדים כאשר אנחנו דנים בחוק הזה מבחינת טובתו של הילד וטובתו של הילד היא קודם שאם ההורה שלו חותם, הוא יימסר למשפחה שתהיה המשפחה המאמצת שלו, וכמו שאמרה השופטת מימון, גם המשפחה המאמצת צריכה לדעת שהיא מקבלת את הילד ורק במקרים מאוד חריגים יכול להיות שייקחו לה את הילד, וטובתו של הילד שימסרו אותו כי אם יקצרו את התקופה, אני חוששת שבסופו של דבר לא ימסרו בתקופה הזאת של 45 ימים, לא ימסרו את הילד למשפחה כי יאמרו שזאת תקופה קצרה, לא כדאי בתקופה הזאת למסור אותו אלא נחכה לראות מה יחליט ההורה.

בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שזה ממש לא נכון.

בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שגם הנושא של אמצעים פסולים, זאת תקופה - וכך קבעה הוועדה – שצריכה להיות מוגבלת בזמן ואני אומר לכם למה זה צריך להיות מוגבל בזמן.

בתיה ארטמן: תראו איזה מנגנון היום אנחנו חוקקנו של מתן הסכמה של הורה לאימוץ.

בתיה ארטמן: זה מנגנון שלא היה קודם.

בתיה ארטמן: בהתחלה אמרו שחושדים בפקיד הסעד שאולי הוא משפיע באמצעים בלתי הוגנים על ההורה שהוא יחתום על הסכמתו לאימוץ, אבל היום יש מנגנון שלם.

מנחם בן-ששון: את זה סיימנו.

בתיה ארטמן: אנחנו חוששים שייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה כי כל הורה שירצה לחזור בו מהסכמה, הוא יטען אמצעים פסולים ואז בסופו של דבר יהיו דיונים והילד לא ידע מה מצבו וזה יכול להימשך תקופה מאור ארוכה.

בתיה ארטמן: לכן קיבלנו החלטה בוועדת גרוס שהתקופה הזאת של 3 חודשים תהיה אותה תקופה שאנחנו נתייחס אליה גם לגבי אמצעים פסולים.

קולט אביטל: יש לי תחושה שאת אומרת דבר והיפוכו.

קולט אביטל: את אומרת מצד אחד שזה בלתי אפשרי, טובת הילד וכולי, אבל מצד שני את כן נותנת 3 חודשים.

זבולון אורלב: אני מצטרף לשאלה.

זבולון אורלב: למה צריך 60 ימים?

בתיה ארטמן: כי עשינו כאן איזון בין האפשרות שיהיו אולי נסיבות מיוחדות.

בתיה ארטמן: למשל, כמו שחברת הכנסת אביטל אמרה, אולי באמת היא התחתנה ובשלושת החודשים האלה, שזאת תקופת ההתקשרות, אנחנו אומרים שיש סיכוי שהילד עוד לא גמר את ההתקשרות עם המשפחה המאמצת.

בתיה ארטמן: יכול להיות שבמקרה כזה – ולהורים הביולוגיים יש כמובן את העדיפות – ניתן להורים לחזור בהם.

בתיה ארטמן: למה להגביל את התקופה?

בתיה ארטמן: אנחנו עשינו כאן את האיזון ואמרנו שאנחנו עקביים בתקופה הזאת.

בתיה ארטמן: תקופת ההתקשרות היא תקופה של 3 חודשים, ואם יש שינוי נסיבות מיוחד בתקופה הזאת, ניתן להם.

בתיה ארטמן: חשבנו שזאת התקופה שראויה.

בתיה ארטמן: אם אתם חושבים שצריך לקצר אותה, אני לא יודעת, אבל אנחנו חשבנו שזאת התקופה באיזון של טובת הילד שההורים הביולוגיים יגדלו אותו לבין טובתו שההורים המאמצים ייקחו אותו.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לקצר את התקופה.

קולט אביטל: גם אני.

בתיה ארטמן: כמו שהשופטת מימון אומרת, הרגע הוא רגע ההסכמה.

בתיה ארטמן: היא לא מדווחת מתי הוא נמסר, היא לא יודעת מתי, והיא צריכה לדעת שאם היא חתמה על הסכמת הורה לאימוץ, היא חתמה על ההסכמה ושלושה חודשים נספרים מהיום הזה.

קולט אביטל: כמה זמן לפי דעתך?

בתיה ארטמן: הייתי רוצה שהתקופה תהיה כמה שיותר קצרה, אבל אם אני נותנת לערכאה הראשונה חודש, אני אתן גם לערכאה השנייה.

קולט אביטל: מה שקורה הוא שזה תארך לחמישה חודשים.

קולט אביטל: זאת סיבה נוספת לקצר.

מנחם בן-ששון: דוקטור שוז היא מנהלת משותפת של המרכז לזכויות הילד והמשפחה ומרצה בכירה במכללה למשפט.

מנחם בן-ששון: היא מרצה אורחת באוניברסיטת בר-אילן, היא כתבה את המאמר שהוא היום המאמר בתחום והוא "זכות הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים, לקחים מפרשת תינוק המריבה" שהיווה תשתית להצעת חוק מסוימת שעומדת לפנינו.

רונה שוז: הבאתי כמה העתקים מהמאמר, אם יש אנשים שמעונינים לקבל אותו.

רונה שוז: ההסתכלות שלנו צריכה להיות זכות הילד לגדול אצל ההורים הביולוגיים ולכן החשיבה שלנו צריכה להיות שאם אפשר למנוע מסירת ילד לאימוץ, כאשר ההורה הביולוגי מסוגל לגדל אותו, יש לעשות את זה.

יצחק לוי: כמה זמן?

רונה שוז: עניין הזמן הוא כמו זכותו של הילד.

רונה שוז: כאן בוודאי צריך להתחשב בכך שאחרי זמן מסוים הילד כבר נקשר להורים המאמצים.

רונה שוז: במאמר שלי הצעתי תקופה של שלושה או ארבעה חודשים דווקא מיום המסירה, ואני אומרת מיום המסירה כי הסיבה שלנו קשורה לילד ולא קשורה לאם ומתי היא חתמה.

רונה שוז: אם יהיה איזשהו עיכוב עד שהילד מגיע לבית ההורים המאמצים, צריך לספור את הזמן הזה מהזמן שהוא מגיע לבית של המאמצים.

רונה שוז: אני חושבת שאולי שלושה חודשים וזה נותן שלושה חודשים לאחר מכן שההורים המאמצים יכולים לנשום לרווחה ולהתרגל לילד.

רונה שוז: זאת אומרת, עדיין נשארת עוד תקופה של שלושה חודשים עד מתן צו ההסכמה.

זבולון אורלב: איזה זוג יסכים להיכנס לתהליכי אימוץ של ילד אם הוא יודע שיש לפי הצעתך זמן מסוים בו אפשר לחזור ממתן ההסכמה באופן אוטומטי?

רונה שוז: כרגע הם יודעים שיש אפשרות.

רונה שוז: אני מניחה שרוב ההורים המאמצים לא מכירים את הפסיקה.

רונה שוז: אני מבינה שיש תורים מאוד ארוכים לקבל ילד לאימוץ ופעם אמרו לי שיש אלף הורים שמחכים בתור במשך שש שנים.

רונה שוז: אני מניחה שיהיו הרבה זוגות שכן היו מוכנים לקחת את הסיכון.

רונה שוז: אמרו לי שבפועל רק אם אחת בשנה מבקשת לחזור בה מהסכמתה.

רונה שוז: אני לא מדברת על הפנייה לבית המשפט אלא על הפנייה הראשונה לרשות הרווחה.

רונה שוז: השאלה האם האימהות הן כל כך מודעות לדברים האלה ואני אהיה מופתעת אם זה יהיה.

מנחם בן-ששון: כפי שאתם רואים, העמדות מסביב לשולחן אינן זהות.

מנחם בן-ששון: שמענו שלוש דוברות והעמדות אינן זהות.

מנחם בן-ששון: בחלק מהדברים דוקטור שוז היא בעמדות שונות לחלוטין משתי העמדות ששמענו בהתחלה.

מנחם בן-ששון: כדאי שנקשיב לעמדות לפני שאנחנו מגבשים את העמדות שלנו.

רמי בר-גיורא: מנקודת מבט פסיכולוגית, אני חושב שיש לי שתי תרומות חשובות לעניין הנדון.

רמי בר-גיורא: אנחנו נמצאים בכנסת, אבל תרשו לי לומר לכם שאצל כל אדם יש באופן פרטי פרלמנט פנימי ובפרלמנט הזה יכולות להיות כמה וכמה סיעות שמתנצחות אחת עם השנייה, כאשר האחת אומרת כך והשנייה אומרת אחרת ודברים נופלים על פי רוב, אבל תמיד ישנה אופוזיציה.

רמי בר-גיורא: בזה אני רוצה לומר שגם האם שנותנת את מלוא הבנתה והסכמתה, ככל שהדבר ניתן לתיאור, יש לה אופוזיציה שבוכה במסתרים, ואם לא כרגע היא משמיעה את קולה, היא יכולה להשמיע את קולה בעוד 20 שנים או בעוד 40 שנים.

רמי בר-גיורא: דבר מובן מאליו, ואת זה כל פסיכולוג שנה ראשונה יאמר לכם, הוא שברגע שנפלה ההחלטה לכיוון א' האופוזיציה צד ב' מתמרמרת ואוספת כוחות.

רמי בר-גיורא: זה מניע פנימי, זה פרפטו-מובילה שצריך לקחת אותו בחשבון.

רמי בר-גיורא: זוהי תנועה שאיננה חדלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למשוך אותך לשאלות שמעסיקות אותנו ולשמוע ממך חוות דעת, אם אתה רוצה לחוות דעת, לגבי אחת או כולן.

רמי בר-גיורא: בהחלט.

רמי בר-גיורא: הקלות הזאת שבה אפשר לומר שהוא יהיה כאן חודש ואנחנו נברר את הדבר ובעוד שלושה חודשים וכך הלאה, זוהי פגיעה לא מוחשית באמצעי המדידה שיש לנו כרגע, אבל זאת היא פגיעה מוחשית בהתפתחות טובה של התינוק מהתלה, דבר לו הוא זקוק.

רמי בר-גיורא: אני מדגיש את זה משום שנאמר כאן שטובת הילד מבקשת שיהיה אצל הוריו הביולוגיים.

רמי בר-גיורא: זאת הנחה שאפשר להתווכח אתה.

רונה שוז: אמרתי זכות הילד.

רמי בר-גיורא: זכות הילד, נכון.

רמי בר-גיורא: יש מדרש יפהפה בשמות רבה וכולו יוצא מן הפסוק שבני ישראל פונים אל אביהם שבשמים ומבקשים, והוא אומר להם מה ראיתם לטרוד אותי, לכו לביולוגיים שלהם, לאברהם, יצחק ויעקב.

רמי בר-גיורא: אז הדרשן דורש דרשה נאה, מעשה ביתומית אחת שנתגדלה על ידי אפוטרופוס שלה, אב מאמץ, והוא גידלה כראוי, הביא אותה לחופה וקידושין, ואז הפקיד שואל אותה מה שמך ומה שם אביך, והיא אומרת לאב המאמץ שאיננה יודעת אלא את שמו, והוא אומר לה שתאמר את שמו כי המגדל עיקר ולא המוליד.

רמי בר-גיורא: הזכות לשינוי נחשבת לאחד מסגולות החופש.

רמי בר-גיורא: עושים בחירות מפעם לפעם, אפילו אפשר לעבור מקופת חולים אחת לשנייה, אפשר להתגרש וכך הלאה.

רמי בר-גיורא: אם אדם רוצה שינוי והוא יכול להשיג אותו, זה מסגולות החופש ואין דיכוי.

רמי בר-גיורא: אפילו שרים וחברי כנסת נשבעים שהם ישמרו אמונים לחוק וכך הלאה.

רמי בר-גיורא: גם בני זוג שעומדים מתחת לחופתם, יש מקומות שאומרים שהם יהיו נאמנים אחד לשני בבריאות ובחולי עד יומם האחרון, ואנחנו יודעים שמחציתם יהיו פרודים או גרושים או יילחמו אלו באלו, אבל ישנם דברים שאנחנו רוצים שיד המקרה לא תשלוט במה שראוי.

רמי בר-גיורא: אני חושב שזכות היולדת לחופש לשינוי מוצתה כבר בזה שניתנה לה הרשות שלא לפי סדרי העולם הרגילים למסור את התינוק שלה לאימוץ ובזה היא מיצתה את הזכות שלה לשנות מן הרגיל וחזרה היא בלתי אפשרית.

רמי בר-גיורא: זה כמו הסכמה מדעת לאמפוטציה, לכריתת רגל.

רמי בר-גיורא: אחר כך יכול להיות שיהיו לך כאבים, אבל אי אפשר לשוב ולחבר את מה שניתק.

רמי בר-גיורא: זה לא לטובת אף אחד מהנפשות הפועלות.

נסים זאב: זאת אומרת, מי שהחליט על התאבדות, אתה אומר שהוא צריך למצות את זה עד הסוף.

קולט אביטל: דווקא כל מה ששמעתי עד עכשיו שכנע אותי – אני בדרך כלל אדם שמוכן להתגמש – שלא צריך ללכת על שלושה חודשים של תקופת המתנה משום שאם אנחנו לוקחים בחשבון גם שלושה חודשים, גם תהליכים בבתי משפט, גם מה שאמר הפסיכולוג המלומד שהילד בכל זאת חש ומתקשר להורה החדש, אנחנו לוקחים כאן תקופה שנמרחת על פלוס-מינוס חמישה חודשים במינימום.

קולט אביטל: לכן אני כן חושבת שצריך לקצר את התקופה.

קולט אביטל: אני טענתי שצריך לקצר אותה ל-45 ימים, חברי זבולון אורלב טען 60 ימים.

זבולון אורלב: מיום מסירת הילד.

קולט אביטל: מיום הצעת הילד.

קולט אביטל: בסך הכל זה לא הוגן לא לילד ולא להורים המאמצים שאני חושבת שגם להם יש חלק בכל הסיפור הזה ולא רק לאימא הביולוגית.

קולט אביטל: האימא הביולוגית בכל זאת, כאשר היא כבר מוסרת את הילד לאימוץ, מבחינתי, אם היו מניעים פסולים, אפשר היה להיזכר במניעים הפסולים גם תוך שבוע וגם תוך שבועיים ולומר שהוציאו את זה ממנה בכוח ולא לחכות שלושה חודשים.

קולט אביטל: אחרי שלושה חודשים היא תיזכר לומר שהיו מניעים פסולים?

קולט אביטל: גם הנסיבות המיוחדות יכולות להשתנות בפרק זמן יותר קצר ולא צריך למשוך את זה.

קולט אביטל: אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדה אחרת.

אורנה הירשפלד: ההערה שהושמעה כאן, שלא היו פסקי דין שקיבלו חזרה מהסכמה, היא לא מדויקת כי מדי פעם יש פסקי דין כאלו אבל באמת צריך לזכור כל הזמן ברקע הדיון הזה את הנדירות של התופעה.

אורנה הירשפלד: אנחנו מדברים בתופעה מאוד נדירה וצריך לשים לב שלא בשינויים אנחנו נגרום לכך שהתופעה תהיה יותר שכיחה.

אורנה הירשפלד: הדבר הנוסף הוא התמודדות ההורה המאמץ.

נסים זאב: את מסבירה להורה המאמץ מראש שזה לא סופי אלא שבתום אותה תקופה שהוועדה תחליט – שלושה חודשים או חודשיים – זה יהיה סופי.

נסים זאב: אפשר מראש לומר מהיום הראשון של מסירת הילד שזה בתנאי שלא יהיה איזשהו ערעור.

אורנה הירשפלד: זה בוודאי.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שיש מקום להשאיר את אפשרות החזרה מהסכמה, ותכף אני אתייחס לזה.

אורנה הירשפלד: אני דיברתי על הגדלת חוסר הוודאות לאותו הורה שאני מסבירה שאם תהיה חזרה מהסכמה בלי טעמים מיוחדים.

אורנה הירשפלד: זאת ההתייחסות שלי.

אורנה הירשפלד: אם יש אפשרות שהאם שחותמת תחזור בה בלי שיהיו טעמים מיוחדים, אני חושבת שזה מאוד בעייתי וכרגע אני מתייחסת להיבט של ההורה המאמץ.

אורנה הירשפלד: בפועל אנחנו רואים שההורה המאמץ מעדיף מבחינת היכולת שלו להתמודד לפחות בתקופה קצרה להכחיש את האפשרות שנאמרת לו שיש אפשרות לחזרה מהסכמה, אבל אנחנו רואים שאם הדבר הזה נמשך יותר מדיי זמן, אי אפשר להמשיך להתכחש לזה וההורה מתחיל להיכנס לחוסר שקט שיש בו פגיעה של ממש בהתקשרות בינו לבין הילד.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, צריך למצוא איזשהו איזון בין מצב שהוא אפשרי וסביר, באיזון האינטרסים בין טובת הילד וההורה הביולוגי, לבין מצבו של ההורה המאמץ, אבל צריך להיזהר לשמור את האיזון הזה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אורנה הירשפלד: מה שיכול להפר, זאת אפשרות של קבלה של חזרה ללא טעמים מיוחדים, חזרה אוטומטית, והגדלת הזמן שאני מבינה שחברי הכנסת אפילו לא מקבלים את המלצת ועדת ברנר.

אורנה הירשפלד: לעניין האמצעים הפסולים ואני רוצה לחבר את זה לשאלת האמביוולנטיות עליה דיבר רמי בר-גיורא.

אורנה הירשפלד: אחד הדברים שהשכלנו – אנחנו גם יודעים מהשטח – בוועדת ברנה מדוקטור כצנלסון היה הדגשת המצב שהחלטה מסוג כזה של מסירה לאימוץ היא בכל מקרה החלטה שמלווה את המוסרת כל השנים והאמביוולנציה הזאת איננה נגמרת.

אורנה הירשפלד: זה עוד לא אומר שלא לוקחים אחריות כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, אבל היא איננה נגמרת.

אורנה הירשפלד: האפשרות לחזור ללא טעמים מיוחדים, בלי שהיא צריכה לנמק משהו, לדעתי היא גם קשה מבחינת ההורה הביולוגי.

אורנה הירשפלד: האישה צריכה לדעת שמדובר בדבר מאוד רציני.

אורנה הירשפלד: צריך להיזהר שלא יהיה זילות של אותו מעמד שהוא מאוד מורכב והיא צריכה לדעת שיש גדר חיצוני שעוזר לה לחיות עם האמביוולנטיות.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להתייחס גם לשאלה של האם צריך לעשות דין שונה לטעמים פסולים ולטעמים אחרים.

אורנה הירשפלד: כאן אני שוב חוזרת לדבריה של עורכת-הדין ארטמן ומדגישה שהחשש שלנו בוועדה היה שאם ניתן גדר שונה לטעמים פסולים ולטעמים אחרים, הפניות יהיו מטעמים פסולים.

אורנה הירשפלד: כמו שאני אומרת שהיו במהלך השנים פה ושם פסקי דין שקיבלו חזרה מהסכמה ושינוי נסיבות, אני לפחות לא מכירה שום פסק דין - היו פניות לפי טעמים פסולים – שאישר טעמים פסולים.

אורנה הירשפלד: עוד הכבדנו ועשינו את ההסכמה בדרך יותר מורכבת, אני חושבת שהאופציה הזאת לא קיימת.

זבולון אורלב: האישה נתנה את הסכמתה, עבר חודש ועדיין לא התחיל תהליך אימוץ, אבל בינתיים בחודש הזה האישה הקימה משפחה חדש והתחילה איזשהו תהליך שיקום.

אורנה הירשפלד: אלה טעמים מיוחדים.

אורנה הירשפלד: אינני אומרת שלא צריך להתחשב בהם.

אורנה הירשפלד: הדיפרנציאציה היא לא במקום והאוטומטיות איננה במקום.

תמי סלע: יכול להיות שאין טעם מיוחד אלא יש חרטה וכולם מסכימים שזה לטובת הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים.

תמי סלע: נניח שחלף חודש, האם בגלל שלא היה שינוי בנסיבות אנחנו לא נשאיר את הילד אצל הוריו הביולוגיים?

זבולון אורלב: לא כתוב שינוי בנסיבות.

תמי סלע: בהצעה של ועדת ברנר מדובר על שינוי בנסיבות ודורשים איזשהו טעם מיוחד.

זבולון אורלב: היא דיברה על נימוק מיוחד.

אורנה הירשפלד: בואי נתחבר למציאות.

מנחם בן-ששון: גברת ברק היא מנהלת פורום אינטרנט שעוסק באימוץ ב-YNET.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שמהיום ששוחחנו בטלפון ועד היום הזה בו אנחנו נפגשים, אני כמעט כל יום נכנס לפורום ואני רואה שזה פורום חי מאוד ורגיש מאוד.

נאורה ברק: אני כאן מטעמים אחרים לגמרי ולא מטעמי החוק היבש.

נאורה ברק: אני גם מנהלת את פורום אימוץ ב-YNET שרובו כולל הורים מאמצים, אבל אני היחידה שם שאומצתי בשנות ה-50.

נאורה ברק: אני כאן תחת הכובע ההומני-הוליסטי ופחות לגבי החוק היבש.

נאורה ברק: אני רואה את המשפטים הללו מתוך הביוגרפיה שלי ומתוך המוטיבציה של חברים שלי לפורום.

נאורה ברק: אני למשל אומצתי בגיל שנה.

נאורה ברק: עד גיל שנה הייתי במוסדות.

נאורה ברק: אימצו אותי הורים ממוצא רומני, האם הביולוגית שלי הייתה ממוצא כורדי, היא הובלה לתת את ההסכמה לאימוץ על ידי הוריה האפוטרופסים.

נאורה ברק: אני אומרת את זה כי זה חשוב כי הכל נעוץ כאן בעצם.

נאורה ברק: הוריה האפוטרופסים למעשה מסרו אותי ולא היא.

נאורה ברק: פגשתי אותה שלוש פעמים מאז ואני יכולה לומר לכם שילד הוא ברומטר רגע לידתו.

נאורה ברק: אני מאמינה שאם הייתי זוכה עד שנתי הראשונה להיות בבית הוריי המאמצים, הלוואי וזה היה יכול להיות מהרגע הראשון, אני חושבת שהייתי גדלה אחרת למרות שאני חושבת שבסך הכל יצא לא רע, אבל עדיין אני חושבת שדרך חיי הותוותה מהרגע הראשון של מי חיבק אותי ולא מי ילד אותי.

נאורה ברק: מי קם אלי בלילה הראשון.

נאורה ברק: לגבי ההורים הביולוגיים.

נאורה ברק: גם הם בני אדם, נכון, אבל אני רוצה להאמין שבמאה ה-20, השירות למען הילד עושה הכל כדי להבהיר לאדם שהתהליך הוא בלתי הפיך ומרגע שהוא בלתי הפיך, הוא יוכל עוד ללדת.

נאורה ברק: ההורים המאמצים אולי לא יוכלו ללדת ולכן הם אימצו.

נאורה ברק: היכולת שלו לבנות חיים חדשים – כמה אכזרי שזה נשמע – היא של ההורה הביולוגי ועדיין לא של ההורה המאמץ.

נאורה ברק: צריך גם לקחת את זה בחשבון.

נסים זאב: סליחה, בת כמה את?

נאורה ברק: 55.

איריס שמחוני: אני פסיכולוגית קלינית גם של המבוגר וגם של הילד.

איריס שמחוני: עבדתי במשך מספר שנים במרפאת הגיל הרך של רמת חן, לשם הובאו מקרים שרובם היו הכרזת בר-אימוץ ולא מקרים של חזרה מהסכמה.

איריס שמחוני: אני אתייחס במלים מאוד קצרות כי אני חושבת שהרבה מהדוברים כבר התייחסו לדברים העיקריים.

איריס שמחוני: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות.

נסים זאב: אין מצב שיש הכרזה והסכמה?

איריס שמחוני: אני לא יודעת לומר.

איריס שמחוני: אני חושבת, בהבנתי המאוד מוגבלת את הנושא המשפטי, שאני יכולה להבין מדוע האם לא צריכה לדעת ממתי נמנה הזמן שהילד אכן הגיע לאותן ידיים שיחבקו אותו באופן רציף, אבל המציאות לצערנו היא שיש מקרים בהם – ואני, כמדריכה של מטפלים במרכזי חירום ובמרכזי קלט, גם של הגיל הרך מכירה את אותם מצבים – הילדים לא מקבלים תמיד במהירות שהיינו רוצים את המעבר לידיים בטוחות ורציפות וזאת מכל מיני סיבות, גם אם הן חריגות, אבל החוק נועד לכסות את הדברים החריגים.

איריס שמחוני: אני חושבת שלטובת הילד משך הזמן שמתייחס לצורך שלו להתקשר, יבוא מאותו זמן שהוא נמסר לאותן ידיים רציפות.

איריס שמחוני: אני לא יודעת כמובן להתייחס למקרה האישי של גברת ברק, אבל בוודאי שאם הילד היה במרכז קלט או באומנת חירום שתהיה מעולה ככל שתהיה, לא הבטחנו את טובתו בזה שקצבנו שלושה חודשים או בוודאי גם לא 45 ימים בהנחה שהוא זוכה לרציפות.

איריס שמחוני: אני יכולה להבין שיש בעייתיות בזה שהאם תדע, אבל שוב, מבחינת טובת הילד, אני חושבת שחד משמעית הנושא צריך להיות ממתי שהוא נמסר לאותו הורה שצריך לגדל אותו.

איריס שמחוני: אני רוצה לחזור לאפשרות של פקיד הסעד ליזום חזרה מהסכמה, שבחלק מההצעות כאן נעלם.

איריס שמחוני: האם הביולוגית לא יכולה לדעת לאורך זמן מה קורה עם ילדה, אבל פקיד הסעד שיודע שמסיבה כלשהי חס וחלילה התגלתה מחלה נדירה בילד ולצערנו במדינת ישראל האטרקטיביות שלו לאימוץ יורדת, חס וחלילה קרה משהו להורים שהתכוונו לאמץ אותו וכולי, אני חושבת שאותו סעיף שמשאיר לפקיד הסעד את הזכות או לפחות לאיזשהו אפוטרופוס לקטין לפנות לבית המשפט ולומר שהתכוונו אבל התנאים כאן השתנו, אותה לא צריך להוציא מהחוק מבחינת טובתו של הילד ואני מקווה שהבהרתי מדוע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לסעיפים, אמנם לא לקרוא אותם אבל לברר אותם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהמקצוענים לעזור לנו.

נסים זאב: כמה הורים הודיעו מראש על הסכמתם לאימוץ?

נסים זאב: כמה מקרים כאלה אתם מכירים?

נסים זאב: אני לא שואל לגבי האחוז אלא לגבי מספר ההורים שהביעו את הסכמתם מראש לאימוץ עוד בטרם הלידה.

מנחם בן-ששון: טרם לידה, זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: את זה הורדנו.

תמי סלע: גם לא עושים את זה היום.

מנחם בן-ששון: את הסוגיה הזאת פתרנו בזמנו כאשר עבדנו על החוק ואמרנו שאנחנו מקבלים הסכמות אחר הלידה.

נסים זאב: כמה הסכמות יש ולא הכרזה?

אורנה הירשפלד: כ-50 מקרים בשנה האחרונה.

נסים זאב: של הסכמה בלי הכרזה.

אורנה הירשפלד: של הסכמה.

יצחק לוי: כמה מקרים של אי-הסכמה?

אורנה הירשפלד: של בר-אימוץ, בסביבות 60.

יצחק לוי: כלומר, בערך 50 אחוזים.

אורנה הירשפלד: קצת פחות.

יצחק לוי: 50 אחוזים מהאימוצים הם בהסכמה.

נסים זאב: כלומר, כל מה שהיה בהסכמה לא הגיע לדיונים משפטיים.

אורנה הירשפלד: החוק קובע שמעמדו של האב והאם זהה.

אורנה הירשפלד: לכן, או שיש לך אב שהוא גם חותם או שיש לך אב שלא חותם או שאיננו יודע.

נסים זאב: אנחנו מדברים על הסכמה כפי שכתוב בסעיף א'.

נסים זאב: הסכמה היא של שני ההורים.

אורנה הירשפלד: זה מגיע לבית המשפט אם האם מסרבת למסור את פרטי האב.

אורנה הירשפלד: זה מגיע לדיון בבית המשפט להכרזת בר-אימוץ, אם האב לא ידוע וגם אם הוא ידוע.

אורנה הירשפלד: בכל מקרה, או שהוא חותם או שיש הכרזת בר-אימוץ כלפי האב, אם הוא לא חותם.

נסים זאב: מה הנסיבות בהן ההורים הסכימו?

נסים זאב: האם זה קורה בגלל בעיות מצוקה שהיו להם קודם לכן או מדובר באישה שאין לה עניין לגדל את הילד?

נסים זאב: מה הרקע?

אורנה הירשפלד: הדבר הרבה יותר מורכב מסתם חוסר עניין.

אורנה הירשפלד: מסירת ילד לאימוץ מבחינת כל הורה הוא מעשה כואב וקשה.

אורנה הירשפלד: הנסיבות שילדים נמסרים לאימוץ הן של נערות, נשים, חד-הוריות בדרך כלל, אשר נקלעות להריון שמפאת מצבן, החברה מסביבן, הן מגלות את ההריון בשלבים שבעצם הן חייבות להמשיך אותו מבחינה רפואית אבל הן לא רואות את עצמן כמסוגלות לגדל את הילד מפאת המצב החברתי מסביבן.

אורנה הירשפלד: אלה רוב החתימות.

נסים זאב: כלומר, אין מצבים בהם זוג נשוי שאולי בעקבות סכסוכים כאלה ואחרים האם החליטה להיפטר מהילד.

אורנה הירשפלד: אני לא מכירה מקרים שנמסרים ילדים בעקבות סכסוכים בין בני הזוג.

אורנה הירשפלד: אני לא יודעת שנמסרים ילדים לאימוץ בעקבות גירושין אלא אחד ההורים לוקח אחריות על הילדים.

אורנה הירשפלד: יש זוגות שמוסרים לאימוץ - אבל זה מאוד מאוד נדיר - בשל נסיבות של חוסר אפשרות לגדל את הילד.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו חייבים כאן להתמקד בנושא טובת הילד ולא בזכות ההורות.

יצחק לוי: זכות ההורות הוא נושא אחר, בעיניי זה נושא מאוד רחב, זה נושא שלא הוכרע.

יצחק לוי: היום מדינת ישראל לא מכירה בזכות ההורות.

יצחק לוי: היא אמנם מסייעת בטיפולים, אבל אין זכות הורים מובנית במדינת ישראל.

יצחק לוי: אדם שאין לו ילדים, הוא לא בתביעה שייתנו לו ילד.

יצחק לוי: יש הליך, יש אימוץ, אבל כל האימוץ מכוון לטובת הילד ולא לזכות ההורות.

יצחק לוי: לכן אני מציע שלא נדבר כאן כרגע על זכות הורות אלא על טובת הילד.

יצחק לוי: אני חושב שאדם לא יכול לחזור בו מהסכמה ללא סיבה ואם אנחנו חושבים שרגע החתימה הוא רגע לוחץ והוא רגע שאולי אין בו שיקול דעת, יכול להיות שאפשר לאפשר שההסכמה תיכנס לתוקף 48 שעות אחרי החתימה, כמו שאנחנו עושים כאן בכנסת ואני לא צוחק.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר לבוא ולומר שאנחנו מוכנים לתת עוד איזה שיקול אחרון לומר שמישהו חתם ובלילה הוא חשב שהוא מתחרט, אבל לא יותר מזה.

יצחק לוי: כלומר, בשום אופן לא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים כאשר מדובר בדבר שהוא ללא סיבה, כי אם לא, אנחנו עושים את כל העניין פלסתר.

יצחק לוי: כלומר, את כל עניין ההסכמה אנחנו עושים פלסתר לגמרי ומה ערך ההסכמה ומה היא שווה?

יצחק לוי: מה יקרה אם אחרי ההסכמה היא תבקש שוב לחזור בה ולמסור לאימוץ?

יצחק לוי: היו מקרים כאלה שהייתה הסכמה, חזרו מהסכמה ושוב באו ומסרו לאימוץ.

יצחק לוי: לכן חייבת להיות כאן סיבה.

יצחק לוי: הסיבה צריכה להיות מוסדרת והיא צריכה להיות סיבה מיוחדת.

יצחק לוי: לגבי האמצעים הפסולים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לראות את התקופה, אם כי אני לא אוהב את המילה הזאת אמצעים פסולים אם היא לא מוגדרת.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה אמצעים פסולים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בין הנימוקים.

יצחק לוי: זה נימוק.

יצחק לוי: כלומר, זה לא חייב להיות נימוק פסול.

יצחק לוי: זה יכול להיות נימוק גם חיובי ונימוק חשוב, שהיא שיקמה את חייה וכולי, וזה לא חייב להיות נימוק פסול.

יצחק לוי: לכן אני לא נכנס כאן לדיון לגבי מה פסול ומה לא פסול.

יצחק לוי: לא אהבתי כל כך את ההגדרה של השופטת מימון לגבי פסלות הדברים, אבל כרגע, לפי תפיסתי, זה לא משנה.

נסים זאב: אני מברך על הצעת החוק.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות לאם לחזור בה.

נסים זאב: זה לא מצב שאין חזרה ממנו.

נסים זאב: אני אומר שיש בזה הרבה הגיון שזכותה של האם לחזור בה כאשר היא מבינה את גודל האבדה וההפסד הגדול שלה.

נסים זאב: במיוחד שאלתי באיזה מקרים מדובר ואני מבין שמדובר בנערות חד-הוריות ויכול להיות שבמהלך הימים והשבועות לאחר מכן הן מחליטות אפילו להינשא.

נסים זאב: יכול להיות שהאם החליטה ביום מסוים כי לא ראתה איזשהו אופק, אבל לאחר מכן ראתה אופק ובו בניית משפחה וביתה.

נסים זאב: לכן כן צריך לתת אפשרות לחזור בה.

נסים זאב: זה לא קריטי אם אותם הורים מאמצים, שהאימוץ יקבל תוקף חודשיים או שלושה לאחר שיודיעו להם על כך.

נסים זאב: מה קורה עם כל התינוקות שנמצאים בקלט?

נסים זאב: הם נמצאים שישה חודשים ואפילו שמונה חודשים.

נסים זאב: אני לא רואה התרגשות רבה שאת התינוק מרימה פעם אחות אחת או אחות אחרת.

נסים זאב: בסופו של דבר ילדים נשארים נורמליים ברוך השם וגדלים טוב.

אורנה הירשפלד: זה מאוד לא טוב.

אורנה הירשפלד: זה דבר שגם צריך התייחסות.

נסים זאב: מדובר על חודשיים כאשר היום במצב הנוכחי אני מכיר מקרים של שישה ושמונה חודשים ומתקיימים דיונים משפטיים.

נסים זאב: מבחינתי זה לא משנה מה הן הסיבות שכרגע התינוק נמצא בקלט.

נסים זאב: אני לא מדבר עכשיו על ההורים אלא על התינוק.

נסים זאב: לכן אני אומר בהסתייגות שאני לא אסתפק בחודשיים.

יצחק לוי: אתה רוצה שנתיים?

נסים זאב: לא שנתיים אלא שישה חודשים.

נסים זאב: יכול להיות שצריך להיות הבדל בין מקרה בו האם מחליטה לאפשר את אימוצו מיד לאחר לידתו או לאחר חצי שנה או שנה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את המומחים אם כאשר מדובר למשל בתינוק שגדל אצל אמו ובאיזשהו שלב היא החליטה שאין לה יכולות להמשיך לגדל אותו, מה המשמעות מבחינת התינוק הזה שפתאום עובר למשך חודש בלבד להורים אחרים?

נסים זאב: האם זה נראה כל כך קריטי שיחזור לאמו הביולוגית?

נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים על הסכמה, על איזה סוג של הסכמה מדברים?

נסים זאב: בן כמה התינוק צריך להיות כאשר אנחנו אומרים שאין חזרה מהסכמה?

נסים זאב: האם יש הבדל אם הוא בן חודש או בן שנה או חצי שנה או שאין שום הבדל?

נסים זאב: מבחינתנו קטין הוא עד גיל 18.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת במשפט האחרון בעצם מחזק את כל הדברים שלך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת מרחב זמן יותר להחלטה ולכן אפשרות החזרה היא יותר ארוכה מאשר מוצעת הן בוועדת ברנר הן בנטייה שלנו עכשיו כפי שהיא מסתמנת בוועדה.

מנחם בן-ששון: כאשר אני אכין את הנוסח או כאשר היועצת המשפטית תכין את הנוסח, היא תביא אפשרות להצבעה גם על העמדה שלך.

מנחם בן-ששון: בדיון הזה אנחנו נמצאים בתחושה שאיש מן החברים שיושב כאן סביב השולחן לא הביע את עמדתו שצריך לחלק בין אמצעים פסולים לבין אמצעים לא פסולים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתכנס אל הנוסחים ואתם תוכלו להגיב, ואני מדבר על חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת תמימי דעים על אמצעים.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להגדיר לרבות, אם רוצים בניסוח, אבל לא יהיה סעיף שיזמין אדם להיכנס דרך האוטוסטרדה של פסילת הליך על בסיס של אמצעים פסולים.

מנחם בן-ששון: חובת הנימוק חוזרת כחוט השני צל כל הדוברים כאן.

תמי סלע: צריך להתייחס להצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את חברת הכנסת אביטל, היא חזרה בה בזה.

מנחם בן-ששון: אם לא, היא תדע להצביע נגד כאשר יגיע היום.

מנחם בן-ששון: לגבי פרקי הזמן, נדמה לי שאנחנו מתכנסים לחודשיים, שזה פחות ממה שהוועדה הציעה, זה הרבה פחות ממה שהרב זאב רוצה, אבל זה נותן לנו את מרחב אי-הוודאות בתחום סביר של חודשיים לפחות.

יצחק לוי: לא זאת הייתה עמדתי.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני מבקש שתביע את עמדתך.

מנחם בן-ששון: עמדתי היא כעמדתה של דוקטור שוז, כעמדתה של חברת הכנסת אביטל, כעמדתה של המועצה לשלום הילד, אם קראתי נכון את המכתב, ואם אני טועה, הם יתקנו אותי.

מנחם בן-ששון: אתה דיברת על טובתו של הילד ואני מדבר גם על טובתה של המשפחה המאמצת ואני לא מדבר עכשיו על האדמיניסטרציה.

יצחק לוי: חודשיים מיום המסירה.

מנחם בן-ששון: נראה לי סביר מה שאתה הצעת, איזשהו מרחב מאוד מצומצם של 48 שעות שאדם יוכל לומר.

מנחם בן-ששון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם בימים שאפשר היה להמיר בעל כורחם בני דת מיעוט כמו יהודים – בדרך כלל זה היה באירופה – אמרו שצריך לחכות שלושה ימים עד שתבשיל ההחלטה כי אחרת זאת לא תיחשב המרה תקפה.

ורד וינדמן: נכון שהיוזמה מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת אביטל היא יוזמה שלנו ולכן ככלל הרעיונות שמובאים בה הם רעיונות שכמובן מקובלים עלינו, אבל דווקא לכן היה לי חשוב להביע עמדה שונה בהקשר של מועד תחילת הספירה.

ורד וינדמן: נוכח התקדמות הדיונים, נוכח חשיבה מחודשת שעשינו לגבי איך שנראית היום ההסכמה לאימוץ.

מנחם בן-ששון: את מתכוונת להסכמה שתיקנו אותה במושב הקודם.

ורד וינדמן: בדיוק.

ורד וינדמן: לזה אני מתכוונת.

ורד וינדמן: אמרה נכון היועצת המשפטית של הוועדה שבאמת מה שמנחה כאשר סופרים ממועד מסירת הילד, זה הנושא של ההתקשרות בין הילד להוריו המאמצים.

ורד וינדמן: אבל כאשר ההסכמה נראית היום לחלוטין שונה לעומת איך שהיא נראתה בעבר, מדובר בהסכמה שהיא מאוד מאוד משמעותית, אני חושבת שיש בעיה עם זה שנותנים איזושהי תקופה שהיא לא לגמרי מוגבלת וידועה לאם הביולוגית לחזרה מהסכמה.

ורד וינדמן: כדי לחזק את ההסכמה, כדי שבאמת ההסכמה תהיה הסכמה מדעת, חייבים לקצוב את פרק הזמן ולהצמיד אותו למועד מתן ההסכמה.

ורד וינדמן: זה גם עולה בקנה אחד בעיניי עם הזכות של הילד לוודאות.

ורד וינדמן: לעניין תקופת החזרה.

ורד וינדמן: אני מזכירה משהו שאולי נשכח.

ורד וינדמן: כאשר אנחנו סופרים את התקופה, צריך להוסיף לה שבעה ימים, את אותם שבעה ימים שהגבלנו כתקופה שבמהלכה לא ניתן לתת הסכמה, כך שכל תקופה שעליה מחליטים, צריך להוסיף לה את אותם שבעה ימים ולזכור אותם.

מנחם בן-ששון: זאת הערה חשובה ולא סיכמתי אותה קודם.

מנחם בן-ששון: מקובל עלי לפחות, ואני מניח שיהיה מקובל על חברי הכנסת, לקצוב את הזמן לבית המשפט, ואמרתי זאת בפתח הדברים היום.

מנחם בן-ששון: לומר חודש ולומר את הדברים בצורה מאוד מפורטת.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שההצעה של ועדת גרוס מספיק סוגרת את המעגל.

מנחם בן-ששון: אנחנו תכף נדבר על זה.

מוריה בקשי: אני חושבת ששאלת החזרה מהסכמה, בעיקר השאלה של חזרת ההסכמה האוטומטית, בכל זאת צריך לקשור לתקופה הראשונה של התקופה שלפניה לא ניתן בכלל לתת הסכמה.

מוריה בקשי: דנו בזה גם בוועדת גרוס.

מוריה בקשי: העמדה שלנו היא שצריך להעלות את התקופה לשבועיים.

מנחם בן-ששון: את מדברת על שבעת הימים.

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: דווקא בגלל שאנחנו עכשיו לא מקבלים – ובצדק - את העמדה של אפשרות של חזרה אוטומטית מהסכמה, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת תקופה יותר ארוכה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשקול את זה לפני שנחזור לדון בזה.

פרץ סגל: הנקודה שהעלתה עכשיו מוריה בקשי, זאת הנקודה הראשונה שרציתי להדגיש, שלא צריך לראות את החזרה כעומדת בפני עצמה אלא היא קשורה באמת למועד הקבלה.

מנחם בן-ששון: את זה גם אמרה עורכת-הדין וינדמן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת הערה נכונה ואנחנו נמצאים על קרקע יותר נוחה.

פרץ סגל: אני אומר ששני הדברים קשורים זה בזה ורוצה לציין שבמדינות אחרות לכן נותנים 30 ואפילו 45 ימים.

פרץ סגל: כלומר, ככל שאנחנו ניתן תקופה משמעותית – וועדת ברנר גם אמרה שתהיה הסכמה מדעת – הרי שנושא החזרה משני ולכן אני חושב שצריך באותו סיכום להכניס גם את שינוי המועד לפחות ל-14 ימים כפי שוועדת ברנר הציעה.

יצחק לוי: האב נמצא בכלא.

יצחק לוי: זה מהותי מאוד.

פרץ סגל: אני אתייחס.

פרץ סגל: אני אומר שמה שעשתה ועדת ברנר, היא אמרה שהיא לא שוללת את הדבר הזה אלא אמרה שיש רף מסוים.

פרץ סגל: זאת לא זכות אוטומטית של ההורה אלא יש מסננת.

פרץ סגל: פקיד הסעד הוא זה שיכול להביא את הדבר הזה לפני בית המשפט.

פרץ סגל: כלומר, מצד אחד אנחנו אמרנו שאמנם הילד לא נמסר אלא הוא נמסר למשפחת קלט, יכול להיות שיש שינוי נסיבות וכדומה, אבל לא ששמרנו את הזכות הזאת בידי ההורה כחלק מזכות החזרה שהיא תלויה בגורם שלא תלוי בו אלא בגורם של צד שלישי של מועד המסירה שהוא מקרי לחלוטין.

פרץ סגל: כלומר, מה שעשינו, עשינו כאן איזון בין שני הדברים.

פרץ סגל: אותו הורה אומר שאת הילד שלו מסרו, והוא ירגיש חוסר שוויון בעניין הזה לפי המקריות של המסירה או לא.

פרץ סגל: לכן אני אומר שמה שעשינו בוועדה, ניסינו לאזן בין שני הדברים בדרך הזאת.

פרץ סגל: בסופו של דבר הגענו למסקנה – דנו אם זה שלושה או ארבעה חודשים – ששלושה חודשים זאת תקופה שכבר מתחילה להיות משמעותית בחיי הילד.

פרץ סגל: זה מבוסס על חוות דעת מקצועיות.

פרץ סגל: צריך לזכור שאנחנו זזים היום משישה חודשים לשלושה חודשים ואנחנו כבר מקצרים את התקופה בחצי.

פרץ סגל: כלומר, כל הפחתה, פירושו של דבר שאנחנו מכריעים הן לגבי טובת הילד לגדול אצל הוריו וזכותו לגדול אצל הוריו הביולוגיים והן לגבי ההורים בזמן יותר קצר.

פרץ סגל: אני חושב שנקודה אחת צריך לקחת מדבריה של דוקטור שוז והיא קשורה לדברים האלה וזאת הנקודה של כמה שפחות התדיינויות משפטיות.

פרץ סגל: אם אנחנו מכניסים גורמים כמו נסיבות מיוחדות וכדומה, פירושו של דבר שאנחנו פותחים פתח לפנייה לבית המשפט.

פרץ סגל: לכן אם אנחנו נאריך את התקופה במועד אחד וממילא נקצר את התקופה במועד האחר, אנחנו יכולים לעשות את זה עם נסיבות מיוחדות, אבל אם אנחנו מקצרים את התקופה בתחילה ומאריכים אותה אחר כך, הרי שאנחנו גורמים לגרירת נסיבות מיוחדות.

פרץ סגל: לכן עדיף אולי לקבוע תקופה ארוכה יותר בתחילה, עם מועד חזרה אוטומטי קצר יותר, אם הולכים על ה-60 ימים.

מנחם בן-ששון: אולי, ואולי ההפך.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אם הולכים על תקופה של 60 ימים, הייתי עושה את זה אוטומטית.

מנחם בן-ששון: נשיב אחר כך על הנקודות שלך גם למהות ולא רק למסגרת.

פרץ סגל: אמרתי שאם מקצרים ל-60 ימים.

פרץ סגל: אם הוועדה מחליטה על 60 ימים ושבעה ימים בהתחלה כאשר בסך הכל לוקחים את כל התקופה של 60 ימים ועל זה צריך עוד נסיבות מיוחדות, אני חושב שזה יותר מדיי.

פרץ סגל: אם אנחנו הולכים להמלצה של ועדת ברנר על 14 ימים בהתחלה ועוד 3 חודשים, אני מסכים עם הנסיבות המיוחדות, אבל אם אנחנו הולכים למהלך של קיצור 7 ימים בתחילה והפחתה ל-45 ימים או 60 ימים, אני חושב שלא צריך נסיבות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בלשונה של הגברת וינדמן.

מנחם בן-ששון: היא אמרה לנו להסתכל על היחידה כיחידה אחת מהיום שבו נולד הילד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על ילד שנמסר לאימוץ סמוך ללידה, ולא כפי שאמר הרב זאב שיש לנו הזדמנויות אחרות.

מנחם בן-ששון: צריך להסתכל מהנקודה הזאת עד לנקודה שהיא נקודת האל חזור.

מנחם בן-ששון: יש אומרים שאנחנו הולכים לקצץ גם כאן וגם כאן.

מנחם בן-ששון: יש אומרים שאנחנו יכולים להוסיף תקופת מחשבה מסוימת בהתחלה אבל אנחנו מקצצים את האחרונה.

מנחם בן-ששון: יש האומרים שנסתכל על הילד ונשאל את עצמנו מה טוב לו, מה אנחנו מבינים שטוב לו אחרי ששמענו את חוות הדעה.

אמירה אופנהיימר: אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע ככפירה כי יש איזושהי הסכמה כמעט גורפת.

זבולון אורלב: מותר לי לשאול היכן את עובדת?

אמירה אופנהיימר: אני גם עצמאית וגם ביחידה לגיל הרך במרפאה של רמת חן.

אמירה אופנהיימר: אני הייתי מחוות הדעה הראשונה במקרה של תינוק המריבה.

זבולון אורלב: זאת מרפאה פרטית או מרפאה ציבורית?

אמירה אופנהיימר: גם וגם.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: מה הבעלות עליה?

אמירה אופנהיימר: אני עובדת בשני מקומות.

אמירה אופנהיימר: אני רוצה לומר משהו שיישמע אולי קצת ככפירה או לכאורה הסכמה גורפת לגבי הזמן הקריטי של שהות התינוק בהתקשרות.

מנחם בן-ששון: הרב זאב ישמח לשמוע תימוכין לדעתו.

אמירה אופנהיימר: כן, אני מניחה.

נסים זאב: לא תיאמתי אתה את העמדה.

נסים זאב: לפני שאת מתייחסת, אני מבקש לדעת האם יש הבדל לגבי תינוק עד גיל שנה, אז הייתי מוכן ללכת על שלושה חודשים, לבין זה שהתינוק נמסר לאחר גיל שנה.

נסים זאב: אני שואל לגבי מועד המסירה או ההסכמה למסירה.

נסים זאב: מה המשמעות אם האם מסכימה אחרי שכבר הוא גדל אצלה במשך שנה והיא החליטה למסור אותו, אבל אחרי חודשיים או שלושה היא חוזרת בה, לבין תינוק שנמסר תכף לאחר לידתו?

נסים זאב: אני רוצה לעשות איזשהו הבדל בלוח הזמנים.

אמירה אופנהיימר: השאלה היא כמה זמן בו אי אפשר יותר לומר שהנזק לתינוק הוא באמת בלתי הפיך.

מנחם בן-ששון: תתייחסי קודם לדברי הכפירה.

אמירה אופנהיימר: דברי הכפירה הם חלוקים לגבי המועד, האם זה באמת תקף במשך שלושה חודשים, חודשיים, או שנה ומה המחקרים מראים על זה.

אמירה אופנהיימר: יש איזה שהן סברות שאיכשהו מצאו להן כאן איזושהי אחיזה בגלל אולי יחסי ציבור טובים יותר שהיו לגישה מסוימת או קולניות יותר, שהלכו עם איזושהי מחשבה שהנזק הוא נזק בלתי הפיך, אם זה ייעשה אחרי שלושה חודשים או אחרי חצי שנה ולא היא.

אמירה אופנהיימר: כלומר, בהחלט יש גם קולות אחרים ויש מחקרים מבוססים למדיי, גם ארוכי טווח.

זבולון אורלב: כל זה לעניות דעתך.

אמירה אופנהיימר: זה לא רק לעניות דעתי אלא זה מתוך ידע מקצועי.

זבולון אורלב: יחסי ציבור וקולניות שהשפיעו עליך.

אמירה אופנהיימר: זה כן.

זבולון אורלב: אני הרגשתי מואשם על ידך שאני מושפע.

אמירה אופנהיימר: זאת ההתרשמות.

זבולון אורלב: גם ההתרשמות שלי שאולי את מושפעת מיחסי ציבור וקולניות.

אמירה אופנהיימר: יכול להיות.

זבולון אורלב: כל הפוסל במומו פוסל.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אתה פסיכולוג?

מנחם בן-ששון: דיברו פסיכולוגים והיא התייחסה לדבריהם.

זבולון אורלב: אני לא פסיכולוג ולכן אני אומר שכל הפוסל במומו פוסל.

אמירה אופנהיימר: אני חושבת שבהלה הגדולה והמחשבה של קיצוץ הזמן לחודשיים או שלושה, היא לא מוצדקת והיא לא מבוססת.

אמירה אופנהיימר: חצי השנה שהייתה קודם, היא בהחלט ראויה ומתאימה.

מנחם בן-ששון: גברתי קראה את סעיפים 8 ו-9 בנוסח המתוקן של החוק שיש להם להערכתי 20 סעיפי משנה לגבי הסכמה?

אמירה אופנהיימר: כן, קראתי.

מנחם בן-ששון: מה חסר לך שם?

אמירה אופנהיימר: היה חסר לי איזשהו ליווי.

אמירה אופנהיימר: זה נתן איזשהו מענה שלא היה מספק מבחינתי והיה חסר ליווי של איש מקצוע שיראה את מצבה הנפשי בעת קבלת ההחלטה וגם אולי לפניה.

מנחם בן-ששון: איש המקצוע לא מופיע גם בסעיף 8 וגם בסעיף 9?

אמירה אופנהיימר: איש מקצוע רפואי.

אמירה אופנהיימר: אני חשבתי על מקרים בהם אנשים צריכים לקבל החלטה קריטית ביותר לגבי חייהם וגם לגבי חיי הזולת.

אמירה אופנהיימר: נניח החלטה לגבי תרומת כליה, אני לא יודעת אם החוק מחייב איזושהי בדיקה של רופא מומחה לבריאות הנפש שיראה אם ההסכמה לתת את התרומה היא באמת מתוך בריאות נפשית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאם היינו מכניסים כאן פסיכיאטר, היית רגועה.

אמירה אופנהיימר: כן.

מנחם בן-ששון: פסיכולוג לא מספיק?

אמירה אופנהיימר: גם פסיכולוג.

אמירה אופנהיימר: זה מספיק.

מנחם בן-ששון: עובד סוציאלי לא מספיק.

אמירה אופנהיימר: מישהו שיש לו הסמכה לעשות הבחנות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לסעיף האחרון, וזאת התקופה להחלטת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ועדת ברנר מציעה חודש אלא אם נדחה המועד מנימוקים שבית המשפט מפרש.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הייתי רוצה להיות החלטי מאוד בזמן.

מנחם בן-ששון: את זה גם עשינו בזמנו כאשר דיברנו על החלטה קודמת של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: האם יש לך ניסוח יותר חד לזה?

תמי סלע: צריך לזכור שחודש זה במקרה של הערכאה הראשונה והוא לא מתייחס למועד הסופי של ההחלטה הסופית, וגם זה בעיה כי ההליכים בערכאות לאחר מכן יכולים להימשך זמן רב.

תמי סלע: יש קושי בחיוב נניח תוך חודש לקבל החלטה סופית.

תמי סלע: זה קורה היום בחוק רק לגבי הליכים של בחירות, אבל יכול להיות שבמקרה הזה, בגלל מיעוט המקרים ובגלל ההשלכות, כן צריך לדבר על המועד הסופי.

תמי סלע: זאת אומרת, שהחלטה סופית יכולה להינתן בתקופה של חודש.

יצחק לוי: אין ערך לקביעה של חודש.

יצחק לוי: קודם כל, אין שום סנקציה מול בית המשפט, ובית המשפט מכל טעם שהוא, כולל עומס, יכול לדחות את הזמן.

יצחק לוי: חוץ מזה, מדובר בערכאה ראשונה ופנייה לערכאה עליונה נוספת תגרור את זה לאין סוף.

יצחק לוי: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגביל בחודש גם את הערכאה השנייה ואחר כך להגביל בחודש את הערכאה השלישית.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

מוריה בקשי: בימים אלה שר המשפטים עומד לחתום על תקנות שאישר שר הרווחה שיגדירו גם בהליכי בר-אימוץ בערכאת הערעור את התקופה בהסכמת הנהלת בתי המשפט כתקופה של חודש ימים.

יצחק לוי: לגבי ערעור?

מוריה בקשי: גם לגבי ערעור על בר-אימוץ.

מוריה בקשי: זאת אומרת, בנוסף למה שהיום קבוע בחוק.

מנחם בן-ששון: אם היו מתקנים בר-אימוץ, היית מסכים?

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, אדוני מוזמן לסכם בקצרה.

זבולון אורלב: ברשותך, אני לא אסכם כיוון שהשעון רץ.

זבולון אורלב: חשבתי שנסיים את הישיבה בשעה 10:45 כי בשעה 11:00, כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה אנחנו צריכים לקבל את הדוח השנתי אצל יושבת-ראש הכנסת ולכן אני צריך לצאת עוד שתי דקות.

זבולון אורלב: אני מתנצל על כך שלא אסכם אלא רק אומר ממש בשתי דקות את דעתי בסוגייה העקרונית שנדונה כאן.

מנחם בן-ששון: מה כתבת בהצעת החוק?

זבולון אורלב: אנחנו כבר אחרי הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני אפילו לא זכרתי מה כתבתי כי אנחנו כבר בדיונים אחרי כן.

זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הזה של חזרה, אני מסכים שהיא צריכה להיות לא רק מטעמים פסולים וכדומה, מנימוקים פסולים, אלא גם אם יש נסיבות מיוחדות ואלה הם שלושת הדברים העקרוניים שאני מציע להתכנס בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו טיוטה של גיבוש ההצעות.

מנחם בן-ששון: נראה לי שהתכנסנו לעיקרי הדברים.

מנחם בן-ששון: יש לנו מחלוקת עם הרב זאב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך בעבודה ואם שגינו, נוכל לחזור.

נעמי אלדובי: שאלה.

נעמי אלדובי: אני מתייחסת לא לגבי החזרה מההסכמה עליה דובר כאן רבות אלא יותר לנושא של אופן ההסכמה בסעיף 8(ה) ו-(ו).

נעמי אלדובי: האם זה נדון עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר עסקנו בסעיף 8 וזה כבר נוסח להצבעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מצביעים היום על החוק.

מנחם בן-ששון: אם תרצי לשנות משהו, תכתבי לי כמו שאמרתי לגברת אופנהיימר ואם הדברים נראים לי סבירים, אני אנסה להעביר אותם, ואם הם לא נראים לי סבירים, אני אומר לך ותוכלו לשכנע אולי חברי כנסת אחרים שהם יעלו את הנושא.