ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 539, 2008-05-19 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, הסעיפים המוצעים בהצעת החוק הממשלתית בעניין הטלת מגבלות על חייבים בסוגייה של הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: דיברנו על המגבלות, אמרנו שהמגבלות הן פיצוי תמורת דברים שקודם לא יכולנו להטיל, וזה המגבלות של המאסרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים להיות אפקטיביים מצד אחד, חוקתיים מצד שני, ורלוונטיים מצד שלישי.

מנחם בן-ששון: אלה גם ההערות שקיבלתי מחברים שונים על הטיוטות וגם על התיקונים, אני מבין שבעקבות ההערות שקיבלתם בשבועיים האחרונים הנוסח שמונח לפניכם היום הוא נוסח משופר.

מנחם בן-ששון: נקרא אותו.

תמי סלע: יש פה נוסח על גבי הנוסח המוצע בהצעת החוק הממשלתית המקורית, ומופיעים בו כל מיני תיקונים.

דלית זמיר: ברוב הדברים הסכמנו, יש עוד כמה דברים שנשארו.

תמי סלע: יש עוד טענות שעלו ממסכים שקיבלנו, וודאי יעלו מהגורמים השונים.

תמי סלע: אנחנו מדברים פה על כל מיני מגבלות, תיכף נקרא את הרשימה.

תמי סלע: כאן יש סמכות של רשם ההוצאה לפועל בשיקול דעת.

תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי להטיל על חייב" – פה יש איזה שינוי בניסוח שבא להבהיר שזה לא הטלה של כל המגבלות, כולן או חלקן, כמקשה אחת, אלא שזו מגבלה-מגבלה.

מנחם בן-ששון: לפי שיקול דעתו, אבל הוא יכול "אחת או יותר", כמו שכתוב כאן.

תמי סלע: "רשם הוצאה לפועל רשאי להטיל על חייב הגבלה, אחת או יותר, מיוזמתו או על פי בקשת זוכה, לתקופה ובתנאים שיקבע".

תמי סלע: בתקופה ובתנאים שיקבע.

תמי סלע: " יש פה סיפה שבאה לבטא אמת מידה שהיא בדומה למה שהחלטנו בסעיף המאסרים.

תמי סלע: "אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב", זאת אומרת, בכל זאת לבחון מה נעשה עד עכשיו בתיק.

תמי סלע: מובן שאחר כך יש גם מגבלות של תקופה, של סכומים ותנאים נוספים שצריכים להתקיים, שזה לא הדבר הראשון שעושים ולא בלי להתחשב.

תמי סלע: בסוגריים המרובעים הכנסתי דבר שלא הוסכם ביני לבין משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, וזה איזה דגש על נקיטת הליכים לשם קבלת מידע על החייב, ככל שזה נדרש באותו תיק, מכיוון שבעיני זה שלב קודם לנקיטת מגבלות מהסוג הזה.

תמי סלע: ההנחה היא שאנחנו מדברים על אדם שיש לנו תמונת מידע לגביו, שעשינו את המאמץ כדי לברר את היכולת שלו.

תמי סלע: במסגרת המאמץ לברר את היכולת שלו, שחלקו תלוי בשיתוף הפעולה איתו, אבל חלקו אפשרי, לפי הסמכויות שעל פי המוצע יהיו לרשמים, גם בלי הסכמתו, לנסות לגבש תמונה לגבי היכולת שלו, זה נראה כמשהו שהוא כן צריך לעשות.

מנחם בן-ששון: כל מה שנמצא אחרי ה"אם" הוא התוספת, והיא באה להעיר שהנקיטה באמצעים הללו היא לא ברירת מחדל אוטומטית, אלא שהיא דורשת איזה בירור קודם.

דלית זמיר: התוספת הזאת מחליפה דבר אחר שהיה בהצעה, שנאמר שלפחות הליך אחד ננקט לפני הליכים אלה.

דלית זמיר: אנחנו מסכימים שהתוספת הזאת היא תוספת יותר מאוזנת, זה אומר שלא בהליך אחד הטלתי עיקול בבנק שאני יודעת שאין לו חשבון, ובחנתי את התמונה הכוללת של כל ההליכים שנעשו לפני כן.

דלית זמיר: אנחנו באמת חלוקים רק לעניין הסוגריים, השאלה אם יש חובה לרשום במפורש שצריך גם לנקוט בהליכים של קבלת מידע.

דלית זמיר: ויש הליכים.

דלית זמיר: אם לזוכה יש מידע על החייב, והוא נקט בהרבה הליכים, הליכי עיקול, וידע איפה יש לו נכסים, ועשה את זה בלי קבלת המידע, זה גם לגיטימי מבחינתנו.

דלית זמיר: זאת אומרת, המידע הוא לא חובה, אבל מובן שכשרשם ההוצאה לפועל בודק אילו הליכים ננקטו, הוא חייב לבחון את זה בראייה כוללת.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם לא היה מידע, וכתוצאה מזה לא ננקטו הליכים, או לא ננקטו הליכים אפקטיביים, חייבים גם את המידע, כמו שאנחנו לא רושמים למשל שצריך להביא את החייב לבירור או להבאה לפני כן.

תמי סלע: לכן כתוב "ככל הנדרש".

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: התשובה לשאלה הזאת היא הסיפה של שתי המלים האחרונות.

מנחם בן-ששון: שתי המלים האחרונות אומרות שאם שיקול דעתו שהזוכה הביא לו תיק חרוץ ויפה, מסודר, עם כל מיני פרטים אחרים, הוא אומר שמבחינתו מוצה המהלך, והוא לא צריך לחפש שום פרט לקבלת מידע על החייב, הוא יכול להתחיל בנקיטת אמצעים, 1, 4 ו-6, והוא יוצא לדרכו.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות מהותית, זה גם לא כתוב במאסרים, מהיכן שלקחנו את זה.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות מהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי לא גוזרים גזירה שווה, משום שבזמנו, כשסעיף המאסרים יצא כאפיק של ברירת מחדל, הוא הגיע לא ביום אחד, אלא כתוצאה מאיזה תהליך שהתגבש לאט-לאט, ואז המאסרים הפכו להיות לדרך המרכזית לטיפול.

מנחם בן-ששון: אם היה כתוב שם או לא, לא זאת השאלה.

דלית זמיר: זה היום בנוסח החדש שלנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה נוח לנו שהדברים כתובים.

מנחם בן-ששון: חידדנו והוספנו את כל סיפור המידע במהלך הזה, ואני לא מעוניין שהדברים ייעלמו בדיוק בתקופת המעבר, אני לא מדבר על השנה, אלא לשלוש השנים שהוראת השעה שלנו נחקקת, שבסוגיות מסוימות לא ישימו לב לעניין הפרטים של המידע.

מנחם בן-ששון: הזוכה קיבל כלי לידיו, חשוב שיידעו להשתמש בו.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות מהותית.

מנחם בן-ששון: אם אין התנגדות מהותית, זה יישאר.

ליאור שפירא: ראשית, אדוני, המלים "אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין", הן מיותרות.

ליאור שפירא: מדובר בשופט, זה ראש ההוצאה לפועל, ברור שהוא שוכנע, אם לא, הוא לא היה עושה את זה, לא צריך לכתוב את המלים האלה.

ליאור שפירא: אם כבר צריך "בתנאי שייקבע, ובהתחשב בהליכים".

ליאור שפירא: אם שוכנע, ברור שהוא שוכנע.

ליאור שפירא: הוא לא עושה דברים שהוא לא חושב שנכון לעשות.

ליאור שפירא: לעניין מה שבסוגריים, "לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש", אם אדוני זוכר יש לנו מגבלות של זמן על קבלת מידע.

ליאור שפירא: אם עכשיו אנחנו עוד מגבילים, בנוסף למגבלות של הזמן, אנחנו עוד יותר מרחיקים את הפעילות המבצעית שאנחנו עושים בתיק הזה.

תמי סלע: התקופות למגבלות גם כך נקבעו ככאלה שמביאות בחשבון שיש את הזמן עד שאפשר לנקוט במגבלות כדי להשתמש בסעיפי המידע, זה בדיוק בנוי כרונולוגית כך שקודם יש תקופה שמתאימה להפעיל את הסמכויות של קבלת המידע.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין שפירא, לגבי העניין הראשון.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי אליך היא כמו התשובה שלי לעורכת-הדין זמיר, רוצה לומר שאנחנו מכניסים חידוש בעבודה.

מנחם בן-ששון: חלק מהמהלכים שבזמנו היו מאוד טכניים ולא מושכלים ברמה של קריאת חומר, בדיקת חומר, ירידה לגופו של התיק, היום ישתנו, ולכן אין כאן שום שינוי מבחינת המהות.

מנחם בן-ששון: זה כמו שהיא אמרה, שהיא היתה מעדיפה ניסוח אחר, אבל מבחינת המהות ברור שאתה רוצה להסב את תשומת לבו של הרשם היום, שהוא עובד אחרת, החל מהרפורמה הנוכחית, ולכן הוא יכול להגיד שהוא לא משוכנע, והוא יכול להגיד שהוא כן משוכנע.

מנחם בן-ששון: הרי ההתוויה לא אומרת שאתה חייב לעשות א', ב', ג' ו-ד', אלא כל הסיפה פונה להגיונו של הרשם, ומסבה את תשומת לבו לכלים חדשים שהוא קיבל.

תמי סלע: בהרבה מאוד סעיפים שיש בהם שיקול דעת לשופטים ולרשמים במגוון חוקים, יש התוויה של שיקול הדעת, ודורשים שהשופט ישתכנע בכל מיני תנאים, למרות שזה שיקול דעת של שופט, זה הרי לא משהו חריג.

ליאור שפירא: עוד מעט ניגע בחלק השני, אבל המגבלות האלה היו אמורות להיות הפיצוי כביכול, קודם כול לביטול של פקודות המאסר או ההליכים האלטרנטיביים.

ליאור שפירא: הרעיון של מגבלות פעלו מהר וביעילות.

ליאור שפירא: אם עכשיו נצטרך לפנות בבקשה מיוחדת לראש ההוצאה לפועל שידון במאות אלפי התיקים, כי זה מה שעולה אולי מדברי הסעיף, גם נפוצץ את לשכות ההוצאה לפועל וגם הגבייה עוד פעם לא תהיה יעילה, וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

ליאור שפירא: גם היום ראש ההוצאה לפועל מכריז על חייב מוגבל באמצעים, כי לחייב מוגבל באמצעים אין כרטיסי אשראי וכן הלאה, אין כאן דברים מהותיים חוץ מרישיון הנהיגה שהשתנו, הכול נשאר אותו דבר, ולכן אני לא מבין למה השוני פתאום.

מנחם בן-ששון: מר דוביקצי, הנייר ששלחת לי על החלופות היה מרתק.

אבי דוביצקי: תודה, רק חבל שהן לא יושמו.

מנחם בן-ששון: הן לא ייושמו עכשיו, אמרנו אז.

אבי דוביצקי: רציתי להסב את תשומת לבך לכך שהרשמים, כמו שתמי סלע פעם העירה, מוציאים כמויות של פקודות מאסר.

אבי דוביצקי: הרשמים למעשה לא מסתכלים על הבקשות לפקודות מאסר, לפחות ממה שאני יודע בלשכת תל-אביב, יש להם מתמחים שעושים את זה.

אבי דוביצקי: פה יתחילו להציף אותם גם בבקשות האלה של הגבלות, והשאלה, אם הרשם יוכל לשבת במאות אלפי תיקים ולעבור עליהם אחד-אחד ולהפעיל אותו שיקול דעת, שהרי ממילא לטענת

אבי דוביצקי: כם לא היה להם כדי להוציא את פקודות המאסר, כי הוציאו את זה באופן אוטומטי.

אבי דוביצקי: אף פעם לא ראיתי ראש הוצאה לפועל דוחה פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: השאלה הפרקטית היא שאלה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמבחינה מהותית יישארו הדברים, אבל פרקטית צריך לרשום איזה נוסח שיבהיר גם את הלחץ בעבודה.

דבי שדה: אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

דבי שדה: אני לא חושבת שזה ראוי, כפי שזה כתוב.

דבי שדה: הסמכויות כאן הן סמכויות מרחיקות לכת, דרקוניות.

דבי שדה: אנחנו מבינים את האיזון, לא ניכנס עכשיו לכל אחת מהמגבלות.

דבי שדה: אנחנו לא חושבים שראוי שהמגבלות האלה ייעשו כלאחר יד, גם אם מסירת המידע וההגבלות על חייב אמורים להיות מעין trade-in למאסרים, אנחנו חושבים שראוי- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חולקים על זה, רק חברים שמסביב לשולחן אומרים לך שזה נכון, אבל כתוצאה מזה לא ייעשה שום תיק הוצאה לפועל, ואז החייבים, שהתחילו ב-200 שקלים, יגיעו ל-20,000 שקלים, כי הזמן יעבור ולא יטפלו בהם.

דבי שדה: זה ודאי שאנחנו לא רוצים, ובגלל זה אנחנו גם תומכים בהליך של המסלול המהיר.

דבי שדה: אבל לא ייתכן שבגלל העומס הרב שרובץ על הרשמים, העבודה תיעשה כלאחר יד.

דוד רותם: הרשמים הם מעין שופטים.

מנחם בן-ששון: גברת שדה, את מכירה את העבודה הזאת מן השדה.

מנחם בן-ששון: אני עוד פעם שואל, לא כשאלה תיאורטית, איך את רואה את המהלך הזה מתרחש אם הרשמים, או האסיסטנטים שלהם או המערכת המקוונת לא יהיו יעילים מאוד בהטלת ההגבלות על החייבים?

דבי שדה: המערכת צריכה להיות יעילה בתביעה שלה – אנחנו מסכימים; להתמודד עם טענה שהרשמים צריכים להתמודד עם המון תיקים, והם לא יכולים לעבור ולהפעיל שיקול דעת – זה לא דבר שאני צריכה לענות עליו.

דבי שדה: שיקול הדעת צריך להיות מופעל, כפי שאמרתם מלכתחילה מדובר במינוי שמפעיל שיקול דעת שיפוטי.

מנחם בן-ששון: גברת שדה, אין מחלוקת ביניכם.

מנחם בן-ששון: גם הם יגידו שראוי היה להשקיע שעות במשפט ארוך שיימשך שנתיים כל תיק.

דבי שדה: אם זה לא מוצדק – לא להפעיל.

דבי שדה: אם זה מוצדק ויעיל – זה מופעל.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים כאן עם אנשים שמכירים את השטח.

מנחם בן-ששון: מעלים שאלה שהיא לא ממין הטענה החוקתית או שאלת הזכויות, שעליה אין חולק, כולנו רוצים בכך, אלא שהשאלה היא מן הצד הפרקטי, אני פשוט מגלגל אותה לפתחך עם העול שייוולד ממנו.

מנחם בן-ששון: לשיטתו של עורך-הדין שפירא – הוא לא אמר את זה – אם אני מתקדם עוד שלב אחד, או כל אחד אחר שרוצה בקיצור ההליכים יגיד, שמי שבסוף ייהנה מקיצור ההליכים זה יהיה החייב ולא רק הזוכה.

מנחם בן-ששון: הוא ייהנה הנאה גדולה משום שהחוב לא יטפח.

תמי סלע: התקווה ברפורמה הזאת היא בין היתר, וכבר אמרנו את זה, לחזק את ההליכים כנגד הרכוש ואת תמונת המידע על החייב.

תמי סלע: זה יהיה הדבר היעיל והאפקטיבי שקורה במהירות הכי גדולה כדי לגבות את החוב.

תמי סלע: הרעיון של המגבלות הוא לא שבמקום לנקוט במאסר כאמצעי ראשון להפעיל לחץ על החייב, ניתן עכשיו כלים אחרים להפעיל אותם מידית כדי להפעיל לחץ על החייב, אלא לתת איזה מדרג של דרכי הכרעה, ולא רק שיש את זה, וחוץ מזה אין שום דבר, התקווה היא שהכלים האחרים יהיו אפקטיביים, והם ישמשו בתור השלב הראשון, כמו במדינות אחרות שבהן ההליכים נגד הרכוש זה החלק האפקטיבי של המערכת, ולא נגד הגוף.

תמי סלע: זה עדיין במסגרת הליכים נגד הגוף.

מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שמר כספי יגיד לי: הנה, זה עובד.

מנחם בן-ששון: למשל, במנגנון של גביית הקנסות אני יכול להגיע לאפקטיביות מרבית, למעלה מ-90% כתוצאה ממידע, כתוצאה מהסתכלות, ואני מסתכל על התיקים הסתכלות מושכלת, זאת אומרת, ההסתכלות הזאת לא תגרום לרשם או לעושה דברו או למורשה הסמכות שלו מלהיות אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד את זה כאן או שאתה אומר שזה בלתי סביר בעליל?

ציון כספי: מה שאתה אומר סביר מאוד.

דוד רותם: כשאנחנו קוראים את סעיף 66ב, שהם התנאים.

מנחם בן-ששון: אתה מהיר קריאה.

דוד רותם: אין לי ברירה, כי אנחנו עוסקים בנושא אחד.

דוד רותם: אנחנו אומרים שסעיף 66א הוא בעצם אות מתה, משום שאחד התנאים שהאיש הובא בפני הרשם.

תמי סלע: זה אחד מהתנאים, זה לא חייב להתקיים.

דוד רותם: "החייב הובא בפני רשם", ובפסקה (3) עברה שנה.

מנחם בן-ששון: או חצי שנה, זה תלוי.

דוד רותם: המצב הוא שאנחנו אומרים, שכדי לנקוט בפעולות שהן לא דרסטיות במיוחד, כי אדם שאין לו כסף לשלם את החוב שלו גם אין לו כסף לנסוע לחוץ לארץ, הדברים האלה צריכים להיות אוטומטיים.

דוד רותם: תוציא את עיכוב היציאה מן הארץ, תוציא את כל ההגבלות, אם הוא צריך את זה בהתקיים אחד התנאים שכתובים בסעיף, הוא צריך לנסוע לניתוח, שיפנה ויבקש, אבל אתה מתנה את זה בכך שהוא יובא בפני הרשם.

דוד רותם: כמה רשמים יש בארץ, אדון כספי?

ציון כספי: 60.

דוד רותם: כמה תיקים שהחוב שלהם מעל 500 שקלים שפותחים בשנה?

מנחם בן-ששון: עוד קצת יותר, ואתה מגיע ל-100,000.

דוד רותם: אתה מגיע למצב ש-60 רשמים יצטרכו כדי להחליט על כל דבר כזה לראות 100,000 איש.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי, זה דבר שלא יקרה.

דוד רותם: לכן הנושים לא יבקשו את הדברים האלה, כי הם יידעו שזה בלתי אפשרי.

דוד רותם: הייתי מעדיף להפוך, לומר שעיכוב יציאה מהארץ וההגבלות האלה- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בסעיף הסל, בארבע השורות הראשונות של סעיף 66א, לא התקדמנו הרבה כמו שאתה חושב.

דוד רותם: אתה לא יכול לקרוא את הרישה בלי לקרוא אחר כך את ההגבלות.

מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת עצר אותנו מר שפירא, הוא לא אמר, אבל אני מניח שהוא היה שמח מאוד אם הנקודה היתה אחרי המילה "שיקבע".

ליאור שפירא: כן.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שרשם ההוצאה לפועל יטיל על החייב הגבלות כמפורט לעיל--

תמי סלע: כל חייב הוצאה לפועל, שוללים ממנו רישיון נהיגה- - -

דוד רותם: כל חייב בהוצאה לפועל אוטומטית קודם כול מגבילים לו את היציאה מהארץ כדי שלא יברח, אחר כך באים ואומרים לאדוני- - -

תמי סלע: אתה עוד לא יודע אם הוא משתף פעולה עם המערכת, אולי הוא הולך לשלם הכול.

ליאור שפירא: איזה אסון גדול אם יקבעו לחייב- - -

תמי סלע: זאת זכות יסוד.

דוד רותם: מה זכות יסוד?

דוד רותם: האיש חייב כסף.

דוד רותם: אני רוצה להפוך ולומר שקודם כול אני מטיל את ההגבלות, ואם יש סיבות מיוחדות תבוא לבקש להסיר אותן, ואז אני אעשה לך גם חקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: תנסח את הסעיף הזה, ויהיו לנו שני נוסחים.

תמי סלע: ראשית, יש פה מגבלות, שזה סוג של הרתעה עונשית, היא באה להפעיל לחץ על החייב.

תמי סלע: אם יש חייב שהוא חסר יכולת, אין הצדקה לשלול לו, למשל, את רישיון הנהיגה.

דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל אם הוא חסר יכולת אין לו אוטו, הוא גם לא שוכר רכב והוא גם לא צריך רישיון, חבל על ה-185 שקלים שהוא משלם.

תמי סלע: יכול להיות שהוא נהג מונית.

דוד רותם: הוא יבקש מיד ויגיד: רבותי, זאת פרנסתי.

תמי סלע: למה קודם אני אשלול ואחר כך שהוא יבקש.

דוד רותם: כי הוא חייב כסף.

תמי סלע: אני רוצה קודם כול לתת הזדמנות לחייב לשלם, לנסות איזה שיתוף פעולה עם המערכת.

תמי סלע: חוק ההוצאה לפועל בא בדיוק כדי לאזן גם את הזכויות של החייבים במסגרת זו שאנחנו רוצים אכיפה של פסקי דין, זה לא רק מה שיעיל לצורך אכיפה.

דוד רותם: אני לא מסכים איתך.

דוד רותם: חוק ההוצאה לפועל בא לאפשר גבייה.

תמי סלע: תוך איזון עם זכויות גם של החייב.

דוד רותם: פסק הדין הוא זה שמחייב את החייב לשלם.

דוד רותם: אני לא צריך הוצאה לפועל, אבל האיש הזה גם מצפצף על בתי המשפט, והוא אומר: תרוצו אחרי.

דוד רותם: אני אומר שהזכויות שלו הן כבר בדרגה שנייה.

תמי סלע: יש הרבה מאוד, גם במקרים שזה לא פסק דין בבית משפט, שזה משהו שהוגש ישירות להוצאה לפעול ולא היה הליך.

תמי סלע: יש הרבה מקרים כאלה.

דלית זמיר: ההגבלות האלה הן דבר חדשני מאוד-מאוד בחקיקה שלנו, וגם בחקיקה זרה.

דלית זמיר: לא ראינו תקדימים כמו שאנחנו מציעים כאן.

דלית זמיר: אלה הגבלות קשות מאוד-מאוד, עם פגיעות קשות בזכויות הפרט.

דלית זמיר: אנחנו עדיין מסכימים לזה, אנחנו חושבים שזה נכון, בעיקר נכון כי אנחנו עושים את זה במקום מאסרים שפוגעים, לדעתנו, הרבה יותר בחייבים, ולכן זה צריך להיות תוך כדי איזון.

דלית זמיר: בוודאי לגישתי, המינימום שצריך להיות זה איזה שיקול דעת, לא להטיל הגבלות כאלה בצורה אוטומטית.

דלית זמיר: כשמסתכלים היום על הפסיקה שיש, למשל, עיכוב יציאה מהארץ, שזה אמצעי שקיים היום בחוק, הפסיקה היא פסיקה ענפה בעניין פגיעה בחופש האדם, באילו הגבלות צריך לעשות ובאיזה איזונים.

דלית זמיר: לבוא היום ולקבוע את זה בצורה אוטומטית, פגיעה קשה כזאת, לנו נראה שיכולה להיות כאן בעיה גם ברמה החוקתית.

דלית זמיר: יש לי גם נימוק פרקטי לדרך שבה אנחנו הולכים.

דלית זמיר: כמו שאמרתי, זה דבר חדשני מאוד-מאוד, גם סוג ההגבלות, גם הצורה שבה הן מוטלות, לא קבענו את זה עם חקירת יכולת בפועל, אלא על בסיס חזקות.

דלית זמיר: אני מציעה שאולי, כשלב ראשון, גם אם אתם סבורים שהיה מקום אולי לרכך, אנחנו עושים פה משהו חדשני, נלך אליו צעד-צעד, קודם כול לצורה, שתהיה קצת יותר חוקתית ולא מהפך שלם.

נסים זאב: מה ההבדל במהות, חוץ מהניסוח?

תמי סלע: זה המהות.

תמי סלע: המהות, האם זה מוטל אוטומטית, וצריך החייב לבוא ולשכנע למה להסיר את המגבלות ממנו, או שקודם הולכים בצעדים נגד הרכוש, לנסות לגבות מהרכוש של החייב, לברר את היכולת שלו, ואם לא מצליחים בדרך הזאת, מתחילים להטיל כל מיני סנקציות של שלילת רישיון נהיגה, הגבלת כרטיס אשראי.

נסים זאב: זה צריך להיות צעד אחרי צעד.

תמי סלע: חוץ מהעניין החוקתי והמידתיות, שצריכה להיות לפי הפסיקה, אבל גם פרקטית, לדברים האלה יש עלויות, עלויות מול הרשויות שצריכות לקבל את המידע, להגביל.

תמי סלע: גם מהניסיון של המרכז לגביית קנסות או של מערכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אפילו היום יש אחוז של אנשים, והוא לא מועט, שגם דרך עיקולים וגם דרך אמצעים נגד רכוש, ואני מקווה שהתוצאה של הרפורמה, שהאחוז הזה יגדל, כן הצליחו לגבות חובות, או לפחות לגבות חלק מהחובות, ואז חבל לנקוט נגד כולם את האמצעים האלה.

תמי סלע: אני צריכה גם ללכת במעגלים אפקטיביים גם מבחינת היעילות.

דנילו דרמן: נראה לי מעניין הדיון התיאורטי בזכויות האדם.

דנילו דרמן: אנחנו מדברים על חייבים, שעומד פסק דין חלוט נגדם על זה שהם חייבים כסף--

תמי סלע: חלקם.

דנילו דרמן: אחד המסרים שצריכים לצאת מבית המחוקקים הוא, שחייב לא ייצא לאנטליה לנופש עם משפחתו אם הוא משאיר חוב מאחוריו.

דנילו דרמן: אני כל הזמן שומע כאן "זכויות אדם", וצריך להיות איזון.

דוד רותם: זאת לא זכות חוקתית לצאת לאנטליה...

דנילו דרמן: זכות חוקתית מאוד, אבל זאת זכות חוקתית של הנושה לקבל את כספו.

דנילו דרמן: אנחנו צריכים להביא לאיזון בעניין הזה.

דנילו דרמן: עד עכשיו האיזון הוא לטובת החייבים.

דנילו דרמן: מי שמדבר על פעולות נגד הרכוש, פעולות נגד רכוש לא יעילות, נכון להיום.

דנילו דרמן: אפשר להביא לכאן נתונים כמה נגבה כתוצאה מעיקולי רכוש, והגבייה פה היא אפסית, אנחנו כמעט לא עושים במשרד.

דנילו דרמן: עיקולי מיטלטלין – תקחי למישהו טלוויזיה, מיקרו?

דנילו דרמן: מה תקחי לאנשים?

דנילו דרמן: עיקולים נגד רכוש, למעט רכב.

דנילו דרמן: על חובות קטנים גם לא תממשי נכס מגורים, יש דיור חלוף וכן הלאה, וזה גם לא ריאלי ולא מידתי, זה לא מידתי על חוב של 30,000 או 40,000 שקלים לממש דירה לאדם שגר עם משפחתו שם.

דנילו דרמן: לי יש הרגשה שאנחנו מעמידים נדבך על נדבך על נדבך של מגבלות שפועלות לטובת החייבים ולא נגד החייבים.

מנחם בן-ששון: בינתיים יש לנו הצעה אחת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כדי שלא תעבוד קשה על ניסוח, ההצעה שביקשה לשכת עורכי הדין היא פשוט לעשות נקודה אחרי "בתנאים שיקבע".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה רך מספיק.

מנחם בן-ששון: אתה רצית עוד לשנות את המאזן.

דוד רותם: תנסח פה, ואחר כך יתברר לך ש- - -

מנחם בן-ששון: אני אסביר את ההצעה שלהם.

מנחם בן-ששון: לשיטתם, נקודה אחרי "בתנאים שיקבע", וזה מספיק, כי הרי ממילא אם הוא שוכנע שזה לא נכון, הוא לא יקבע את זה, הוא יקבע רק אם הוא שוכנע שזה נכון.

מנחם בן-ששון: לכן, בזה שמוסיפים את שני המשפטים הללו, אתה לא משנה שום דבר בשיקול דעתו, אתה רק מתווה לו, בתקופה חדשה, שהוא נכנס למתכונת שלא עבד בה קודם, שישים לב ל-א' ול-ב', שנתנו לו, שלא היה לפניו קודם.

מנחם בן-ששון: הוא רשאי לא להתחשב, הוא רשאי לא לבדוק- - -

דוד רותם: קודם הוא חייב לשמוע את האדם.

מנחם בן-ששון: תגיע לתנאי הזה, זה לא תנאי בל יעבור.

מנחם בן-ששון: אם תרצה לאמץ את הצעת לשכת עורכי הדין, תגיד שנעצור כאן, ואני אאמץ את הצעת משרד המשפטים, פלוס הסוגריים המרובעים, ונצביע ביום מן הימים.

בקי כהן-קשת: אני רוצה לסבר את האוזן, לנסות להביא קצת תמונות מהמציאות, שאולי יכולות לעזור לאדון שדיבר ולאנשים אחרים.

בקי כהן-קשת: זה לא בחירה בין מי שיטוס לאנטליה לחופש או לא יטוס, ההנחה היא שהרשם מפעיל שיקול דעת במקרים רלוונטיים.

בקי כהן-קשת: מדובר על אישה חד הורית שמנסה לעבוד ובכל זאת להספיק להוריד ילדים לגן, בכל זאת לנהל יום עבודה.

בקי כהן-קשת: אם ייקחו לה את הרכב, זה אומר שאין לה שום סיכוי להגיע ליום עבודה למספר שעות סבירות, או שהיא תתפטר או שיפטרו אותה.

בקי כהן-קשת: נכון שלא כל האנשים שמגיעים להוצאה לפועל הם או מקבלים הבטחת הכנסה או עשירים שמנסים לברוח לאנטליה.

בקי כהן-קשת: יש גם שכבה מסוימת לא קטנה של אנשים ונשים שמנסים לעבוד, מנסים איכשהו להתקיים, ולמשל, רכב, במיוחד לנשים, ובמיוחד למשפחות חד הוריות, זה כלי שבלעדיו כמעט בלתי אפשרי לאזן בין הרצון לעבוד וגם לטפל בילדים.

דנילו דרמן: כספו של הנושה נורא חשוב.

מנחם בן-ששון: גברתי, הכול ברור, לא היית קודם כשהערתי את הערותי לגברת שדה, בהפסקה תתעדכנו.

בקי כהן-קשת: שמעתי את ההערות של כבודו.

אבי דוביצקי: לפי מה שהבנתי מכם הדברים האלה לא ייעשו במעמד צד אחד, כלומר, אדם יובא בפני רשם, ואז יוטלו הגבלות.

תמי סלע: זה לא בהכרח מובן, אנחנו נגיע לתנאים.

אבי דוביצקי: מי הולך לממן את הוצאות ההבאה?

מנחם בן-ששון: אין הבאה, אדוני.

דלית זמיר: אין הבאה.

אבי דוביצקי: הוא יבוא ביוזמתו?

מנחם בן-ששון: אדוני, נגיע לסעיפים.

דלית זמיר: אם אנחנו הולכים על שני נוסחים, אם מורידים את הסיפה, שיישאר לפחות מה שכתבנו בזמנו בהצעה, לפחות הליך אחד.

דני וקס: אני תומך בעמדת לשכת עורכי הדין.

דני וקס: כל המוסיף, ייתכן שהוא גורע.

דני וקס: אם נעשה אנלוגיה לתורה, אחר כך ננסה למצוא הסבר למה כתבת את זה.

דני וקס: אם הכוונה היא כמו שאדוני אמר, כדי לתת הסבר, יש השתלמויות, אפשר להעביר חוזרים.

דני וקס: אם כתבת את זה בחוק, יפרשו את זה לא טוב.

ליאור שפירא: בתור ברירת מחדל אנחנו לא מתנגדים שלפחות יהיה הליך אחד.

ליאור שפירא: אם יהיה הליך אחד של עיקול, ואחרי זה נעשה את הדברים האלה באוטומטי, אין לנו בעיה.

תמי סלע: זה סוג של עלה תאנה.

מנחם בן-ששון: אתם בעצמכם, בפעם הקודמת, אמרתם שהליך אחד יכול להיות פורמלי, ואחריו יכולים להיות דברים לא נוחים.

מנחם בן-ששון: יש שני נוסחים, נצביע על אחד מהשניים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הלאה, פסקה (1).

תמי סלע: "הגבלת החייב מלקבל דרכון ישראלי או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים, התשי"ב -1952, או מלהאריך את תוקפם, ובלבד שיהיו תקפים לצורך שיבה לישראל- - -".

תמי סלע: זה הולך לצד פסקה (2), שזה עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ.

תמי סלע: דבר שחסר פה לעומת חקיקה אחרת, שבה יש הליכי של עיכוב יציאה, זה העניין של או הפקדת דרכון או הגבלת החייב מלהחזיק דרכון, שהמשמעות היא שלילת הזכות לדרכון.

מנחם בן-ששון: למה לא הוספתם?

תמי סלע: כרגע לא הוספתי משום שהעירו לי גם הערות פרקטיות, אבל ההערות הפרקטיות עדיין לא צריכות למנוע להכניס את זה בחוק.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר יהיה להתגבר על הבעיות הפרקטיות, אבל אמורים להיות פה המציעים ממשרד הפנים ולהסביר את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להוסיף אפשרות להחזיר דרכון.

תמי סלע: עוד דבר שנוסף פה זה הוראה מידתית מבחינת טעמים שמצדיקים לא להטיל הגבלה על היציאה מישראל.

תמי סלע: "הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שהיציאה מישראל דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: הנטל יהיה על החייב.

תמי סלע: לגבי עיכוב יציאה מהארץ.

תמי סלע: עד היום, ברוב החוקים שבהם יש הוראות לגבי עיכוב יציאה מהארץ, גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוקים אחרים, צריכות להיות ראיות לכך שאדם עומד לצאת מהארץ, יציאתו תסכל את גביית החוב, למעט החוק לגבי קיום פסקי דין של גירושין, שגם שם זה משמש כסנקציה שמופעלת כלפי האדם שמוטל נגדו פסק הדין לגירושין, ובלי קשר לראיות על יציאתו מישראל.

תמי סלע: פה עדיין יש סעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל, שהוא התנאים לצו עיכוב יציאה שם, זה חשש מסיכול פסק הדין בשל יציאה מישראל, והסעיף הזה נשאר.

תמי סלע: במרכז לגביית קנסות למשל, שבחוק שלהם גם יש אפשרות לצו עיכוב יציאה, יש מגבלה של 10,000 שקלים, זאת אומרת, חובות בסכומים שהם מתחת ל-10,000 שקלים, אי אפשר להשתמש בהליך של עיכוב יציאה, לפי חוק המרכז לגביית קנסות לפחות.

דוד רותם: גם לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

תמי סלע: אין מגבלה של סכום.

דוד רותם: יש מגבלה של סכום.

דנילו דרמן: 50,000 שקלים.

תמי סלע: אני לא מכירה.

תמי סלע: עוד דבר בעניין התקופה.

תמי סלע: מוצע פה להכניס מגבלה של תקופה.

תמי סלע: לגבי צו עיכוב יציאה גם היום יש מגבלה של שנה, גם לפי חוק ההוצאה לפועל וגם לפי חוקים אחרים שמאפשרים עיכוב יציאה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית התייחסה לסעיף קטן (ב).

דוד רותם: יש בעיה פרקטית בנושא.

דוד רותם: הרי בתי המשפט מוציאים צו עיכוב יציאה מהארץ, זה נרשם ברשב"ג.

דוד רותם: אם לא תלך לבטל את זה, למרות שהצו הוא רק לשנה על-פי דין, הוא נשאר תלוי ועומד.

דוד רותם: גם אחרי חמש שנים, אם תגיע פתאום, יגידו לך שאתה לא יכול לצאת.

ציון כספי: לא.

דוד רותם: חבר'ה, סליחה, שחיתי במים האלה יותר מדי שנים כדי שתגידו לי: לא, לא, לא.

ציון כספי: מאז ששחית במים החליפו מערכת.

ציון כספי: יש רשב"ג 2000.

ציון כספי: העובדות הן שאחרי שנה זה מתבטל.

מנחם בן-ששון: גברת שרון, ראשית, האם יש לכם הערה לגבי דרך הביצוע כאן, שיהיה בעייתי?

מנחם בן-ששון: אני מבין שלא, אבל בכל אופן אם יש לכם להעיר על פסקה (1) או (2).

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לבדוק אפשרות להפקדת דרכון.

אסתר שרון: יש לנו הסדר כזה גם עם מע"מ ועם המכס, אנחנו עושים את זה ל-150-100 בשנה, זה לא ממדים כאלה.

אסתר שרון: ממה שאני מבינה כאן מדובר פה- - -

מנחם בן-ששון: זה כפולה של 1,000 של ה-100.

מנחם בן-ששון: 100,000.

אסתר שרון: השאלה, מי אוכף את זה, מי מעביר את הדרכון, היכן מפקידים את הדרכון, או שאנחנו עושים את זה.

מנחם בן-ששון: איך זה קורה עכשיו?

אסתר שרון: עכשיו זה קורה בממדים מאוד קטנים.

מנחם בן-ששון: איך מפקידים אותם?

אסתר שרון: בנינו טופס, הם מעבירים לנו את מספר הדרכון, אומרים שהדרכון הזה מופקד אצלנו, נא לא להוציא דרכון, כי כשאדם מצהיר שהוא איבד דרכון, הוא מקבל דרכון.

מנחם בן-ששון: גברתי, אצלך זה טריוויאלי, אנחנו לומדים את זה עכשיו.

אסתר שרון: הדרכון מופקד במכס, הם רק מודיעים לנו שהדרכון מופקד אצלנו.

מנחם בן-ששון: מי הצליח להשיג את הדרכון?

אסתר שרון: הם.

מנחם בן-ששון: איך הם הצליחו להשיג אותו?

אסתר שרון: אין לי שום מושג, זה ההסדר שיש לנו איתם שנים.

דוד רותם: פשוט נורא.

דוד רותם: הם הזמינו אותי לחקירה, הם אמרו לי: אתה רוצה להשתחרר, תפקיד את הדרכון שלך, ובזה נגמר הסיפור.

מנחם בן-ששון: זה צריך לעבור דרך משרדו של הרשם, אחרת אי אפשר יהיה להפקיד.

מנחם בן-ששון: גברתי, לגבי פסקה (1) ופסקה (2) אין בעיה.

מנחם בן-ששון: לגבי פסקה (3), לא אתם מחזיקים אותו, אבל רשות ממשלתית מחזיקה, בפסקה (3) לא אתם מחזיקים, אבל רשות ממשלתית מחזיקה, ואז יש דיאלוג סביר בינך לביניהם.

אסתר שרון: ברגע שהוא מסיים את החוב, מודיעים לנו שזה בסדר.

אריה כהן: היום קיים ההליך הזה גם בהוצאה לפועל, יש היום אפשרות להפקיד דרכון בהוצאה לפועל, יש כספות בהוצאה לפועל, ושם מופקדים הדרכונים.

אריה כהן: אין לזה שום משמעות, מכיוון שאין שום דיווח לשום גורם שהדרכון מופקד.

אריה כהן: למעשה, מה שקורה, שאדם הולך ומודיע שאבד לו הדרכון, למרות שהיום זה קצת הליך מסורבל לבוא ולקבל דרכון.

אריה כהן: המטרה היתה, באמצעות תקשורת, להודיע למשרד הפנים שאנחנו מקפיאים את הדרכון.

מנחם בן-ששון: אם כך, מר כהן, אתה תומך בתוספת סעיף של הפקדת דרכון.

אריה כהן: יש פה מומחים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם יש לכם בעיה עם הפקדת דרכון?

ציון כספי: אני לא בטוח שזה מה שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה אני מבין.

מנחם בן-ששון: נכון שיש עיכוב יציאה מן הארץ, ואולי די לנו בכך, משום שזה חוסם, אבל הפקדת דרכון היא מוחשית בכך, שאדם, משהו משלו שם במקום אחר.

מנחם בן-ששון: הפקדת דרכון בלי דיווח למערכות, אין לה ערך, כי אז אתה יכול להוציא דרכון אחר.

מנחם בן-ששון: אומרת לנו הגברת שרון ממשרד הפנים, שברגע שיהיה מנגנון דיווח, אפשר יהיה למנוע הוצאת דרכון אחר בכל לשכה אחרת, ואז עליך זה לא מעמסה.

מנחם בן-ששון: זה עוד תחושה לאדם שהוא חייב לשלם את חובו, זה הרבה יותר מידתי ממאסר, אל תשכחו שזה הדבר שהורדנו, ואני מוסיף עוד אמצעים, שנקרא להם "מינהליים" או "אדמיניסטרטיביים" כדי להמחיש לאדם שעד שחובו לא יוסדר, יש לו סדרה שלמה של מחסומים מלצאת מהארץ, גם דרכונו הופקע.

ציון כספי: כל מה שאמרת בהחלט מקובל עלי.

ציון כספי: הפקדת הדרכון, לבד מהיותה משהו סימבולי, שאתה לוקח מבן-אדם איזה מסמך, לדעתי, זה תהליך שפוגע ויכול לגרום לאדם לחשוב שאולי לא כדאי לו להסתבך עם המשוגעים האלה, כי הם באמת יהיו משוגעים, הם אפילו כבר לוקחים לי את המסמכים, אבל מבחינה מעשית יכולה להיות אותה תוצאה אם הוועדה תאשר שברגע שלאדם יש חוב, והוחלט לקחת לו את הדרכון, באמצעים שיש היום, וזה לא מסובך בכלל, אני מדבר על מערכות ממוחשבות, זה לסמן כוכבית ליד האדם הזה, ולהודיע לו שברגע זה הדרכון שלו לא בתוקף, מובן שהכוכבית הזאת גם נרשמת ברשב"ג, וזה בעצם נותן אותה תוצאה כמעט כמו צו עיכוב.

ציון כספי: מה עוד נוכל לעשות?

ציון כספי: כמו שעושים היום לגבי רישיונות נהיגה.

ציון כספי: הדרכון או הארכת דרכון מסתיימים אחרי חמש שנים, לא תוכל לחדש.

ציון כספי: זה חוסך את כל התהליך של התעסקות עם מאות אלפי דרכונים או עשרות אלפים.

ציון כספי: היום יש בדרכון אלמנטים קצת ביטחוניים במסמכים, בבקרה ובפיקוח, והתוצאה היא אותה תוצאה, למעט הקטע הסימבולי.

מנחם בן-ששון: תשובתי לכך שזה לא סימבולי בלבד.

מנחם בן-ששון: למשל אם אני רוצה להוציא אשרה למדינה מסוימת, אני לא רוצה לצאת, אבל ההנחה שלי שעד שאני ארצה לצאת, אני אוכל להוציא אשרה, זה מאוד מוחשי.

מנחם בן-ששון: יש אשרות שפגות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יש לי הצטלבות של זמנים, אני לא צריך לחכות חמש שנים או עשר שנים, זה יכול לקרות גם אחרי חצי שנה ושלושת רבעי שנה, אני אומר את זה מסדר חיים שלי.

מנחם בן-ששון: פגה אשרה, אני הולך להוציא, כדי שאוכל לנסוע.

מנחם בן-ששון: יש לזה משמעות, אם היא תהיה אפקטיבית, היא שווה את המהלך הזה, והיא פחות פוגענית מכל מיני דרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, איך אמרה גברת שדה קודם, במחילה מכבוד הרשויות, שימצאו את הפקידים המתאימים על מנת שיעשו את ההפקדה הזאת.

מנחם בן-ששון: לדווח למשרד הפנים זה שנייה אחת בדואר אלקטרוני, משרד הפנים נועל את האפשרות להוציא דרכון באותה שנייה בכל לשכות הפקת הדרכונים, וכתוצאה מזה סגרתי מעגל שיכול להיות משמעותי.

דוד רותם: נניח שאדם צריך לצאת לחוץ-לארץ בגלל מחלה של החייב או בן משפחתו התלוי בו, הוא מגיש בקשה והרשם מאשר, עד שהם ימצאו בין אלפי הדרכונים שלהם את הדרכון שלו, ייקח הרבה זמן, הסבתא שלו תמות בגיל 120 עד שהם ימצאו את הדרכון.

מנחם בן-ששון: במי אנחנו עוסקים?

מנחם בן-ששון: קודם נתת לי על הראש שמדובר בחייבים.

דוד רותם: אני רוצה שההוא יעבוד על מישהו, יגיע לשדה התעופה עם הדרכון ויגידו לו שיש לו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד רותם: זה ביזיון הרבה יותר גדול מאשר לוקחים לו את הדרכון.

מנחם בן-ששון: אני רואה בהחזקת דרכון עוד דבר אחד, איזו חרב שמונחת על צווארו של אדם, שהוא יידע שביום שהוא ירצה לצאת, הוא לא יעמוד שם מבויש, אלא הוא יודע את זה כבר היום.

מנחם בן-ששון: הוא יעמוד שם, הוא יגיד שהוא לא ידע, ואז מתחילות הצעקות והתורים, והוא מעכב אותם, וזה בדיוק כשמאחוריו עומדים שלושה אנשים שצריכים לצאת לניתוח.

נסים זאב: לא משנה אם זה רישיון שפג תוקפו או דרכון שלא בתוקף.

נסים זאב: ברגע שמודיעים לאדם שהדרכון לא בתוקף, מכיוון שיש לו צו עיכוב יציאה מהארץ, אין צורך בהפקדת דרכון, זה סתם מבזה, זה ביזיון מיותר, והוא לא מוסיף לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מציעים כמה הצעות.

מנחם בן-ששון: אני אציע, ותגידו שאתם לא מקבלים את זה, כשנצביע, לא היום.

ציון כספי: אני רוצה להיות מעשי.

ציון כספי: נגיד שהחלטתם שכן.

ציון כספי: אני, כמי שאחראי על ההוצאה לפועל, אומר לאדם שיפקיד את הדרכון, והוא לא מביא לי את הדרכון.

ציון כספי: השאלה, האם תציב בצד החובה הזאת איזו סנקציה מסוימת?

מנחם בן-ששון: שאלה יפה.

אריה כהן: חבר הכנסת רותם, גם היום כשאני מבקש עיקול על רכב, אני לא מבקש שיפקיד לי את הרכב, אני בסך הכול רושם עיקול על הרכב.

אריה כהן: גם פה, בנושא של הדרכון, אני לא מבקש שיפקיד את הדרכון, אני בסך הכול שם הערה במרשמים החוקיים, כמו ששמתי במרשם של עיקול רכב, כמו שרשמתי ברשם המשכונות.

אריה כהן: בכל המקומות אני בסך הכול שם הערה שמוקפא הרישיון שלו.

דוד רותם: זה לא מה שאומר היושב-ראש, היושב-ראש רוצה שהוא יפקיד בפועל.

דוד רותם: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

אריה כהן: 30% מהחייבים הם חייבים מוגבלים באמצעים, שסכום החוב שלהם הוא מאות אלפי שקלים.

אריה כהן: ויתרה מזאת, נכון להיום עיכוב היציאה מהארץ הוא לשנה, כאשר החוב שלהם פרוס לחמש שנים, עשר שנים ו-20 שנה.

דוד רותם: יאריכו אחרי שנה.

אבי דוביצקי: יש בעיה נוספת שלא הבאתם בחשבון.

אבי דוביצקי: נגיד שמתנהלים נגדי עשרה תיקים בהוצאה לפועל, ואני לא עומד בשום הסדר, אחד יגיד לי להפקיד את הדרכון, עוד אחד יגיד לי איפה הדרכון, ובסופו של יום, כשתרצה לצאת מהארץ, תצטרך לרוץ ולהגיע להסדר בכל אחד מהתיקים, ולא תהיה לך אפשרות, אז תצטרך להיות מוכרז כמוגבל באמצעים ולהגיש פשיטת רגל.

אבי דוביצקי: לא תוכל לצאת מהר מזה, תצטרך לפחות חודש ביורוקרטיה עד שאתה יוצא.

דוד רותם: תשלם את החובות שלך, לא יפתחו לך עשרה תיקים.

דוד רותם: זאת המטרה של החוק.

דני וקס: בעניין הדרכון אני מסב את תשומת הלב לסעיף 14(ב), לגבי העניין אם יש סירוב להפקיד דרכון.

דני וקס: אני חושב שלא מוכרחים להפעיל את סעיף 14(ב), אלא כמו שנאמר כאן, די בדיווח.

דני וקס: החובה עליו תהיה להפקיד את הדרכון.

דני וקס: הוא צריך לקבל את שני הדברים: אל"ף, הוא צריך לדעת, כמו שאמרנו, שהוא צריך למסור את המסמך, כדי שהוא יידע, אבל מה שחשוב יותר זה הדיווח לנתב"ג.

ליאור שפירא: בעניין הפקדת הדרכון אני מצטרף לדברים של מר כספי.

ליאור שפירא: אדוני גם הפנה אותנו לסעיף קטן (ב), אני לא מבין למה הוא תוקן לשישה חודשים.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני מוותר על ההצעה שלי להפקדת דרכון, אני מקבל את ההערות של החברים.

תמי סלע: כאן זו הגבלה על חידוש או על קבלת דרכון או צו עיכוב יציאה.

תמי סלע: השאלה, אם יש תועלת בסימון הערה, זה בעצם לא בתוקף, הגבלה על החזקת דרכון בכל זאת צריך להוסיף בניסוח כמו שיש בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), בלי העניין של ההפקדה.

מנחם בן-ששון: פסקה (3) "הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי", שהמשמעות של זה היא שאדם לא יכול לפתוח חשבונות, הוא לא יכול למשוך שיקים מחשבון.

מנחם בן-ששון: צריך אגב לעשות תיקון עקיף פה לחוק שיקים ללא כיסוי.

דלית זמיר: יש בהצעה תיקון עקיף.

נסים זאב: מי שחזרו לו עשרה שיקים, האם חלות עליו אותן מגבלות?

תמי סלע: זה אפילו יותר חמור, כי זה לקוח מוגבל מיוחד, זה אומר שלא רק בחשבון הספציפי, אלא שבשום חשבון הוא לא יכול למשוך שיקים.

נסים זאב: אני לא מסכים.

נסים זאב: יש היום מצבים של אנשים שחזרו להם שיקים, אפילו מנהלי הבנקים מבינים שהיו בעיות טכניות כאלה ואחרות, ולא בסמכותם ולא ביכולתם לעזור ללקוח.

מנחם בן-ששון: יש על זה דיון ביום רביעי בוועדה על שיקים ללא כיסוי, זה משהו אחר, זה לעזור לאנשי שדרות, לאנשים שנמצאים באזורי גבול.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מחילים על החייב שלא שילם את חובו, אם הרשם מגיע למסקנה שזה ראוי, משהו שהוא מקביל ללקוח מוגבל כמשמעותו בשיקים ללא כיסוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא אומרים שהשיקים שלו חזרו, אנחנו אומרים שדינו יהיה כדינו של לקוח מוגבל מיוחד, פירושו של דבר שכתוצאה מזה הוא לא יוכל להוציא שיקים, הוא לא יוכל לפתוח חשבון, הוא לא יוכל לפתוח תאגיד, אלה הדברים שזכורים לך מן החוק ההוא.

מנחם בן-ששון: זה לא דינו של מי שחזרו לו שיקים, זה דינו של מי שלא שילם את חובותיו.

ליאור שפירא: זה גם לא כתוצאה מטעות, כי זה ההוצאה לפועל.

אבי דוביצקי: לכמה זמן המגבלות?

תמי סלע: נגיע לזה.

נסים זאב: אמש בית המשפט פסק שישלמו, יש להם המגבלות שלהם.

נסים זאב: נגיד, אדם שחייב מיליון שקלים, ובית המשפט כבר פסק חקירת יכולת.

נסים זאב: האם כל המגבלות חלות עליהן?

מנחם בן-ששון: לא, נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: הם כבר נמצאים בהסדר תשלומים.

ליאור שפירא: אם הם עומדים בו.

מנחם בן-ששון: בלשכה טענו שהרחמנים כבר נתנו להם ממילא הסדרים, שיעמדו בהם לפחות.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא, חבר הכנסת זאב, שרוב האנשים לא נכנסים להסדר, הבעיה היא שחלק ניכר מהם לא נכנס להסדר, כי חלק ניכר מהם בכלל לא יודע שיש לו חוב.

מנחם בן-ששון: הוא מצטבר ומצטבר, ואחרי זה פלאפון, טלוויזיה.

מנחם בן-ששון: הם לא שמו לב, לא פתחו דואר רשום, וזה הדבר שהערתי קודם, ואז משהו קטן הפך להיות משהו גדול.

תמי סלע: יש גם אנשים שמשלמים, ומשהו קטן הופך למשהו הרבה יותר גדול, כי התשלומים לא עומדים בהיקף של החוב.

מנחם בן-ששון: על זה כבר היו הערות, מאוד הזדהיתי עם ההערות, אמרו שאם היינו יכולים לחנך את האזרחים שלנו לקחת פחות טובין בהקפה, כדי להיות ריאליים ליכולת התשלום שלהם.

אופיר פינס-פז: מפתים אותם.

ליאור שפירא: דיברנו על קורס.

אבי דוביצקי: למה שלא תעבירו קורס?

מנחם בן-ששון: הערתי למר דוביצקי שהנייר שלו יפה, אז הוא אמר לי: לא קיבלת אותו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שקיבלתי, אבל אני לא יכול הכול לעשות דרך הוועדה הזאת.

רן מלמד: אנחנו מעבירים הרבה מאוד קורסים כאלה, נשמח אם האדון הנכבד יממן לנו אותם, כי אין לנו איך לממן אותם.

אבי דוביצקי: אני מוכן להעביר.

מנחם בן-ששון: הנה, יש לך מורה בהתנדבות, מר מלמד.

רן מלמד: לא בטוח שהוא יסכים לעשות את זה בכל הארץ, להתנדב בהיקף הגדול שאנחנו עובדים.

ליאור שפירא: לשכת עורכי הדין תעזור לכם.

רן מלמד: אני יכול לקחת אותך באופן אישי?

ליאור שפירא: כן, למה לא?

מנחם בן-ששון: מר מלמד, השיחה הזאת תהיה פורייה, אני מכיר אותם, עוצמתם היא גדולה ושדות הפעולה שלהם, מי ישורם.

מנחם בן-ששון: הרי חלק ניכר מהיושבים מסביב לשולחן חברים בלשכה שם והם יודעים את המקצוע.

רן מלמד: לקחתי מאוד ברצינות את הדברים.

בקי כהן-קשת: לגבי הגבלת הצ'קים.

בקי כהן-קשת: במקרה של מי שכבר הוציא שיקים, הם מסתובבים בחוץ, האם ההגבלה הזאת אומרת שהשיקים שהוא הוציא יחזרו, ואז אנחנו הופכים אותם בעל כורחם למי שנכנס לחוק שיקים ללא כיסוי?

דלית זמיר: הם ייכנסו לחוק שיקים ללא כיסוי בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: מה יקרה עם השיקים שלהם שמסתובבים?

דלית זמיר: זה נכון שהשיקים יסורבו למיטב הבנתי.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מגדילים בעיות.

תמי סלע: אסור לו למשוך שיק מרגע שזה חל עליו.

דלית זמיר: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא בטוחה.

מנחם בן-ששון: השאלה יפה, והיא תבדוק לך את זה.

ליאור שפירא: שנספיק לעשות עוד עשרה צ'קים של חוב, האם זה הרעיון?

מנחם בן-ששון: אתה חושב במחשבה של לקוח קרימינלי.

מנחם בן-ששון: אתה משלם הרבה פעמים בשיקים דחויים.

מנחם בן-ששון: השאלה, מה דינם של השיקים הדחויים.

מנחם בן-ששון: השאלה טובה, ואתה מוליך אותה לכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: אין לך תשובה לשאלה הזאת, וגם לה אין תשובה, היא תבדוק.

תמי סלע: כשהשיק נמשך הוא לא היה עדיין מוגבל חשבון.

דלית זמיר: אני אבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוברים לפסקה (4).

תמי סלע: "הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; לענין זה דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" – פה זה נכנס להוראות בחוק כרטיסי חיוב – "הודעה על כך תינתן למנפיק בדרך שתיקבע בתקנות, ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה".

תמי סלע: זאת הוראה שכבר קיימת לגבי חייב מוגבל באמצעים, גם העניין של לקוח מוגבל וגם הגבלה לעשות שימוש בכרטיס חיוב, וגם זאת שבאה אחר כך לעניין הגבלה מלייסד תאגיד.

מנחם בן-ששון: מדוע לא לקבוע נוסח קצר, "הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986", נקודה, ואז את כל התוספת את יכולה לעשות בחקיקת משנה, בחוק כרטיסי חיוב, או שאת רוצה לעשות את זה כאן?

דלית זמיר: זה קיים כך בנוסח בכל המקומות שזה מופיע.

מנחם בן-ששון: אין לי ויכוח, חשבתי על העניין האסתטי, אין לי שום עניין מהותי בדבר.

בקי כהן-קשת: אני רוצה לברר לגבי הסיפה, מה המשמעות של העניין הזה גם לגבי חיובים עתידיים, והאם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיטיב עם כרטיסי האשראי ולומר שכל תנאי שהיה, למשל, עליך להשתמש במשך שנה, אנחנו בעצם מזכים את חברות האשראי בכל סנקציה או כל דבר אחר שחל אצלם במקרה שהחייב הפסיק?

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: גברת זמיר.

דלית זמיר: לא שמעתי.

מנחם בן-ששון: תחזרי בקצרה על השאלה.

בקי כהן-קשת: יש הרבה מאוד הסכמים עם כרטיסי חברות האשראי, שאם לא החזקתי שנה וכן הלאה, אז יש עלי קנסות, עמלות או כל מיני דברים.

בקי כהן-קשת: האם בכוונה אנחנו מתכוונים להיטיב עם כרטיסי האשראי ולהגיד שתקום להם הזכות לקבל את העמלות וההטבות הללו משום שקבענו שיש ההפסקה הזאת?

בקי כהן-קשת: אני חושבת שאין סיבה מיוחדת לתת להם זכות נוספת במקרה הזה.

בקי כהן-קשת: דבר שני, מה קורה עם חיובים עתידיים שכבר התחייבו לשלם?

דלית זמיר: קודם כול, השאלה היא בהסכמים, אני לא מכירה הסכמים שנותנים סנקציות על הפסקה, זה דבר שאני יכולה לבדוק עם מי שאחראית אצלנו במשרד על כרטיסי החיוב.

מנחם בן-ששון: מר וקס תיכף יספר לך.

דלית זמיר: יש שנותנים הטבות אם עושים שימוש יתר, וכאן יכול להיות שאותו אדם, מה לעשות, את ההטבות הוא לא יקבל.

דלית זמיר: זה דבר שאפשר לבדוק.

דלית זמיר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתערב בהסכמים האלה.

דלית זמיר: לעניין חיובים עתידיים, זה שוב עניין של ההסכמים, אמרו לי שכאן אולי רוצים לעשות שינוי, להפסיק את תוקף הכרטיס עכשיו.

דלית זמיר: למיטב הבנתי מה שנעשה עד היום, שחיוביים עדתיים כן נכנסים, אבל אני מבינה שרוצים לעשות איזה שינוי בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: מר כספי, מה אתם עושים כשאתם גובים קנסות באמצעות שתי הסנקציות הללו?

ציון כספי: אנחנו לא משתמשים בסנקציה של כרטיסי אשראי, אנחנו מטילים עיקול על כספים שמגיעים מחברות אשראי.

ציון כספי: כאן זאת סנקציה חדשה.

ציון כספי: צריך להדגיש שהכוונה שלנו, בשונה מהמצב הקיים, שברגע שהרשם נתן החלטה שהוא לא רשאי להשתמש בכרטיס אשראי, הוא לא משתמש עד סוף התקופה בכרטיס האשראי שיש לו.

ציון כספי: באמצעים ממוחשבים, חברת האשראי יכולה ברגע זה ללחוץ על כפתור, הוא לא יכול להוציא כסף בכספומטים והוא לא יכול לשלם בזה בשום בית עסק.

דלית זמיר: השאלה, מה קורה עם התחייבות שכבר נחתמה?

ציון כספי: אני לא יודע.

ציון כספי: אנחנו רוצים שתוקפו של הכרטיס יופסק באותו רגע.

מנחם בן-ששון: השאלה הנשארת מבחינת חיובים עתידיים היא השאלה של השיקים.

מנחם בן-ששון: אתם כותבים בצורה מפורשת בסיפה של הסעיף הזה, "יראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה".

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת זה ברור חד וחלק, קיבלת את ההודעה, סגרת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא רק מה נמצא באוויר.

מנחם בן-ששון: תשובה לשאלה הזאת תתני כשתעני על השיקים בשיעור הבא.

דלית זמיר: בדרך כלל כשמסיימים את החוזה גם עושים הסדרים לגבי כל התשלומים העתידיים.

תמי סלע: זה חל גם על מוגבל באמצעים וגם על פושט רגל, יש הוראה זהה בדיוק.

תמי סלע: כמו שזה עובד שם, ואני לא יודעת בדיוק איך זה עובד שם, זה צריך לעבוד באותו אופן.

ליאור שפירא: אל"ף, התשובה של מר כספי, שמטילים עיקול על כרטיסי האשראי, העיקול זה רק על סוחרים שמקבלים כספים מכרטיסי אשראי, זאת לא הכוונה כאן בסעיף.

ליאור שפירא: בכל מקרה, בין כה וכה אנחנו עושים עיקול על חשבון הבנק, אז הכול ייפסק.

ליאור שפירא: זה לא משנה, כל מה שאנחנו מדברים כאן הוא תיאורטי.

ליאור שפירא: אם יש עיקול על חשבון הבנק, לא יכבדו את השיקים ולא יכבדו את כרטיסי האשראי.

ליאור שפירא: אין שום היגיון בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק, כי העסק לא עובד אוטומטית.

ליאור שפירא: עיקולי בנקים למשל.

מנחם בן-ששון: עדיין כרטיס האשראי ממשיך לעבוד.

ליאור שפירא: הוראת אשראי תחזור מהבנק, היא לא תכובד.

מנחם בן-ששון: השאלה, על איזה פרק זמן.

מנחם בן-ששון: כאן אתה עושה מהלך, הוא ירגיש מחר בבוקר, כשהוא נכנס לכספומט או כשהוא הולך לקנות משהו במקום מסוים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנמחק את כרטיס האשראי?

ציון כספי: ליאור שפירא, אני ממש לא מבין אותך.

מנחם בן-ששון: גם אני.

ליאור שפירא: דיברתי על השיקים, לא דיברתי על כרטיסי האשראי.

אבי דוביצקי: אם יש ביטחונות בבנק, הבנק בדרך כלל לא מבטל את כרטיס האשראי.

אריה כהן: ההגבלה על כרטיסי האשראי הולכת לבנק ישראל, העיקול שעושים הוא עיקול על בנק ספציפי, ולכן, אם הוא לא עשה עיקול לבנק הספציפי הזה, הוא יכול להמשיך להשתמש בבנקים אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן התשובה שנתתי היא תשובה לא רעה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי אישור משני אנשים שהתשובה שלי לא רעה.

מנחם בן-ששון: פסקה (5).

תמי סלע: "הגבלת החייב מלייסד תאגיד או להיות בעל ענין בתאגיד, במישרין או בעקיפין, לרבות יחד עם אחר או באמצעות אחר, ואם השתתף החייב בייסוד תאגיד או היה בעל ענין בתאגיד –הפסקת כהונתו או חברותו של החייב בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות או מתוקפה של פעולה משפטית של תאגיד שבהם היה החייב מייסד או בעל ענין כאמור; לענין זה, "בעל ענין" – כהגדרתו בסעיף 69ד(ב).

תמי סלע: " גם כאן אלה הוראות שקיימות הן לגבי פושט רגל והן לגבי חייב מוגבל באמצעים.

תמי סלע: זה לא מגביל אותו מלהיות נושא משרה או עובד של תאגיד, אלא מלייסד.

נסים זאב: לא תאגידים וולונטריים.

תמי סלע: זה לא מגביל אותו.

מנחם בן-ששון: זה מזכיר לי הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה מחר, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן, בדיוק על הכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: הם סיפרו על כך שאנשים מקימים תאגיד מסחרי, מוציאים כל מיני התחייבויות כאלה ואחרות, ואחרי זה התאגיד נסגר, מקימים עוד תאגיד ומקימים עוד תאגיד.

מנחם בן-ששון: כאן אתה מנסה לבלום באיזו צורה.

מנחם בן-ששון: להם יש פתרון מסוים לבעיה שלהם, אבל אני מניח שזאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: תאגיד מסחרי שרשאי לקחת חובות ולא להחזיר אותן, ולגרור אותך כזוכה עד אין סוף.

דלית זמיר: הרעיון של התאגיד, שבאמצעות השליטה בתאגיד אפשר לעקוף את כל המגבלות האחרות.

דלית זמיר: אותו תאגיד, במקום שבן אדם ימשוך שיקים, התאגיד ימשוך שיקים.

דלית זמיר: המטרה היא לא לעקוף אותה באמצעות אותה ישות משפטית אחרת.

אבי דוביצקי: נושא התאגיד הוא מיותר, כי כל האנשים שמסתבכים- - -

מנחם בן-ששון: נכון, אבל מיעוט לא.

בקי כהן-קשת: האם זה תאגיד שנועד לצרכים כספיים או שזה כולל גם עמותות?

בקי כהן-קשת: האם זה אומר שמישהו במצב כזה לא יכול להיות חבר באיזו עמותה, לעזור בהוצאה לפעול?

נסים זאב: היא אמרה שזה לא חל על זה.

מנחם בן-ששון: זה לא תכלית הדבר, אבל זה כן יחול על זה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה על כל תאגיד.

נסים זאב: היא אמרה שזה לא יהיה על עמותות וולונטריות.

מנחם בן-ששון: אין אפשרות.

מנחם בן-ששון: עשית חוק היום של חברות לתועלת הציבור, שנותן תחת המוטה של הפריסה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להיות חבר בבית כנסת, בעמותה.

נסים זאב: מה זה הדברים האלה?

מנחם בן-ששון: השאלה, אם יש אפשרות ליצור הבחנה.

נסים זאב: ודאי שכן.

נסים זאב: אדם שהיה חבר בעמותה, ויש לו חוב אישי.

נסים זאב: מה זה קשור לעמותה?

נסים זאב: אדם ייסד בית כנסת עם עוד שבעה אנשים, עכשיו יזרקו אותו?

דלית זמיר: לא מדובר על כל אדם שיש לו חוב.

דלית זמיר: ברעיון של ההגבלות אנחנו לא מדברים על אותם אנשים שאין להם כסף, הרי אדם שמוטלת עליו הגבלה, מקבל התראה שבעוד 14 יום למשל אנחנו הולכים להגביל את חברותו באותה עמותה.

דלית זמיר: אם יש לו כסף, שישלם את החוב, והוא יוכל מחר להיות חבר באותה עמותה, אין שום בעיה.

דלית זמיר: אם אין לו כסף, שיבוא לחקירת יכולת, יגיד שאין לו כסף, ואז אסור להטיל עליו את המגבלה.

דלית זמיר: מהבחינה הזאת אנחנו לא מאשימים שום אדם שנוהג כשורה.

דלית זמיר: אני מניחה שאנשים שמשמשים בתפקידים בכירים בתאגידים או בעמותות הם דווקא לא אותם אנשים שאנחנו חוששים שגם את ההתראה הם לא יבינו, אני מניחה שהם יבואו לשלם את החוב, אם יש להם הכסף.

דלית זמיר: גם בעמותות וגם בחברות לתועלת הציבור קיים אותו חשש שקיים לגבי חברות, שאדם שיש לו שליטה באותה עמותה, יכול עכשיו לנהל את ענייניו הכספיים באותה עמותה.

דוד רותם: אין שליטה בעמותה.

דוד רותם: אין דבר כזה בעל עניין בעמותה.

דלית זמיר: לא בעל עניין במונח הפורמלי, אבל מי שהוא חבר הוועד או מי שהוא מנהל--

מנחם בן-ששון: מחזיק את הקופה.

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: --הוא יכול עכשיו למשוך את השיקים מאותה עמותתה, ובדרך זאת לעקוף את ההגבלות.

דלית זמיר: הפגיעה היא לא קשה, כי אותו אדם מקבל התראה, ואם יש לו הכסף, הוא ישלם.

דלית זמיר: אנחנו מנסים לטפל פה באנשים שיש להם כסף ולא ירצו לשלם.

דוד רותם: יש פה טעות משפטית.

נסים זאב: זה מין בשאינו מינו.

נסים זאב: כשמדובר בעמותות וולונטריות, שאדם היה חבר בהן שנים, הקים בית כנסת לפני שנים, אין לזה שום השלכה ושום משמעות.

נסים זאב: המגבלה הזאת היא לא מגבלה רצינית שיכולה להביא את האדם לשלם את תשלומיו, כשמדובר באיזו עמותה שהוא הקים אותה, הוא עובד בה בצורה וולונטרית כחבר בעמותה.

נסים זאב: אפשר אולי להגיד שהוא לא יהיה בהנהלת העמותה, אבל שלא יהיה חבר בעמותה?

נסים זאב: אלה דברים מוזרים בעיני.

תמי סלע: יש לי חשש שניצור פרצה.

מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו לא רוצים שיקימו תאגידים כלכליים, בזה אין לי שום ספק.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם אני יכול ליצור דיפרנציאציה בחוק שתגיד, לזה כן וזה לא.

מנחם בן-ששון: אם כן, השאלה, אם אני רוצה ליצור אותה, כי החשש שהוא עדיין נוגע בכסף, ואני לא רוצה להעמיד אותו בפני ניסיון.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על שני הדברים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, ברור לי שאני לא רוצה שבתאגיד מסחרי הוא יהיה מעורב, והשאלה השנייה היא, האם אני יכול ליצור את הדיפרנציאציה, והאם אני רוצה ליצור את הדיפרנציאציה.

תמי סלע: יש גם עניין של ההוראות האחרות בחקיקה בעניין הזה.

דוד רותם: הגבלת החייב מלייסד תאגיד, פירושו של דבר, שאתה אומר לו: אדוני, אתה חייב כסף, אל תקים לי עמותה להקמת בית כנסת.

דוד רותם: אם אתה משאיר בעל עניין בתאגיד, אין בעמותה לצורכי צדקה או בחברה בעל עניין, זה פשוט לא קיים.

דוד רותם: לכן זה מוריד אותו אוטומטית, אם הוא כבר חבר בעמותה וגם היושב-ראש הוא לא בעל עניין.

תמי סלע: אם השתתף החייב בייסוד התאגיד, אפשר להפסיק את כהונתו.

נסים זאב: מה זה מייסד?

נסים זאב: בדרך כלל יש שבעה מייסדים.

דוד רותם: אם השתתף החייב בייסוד התאגיד, הכוונה היא כנגד מה שכתוב.

דוד רותם: זאת אומרת, אחרי שהגבלתי אותו, הוא הלך וייסד תאגיד, אז אני מפסיק אותו, כי אחרת לא צריך להיות בעל עניין.

דוד רותם: כתבת הגבלה מלייסד, ואם הוא היה בעל עניין.

תמי סלע: בעל עניין זה לא כל אחד שהשתתף בייסוד.

דוד רותם: את לא רוצה שהוא יהיה חבר בכלל, אז לא מעניין אותי אם הוא בעל עניין.

דוד רותם: אם הוא השתתף בייסוד, ואת רוצה להוציא אותו- - -

תמי סלע: קודם כול, כל ההוראות שקיימות היום לא עושות את ההבחנה בין סוגי תאגידים.

תמי סלע: זה הנוסח.

תמי סלע: אני מבינה שייסוד תאגיד, זה יכול להיות גם ייסוד תאגיד שהוא עמותה למשל, ואם הוא השתתף בייסוד בעבר, הפסקת כהונתו כמי שחבר, זה יכול לקרות לפי הסעיף.

דנילו דרמן: כפי שהסעיף כרגע מנוסח הוא לא מונע מבעל חוב להיות חבר בעמותה במלכ"ר או אפילו להשתתף בפעילויותיה.

דנילו דרמן: אין עם זה בעיה, והנוסח הזה לא חל עליו.

דנילו דרמן: אם נבוא לרישה, "הגבלת החייב מלייסד תאגיד" זה כולל מלכ"ר, אבל מבחינת המסר שהמחוקק נותן, הוא אומר שמבחינת ייסוד עמותה, אפילו לעמותת בית כנסת, אני לא רוצה חייב, צריך להיות אדם- - -

מנחם בן-ששון: אדם עם ידיים נקיות.

מנחם בן-ששון: הרב זאב, אני חושב שקיבלת תשובה.

נסים זאב: אני מבין שרק לייסד אסור, אבל אם הוא חבר, הוא נשאר.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: האם את מקבלת את הפרשנות?

תמי סלע: ההגדרה של בעל עניין זהה להגדרה שקיימת בסעיף 69ד, ושם כתוב '"בעל ענין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות - ,מי שהינו חבר בתאגיד או חבר הועד או המנהלה של אותו תאגיד'.

תמי סלע: ולכן בעל עניין כן יכול- - -

דוד רותם: חבר בתאגיד זה בעל עניין בתאגיד?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לכן זה כן חל.

תמי סלע: מה שכן, לגבי מוגבל באמצעים, ההגבלה היא לא לייסד ולא להיות בעל עניין, ולא כתוב שם שמי שייסד או היה בעל עניין מפסיקים את כהונתו.

דלית זמיר: יש סעיף אחר כך, "השתתף חייב מוגבל באמצעים בייסוד תאגיד או היה בעל ענין בתאגיד, רשאי ראש ההוצאה לפועל ליתן הוראות לענין הפסקת כהונתו או חברותו של החייב בתאגיד".

דלית זמיר: פשוט חיברנו את זה.

ליאור שפירא: האם מנהל הוא בעל עניין?

דלית זמיר: כן, לפי הגדרת ניירות ערך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה יהיה מפורש.

תמי סלע: השאלה, אם ניצור חריג לגבי עמותות, לא נשאיר פרצה שמאפשרת לעקוף את זה, ואנחנו לא רוצים.

תמי סלע: נכון שיש חלק מהעמותות שזה פחות רלוונטי לגביהן, ויש שיקול דעת גם לרשם כשהוא מטיל את המגבלות.

תמי סלע: זה חלק מהעניין, שזה לא אוטומטי.

תמי סלע: זה לא שכל עמותה וכל תאגיד שהוא חבר בו עכשיו, הוא מפסיק את כהונתו בהם.

תמי סלע: צריך לשקול על איזה תאגיד מדובר, האם זה מאפשר לעקוף, האם זה רלוונטי.

נסים זאב: שכנעו אותי עכשיו, שגם אם הוא היה חבר, מפסיקים את כהונתו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה מנוסח בחוק נוסח אחר שיאמר שזה לא חל על עמותות חסד.

דוד רותם: שלא מפסיקים את כהונתו, אבל שהוא לא יוכל להקים עמותה חדשה.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: לא מפסיקים כהונה של מי שהיה חבר בעמותה וולונטרית.

מנחם בן-ששון: עמותות חסד.

מנחם בן-ששון: תתנו ניסוח.

מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד.

נסים זאב: פה מדובר על כל חבר.

דוד רותם: אפשר לכתוב שאם השתתף בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד, למעט עמותה לצורכי חסד.

דלית זמיר: יש אולי בעיה לעשות הבחנה בין המקרה הזה לבין המקרים האחרים שבהם מופיע הסעיף באותו נוסח.

דלית זמיר: הטיעון הזה נכון לכאורה אז גם בחייב מוגבל באמצעים וגם לפושט רגל.

דלית זמיר: אם שם לא בחרו לעשות את ההבחנה הזאת- - -

נסים זאב: לא בחרו, כי לא העליתי את העניין.

מנחם בן-ששון: שמעתי את דבריו של הרב זאב, אני חושב שלא צריך לקבל את עמדתו, אבל זכותו להעלות נוסח חלופי, ונצביע עליו.

תמי סלע: בנוסח הזה מדובר על מישהו שכבר כיהן, זה לא מישהו שלפני שבוע ייסד, ועכשיו זה כבר נקרא הפסקת כהונה, זה מאפשר לך לעקוף את זה, אני מציעה שזה יהיה מישהו שכבר תקופה מסוימת כיהן כחבר או כחבר הנהלה בעמותה כזאת, שהיא לא למטרות רווח, ואז לא יוכלו להפסיק את כהונתו.

תמי סלע: זה צריך להיות תקופה, לא משהו מידי, שזה כן מאפשר לעקוף את ההגבלה על ייסוד העמותה.

מנחם בן-ששון: חברים, נעשה הפסקה של עשר דקות, ונחזור.

מנחם בן-ששון: הישיבה נפסקה בשעה 10:10 הישיבה נתחדשה בשעה 10:20

מנחם בן-ששון: רבותי, ממשיכים.

דלית זמיר: בשיחה קצרה עם המומחית אצלנו במשרד לחוק שיקים ללא כיסוי, זה באמת מונע משיכה של שיקים עתידיים.

דלית זמיר: השאלה, אם באמצעות זה אנחנו יוצרים חובות חדשים.

דלית זמיר: העניין הוא אם יש כסף או אין כסף, הרי אם יש לו האפשרות לשלם, בהגיע מועד אותו שיק עתידי, הוא יכול לשלם לאותו זוכה במזומן.

דלית זמיר: אם אין לא הכסף, סביר להניח שגם בחשבון אין לו כסף, והשיק הזה היה מסורב ממילא.

דלית זמיר: למעשה, אנחנו מגבילים את האמצעי, את האמצעי של השיקים.

דלית זמיר: התשלום או אי התשלום, בסופו של יום, לא ינבע מהאמצעי, זה נכון שיכול להיות שיהיו כתוצאה מזה אנשים שלא ישימו לב, ויסורבו להם שיקים.

תמי סלע: למה ליצור תסבוכת מיותרת שאין לה הצדקה מלכתחילה?

דלית זמיר: יש הצדקה בשני מובנים.

דלית זמיר: ראשית, אם יש לי זוכה קודם.

דלית זמיר: אין פה עניין של סדרי עדיפויות בין נושים, כי אנחנו לא בפשיטת רגל, אבל לכאורה אין מקום להעדיף דווקא את השיק העתידי שאמור להיפרע בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים על מי שיש לו חוב עכשיו.

דלית זמיר: תיאורטית, הזוכה עכשיו קודם כול יעקל את החשבון, לפני ההגבלה של לקוח בבנקים, זאת אומרת, אם יש כסף בחשבון, הכסף כבר יגיע לזוכה הראשון, וכשיגיע מועד הפירעון של השיק כבר לא יהיה כסף, לכן זה אולי תיאורטי.

דלית זמיר: זה נכון שזה יוצר איזה קושי, את מונעת מאדם את האפשרות להשתמש באמצעי של שיקים.

מנחם בן-ששון: גם בכרטיסי אשראי זה אותו דבר?

דלית זמיר: זה קצת יותר מורכב.

דלית זמיר: לא ברור מי נושא בנטל, שזה העניין של ההסכם בין המנפיק לבין העסק.

דלית זמיר: לפעמים בעל העסק יינזק כתוצאה מזה, לפעמים המנפיק, לכן המשמעות של הפסקת ההתקשרות זה שהחיוב בדרך כלל יועמד לפירעון מידי, בדרך כלל על ידי המנפיק ולא על ידי בעל העסק.

דלית זמיר: במובן הזה, אם היתה לו איזו פריסת תשלומים קודם, היא אכן נפסקת.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט שנשאלנו, הרי התכלית היתה לעצור כל התחייבויות חדשות מצד אחד, ולהעמיד בפני החייב את החובה שלו במקום ראשון בסדר היום שלו.

מנחם בן-ששון: את זה הרווחתי, זאת אומרת, יתחילו לחזור לו שיקים, זה גם יקרה שמעקלים לו את חשבון הבנק, יעצרו לו שיקים לעתיד, זה אותו דבר, הוא לא יכול לפתוח חשבונות חדשים, הוא לא יכול להשתמש בכרטיס האשראי שלו.

מנחם בן-ששון: הרשם לא חייב להפעיל את הכול, אבל הרשם יפעיל בצורה סלקטיבית את הדברים שיעמידו את החוב בסדר היום במקום ראשוני.

מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת, האם רצית להעיר משהו?

מנחם בן-ששון: את היית השואלת.

בקי כהן-קשת: ראשית, כמו שנאמר לגבי כרטיסי החיוב, יש מצב שאם מדובר על תיק בודד וחיוב בודד קודם, או משהו שהיה סיכוי לעמוד בו, וכעת כל התשלומים העתידיים שלי בכרטיס האשראי יהפכו לחיוב מידי, זה לא מעודד, אולי זה יהיה הפער בין האפשרות או חוסר האפשרות לעמוד בתשלום, תלוי כמובן בגודל התשלומים העתידיים.

בקי כהן-קשת: יכול להיות שחיוביים עתידיים הופכים את המצב לכזה שאי אפשר לשלם.

בקי כהן-קשת: זאת נקודה אחת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שלכן הרשם ישמע את זה מאדם שיבוא אליו או ממי שיעזור לו, ויגיד לו: נכון או לא נכון.

בקי כהן-קשת: כאשר מדובר על שיקים לעתיד, ההצעה היתה שאפשר לשלם במזומן במקום אותם שיקים, אבל הרבה מאוד שיקים מגולגלים בצד ג' ולא יודעים איפה הם ולא יודעים איך לשלם אותם, ולכן לא תמיד אם יש הכסף זה רק שינוי של האמצעי, גם אם ארגנתי את הכסף לא תמיד יש לי לאיפה ללכת ולשלם, ולכן השיק אכן צפוי להתגלגל ולחזור אלי בתור שיק ללא כיסוי.

בקי כהן-קשת: וזה מוביל אותנו לעניין השלישי, שחברתי הזכירה, אבל הייתי שמחה בכל זאת להעלות את זה פה, ששיקים ללא כיסוי, נכון להיום, ההגבלה ארוכה מאוד, חמש שנים, ואילו ההגבלות פה הן לתקופה אחרת.

בקי כהן-קשת: חברתי הסבירה לי שזה דבר שלא יחול, אלא שההגבלה פה היא המחייבת.

בקי כהן-קשת: כלומר, אם כתוב פה שההגבלה היא לחצי שנה, לא יהיה מצב שאני נגרר לחיוב של חמש שנים.

בקי כהן-קשת: אני סבורה שזה צריך להופיע בדברי ההסבר.

דלית זמיר: זה כתוב בחוק, לא בדברי ההסבר.

דבי שדה: מהבחינה הזאת, סוף הדרך יהיה תיק הוצאה לפועל נוסף שייפתח, ומבחינת מה שאמר אדוני, שאדם שיבוא ויסביר, אנחנו שוב רואים את החשיבות בכך שאדם יגיע, יטען את הטענות, ישכנע את ראש ההוצאה לפועל, יסביר לו את המצב שבו הוא נמצא, ולא להפעיל את זה אוטומטית.

דלית זמיר: מה שאמרתי אני לא אומרת בעל פה, אלא זה כתוב בחוק שיקים ללא כיסוי.

דלית זמיר: אנחנו הרי עושים תיקון עקיף לחוק שיקים ללא כיסוי, ומוסיפים שם את ההגבלה לפי חוק ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: באותו סעיף כתוב, שהפסקה של תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל מיוחד תהיה כפי שקבעה הרשות המוסמכת.

בקי כהן-קשת: הבנתי.

בקי כהן-קשת: תודה.

תמי סלע: לגבי הגבלה מכאן ולהבא ולא על דברים שכבר קרו קודם, אני מסכימה עם ההערה שזה יכול לסבך את התיק וליצור תיקים חדשים שייווצרו פה, ואני לא בטוחה שזה מה שהתכוונו בהטלת המגבלות האלה.

תמי סלע: התכוונו להטיל כל מיני הגבלות על החייב שיבהירו לו שהוא נכנס לסיטואציה שבה יהיה לו יותר קשה לתפקד, שכדאי לו לשלם את החובות שלו, שכדאי לו לשתף פעולה עם המערכת, לאו דווקא לגרום לזה שעכשיו יפרעו מידית כל מיני תשלומים שהוא התחייב בהם, שיתחילו לחזור לו שיקים שהוא נתן בעבר, כשהוא עוד לא היה חייב, כשהוא עוד לא היה מוגבל.

מנחם בן-ששון: אני לא מסכים להנחת היסוד הזאת.

מנחם בן-ששון: יש פרופילים שונים של חייבים.

מנחם בן-ששון: אם לקחנו בתחילת הדרך את המודל של החייב שלא שם לב, שזורק את זה לסדר עדיפות שלישי בסדר היום שלו, ולנזק שנגרם לו לאחר מכן בצבירת חובות, ההנחה שלי היא, שברגע שעשינו מספר מהלכים חריפים בתחום של מה שמכירים היום במרכז לגביית קנסות, שמונעים ממנו את התפקוד היומיומי בעניינים הכספיים, אדם מתעשת לא רק לנושא המסוים הזה אלא גם לנושאים אחרים.

תמי סלע: באמצעים האלה הם לא משתמשים במרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: משום ששם אין להם פסקי דין, וכאן יש פסקי דין.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מדברים אחרי פסק דין, אחרי מהלך, מבחינה זאת צודקת החלופה של מאסר.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו לכל אורך הדרך, שאנחנו מחזיקים פה חבילה חלופית.

מנחם בן-ששון: היינו רכים במקום אחד, אנחנו חייבים להיות נחרצים מאוד במקום השני.

תמי סלע: זה לא מספיק נחרץ להגביל אותו מכאן ולהבא, שהוא לא יכול להתחייב יותר בכרטיס חיוב, והוא לא יכול למשוך- - -

מנחם בן-ששון: אני לא יכול, אין לי דרך.

מנחם בן-ששון: היה דיאלוג של שני משפטים שהוא היה נהדר, לא היה צריך להרחיב בדיבור, אמרה גברת כהן-קשת, אמר מר שפירא ואמרה גברת זמיר, ובבת אחת התמונה היתה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני משחזר את זה, זה היה לפני שעה.

מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת אמרה מה יהיה עם שיקים שאדם נתן, מר שפירא אמר: הוא ייתן אותם, וגברת זמיר אמרה שהיא צריכה לבדוק, והיא בדקה, והתוצאה היא שאי אפשר, משום שלא תדע מתי נתתי את השיק העתיקי, אני יכול פתאום לשלוף עוד 100 שיקים ולתת לילדים שלי לצורך העניין ולהבריח את נכסי, התשובה היא שנעצר המהלך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשלם – תבוא, אין לך – תבוא.

מנחם בן-ששון: זה מה שכולנו מסכימים עליו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגרום לאדם לבוא, רוב האנשים לא באים.

מנחם בן-ששון: איך כותבת גברת שדה במסמך שלה לקראת הדיון היום?

מנחם בן-ששון: היא כתבה שחלק מהאנשים לא יודעים שהם צריכים לבוא, אנחנו צריכים להגיד להם שהם צריכים לבוא.

דלית זמיר: אתה לא יודע מתי שיק ניתן, התאריך שכתוב עליו הוא תאריך הפירעון.

דנילו דרמן: החיים מלמדים שזו היתממות.

מנחם בן-ששון: מר דרמן, חבל להתווכח, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.

תמי סלע: לגבי שיקים אולי זה חמור פחות מאשר לגבי כרטיס חיוב, אם באמת המשמעות היא שעסקה שנעשתה תועמד לפירעון מידי, ושהיא נעשתה במצב שלא היתה לחייב אז סיבה באמת להימנע ממנה, זה לא שאנחנו מאשימים פה מישהו שהיה לא בסדר, והתוצאה תהיה שנעמיד פה סכומים גדולים לפירעון מידי.

תמי סלע: זה יוצר סיטואציה שלא אליה התכוונו.

מנחם בן-ששון: הוא יבוא אל הרשם.

תמי סלע: למה להביא למצב הזה?

תמי סלע: למה לא להגביל אותו מכאן ולהבא בשימוש בכרטיס אשראי, שזה חריף ומשמעותי, וזה מגביל אותו ביום-יום שלו, וזה דבר שמתמרץ אותו מספיק לבוא ולסר את ענייניו.

ציון כספי: זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שעושים.

תמי סלע: למה לבטל עסקאות שנעשו?

ציון כספי: איפה זה כתוב?

ציון כספי: מי אמר?

ציון כספי: אנחנו אומרים שהכרטיס, מרגע זה לא בתוקף.

תמי סלע: היא אומרת שזה משפיע.

ציון כספי: מה המשמעויות של זה, זה בעיות של חברות האשראי עם הלקוח שלהם, אנחנו לא נכנסים לזה.

דלית זמיר: אנחנו לא יכולים לשלוט על ההסכם בין חברת כרטיסי החיוב לבין הלקוח.

דלית זמיר: אם אנחנו אומרים שברגע זה מסתיים החוזה, בדרך כלל בהסכמים ביניהם כתוב שהכול עומד לפירעון מידי, זה קצת בדומה למשכנתה.

דלית זמיר: אני לא משלם כמה תשלומים, אז אומרים לי שעכשיו זה עומד לפירעון מידי, כי זה הסכם בין הבנק לבין החייב.

דלית זמיר: אגב, אני מניחה שבאותו הסכם גם יש כבר ניירות לגבי עיקולי חשבון בנק, זאת אומרת, אם החשבון שלי מעוקל וכן הלאה, זה גם מאפשר לי להעמיד את הדברים לפירעון מידי.

דנילו דרמן: זה מה שקורה בפועל, המערכת נעצרת.

דלית זמיר: זה הסכם בין שני גופים פרטיים, ולכן אני לא מתערבת כאן, אני לא אומרת מה קורה במקרה שהחייב מבקש לסיים את ההסכם.

דלית זמיר: זה משהו שהוא הסכמי.

דלית זמיר: חברת כרטיסי החיוב צריכה להגן על עצמה.

דנילו דרמן: החלופה השנייה אומרת להעדיף קיום עסקה קודמת על כלל הדברים.

מנחם בן-ששון: זה נאמר ברמז מגברת זמיר קודם, שאתה לא יודע מהו החוב הקודם.

מנחם בן-ששון: לגבי ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה, לא נשכח שהחוב הקודם היה קיים, זאת אומרת, הוא התגלגל בבית משפט חצי שנה, שנה, שלוש שנים, תלוי איזה סוג של חוב.

תמי סלע: זה יכול להיות חוב של 500,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה גם יכול להיות חוב של חמישה שקלים.

תמי סלע: אני אומרת שבכל מיני עסקאות, זו התנהלות של אדם לאורך שנים.

דנילו דרמן: אדם שלא מקיים את התחייבויותיו, בסופו של דבר יש מפולת, זה ברור.

דנילו דרמן: תעצרי את המפולת בצורה מלאכותית.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה של מוסר תשלומים ירוד, אנחנו חייבים קודם לסתום את החור הגדול ואחרי זה לתקן את החורים הקטנים.

מנחם בן-ששון: מספיק.

מנחם בן-ששון: די.

מנחם בן-ששון: רבותי, עד כאן.

מנחם בן-ששון: פסקה (4) נשארת, בפסקה (5) לא הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת זאב, אז צריך יהיה לנסח ניסוח ולהצביע עליו.

ליאור שפירא: אני רוצה להעיר הערה לכל הרפורמה.

מנחם בן-ששון: חכה איתה לסעיף ג.

ליאור שפירא: זה יהיה חשוב מאוד שאדוני ישמע את זה, אני מבטיח.

ליאור שפירא: לשכת עורכי הדין זימנה לפני כשבוע את מנהל בתי המשפט, את מר ציון כספי, אלינו לישיבת פעולה.

ליאור שפירא: היה פורום רחב מאוד.

ליאור שפירא: במהלך אותה ישיבה פניתי למנהל בתי המשפט ואמרתי לו: למה בוועדת החוקה אתם לא מתייצבים לצדנו, לשכת עורכי הדין, כשאנחנו מעירים בוועדת החוקה על כל מיני דברים שהם פרקטית לא נכונים, לא מתבצעים כמו שצריך?

ליאור שפירא: תשובתו של מנהל בתי המשפט היתה: אנחנו כפופים למשרד המשפטים, אנחנו כאן שותקים, אנחנו לא יכולים.

דלית זמיר: אני לא מאמינה.

ליאור שפירא: ורק היום אדוני אמר שאתה מצפה שמר כספי יגיד.

ליאור שפירא: שאלת שאלה את מר אריה כהן, הוא מתפתל על הכסא.

ליאור שפירא: אם אנחנו רוצים להעלות רפורמה, אנחנו המקצוענים והם המקצוענים, אם אין לך שיתוף פעולה עם אותם מקצועניים, כי רק מתי שאדוני יפנה אליהם וישאב את המידע, יש לנו קצת בעיה ברפורמה.

ליאור שפירא: אם אמרתי משהו לא מדויק, שיתקנו אותי.

ציון כספי: אני חייב להגיב.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים בערך שנה אחורה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם מלכתחילה, באתם לא מוכנים כממשלה עם החוק הזה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית עושה לילות כימים, מנסים לאחות את הקוהרנטיות של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בהתחלה בצורה בוטה: רבותי, לכו תעשו שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: פעם לקחתי אתכם לחדר קטן, סגרתי אתכם בפנים, ואמרתי לכם: תחליטו מי אתם.

מנחם בן-ששון: את כל זה גמרנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש עוד פעם הערות לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים למשוך את החוק?

ציון כספי: לא.

ציון כספי: לגבי מה שאמר עורך-הדין ליאור שפירא, מה שאמר מנהל בתי המשפט, הוא אמר, אבל לא להוציא דברים מהקשרם.

ציון כספי: אני יכול לומר שאחרי שלא הכנו שיעורי בית, או מה שהיה, אנחנו יושבים עם משרד המשפטים לפני כל דיון הרבה מאוד, אתמול, למשל, היה קו חם בין הגברת ליברמן וביני ובין משרד המשפטים, זאת אומרת שלא כל אחד בא לכאן עם העמדה שלו.

ציון כספי: יש הרבה מאוד תיאומים, וזה נכון שבסופו של דבר יש מי שמקבל את ההחלטות.

ציון כספי: אנחנו כפופים לשר המשפטים, ושר המשפטים מקבל את ההחלטות, וכששר המשפטים החליט שהוא רוצה שיהיו פקודות מאסר מ-100,000 שקלים ומעלה, וזה לא משנה מה היתה דעתנו, אחרי שהסברנו לו ושכנענו אותו, או לא שכנענו אותו, זאת העמדה של משרד המשפטים, אנחנו לא יכולים להציג משהו אחר.

ציון כספי: מתקיימים דיונים, מנסים לשכנע אחד את השני, בסופו של דבר יש גוף אחד של הממשלה שבא ומציג את הדברים כמו שהם, וכך זה צריך להיות במינהל תקין.

דלית זמיר: בהרבה מאוד דברים הרפורמה הזאת היתה קודם כול רפורמה של הנהלת בתי המשפט, אומנם לא מנהל בתי המשפט הקיים, אלא מנהל בית המשפט הקודם, ואם יש פה בעיה בין מנהלי בתי המשפט, זו לא בעיה בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים.

דלית זמיר: פרט לכך, בעניין הקוהרנטיות והעבודה והקרעים, למען הכבוד שלנו, היו הרבה מאוד ויכוחים בהתחלה על השינוי המבני להבדיל מההוראות המהותיות של החוק.

דלית זמיר: לגבי ההוראות המהותיות של החוק, אני לא חושבת שקיבלנו הערה שבאנו לא מוכנים לגביהן, ואני לא חושבת שנעשו שינויים מהותיים ומרחיקי לכת מהנוסח שהבאנו לכאן, לוועדה, מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: אחרי שכל אחד אמר את דברו, אני משוחרר מלומר את דברי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בכל אופן די מתמידים, נדמה היה לי שיש שליחות ציבורית לגמור רפורמה בהוצאה לפועל, ואני מאמין שאפשר לעשות מהלך משמעותי מאוד, למרות שזה לא המהלך המשמעותי הגדול ביותר שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: פסקה 6.

תמי סלע: אנחנו כל הזמן עובדים בתיאום.

מנחם בן-ששון: היא צודקת, זכות המילה האחרונה היא שלה.

דנילו דרמן: סליחה, אדוני, איפה לשכת עורכי הדין בלופ הזה של התיאומים?

דנילו דרמן: אני רואה שיש המון תיאומים – היא מדברת איתה, היא מדברת איתו, הוא מדבר איתה.

דנילו דרמן: איפה אנחנו?

דלית זמיר: לשכת עורכי הדין בעניינים.

מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים, שלפחות סביב השולחן הזה בסוף יש תיאום.

תמי סלע: הנוהל בהצעת חוק ממשלתית, שיש תיאומים מול הגורמים של הממשלה, ויש עוד דיונים שמתקיימים בוועדה, ואליה מגיעים כל הגורמים.

תמי סלע: אנחנו לא מדברים לפני הישיבה עם כל הגורמים שיגיעו לישיבה, בשביל זה מתקיימת הישיבה.

תמי סלע: אנחנו מדברים עם הגורם שהציע את הצעת החוק, ויש שינויי נוסח ויש הצעות, אבל בסך הכול אנחנו הולכים על-פי המתווה שמשרד המשפטים התווה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל לא נותנים זכות דיבור מסביב לשולחן למי שלא שולח נייר, ולכן יש נייר כבד של לשכת עורכי הדין, יש נייר כבד של "איתך" ונייר חדש מלא מזמן, ויש נייר של ידיד, יש נייר חדש למקרה הזה, ומר דוביצקי מסנו שולח ניירות עדכניים לדיונים, מבחינה זאת אנחנו מגובים.

מנחם בן-ששון: גם אם מישהו לא ידבר מסביב לשולחן, הוא אמר את דברו בכתב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו חוזרים לעבוד.

תמי סלע: הגענו לפסקה (6).

תמי סלע: כאן אחד החידושים המשמעותיים במגבלות, הגבלה מלקבל או לחדש רישיון נהיגה, ופה שוב עולה השאלה של ההגבלה על החזקת רישיון נהיגה או הוראה להפקיד רישיון נהיגה.

תמי סלע: הדבר הזה קיים שוב בחוק על קיום פסקי דין של גירושין של בתי הדין הרבניים, שם מדובר גם על הגבלה על החזקת רישיון נהיגה, כלומר, חידוש או אי מתן רישיון נהיגה, או הגבלה על החזקת רישיון נהיגה, ויש פה הוראה שאומרת "הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, שרישיון הנהיגה חיוני לחייב עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו".

מנחם בן-ששון: זה בעקבות ההערות שהארגונים העירו.

תמי סלע: זה היה סייג שהיה גם קודם לעניין רישיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: משרד התחבורה, האם יש בעיה בהטלת מטלה כזאת?

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים להפקיד רישיון נהיגה?

תמי סלע: חבר הכנסת נסים זאב מתנגד.

מנחם בן-ששון: הוא יבוא להצביע נגד.

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור וחופש הצבעה בכנסת.

חוה ראובני: הרעיון של הגבלה מלקבל או לחדש רישיון נהיגה הופיע בהצעת החוק המקורית, גם את זה לא רצינו, סברנו שזה לא נכון, ואני תיכף אסביר בהקשר של ההמשך.

חוה ראובני: כפו אותנו עד שאמרנו "רוצה אני".

חוה ראובני: כאן נולד משהו חדש, רעיון של מתן הוראה לדבר הפקדה, גם המינוח פה לא טוב לבטא את הרעיון, אני מבינה שהרעיון הוא ליצור מצב, מהשיחות שקיימתי עם דלית זמיר ועם תמי סלע, שבו רישיון הנהיגה מפסיק להיות בתוקף ממועד שקבע הרשם, זה גם מין יצור ביניים שבין אי חידוש לבין פסילה, לא ממש פסילה, כלומר, כן מעכשיו ולא מגמר התוקף.

חוה ראובני: התפיסה שלנו את רישיון הנהיגה היא שזה כלי שמשקף את כושר הנהיגה של אדם, ההקשר שלו צריך להיות רק תחבורתי, הוא עומד למשל לרשות ודאי הדרגות הנמוכות הלא מקצועיות, לרשות רוצחים, אנסים ושודדי קשישות, אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות בן ערובה לעמידתו של אדם בחובות האזרחיות שלו, יש לזה אומנם תקדים בחיוב פסקי דין של גירושין.

חוה ראובני: אני חייבת לומר שהחקיקה שם עברה בלי ידיעתנו, בלי תיאום איתנו, ולא שאלו אותנו שם מראש, איכשהו העבירו את זה בלעדינו, וגם שם מדובר בהיקף, בדקתי הבוקר, של 100 מקרים בשנה.

חוה ראובני: מול 3.5 מיליוני נהגים.

חוה ראובני: זה דבר אפסי בהיקפו.

תמי סלע: משתמשים בזה גם במרכז לגביית קנסות.

חוה ראובני: הם לא השתמשו בזה מעולם.

ציון כספי: מה את אומרת?

חוה ראובני: לא ידוע לי.

מנחם בן-ששון: מר כספי, לא להפריע לגברת ראובני להרצות את טענותיה, אחרי זה אני אגיד שבאותה נחרצות של 100 מקרים, אני אקבל מידע גם על דברים אחרים.

חוה ראובני: זה מה שעלה בידי לברר בזמן הקצר לקראת הדיון הזה.

חוה ראובני: מבחינה משפטית אני רואה כבעיה כאשר אנחנו פוגעים בזכות קיימת.

חוה ראובני: אני אהיה האחרונה שאומר שרישיון נהיגה זאת זכות יסוד, אני עומדת ונלחמת על זה מול בתי משפט לתעבורה בהקשרים אחרים, תעבורתיים, זו בוודאי לא זכות יסוד.

חוה ראובני: עם זאת, זה כלי חיוני למימוש זכויות יסוד: חירות התנועה, חופש העיסוק וכן הלאה, לכן עמדתנו שהשימוש בכלי הזה לא צריך להיות בן ערובה לזה שבעליו הוא "ילד טוב" מבחינות אזרחיות שאינן קשורות בכלל בתעבורה.

חוה ראובני: ניחא אם אנחנו מדברים על עיכוב חידוש, כאשר לאדם נגמר הרישיון, הזכות שלו להחזיק רישיון נהיגה מוגבלת בזמן התוקף של הרישיון, כדי לחדש לפעמים יש תנאים, זאת לא זכות אוטומטית, הוא חייב לשלם אגרה, בגילאים מסוימים הוא חייב בדיקות רפואיות, זה כמעט אוטומטי, אבל לא לגמרי אוטומטי.

חוה ראובני: אני יכולה אולי להכניס עוד יתד בדרך, אבל לשלול זכות קיימת, פעילה, כשהוא עשה כל מה שהוא מחויב על-פי דין לעשות כדי לקבל אותה למשך X שנים, להפקיע אותה עכשיו באמצע הדרך, רישיון קיים, זכות קיימת, אני חושבת שזה לא אותו דבר, וכל הנימוקים להתנגדות שלנו שהיו תקפים לעיכוב רישיון נהיגה, אבל נכנענו, הם בוודאי ובוודאי תקפים לגבי פסילה מעכשיו.

חוה ראובני: אני מתנגדת כאן לעניין העקרוני, ואחרי זה, אם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא רוצה את העניין העקרוני, אני אנסה לסייע בעניין הניסוח, כי מה שכתוב כאן בניסוח לא משיג את מטרת ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני מיד אקבל מכם מידע.

מנחם בן-ששון: צריך לראות את זה בקונטקסט, האלטרנטיבה היתה מאסר, מאסר זה דבר פוגעני הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: אני מוותר על המאסר, ואני צריך למצוא דברים אחרים שהם בהחלט שלילת חופש ואפשרויות, עסקנו בשיקים, עסקנו בתשלומים, שהם לא בהכרח בזיקה ישירה למחויבות הזאת, עסקנו בשלילת יציאה לחוץ-לארץ, שהיא לא בהכרח קשורה אך ורק בעניינים כספיים, אפילו אם מישהו אחר מממן לך את הנסיעה, ואתה מפקיד את כל ההתחייבויות האחרות לשוב ארצה, עדיין אנחנו שוללים.

מנחם בן-ששון: יש לנו מעין חלופה.

מנחם בן-ששון: פגענו פגיעה קשה, ותמורתה אנחנו פוגעים פגיעה, אבל פגיעה פחות קשה.

מנחם בן-ששון: מי שאומר, וכאן נוח לי דווקא בסוף דבריך, גברת ראובני, מי שאומר שהוא מוכן לשתף פעולה עם תפיסת משרד המשפטים במניעה מלקבל ומלחדש, הוא בעצם אומר שאפשר לשלול את המהלך הזה, פירושו של דבר שכאן נשארה רק השאלה של האפקטיביות.

מנחם בן-ששון: האפקטיביות היא לא בעוד חמש שנים או עשר שנים, שאז אתה מחדש, אלא האפקטיביות צריכה להיות מידית.

מנחם בן-ששון: קיבלתי סוף-סוף פסק דין, אחרי כך שנים שעמדתי במשא-ומתן על מנת לממש את זכויותי, המידיות היא חלק מהמערך.

מנחם בן-ששון: שוב, אני לא רואה את הקשר הישיר בין רישיון נהיגה לבין אי תשלום חוב, אבל אני כן רואה קשר בין אי תשלום חוב לבין פגיעה בזכויותיו של האדם, וכיוון שיש מספר פגיעות, הפגיעה הזאת היא פחותה בהרבה מאשר פגיעת המאסר, לכן אני מבין את משרד המשפטים שהלך אל החזית הזאת.

מנחם בן-ששון: נשמע את מר כספי, מה ניסיונך בעניין?

מנחם בן-ששון: 100 מקרים בשנה, כולם אצלך אני מבין.

חוה ראובני: 100 בבתי דין רבניים.

חוה ראובני: הוא מעכב חידוש על קנסות תעבורה.

ציון כספי: עורכת הדין ראובני צודקת במה שאמרה, המקום היחיד שכרגע מפסיק את האישור לנהוג זה בית הדין הרבני, והם עושים את זה לבד, באופן עצמאי.

ציון כספי: אנחנו לא מאפשרים חידוש רישיון נהיגה, ויש לנו כמה עשרות אלפים.

תמי סלע: רק בקנסות תעבורה?

ציון כספי: רק בקנסות תעבורה.

מנחם בן-ששון: כאן יש לך קשר ישיר בין העבירה לבין העוון.

ציון כספי: יש עוד גוף אחד.

מנחם בן-ששון: אז היא צודקת.

ציון כספי: בנתונים שהיא אמרה, היא צודקת.

ציון כספי: יש עוד גוף אחד, שזה בתי הדין לתעבורה, שהם פוסקים שלילת רישיון, ואז על הנהג לבוא ולהפקיד אצלנו.

מנחם בן-ששון: הבעיה, אם כך, שכל הסעיף הזה עומד בסכנת התמוטטות, כי אין זיקה בינו לבין העבירה של האדם חוץ מהתירוץ שנתתי, שהוא עלול להישמע כתירוץ דחוק.

ציון כספי: למה הוא עומד בסכנה?

ציון כספי: כמו שאמרת, יש סנקציות שלא קשורות בחוק.

מנחם בן-ששון: למה לא לשלול לו את הפלאפון?

חוה ראובני: את הזכות לקבלה ללימודים אקדמיים, את הזכות לקבלה לעבודה בשירות הציבורי, יש עוד הרבה זכויות שאפשר לשלול.

דלית זמיר: ברור שבכל ההגבלות האלה אין זיקה ישירה.

דלית זמיר: יש פה הגבלות שיש להן יותר זיקה כלכלית ויש כאלה שפחות.

מנחם בן-ששון: ראית איך אני מתפתל כדי לענות לה.

מנחם בן-ששון: הרחוק ביות זה פסקה (6).

דלית זמיר: הטענה מבחינתה, שיש הבדל בין אי חידוש לבין שלילה, זה הבדל של מידת הפגיעה, גם בבדיקה עושים תמיד הבחנה בין אי קבלת רישיון לבין שלילת רישיון, ויש פה עניין של מידה.

חוה ראובני: זה בדיוק מבחן המידתיות, ככל שהלגיטימיות של פגיעה בזכות רחוקה יותר מלבת המטרה שלה- - -

מנחם בן-ששון: גברת ראובני, נקשיב לגברת זמיר.

דלית זמיר: אני כמובן לא מתנגדת לעמדתם, כאשר מובן שיש כאן עניין של מידתיות.

דלית זמיר: בצד השני, זה נכון שאם יהיה אי חידוש, זה יהיה פעם בעשר שנים, מבחינה זאת זה פחות אפקטיבי.

דלית זמיר: אכן בהצעת הממשלה בחרנו ללכת על העניין של אי החידוש ולא של השלילה.

דלית זמיר: אני גם יודעת מגברת ראובני שאם אנחנו הולכים על שלילה, יש לזה כל מיני נפקויות אחרות בחוק, שככל שהוועדה תחליט בניגוד לעמדת משרד התחבורה, שיש מקום גם לשלול את הרישיון או לקצר את תוקפו, צריך לתקן הוראות בפקודת התעבורה, שלא יטילו על אותו אדם סנקציות של פסילת רישיון להבדיל מאי חידוש.

תמי סלע: יש ניסוח כזה, חבל שלא תיאמו איתכם בזמנו, כשעשו את חוק קיום פסקי דין של גירושין, אבל שם מדובר גם על הגבלה מלהחזיק רישיון נהיגה, וזה במפורש יכול להיות במהלך התקופה, לא רק אי חידוש רישיון.

מנחם בן-ששון: מישהו תקף את זה חוקתית?

תמי סלע: לא תקפו את זה בתקיפה של בית משפט?

מנחם בן-ששון: לא תקיפה של בית משפט, זה פחות מטריד אותי, מה שמעניין אותי, אם בדיון מישהו העלה את הסוגיה החוקתית?

תמי סלע: יצא לי להסתכל על הדיונים, והם היו די קצרים יחסית למה שקבעו פה מבחינת הדיון החוקתי שהתקיים בוועדה.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט.

תמי סלע: אם מקבלים את הרציונל שהממשלה מקבלת, יכול להיות שהוועדה לא תקבל, של השימוש בסנקציה הזאת של שלילת האפשרות או אי חידוש האפשרות להשתמש ברישיון נהיגה, למרות שאין זיקה, משום שזה גם משהו שהוכיח את עצמו כתמריץ לאנשים, בגלל שזה יומיומי וזה מפריע להם בחיים שלהם- - -

מנחם בן-ששון: זה אפקטיבי?

ציון כספי: מאוד-מאוד.

תמי סלע: הכי אפקטיבי, משם הם הכניסו את זה, בגלל האפקטיביות של זה, כמשהו שפוגע פחות אפילו מלשלוח שוטר כדי להביא את האדם לדיון, שנקרא "צו הבאה", ומבחינת זכות יסוד, מאוד קשה לומר שזה כן, אבל הגבלת היכולת להחזיק רישיון, מבחני המידתיות מדברים על תועלת ועל השגת המטרה באמצעי שאתה נוקט- - -

מנחם בן-ששון: לתכלית הראויה.

תמי סלע: אם אתה עושה את זה לעשר שנים, אתה מגביל ולא משיג את המטרה.

מנחם בן-ששון: כיוון שארבעה חוקים שעשינו סביב לשולחן הזה, חלקם אולי איתך, נמצאים בבית המשפט העליון, אז אני רוצה לשאול אותך.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו ענית לי ברמה של מידתי ולתכלית ראויה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה שבדרך כלל אני לא אוהב לשאול, האם תוכלי להגן עלי?

תמי סלע: אני חושבת שבית משפט לא יפסול את זה, אבל זה משהו שאי אפשר לנבא.

מנחם בן-ששון: זה מה שעניתי לגברת ראובני בתשובה אינטואיטיבית, כי הרי אתם תיקחו אותו לבית המשפט עם זה, זה ברור לי.

תמי סלע: לדעתי, אל מול מאסר, כדי להפחית את השימוש במאסרים, ולאור זה שזה דבר שהשתמשו בו מעט בחקיקה, זה נכון, ולאור העובדה שיש גם שיקול דעת ואפשרות להגיד שאם זה פוגע ביכולת שלו להתפרנס וביכולת שלו לטפל בבני משפחה נכים, אז לא ישתמשו בזה, וזה מוגבל בתקופה, אני חושבת שזה לא ייפסל.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מן החייבים נכנסים ללופ של חובות, למרות שהם היו יכולים לשלם את התשלום בשלב הראשוני אם היינו יכולים להעמיד אותם על חיוניות התשלום בשלב הזה, ולכן יכול להיות שבאמצעי המידתי הזה אני פותר אחר כך בעיות רבות עוד יותר חמורות ויותר קשות, לכן המידתיות נמדדת גם בסעד שאני נותן לחייב ולא רק באפקטיביות הדרקונית, יאמר מי שירצה, שאני מבין שאת טוענת שהיא לא דרקונית לעומת המאסר.

תמי סלע: להגביל החזקת רישיון נהיגה או בכלל לשלול?

מנחם בן-ששון: כן.

תמי סלע: הרי יש גם התראה של 14 יום, עוד לא הגענו אליה.

תמי סלע: הוא מקבל הודעה שהולכים לשלול לו את הרישיון.

תמי סלע: יש סיכוי לא רע שאל מול כל ההודעות האחרות שהוא קיבל עד עכשיו, סוף-סוף יגיע וינסה להסדיר את ענייניו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, לעניין החוקתי אנחנו מדברים עכשיו.

דנילו דרמן: במקרה הזה באים מן הכבד אל הקל.

דנילו דרמן: הסנקציה הקיימת היום, הקשה מבחינה פיזית כפי שנטען כאן, קיימת, היא גם מוטלת במקרים חריגים.

דנילו דרמן: היא מוטלת היום רק אחרי שאדם לא קיים את פסק הדין, לא בא לחקירת יכולת, הוא נחשב לסרבן תשלומים.

דנילו דרמן: זה המצב נכון להיום.

דנילו דרמן: המחוקק יגיד שאת הדבר הקיצוני מבטל, וכנגד זה מטיל סנקציה אחרת, והסנקציה האחרת היא לתכלית ראויה, שזה תשלום חובות, וזאת החלופה, הרי החלופה האחרת זה לא לעשות שום דבר שיכאב.

דנילו דרמן: אם לא כואב, לא קורה שום דבר.

דנילו דרמן: חוקתית זה יעבוד.

מנחם בן-ששון: תודה על התמיכה.

דני וקס: אני רוצה להזכיר את דברי כבוד הנשיא ברק בפסק-הדין של פרופסור גמזו.

דני וקס: הזכות על-פי פסק-דין היא זכות קניינית חוקתית, דהיינו, הנושא הזה כבר עמד לדיון לעומת המקרה של רישיון נהיגה שעוד לא עמד לדיון.

מנחם בן-ששון: תודה על התמיכה.

חוה ראובני: שלושה דברים בהתייחס למה שאמר היושב-ראש.

חוה ראובני: לגבי הסעיפים האחרים, יש בכולם קשר ישיר, חלקן הן סנקציות כספיות, והיציאה מן הארץ זה השתמטות מתשלום חוב וכן הלאה.

חוה ראובני: זה דבר אחד.

חוה ראובני: דבר שני, לגבי הקבלה לחוק בתי הדין הרבניים, צריך לזכור ששם הסנקציה מוטלת להבטיח חירות יסוד של אדם אחר, לא ניתנת הגבלת רישיון נהיגה על חובות כספיים וסכסוכים כספיים, אלא רק כשמישהו נפסק נגדו שהוא חייב גט, ושם מדובר על זכות יסוד של אשתו של אותו סרבן, ופה אנחנו מדברים מול חיוב כספי.

חוה ראובני: אני לא חושבת שההקבלה היא הקבלה מלאה.

דני וקס: את לא מכירה את פסק-הדין של גמזו.

חוה ראובני: אני לא חושבת שאלה זכויות באותה רמה.

חוה ראובני: גם אם יש פסק-דין שאומר את זה, עדיין אנחנו מדברים על זכות קניין מול החירות של אדם כאדם, חירות אנוש ראשונית ובסיסית.

חוה ראובני: דבר שלישי, לא חשבתי שהדיון ילך בכיוון הזה.

חוה ראובני: אמר היושב-ראש שאדם ייכנס ללופ של חובות.

חוה ראובני: ממש לא מזמן ניתן פסק-דין לא של בית משפט עליון, אבל של השופט טננבוים בבית המשפט לתעבורה בירושלים, ושם הוא תוקף את המנגנון של עיכוב חידוש בשל עבירות תעבורה.

חוה ראובני: מה שהוא טוען, שזה מכניס אנשים ללופ של חוסר יכולת לשלם את החובות שלהם, הם לא מחדשים את הרישיון, הם לא יכולים בלי רישיון, הם נוהגים בלי רישיון, מקבלים עוד קנסות, מקבלים עוד פסילות, הם ממשיכים לנהוג בלי רישיון, ולמעשה הם נכנסים למעגל שאין יוצא ממנו, והוא מדבר בהקשר המצומצם של עיכוב חידוש, לא פסילה, בגין עבירות תעבורה, הוא מביא שם נתונים שהוא אסף.

חוה ראובני: כל מה שהוא אומר שם, יפה מקל וחומר לפה.

חוה ראובני: לא חשבתי שהדיון ילך בכיוון הזה, אחרת הייתי מביאה איתי את פסק-הדין.

בקי כהן-קשת: משום שברור שזאת הגבלה יחסית קיצונית והכי מרוחקת מכל ההגבלות, גם מידת שיקול הדעת שצריכה להיות גדולה יותר.

בקי כהן-קשת: יש לי הסתייגות ספציפית למשל ל"עקב נכותו" ולא למצב בריאותו.

בקי כהן-קשת: באופן כללי אם הולכים על הגבלות נוספות יותר חמורות כנגד החייב, הצד השני של זה, שצריך להיות יתר שיקול דעת, ולכן הייתי סבורה שצריך להיות סעיף שיש בו איזה נוסח כמו, שההחלטה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחייב, או איזה נוסח שמסביר שצריך להיות שיקול דעת נוסף או נימוק, בלי להגביל שזה רק מטעמי נכות ספציפית ולא מי שטרם נקבעה לו נכות ודברים כאלה.

דבי שדה: באופן כלכלי אנחנו מתנגדים להליכים שאין להם קשר לגביית החוב, אמרנו את זה גם במאסרים, גם בעיקולים, גם כשחברי מהלשכה, בדיון על סעיף 22, כשהם אמרו שהם מביאים את המשאית, הם מעמידים אותה מחוץ לבית, אנחנו לא מצליחים לגבות, ההליך עולה לנו יותר, אבל אנחנו מפעילים לחץ.

דבי שדה: זה נרשם בפרוטוקול.

דבי שדה: גם כאן אני מתנגדת להפעלת לחץ שהוא לא רלוונטי לגביית החוב ושהוא לא יעיל לגביית החוב.

דבי שדה: זה לעניין שאם זה לא כואב איך הם ישלמו.

דבי שדה: המטרה היא לגבות ולא להכאיב.

דבי שדה: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו מבחינת הקושי הממשי לשלם את החוב, המגבלות יפגעו פגיעה ממשית בהתנהלות של החיים ובעיסוק של החייב, גם אם לא כתוב שזה מנותק, כי אם אני צריכה לצאת בשתיים מהעבודה, ומפסידה שעתיים עבודה- - -

שמואל מלכיס: שישלם את החוב.

אבי דוביצקי: אני רוצה לספר מקרה אישי.

אבי דוביצקי: נסעתי באוטו של אבא שלי, אוטו יוקרתי, מישהו פגע בי, התברר שהוא היה בלי רישיון נהיגה, לא היה לו כיסוי ביטוחי, ומכיסי הייתי צריך לשלם את כל הנזק שנגרם לאוטו, משום שאותו אדם נסע בפסילה.

אבי דוביצקי: אתה מגדיל את המעגל של האנשים הנוסעים בפסילה.

אבי דוביצקי: זה יכול לקרות גם לכם, לא חסרות פה תאונות דרכים, ואנשים ייסעו בלי כיסוי ביטוחי.

דלית זמיר: התיקון כולל תיקון לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שקובע במפורש שזה לא משהו שמבטל את ביטוח החובה.

אבי דוביצקי: אני מדבר על הביטוח המקיף.

מאיר בינג: ביטוח מקיף זה לרכב שלו, לא שלך.

מנחם בן-ששון: מר בינג, רצית להעיר קודם, הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על הסבלנות.

מאיר בינג: לצד החוקתי, אני לא יודע להוסיף מעבר למה שנאמר.

מאיר בינג: אני רוצה לומר שזה הכלי הכי אפקטיבי, וכמעט היחיד שנשאר אחרי שמורידים את המאסרים.

מאיר בינג: כדאי לקבל נתונים מהמרכז לגביית קנסות.

מאיר בינג: הקנסות שהם גובים ביעילות גבוהה אלה בעיקר קנסות תעבורה.

מאיר בינג: שאר הדברים, והם גובים לא מעט קנסות מינהליים, פיצויים בהליך פלילי, הגבייה היא הרבה הרבה פחות אפקטיבית כשאין הכלי הזה.

מאיר בינג: זה חד משמעית.

מאיר בינג: הגבייה שלהם היא לא כל כך אפקטיבית כשמסתכלים על המכלול, ובנושא של תעבורה היא הרבה יותר אפקטיבית, והאפקטיביות יורדת כששינו לפני כשנתיים את התוקף מחמש שנים לעשר שנים.

מאיר בינג: לטעמי, זה משהו שחייב להישאר פה, והוא משמעותי מאוד.

ציון כספי: ההליך הוא משמעותי, אבל אני חייב לתת איזה חיזוק.

ציון כספי: יש פה דואליות בהתייחסות לעיכוב רישיון נהיגה.

ציון כספי: היום כששוטר – ויש הרבה מאוד ויכוחים אם הדוח היה צודק או לא צודק – ראה רכב חונה באדום לבן, לא תוך כדי נהיגה, אין ויכוח שהרישיון של האדם הזה לא מחודש אם הוא לא שילם את הכסף.

ציון כספי: אין ויכוח.

ציון כספי: יכול להיות ויכוח, אבל עובדתית כך זה קורה, ולא ראיתי שם התנגדויות, ואפילו על דוחות או עבירות תנועה זה פחות.

ציון כספי: ופה יש החלטת רשם, הוא גורם שיפוטי נכבד, בחינה שהאדם קיבל.

ציון כספי: הרפורמה הזאת לא נועדה להקל, היא נועדה להקשות על החייבים.

ציון כספי: נכון שיש איזו סטיגמה, אנחנו הולכים לשנות את הסטיגמה שמדינת ישראל היא גן עדן לחייבים.

ציון כספי: היא מקום לא נעים לחייבים, זה המסר.

ציון כספי: אם רוצים לקרב את זה לפעילות של המרכז, במרכז זה אוטומטי, במרכז זה לא אחרי החלטות שיפוטיות, במרכז זה על-פי דוח שנתן שוטר, שהוא כן מיומן, לא מיומן, וראינו כבר דוחות של שוטרים לא מיומנים, לא בדיוק תוך כדי נהיגה, ואין צעקה, וזה אפקטיבי.

ציון כספי: הדואליות הזאת קצת מפריעה לי.

מנחם בן-ששון: אני רגוע אחרי שהעירו החברים, ואפשר גם להוסיף "להחזיק או לקבל או לחדש רישיון נהיגה".

תמי סלע: אני מוחקת מתן הוראה בדבר הפקדה, ואני מוסיפה "לקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה".

מנחם בן-ששון: אני שקט משום שלפחות, לפי שיטתי, גברת כהן-קשת, אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין, בהתחשב בהליכים אחרים וכן הלאה, ראית כמה קשה יהיה לי להעביר גם כך מבחינת תפיסת העולם של חלק מחברי הוועדה, ונתנו לרשם שיקול דעת, אמרנו לו למצוא את הדבר המתאים.

מנחם בן-ששון: זה גם עונה להערה של גברת שדה.

חוה ראובני: מה הנוסח שם?

מנחם בן-ששון: קיבלנו ממך את המידע שאפשר לעשות את המהלך הזה, והגבלת החייב מלקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה, הגבלה זו לא תוטל.

תמי סלע: אולי צריך להבהיר, לעניין משמעויות של פסילת רישיון, של שלילת רישיון, שצריך לבחון אילו משמעויות יש לזה.

מנחם בן-ששון: גברת זמיר תבדוק את הדברים, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מכים את מי שלא חייבים להכות אותו.

מנחם בן-ששון: לגבי הערת הביניים שלך שנאמרה בהלצה, עורך-הדין דרמן, היה לי נוח מאוד אם היה פה מספר שבע, שיש בו איזה רעיון של תובנה, אני לא מדבר על דבר שהוא בלתי הגיוני בעליל, אבל אם היה עוד רעיון של הגבלה על חייב, והוא לא כספי, אני מוכן לשמוע.

מנחם בן-ששון: תחשבו.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא בעצם תוספת, שמטרתה לקבוע שההגבלות יהיו לתקופה כלשהי, שניתן להאריך, אבל לא שאוטומטית ברגע שמטילים את המגבלות- - -

מנחם בן-ששון: אני רואה שם לחשים.

מנחם בן-ששון: אמרה לי היועצת המשפטית למשל, "להתמנות, להיבחר או לשמש במשרה על פי דין או במשרה בגוף מבוקר כמשמעו בחוק מבקר המדינה; לעסוק במקצוע שהעיסוק בו מוסדר על פי דין או להפעיל עסק הטעון רישוי או היתר על פי דין".

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שנמצאים בחוק בתי הדין הרבניים לבעלים סרבניים.

מנחם בן-ששון: שם השתמשו בנשק יום הדין, אני לא יודע אם במקרה שלפנינו הייתי צריך להרחיב.

מנחם בן-ששון: אם צודק מר בינג וצודק מר כספי, במהלך הזה של פסקה (6) יצרנו מסלול טוב, תרתי משמע, לנהיגה.

חוה ראובני: לגבי הניסוח של פסקה 6, צריך להידרש- - -

מנחם בן-ששון: גברת זמיר, תעמוד איתך בקשר.

בקי כהן-קשת: מטריד אותי מה שאמרו החברים קודם.

בקי כהן-קשת: ממה שכתוב לומדים על מה שלא כתוב.

בקי כהן-קשת: אם הסעיף הזה אומר במפורש: אם שוכנע שזה יפגע בעיסוקו או נכות, משמע שהרישה של הסעיף למעלה נותנת שיקול דעת מוגבל אך ורק לשני העניינים הללו.

בקי כהן-קשת: רצוי שיהיה כתוב, לרבות מטעם כך וכך, כי אחרת משתמע שאם יש נכות – יש שיקול דעת, אם עדיין לא נקבעה נכות – אין אפילו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: את מציעה להרחיב את התחולה.

דלית זמיר: דווקא מהכיוון השני רצינו לומר שבמקרים האלה אין שיקול דעת, הוא לא יוכל להטיל את ההגבלה כאשר יש נכות או כאשר יש פגיעה בעיסוק, בשאר המקרים יש לו שיקול דעת רחב בכל המקרים, אבל הוא לא יוכל להטיל על נכות פגיעה בעיסוק.

דלית זמיר: כמובן, אנחנו מסכימים שצריך להיות שיקול דעת יותר רחב לגבי כל ההגבלות.

מנחם בן-ששון: אם תכתבי "לרבות המקרה הזה", תקבלי עוד הרבה שלילות, אבל אני מקבל את הרעיון.

תמי סלע: אני מציעה לכתוב "רישיון הנהיגה חיוני לחייב, לרבות עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו".

תמי סלע: המילה "חיוני" נשארת, והיא מלמדת על המקרה המובהק, אבל זה מאפשר גם במקרה אחר שזה חיוני.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לעשות את זה, וגם לא אכפת לי גם לכתוב שנה אם צריך, השאלה היא, ראשית, אם אדם שילם את חובו – הכול צריך להיפסק.

תמי סלע: יש אחר כך הוראה לגבי ביטול בקשה, וגם אולי להכניס הוראה לגבי מצב שבו אדם נמצא בהסדר תשלומים ועומד בו, או שילם את חובו.

ציון כספי: זה נפסק באופן אוטומטי.

מנחם בן-ששון: ההפסקה צריכה להיות ברורה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם אני לא מכניס מה שבזמנו רציתי – הסתכלות נבונה של הרשם למנגנון אוטומטי, יהיו 600 תיקים, 1,000 תיקים, 2,000 תיקים שאוטומטית מוארכים, אחרי זה ימצאו תוכנה מתאימה, וגם זה יקרה, ואז מה המשמעות של זה מבחינת החיים?

ציון כספי: אם הוא לא שילם, זה נכון.

ציון כספי: יש סכנה שאם הוא לא שילם, זה יוארך אוטומטית.

מנחם בן-ששון: אם זה יוארך אוטומטית, למה צריך חצי שנה?

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה אחת לשנתיים.

ציון כספי: אפילו דלית זמיר מסכימה איתי שצריך להאריך לפחות לשנה.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות לשנה.

ציון כספי: אני רוצה לומר מה קורה בנושא התשלומים, וזה אולי קצת ירגיע אתכם.

ציון כספי: איך נושא התשלומים עובד אצלנו?

ציון כספי: יש לנו הסדרים עם משרד הרישוי, שאנחנו מחוברים אליהם, יש קודים.

ציון כספי: אם אדם בא ויש לו חוב, הוא חייב 70,000 שקלים, יש הרבה כאלה, והוא אומר שהוא רוצה להיכנס איתנו להסדר, ואנחנו מעודדים הסדרים של החייבים, אנחנו אומרים: תשלם, ברגע שהוא שילם תשלום ראשון, אנחנו משחררים לו את הרישיון, ואנחנו יכולים לשחרר אותו לחצי שנה בקוד מסוים, הכול אוטומטי, וזה עובד מצוין.

ציון כספי: אם הוא קיבל למעלה משישה תשלומים, יש קוד נוסף באופן אוטומטי, אבל הוא צריך ללכת למשרד הרישוי, הוא לא מקבל רישיון נהיגה.

ציון כספי: רק ברגע שהוא מסיים את החוב לעולם הנורמלי, והוא מקבל רישיון לכל התקופה שניתנת לכל אזרח.

ציון כספי: אותו דבר יהיה פה.

ציון כספי: אם בן אדם הגיע להסדר, עשינו איתו הסדר, אנחנו משחררים את הרישיון.

תמי סלע: יכול להיות שצריך לכתוב את זה בצורה ברורה.

ציון כספי: בחוק המרכז לגביית קנסות זה לא כתוב.

תמי סלע: בחוק המרכז לגביית קנסות הרבה דברים לא כתובים.

ציון כספי: ברגע שהוא הגיע להסדר, זה לא שאנחנו אומרים לו: אדוני, עכשיו אתה חייב 100,000 ואין לך רישיון נהיגה, הוא יכול להגיע להסדר של תשלומים, הוא נכנס להסדר, הוא מקבל רישיון נהיגה.

ציון כספי: יש לנו שליטה כל הזמן, הפסקת לשלם, לא נחדש לך את הרישיון.

ציון כספי: אני רוצה לציין עובדה נוספת.

ציון כספי: למשרד הרישוי יש סמכות, והוא מיישם אותה לגבי כל אדם, מי שלא זכאי לקבל רישיון נהיגה משום שיש לו חובות וכן הלאה, הוא פונה למשרד הרישוי, משרד הרישוי נותן חצי שנה רישיון לכל אזרח, קודם כול רישיון זמני, עד שהוא יסדר את העניינים, לכן זה די מוגן.

ליאור שפירא: סעיף קטן (ב) מיותר לחלוטין ומקעקע את כל החוק.

ליאור שפירא: אדוני אומר שאחרי חצי שנה, שלחייב עדיין יש תיק הוצאה לפועל, הוא לא פרע אותו, פתאום הכול נפתח, הוא יכול פתאום לפזר שיקים, הוא יכול לצאת מהארץ.

ליאור שפירא: מה תאריך הפלא הזה של חצי שנה?

ליאור שפירא: ההגבלות האלה חייבות להיות כל עוד תיק ההוצאה לפועל פתוח, וכשהוא יפרוס אותו או יסגור אותו הן יתבטלו עם סגירת התיק, אבל לא קרה שום דבר, לא בחצי שנה ולא בשנה, שמזכה אותו בפרס.

ליאור שפירא: להפך, הוא יכול לברוח לי, בדיוק כאן הוא יעשה את ההברחה של הכסף, הוא יעזוב את הארץ, ואני לא אוכל לתקן את הדברים האלה.

ליאור שפירא: אין שום היגיון בסעיף הזה.

ליאור שפירא: מעבר לזה, מבחינה פרוצדורלית, אני אתחיל בכל חצי שנה להכניס בקשות להוצאה לפועל בכל התיקים שלי, אני צריך להקים איזה מנגנון, כי אני אצטרך לדעת מתי עברה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: תיארתי תוכנת מחשב שתעבוד אוטומטית.

ליאור שפירא: אצלי תוכנת המחשב, לא אצלם.

דבי שדה: לגבי מה שאמר ציון כספי על המרכז לגביית קנסות.

דבי שדה: בצד השני יש המדינה, ואני שומעת גם ממנה שיש מישהו שרוצה להגיע להסדרים.

דבי שדה: ברגע שמגיעים להסדרים, מוכנים לתת את תקופת החסד, להסיר לחצי שנה.

דבי שדה: בהוצאה לפועל יש הזוכים, והזוכים, כמו שאנחנו שומעים, לא יסכימו, לא יגיעו להסדרים כאלה, זאת אומרת, יהיו לנו הגבלות לשיטתם.

דבי שדה: בעינינו, אגב, גם חצי שנה זאת תקופה ארוכה, ודאי שנה, ודאי כל עוד התיק פתוח.

דבי שדה: הבן אדם יהיה כבול.

דבי שדה: אם בעבר הוא היה חייב, מה שנקרא "משתמט מתשלום", ואני מתארת לעצמי בהמשך לבעייתיות של החזקות, היום הוא כבר לא בהגדרה הזאת, ומשלם את חובו, לא יעמוד מהצד השני מר כספי שהגיוני ומוכן, יעמוד לי הזוכה שלא יסכים להסרת המגבלה.

ציון כספי: יעמוד הרשם.

דני וקס: נוסח הסעיף צריך להיות שונה, צריך לומר כפי שאמר חברי ליאור שפירא, שכל עוד תיק ההוצאה לפועל פתוח, אין הגבלה.

דני וקס: אם ניקח חוק שיקים ללא כיסוי, יש הגבלה לגבי מוגבל מיוחד לחמש שנים.

דני וקס: צריך לכתוב כאן, למרות האמור בחוקים אחרים, כאן לא תהיה הגבלה בכלל עד סיומו של החוב.

ציון כספי: תביאו בחשבון שאם עברו שנתיים, האדם כבר לא יכול לקבל רישיון נהיגה, אלא רק אם הוא עושה עוד פעם מבחן.

דלית זמיר: זה נכון לקבוע תקופת הגבלה, לקבוע תקופת זמן, אנחנו אולי נסכים לזה שזה לא יהיה חצי שנה, אלא שנה, תקופה יותר ארוכה, שלא תגרום לנטל כל כך גדול בכל התיקים.

דלית זמיר: מדובר כאן בהגבלות חמורות מאוד ובפגיעה קשה מאוד בזכויות, שאנחנו חושבים שהיא מאוזנת בנסיבות העניין, על כן נכון להפעיל שיקול דעת, שהרשם יסתכל לפחות על התיק עוד פעם ויראה אם יש הצדקה.

דלית זמיר: כל מה שזה דורש מהזוכים זה להגיש שוב בקשה.

דלית זמיר: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מוכנים להאריך, אנחנו מוכנים להאריך את זה לתקופה בלתי מוגבלת בסופו של דבר.

ליאור שפירא: שהחייב יגיש בקשה.

דלית זמיר: החייב יכול להגיש בקשות, אבל עדיין הגבלות מהסוג הזה כן נכון שיהיו מוגבלות בזמן.

דלית זמיר: צו עיכוב יציאה מהארץ היום אתה לא נותן לתקופה בלתי מוגבלת לפי החוק, גם כשיש חשש להברחת נכסים.

דנילו דרמן: שיגיע להסדר מיד.

תמי סלע: אם ההנחה היתה שאני מטילה דברים יומיומיים, חוץ מעיכוב יציאה, שזה באמת משפיע כשאדם רוצה לצאת מן הארץ, הפקדת דרכון אולי לא, אבל דברים אחרים הם יומיומיים, הפעלתי אותם, ובכל זאת הוא לא שילם את החוב, אולי זה אומר שזה אדם חסר יכולת, שלא יעיל להמשיך להשאיר את ההגבלות האלה, שזו סתם התעללות וזה לא באמת מועיל לתשלום החוב.

תמי סלע: אם עברה שנה, שללתי את הרישיון, בן אדם בלי רישיון שנה, בלי פנקסי שיקים, בכל זאת הוא לא שילם, אני צריכה לבדוק מה קורה בתיק, האם ראוי להאריך את המגבלות או אולי להפנות אותו לפשיטת רגל בכלל.

דלית זמיר: אולי כדאי לזמן אותו לדיון.

דנילו דרמן: נקודת המוצא צריכה להיות שעל החייב מוטלת החובה לשלם את חובו.

תמי סלע: יש לו חובה לשלם, זה לא אומר ששוללים לו רישיון נהיגה בהכרח.

דנילו דרמן: אם נקטנו בהגבלות מסוימות, שומה עליו קודם כול להגיע להסדר.

דנילו דרמן: עמדת לשכת עורכי הדין היא ברורה.

דנילו דרמן: מבחינתנו כל הסדר, לא בשונה מהמרכז לגביית קנסות, נהיה מאושרים.

תמי סלע: אתה מתחייב בשם כל הזוכים שהם מוכנים להגיע להסדר?

תמי סלע: אולי הזוכה לא מוכן להגיע איתו להסדר.

דנילו דרמן: האינטרס שלנו שהחוב יוקטן, אם האיש בהסדר, ההגבלות לא יתקיימו, אם האיש סיים את החוב, הן לא יתקיימו, ואם הוא לא עושה לא זה ולא זה, ויש לו אפשרות להתחמק מזה, הוא יגיש בקשה להוצאה לפועל, ולא, אנחנו נמשיך לרדוף אחריו.

אבי דוביצקי: נניח שאתה חייב לי 100,000 שקלים, באת אלי להגיע להסדר בעקבות המגבלה שהטילו עליך, ואני לא מגיע איתך לאיזו הסכמה, כי אני אומר שהחוב גבוה מאוד, אני רוצה שהוא ישלם לי 10,000 שקלים בחודש, ואתה אומר רק 100 שקלים בחודש.

אבי דוביצקי: יש בינינו מחלוקת, ואתה צריך לנסוע לחוץ-לארץ, וקנית מונית ואתה רוצה להתפרנס, עד שמישהו נייטרלי יברר מה יכולת התשלומים שלך יכולה לעבור חצי שנה, כי לא קובעים את הדיונים האלה מהיום למחר, וודאי לא תרצה שהרשם בשליפה יקבע את צו חיוב התשלומים, וכאן תיפול חצי שנה בין הכיסאות, משום שאני רוצה "לסחוט" ממך תשלום יותר גבוה, אתה לא יכול, ועד שייקבע אצל ראש ההוצאה לפועל עם כל המיליונים שירצו לשלם, ובינתיים אתה יושב בלי רישיון נהיגה, בלי דרכון, בלי יכולת לצאת מהארץ.

ליאור שפירא: עיכוב יציאה מהארץ זה מיידי.

אבי דוביצקי: הבעיה היא כמה זמן ייקח.

אבי דוביצקי: צריך בחוק להגביל כמה זמן ייקח, אם בן אדם רוצה דחוף לנסוע ודחוף רישיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: דבר אחד בכל אופן הבנתי, שזה לא הסעיף הזה.

בקי כהן-קשת: אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה.

בקי כהן-קשת: חייב שלא משלם אחרי שמטילים עליו את כל הסנקציות, צריך לזכור שצו התשלומים הזה שנותנים, או ההסדר תשלומים, הסדר התשלומים מול החייבים, הוא בוודאי בעייתי, אבל גם מול הרשם.

בקי כהן-קשת: לסבר את האוזן, כשאדם מתקיים מסכום של הבטחת הכנסה, המדינה החליטה שזה הסכום המינימלי לקיום, מתוך הסכום הזה הרשם צריך לקבוע שאיזה סכום ישולם, כלומר, הסכום שמוגן מעיקול למשל, מתוכו יש צו תשלומים.

בקי כהן-קשת: אם לוקחים סצנריו כזה, מאוד קל לראות מצבים שכל הדברים האלה יעמדו בתוקף, כיוון שהם לא יעמדו בצו התשלומים, אבל זה לא בהכרח אומר שזה מצב של חוסר נכונות, או מצב שאנחנו רוצים להשאיר את הסנקציות באופן נצחי.

בקי כהן-קשת: יש הרבה מאוד נסיבות.

מנחם בן-ששון: בהחלט צודק מר שפירא הפעם, שצריך להטיל את הנטל על החייב ולא על הזכאים, וצריך לשנות את הסעיף בהתאם.

מנחם בן-ששון: אפשר לנסח כך שיכול הרשם לבטל הגבלות לפי סעיף זה, אם השתכנע שמנגנון התשלום- - -

תמי סלע: יש אחר כך הוראה בעניין ביטול הגבלות.

מנחם בן-ששון: אני יודע, זה נמצא שם, וזה יימצא גם כאן.

תמי סלע: אין טעם גם פה וגם שם.

תמי סלע: אם לא קובעים שום מגבלת תקופה- - -

מנחם בן-ששון: תורידי את הסעיף, ונחזור לנוסח המקורי של החוק.

דני וקס: מה עם בקשתי לקבוע במפורש שהמגבלות קיימות כל עוד התיק פתוח?

מנחם בן-ששון: אני מוריד את הסעיף.

דני וקס: זה לא אומר.

דני וקס: כל המגבלות שקיימות בחוקים אחרים, כמו בחוק שיקים ללא כיסוי, הן מגבלות זמן שקיימות.

תמי סלע: זה מצב אחר.

תמי סלע: פה מדובר על כך שיש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.

דני וקס: או יגיד שחוק שיקים ללא כיסוי, חל או לא חל?

תמי סלע: בחוק שיקים ללא כיסוי כתוב שזו התקופה שהרשות קבעה, ואם לא קבעה, יש הוראה על שנה, למיטב ידיעתי.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, מר וקס, תן את הנטל על הזוכה.

מנחם בן-ששון: הזוכה רוצה שישימו עליו 6 טון ולא שני טון של נטל, הוא יגיד שהוא רוצה לעשות את זה לעשר שנים ולא לשנה, זה הדיאלוג בין השניים.

תמי סלע: אם הוא לא קבע כלום, זה שנה.

ציון כספי: המסמך הזה נותן תשובות לצורך אם הגיעו להסדר זמני?

מנחם בן-ששון: היא אומרת שכן, אבל לא כאן.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה צריך להיות, היא אמרה שנגיע לזה עוד מעט.

תמי סלע: פה יש הוראה לגבי התקופה, אחר כך צריך להיות תנאי שאם אדם נמצא בהסדר תשלומים ועומד בו, לא תופעל לגביו הגבלה.

תמי סלע: זה כרגע לא מופיע.

ציון כספי: זה לא הניסוח המדויק, כי הוא יוכל לקבל רישיון נהיגה קבוע לעשר שנים, אבל הוא יוכל לקבל רישיון נהיגה זמני, כמו שאנחנו עושים היום, שזה לא פוגע בו, אבל הוא על תנאי.

ציון כספי: הוא יכול לנהוג, אבל הוא על תנאי.

תמי סלע: הגענו לסעיף 66ב.

תמי סלע: "(א) הגבלות לפי סעיף 66א לא יוטלו אלא בהתקיים אחד מן התנאים הבאים".

תמי סלע: הסיפה נמחקה, בכפוף לזה שהכנסנו את שיקול הדעת בסעיף 66א.

תמי סלע: יש לנו שלושה תנאים חלופיים, אחד מהם הוא שהתקיים בירור בפני רשם ההוצאה לפועל, שבו התברר שלחייב יש יכולת לשלם, והוא לא משלם, ואז יש הצדקה לנקוט סנקציה.

מנחם בן-ששון: זאת אחת האפשרויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם חשש שזה תנאי בל יעבור, אבל לא.

תמי סלע: זאת אפשרות אחת שכנראה תקרה פחות.

תמי סלע: תיכף נגיע לסכומים.

תמי סלע: אפשרות שנייה שזה חוב מזונות , ואז אין דרישה לקיים את הבירור, כי הבירור התקיים בבית משפט, והחיוב נקבע על סמך היכולת.

מנחם בן-ששון: או בבית הדין.

תמי סלע: או בבית הדין או בבית המשפט, אבל היה בירור.

תמי סלע: האפשרות השלישית היא ההפניה לחזקות שקיימות היום בחוק של בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, ובנוסף לכך תקופות וסכומים של חוב שהולכים ביחס הפוך, כלומר, ככל שהחוב נמוך, התקופה ארוכה.

תמי סלע: יש מסמך שמונח על שולחן הוועדה, שמפרט קצת את החזקות, ומראה באילו סיטואציות קמות החזקות האלה, גם במצבים של זימון לבירור או לחקירת יכולת ואי התייצבות וגם במצבים של אי צירוף מסמך כלשהו או אי עמידה בהחלטה כלשהי שניתנה על ידי הרשם במעמד של בירור או הבאה או חקירת יכולת.

תמי סלע: אם מבחינתנו הרציונל להטלת המגבלות, כפי שאמרנו לגבי המאסרים, הוא, או שיתברר לנו שלאדם יש יכולת, הוא לא משלם והוא משתמט, או שהוא לא מאפשר לנו לברר את היכולת שלו, ואנחנו רוצים לברר, ואנחנו לא מסוגלים לברר את היכולת שלו, אין לנו דרך אלא לנקוט כל מיני מגבלות.

תמי סלע: החזקות חלקן בעייתיות בעיני, ודאי יהיו כאן הערות אחרות, כי הן לא מעידות הרבה פעמים לא על היעדר יכולת וגם לא על אי שיתוף פעולה משמעותי שלא מאפשר לברר את היכולת.

תמי סלע: חשבתי שצריך להיות או פסקה (1) או מצב שאדם זומן לבירור או לחקירת יכולת, זומן במפורש להליך כזה שהוא יודע שהמשמעות של זה שאם הוא לא יבוא ולא יוכיח את יכולתו, או את היעדר יכולתו, יוכלו לנקוט כלפיו במגבלות כאלה, והוא לא הופיע להליך כזה, ולא להסתפק בזה ששלחו לו אזהרה בתחילת הדרך שכתוב שם שהוא גם יכול לבוא לחקירת יכולת, כי זה נבלע בתוך שלל המידע האחר, שאנשים, כמו שאמרת מלכתחילה, מוצדק או לא מוצדק, הרבה פעמים מתעלמים ממנו ולא פועלים לפיו, ואנחנו נקלעים למצב שהרבה אנשים שהם חסרי יכולת ולא מודעים לכל ההליך בצורה מספקת, יוטלו עליהם מגבלות קשות.

מנחם בן-ששון: צריך להיות ריאלי, זאת היתה ההצעה של הלשכה ושל ידיד – מה זה משנה איך אתה קורא לזה, תממש צו הבאה, האיש יגיע, יגיד שהוא כן רוצה או לא רוצה לשלם, נקיים בירור משפטי אמיתי, נעמיד לו עורך-דין, ואז נכריע הכרעה.

מנחם בן-ששון: פרקטית.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות דבר כזה, לפחות לא בשנים הקרובות, כי צריך להביא 200,000 איש לבית המשפט.

תמי סלע: ברור שלא כולם יגיעו.

מנחם בן-ששון: כשאתה שולח שוטר להביא אותו בצו הבאה?

תמי סלע: אני מקבלת שאני לא צריכה לדרוש הבאה בפועל--

מנחם בן-ששון: יש 197 תקנים לשם כך במשטרה.

תמי סלע: --וקיום דיון, גם משום שהבאה בכוח זה לשלוח שוטר, ולפעמים זה יותר חמור מאשר הודעה על שלילת רישיון נהיגה.

תמי סלע: בין לא להסתפק מצד אחד לבין הסתפקות בכך שאדם קיבל אזהרה, ושם היה כתוב לו שהוא יכול לבוא לחקירת יכולת, הוא לא הגיע, והוא לא עשה דברים אחרים על-פי האזהרה, ונכון שחלפה חצי שנה, אבל לא קרה שום דבר שגרם לו להיות מודע לזה שהולכים להטיל עליו את המגבלות, יש משהו בתווך.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה להודיע לו שעתידים להטיל עליו מגבלות?

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה.

תמי סלע: יש התראה.

דנילו דרמן: באזהרה עצמה.

מנחם בן-ששון: בשיעורנו הקודם דיברנו על אזהרות.

מנחם בן-ששון: זה היה שיעורנו הקודם.

תמי סלע: יש אופציה אפשרית, ויחסית היא לא סוטה הרבה ממה שקיים כאן בהצעה.

תמי סלע: הרי יש מנגנון ההתראה שעוד לא הגענו אליו, אבל בטרם מוטלת המגבלה צריך לשלוח התראה.

מנחם בן-ששון: דיברנו עליו.

תמי סלע: דיברנו עליו בהקשר של המאסרים.

תמי סלע: אפשר במסגרת אותה התראה אולי קצת להאריך את התקופה ולהכניס שם איזו הבהרה במסגרת ההתראה שהוא מוזמן לחקירת יכולת, ואם הוא לא יגיע למהלך הזה, יוטלו עליו מגבלות, ולא להוסיף עוד משלוח של אזהרה.

מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית אני מסכים להוסיף עוד כמה שורות בנייר, אבל אני לא רוצה להאריך זמן.

תמי סלע: 14 יום.

מנחם בן-ששון: 14 יום זאת שאלה.

דלית זמיר: יש גבול לפעולות שהזוכה צריך לבצע, יש העניין של חובה על החייב.

דלית זמיר: במקרה הזה יש מספיק שלייקעס וחגורות ששמנו מבחינת ההגנה על החייב, הכוונה שיש גם אזהרה בהמצאה מלאה, בנוסף כן ביקשנו אם זה יהיה הליך אחד או הליכים, לפי מה שייקבע, יש הליכים שדרכם החייב אמור לדעת עוד לפני ההגבלות האלה שיש הליך שמתנהל נגדו.

דלית זמיר: קבענו מגבלת זמן וסכום שיוצרים איזה איזון- - -

תמי סלע: איך הוא יודע שיש הליכים?

דלית זמיר: אם מוטל עיקול, אם הוא לא יידע על האזהרה אני מניחה שלפחות על פי העיקול על חשבון הבנק שלו הוא יהיה מודע שיש הליך נגדו.

דלית זמיר: חשבנו מלכתחילה שההתראה היא לא התראה ריקה שיש הגבלה נגדך בעוד שבועיים, אלא היא גם אומרת שיש אפשרות לבוא עכשיו בפני רשם ההוצאה לפועל, להוכיח את היכולת שלו, ואם תוכיח שאתה חסר יכולת, לא תוטל עליך מגבלה.

דלית זמיר: אני בספק אם לכתוב בחוק או בתקנות שקובעות את התוכן, כמו תוכן האזהרה, אבל בוודאי שזאת הכוונה.

דלית זמיר: לאור כל אלה, בנסיבות האלה קשה להניח שיש מצב שחייב לא יודע על כך שעומדת להיות מוטלת עליו המגבלה.

מנחם בן-ששון: אני מוטרד רק מהשאלה הזאת.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שנעשו כאן מספיק הליכים כדי להבטיח את זה.

דלית זמיר: אם בסופו של יום תוטל המגבלה בלי הידיעה של החייב- - -

מנחם בן-ששון: ירוץ לשם ויגיד.

דלית זמיר: זה עדיף מהמאסר.

מנחם בן-ששון: זה מה שהראה לי מר כספי בשיעור המבוא לכל הקורס הזה.

אבי דוביצקי: קודם כול אתם צריכים לציין שההתראות האלה יהיו בכל השפות, משום שיש כאן הרבה אנשים שאני נתקל בהם, אתיופים, רוסים, שמקבלים את האזהרות האלה בעברית, ואין להם שמץ של מושג מאיפה להתחיל בדברים האלה, הם אפילו לא יודעים מה זה.

אבי דוביצקי: זה דבר ראשון.

אבי דוביצקי: הדבר השני, הזמן הזה ממש לא מספיק.

אבי דוביצקי: בנק הפועלים יוציא התראה לפני מגבלה ובנק לאומי ופלאפון, והאדם זה יקבל מכל הכיוונים התראות, והוא יצטרך זמן להתארגן אם הוא רוצה להסדיר את החובות שלו, לפנות לסיוע המשפטי, לפתוח תיק.

אבי דוביצקי: 14 יום לא מספיקים, לפחות חצי שנה.

אבי דוביצקי: לוקח המון זמן לקבל את הסיוע הזה.

בקי כהן-קשת: חברתי אמרה שקודם יוטל עליו עיקול, אבל זה בהצעה שנמחקה, אם הבנתי.

דלית זמיר: יש פה שני נוסחים חלופיים, אני מקווה שיישארו ההליכים הנוספים.

בקי כהן-קשת: אם מוטל על האדם עיקול, הוא באמת יודע.

בקי כהן-קשת: אם אך ורק נשלחה אזהרה לפני מי יודע כמה שנים ועוד איזו הודעה בדואר כלשהו לכתובת לא ידועה, בלי אישור מסירה, לא בטוח שהוא יידע, ולכן אני תומכת בעניין הזה שצריך להשאיר את הנוסח שמשאיר הודעה נוספת.

בקי כהן-קשת: רציתי להבהיר נקודה נוספת.

בקי כהן-קשת: האפשרות לפנות לרשם, האם ברור שזה בכל לשכת הוצאה לפועל?

בקי כהן-קשת: כי הרי אני יכולה לפתוח באילת מול מישהו שגר במטולה, ואם הוא נדרש להגיע לאילת, ברור הרי שזה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: עם ההערה השנייה אני מזדהה, לגבי ההערה הראשונה משרד המשפטים יחדד.

דלית זמיר: זאת הכוונה שלנו.

מנחם בן-ששון: תראי לי איך את מפנימה את שתי ההערות הללו.

דלית זמיר: בעניין של חקירת יכולת במקום זה הדין של היום.

מנחם בן-ששון: אומרת גברת כהן-קשת שאתם הולכים לסגור שלוש לשכות.

תמי סלע: היום, רק 21 יום ממועד האזהרה אפשר להגיע לכל לשכה.

תמי סלע: אולי נקרא את סעיף 66ג', שהוא הסעיף של ההתראה, הוא כן מפרט כרגע שאמורים להיות מצוינים בהתראה כל מיני דברים.

תמי סלע: אולי אפשר לפרט שם עוד דברים, וגם לעניין התקופה כדאי להאריך, כי 14 יום, אם אנחנו מתכוונים ברצינות שהוא יקבל את זה ואולי יבוא לחקירת יכולת, זה לא מאפשר את העניין.

תמי סלע: ההוראה אומרת "לא תיכנס הגבלה לתוקף אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14 ימים מיום המצאתה" – אגב, בנושא של המאסרים דיברנו על כך שהמשלוח יוכל להיות גם בדואר רגיל, ושאולי אפילו זה מבטיח יותר טוב שזה יגיע לידיעת החייב, שהוא באמת יראה את זה, ואני חושבת שבאותה מידה גם כאן

תמי סלע: כדאי ללכת על התיקון הזה – "בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הטיל הגבלה וכי היא תיכנס לתוקף בתום 14 ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: " פה אולי היה ראוי להגיד: אלא אם כן התייצב החייב לחקירת היכולת בכל לשכה- - -

אריה כהן: הוא לא יכול להתייצב בכל לשכה.

אריה כהן: עשינו רק במסגרת תיקון 19, בגלל ההיקפים והכמויות, לא ייתכן במציאות אחרת, כי אין רשם בכל הלשכות, אין מי שיוכל לקבל את כל האנשים שיבואו.

אריה כהן: אותו אדם בבית שאן, שהתיק שלו בתל-אביב, הוא לא יוכל להתייצב לחקירת יכולת בבית שאן, הם גם לא יוכלו לקבל את ההיקפים האלה של חקירות היכולת.

מנחם בן-ששון: מר כהן, זה לא סביר בעליל.

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את החוק, סיפרתם לי שאתם סוגרים לשכות.

מנחם בן-ששון: שאלנו אם זה לחיסכון, אמרתם שזה לייעול.

מנחם בן-ששון: שאלתי האם נפגע באפשרויותיהם של האנשים שרוצים לשלם, התשובה היתה לא.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: נכון, אבל נפגע.

אריה כהן: למען הדיוק, דיברנו על זה שאם נסגור את הלשכות, אמרנו שיהיה פקיד בכל לשכה שיקבל את הבקשות, לא דיברנו על העניין של חקירת יכולת.

אריה כהן: דיברנו על זה שיש פקיד בלשכה שיוכל לקבל את הבקשה ולהעביר אותה ללשכה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: באתי עכשיו אל הפקיד בבית שאן, אמרתי לו שקיבלתי את ההודעות ואני רוצה להתחיל לשלם.

מנחם בן-ששון: אומר לי הפקיד דבר ראשון, שהסניף פתוח רק בימים שני, רביעי וחמישי ובשאר הימים הוא עוסק בדברים אחרים בבית המשפט, וחוץ מזה, לבעיה הזאת זה טוב, אבל אני צריך לנסוע לירושלים.

מנחם בן-ששון: יגיד אדם, עם כל הכבוד, נסיעה לירושלים זה יותר מ-30 שקלים, נדמה לי שגם בשביל חזרה משלמים, וזה יום עבודה, ואתה רוצה שאני אשלם, אתה לא רוצה שאני אעמוד בתורים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשלם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה פתרון.

אריה כהן: לגבי זה שאני מגיש בקשה שאני רוצה לשלם, אין בעיה, אנחנו מדברים כרגע על הנושא של חקירת יכולת, חקירת יכולת בפני רשם.

אריה כהן: יש הבדל בין זה שהוא בא לפקיד להגיש בקשה בנייר, והפקיד במערכת הממוחשבת יוכל להעביר את הבקשה הזאת לכל לשכה, לבין- - -

מנחם בן-ששון: זאת תשובה פורמלית, אני מבקש תשובה מהותית.

מנחם בן-ששון: התשובה המהותית שאני מחפש היא לאדם שנמצא בפריפריה, והוא רוצה לפרוע את חובותיו.

מנחם בן-ששון: במו עיני ראיתי אנשים כאלה בתור בלשכות ההוצאה לפועל כשעשינו את הסיורים.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה פתרון, הוא לא רוצה לנסוע, הוא לא רוצה להפסיד גם לא יום עבודה וגם לא את כספי הנסיעה, ובדרך כלל זה לא ביקור אחד, אלא זה "חג הביקורים", זה פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית.

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה הוא בכלל עומד בתדהמה כשהוא רואה תור של 300 איש, אחרי זה הוא מוצא שיש דוכן של ידיד בצד, אז הוא ניגש אליהם או אל חבורה אחרת, בפעם השלישית הוא מתחיל לטפל בבעיה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר, והשאלה שלי היא כנה.

מנחם בן-ששון: תן לנו פתרון שנמצא גם בפריפריה, משום שאחרת אנשים לא משלמים לא משום שהם לא רוצים, אלא משום שאתה ואני, כממשלת ישראל, חסמנו בפניהם את הפתרון.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מחפש.

מנחם בן-ששון: תחזרו אלי עם פתרון לזה.

תמי סלע: איך זה אפשרי בשלב הראשון שאדם יבוא לחקירת יכולת בכל לשכה ולא אחר כך?

אריה כהן: בשלב ראשון, כשמגיעים לחקירת יכולת, אנחנו יודעים שמתי מעט מגיעים.

מנחם בן-ששון: זה ישתנה, מר כהן.

אריה כהן: אי אפשר לעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אל תסגור לשכות.

אריה כהן: אני לא סוגר, אני אתן לך תשובה.

ליאור שפירא: את בית שאן סגרו.

ציון כספי: בינתיים לא סגרנו שום לשכה.

ציון כספי: לא סגרנו, לא סוגרים, מי שצריך לאשר את הסגירה זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ציון כספי: בינתיים אין שום סגירת לשכות.

מנחם בן-ששון: 14 יום זה לא יהיה, קיבלנו את הערתו של מר דוביצקי, זה יהיה 21 יום.

דבי שדה: לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית לעניין ההמצאה, הכוונה היא שזה יהיה בהמצאה מלאה?

מנחם בן-ששון: לא, להפך, היא אמרה במובלע, ואני חושב שהיא צודקת.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה אחת הבעיות, דיברנו על זה בהזדמנויות קודמות, אולי היה אז מישהו אחר מטעמכם.

מנחם בן-ששון: כשמדובר בהמצאה מלאה אתה צריך ללכת לבית דואר, אתה לא הולך, אתה גם לא הולך כי זה מודבק ואתה לא נמצא בבית וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: בדואר רגיל, אדם פותח.

דבי שדה: איך נדע מתי זה התקבל?

דבי שדה: איך אדם יידע לספור את אותם 21 ימים.

דבי שדה: גם כשמכתבים נשלחים, לפעמים התאריך שלהם זה מרץ והם יכולים להגיע באפריל או באמצע מאי.

תמי סלע: יש כל מיני חזקות בעניין דואר.

מנחם בן-ששון: אין חותמת על זה בדואר?

דבי שדה: אם זה יהיה בדואר רשום.

מנחם בן-ששון: בדואר רגיל.

תמי סלע: לגבי דואר רגיל יש חזקות, אבל אי אפשר לתת פתרון מלא.

מנחם בן-ששון: אני מקבל כאן את מה שאמר מר כספי או מישהו ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: המהלך הוא מהלך של האדם הסביר, אנחנו עוסקים פה ב-300,000 תיקים, 200,000 תיקים, 100,000 תיקים, אתה מוליך כאן עכשיו מהלך שתכליתו לתפוס את ה-80,000 או את ה-100,000.

מנחם בן-ששון: במהלך הזה הסבירות היא שהרוב המכריע מקבל.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם המיעוט, שהם רבים, שלא קיבלו, שלא פתחו, שנסעו לחוץ-לארץ, הם יחושו את זה בדרך אחרת, הם ישימו לב שהם לא שילמו את החוב שמוטל עליהם.

מנחם בן-ששון: זה חוב שמוטל עליהם, והם יתחילו לעבוד חזרה.

תמי סלע: התחלנו ב-66ב מהבעיה של החזקות, והמסקנה של הדיון שהיה פה כרגע שאפשר להסתפק בכך שיש ההתראה, וששם יובהר שהאדם יכול גם להתייצב לחקירת יכולת, כדי להוכיח את מצבו, ואם הוא יעשה את זה המגבלה לא תוטל עליו.

תמי סלע: יש פה עוד שינויים לעומת הנוסח שהוצע במקור בהצעה הממשלתית, וזה בעקבות ההנחיה בישיבה הקודמת שהנחית לפשט את התקופות ואת הסכומים ולהוריד את הסכום המינימלי.

תמי סלע: עדיין חשבתי שצריך איזה סכום מינימלי.

מנחם בן-ששון: זה מהניתוח הסטטיסטי, משום שהחובות הם בסכומים קטנים.

דנילו דרמן: למה כאילו לפתור חובות קטנים?

מנחם בן-ששון: חסר לך משהו בחומר.

תמי סלע: ההצעה הממשלתית היתה שמתחת ל-2,000 אי אפשר יהיה להשתמש במגבלות, מתוך תפיסה שאלה מגבלות חמורות, ולשלול רישיון נהיגה על חוב של 1,000 שקלים זה דבר שלא מידתי.

דנילו דרמן: שישלם אותו.

תמי סלע: יכול להיות שהוא לא יכול לשלם מכל מיני סיבות, ועכשיו הוא יישאר בלי רישיון, אולי יש לו חובות אחרים לגורמים אחרים.

תמי סלע: אי אפשר לדעת.

דנילו דרמן: כמה שהחוב יותר קטן, יותר קל לסלק אותו.

דנילו דרמן: הפילוסופיה שמאחורי זה לא נכונה.

תמי סלע: הגישה כרגע בהצעה המתוקנת, שנדון בה, זה גם ליצור שתי תקופות, אחת של חצי שנה, כשהחובות הם מעל 5,000 שקלים, ותקופה של שנה אם החובות הם מעל 500 שקלים, ומתחת ל-500 שקלים לא לאפשר שימוש במגבלות האלה, יש כלים אחרים.

תמי סלע: היתה גם דיפרנציאציה בין סוגי הצווים שאפשר להטיל לפי ההצעה המקורית, פה יש שיקול הדעת של הרשם, יש צווים מסוימים שהם לא רלוונטיים לאדם אחד, כי אין לו בכלל רישיון, לאחד זה מאוד רלוונטי עיכוב יציאה מהארץ, כי הוא מתכוון לצאת בקרוב, השני אין לו בכלל כרטיס אשראי--

מנחם בן-ששון: אף פעם לא נצליח בהגדרת החוק את הדברים האלה.

תמי סלע: --לכן יש להשאיר את העניין הזה לשיקול דעת וליצור שני מדרגים, כמובן שזה כפוף להחלטת הוועדה.

מנחם בן-ששון: שם הקוד הוא הפרופורציה, המידתיות.

מנחם בן-ששון: הורדתי מאסרים, אני נוקט באמצעים חלופיים, אבל שמענו לכל אורך הדרך את מלחמת המאסף שהארגונים ומשרד התחבורה מנהלים לגבי ההגבלות.

מנחם בן-ששון: הצלחנו להגיע לאיזו מתכונת של הגבלות, ואני עדיין חושש שבמקרה הזה יהיו רבים שלא ישלמו.

מנחם בן-ששון: עד 500 מספר התיקים לא גדול, מדובר בפחות מ-10%, זה בין 6% ל-7%, תלוי באיזו שנה, שנה טובה יותר או שנה טובה פחות, לכן המגבלה על 500 נמצאת.

מנחם בן-ששון: המסה הענקית נמצאת בין 500 ל-30,000, לכן ההבחנה מתחילה ברמה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא קיבלנו את ההבחנה של משרד המשפטים על 2,000 שקלים, כן שינינו על 500 שקלים, ואני מניח שכאשר יהיה צריך לשנות את החוק הזה, ישנו אותו.

מנחם בן-ששון: התיקונים לחוק הזה יהיו מזומנים אם נצליח להפעיל אותו הפעלה אפקטיבית, משום שנראה מה דרך ההתנהלות של משק שלא משלם חובות, שעובר ממצב של גן עדן לחייבים למצב של מקום שלא נעים לחייב.

תמי סלע: ההצעה הממשלתית כוללת מנגנון תיקון שמאפשר בצו לשנות את התקופות ואת הסכומים.

מנחם בן-ששון: זה בניגוד לאידיאולוגיה שלנו, שכל דבר מגיע לוועדת החוקה לאישור.

דלית זמיר: זה מגיע, זה באישור ועדת החוקה.

תמי סלע: קיבלתי הערות ואני מפנה את תשומת הלב.

תמי סלע: יש פה שאלה, האם מדובר על חוב פר תיק או על חובות מצטברים של החייב.

תמי סלע: זה משהו שעלה אגב המאסרים.

תמי סלע: חשבתי שמבחינת הרציונל, אם אני אומרת שאדם, רק אם יש לו היקף מסוים של חובות, אני מוכנה לנקוט כלפיו סנקציות מסוימות, אני צריכה להסתכל על כלל החובות שלו, לא פר תיק, אבל היו הערות שזה לא פרקטי.

מנחם בן-ששון: זה פרקטי מאוד, יש מערכת מקוונת, אפשר בן רגע לדעת מה סך חובותיו של האדם.

מנחם בן-ששון: אם סך חובותיו עולה על 20,000 שקלים, מתנהגים אליו X.

מנחם בן-ששון: אם במערכת המקוונת אתם יכולים לעצור רישיונות, תמצאו כמה הוא חייב.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה לעשות איחוד תיקים, הוא לא חייב לעשות איחוד תיקים, אבל אני יכול להפעיל עליו כבר סנקציות, משום שהאיש צבר כלפי את החובות.

מנחם בן-ששון: אני רואה את החובות כמצטברים, משום שאני נוקט נגדו בסנקציות כלפיו כאדם שלם, כמדינה שלמה, לכן החובות הם החובות המצטברים, למרות שלאדם מסוים הוא חייב רק 500 שקלים, אבל בסך הכול הוא, ואמר את זה בפעם הקודמת חברנו, מר גנות, הוא אמר הוא ייקח 1,000 חובות של 300 שקלים, והוא יתחמק.

בקי כהן-קשת: רציתי לשאלו על החזקות, ולא ברור לי באיזה סעיף אפשר לדבר על זה.

מנחם בן-ששון: קודם יש ויכוח על המצטבר.

בקי כהן-קשת: אם הבנתי נכון תיווצר פה העדפה דווקא של החובות הקטנים במצב של המצטבר.

בקי כהן-קשת: אם יש לי נושה שיש לו תיקים קטנים, והוא זה שמגיש את הבקשה לזה שאחת ההגבלות יחולו, הוא נהנה מזה שיש לו חובות למישהו אחר, שדווקא לא עומד על כך שיחילו עליו מגבלות חמורות, והגוף הגדול שיש לו החובות הגדולים, ייצא נפסד מזה שהוא ירוץ וישלם דווקא לבעל החובות הקטנים, שירוויח על חשבון זה שיש חובות אחרים.

בקי כהן-קשת: זו בעיה של נושים, לא של חייבים, אז לכאורה זה לא בדיוק במנדט שלי, אבל בכל זאת נראה לי שיש עיוות בעניין.

ליאור שפירא: הלוגיקה של הוועדה היתה שככל שהחוב נמצא יותר זמן, כך הוא צובר יותר ריביות ויותר קנסות, ואנחנו צריכים לצמצם את הזמן.

ליאור שפירא: איך אנחנו מצמצמים את הזמן?

ליאור שפירא: נותנים את הכלים כמה שיותר מהר.

ליאור שפירא: ולכן, אדוני, סעיף קטן (3)(א) מיותר, את סעיף קטן (3)(ב) צריך לשנות לשלושה חודשים, ועל כך בא פתרון.

ליאור שפירא: אחרי שלושה חודשים, שהוא היה יכול לגשת מיליון פעם לחקירת יכולת, והגבול צריך להיות עד 500 שקלים, כפי שהוועדה קבעה.

מנחם בן-ששון: אתה היית בדיונים הקודמים וראית את בעיית ההתארגנות של המשרדים.

מנחם בן-ששון: נציגות משרד המשפטים, האם שמעתן את שאלות מר שפירא?

דלית זמיר: לא.

ליאור שפירא: צריך לבטל את סעיף קטן (3)(א), את סעיף קטן (3)(ב) לשנות לשלושה חודשים במקום שנה, כי אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להגיע לחייב, על מנת לא לאפשר לו לצבור חובות, ריביות, הוצאות נוספות, סנקציות, עיקולים.

ליאור שפירא: אנחנו רוצים להיטיב עם החייב.

דני וקס: צריך לאחד את שני הסעיפים, לא צריך את שני הסעיפים.

דני וקס: אני רוצה להזכיר את המסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: שניהם יהיו שנה?

דני וקס: צריך לקבוע מועד אחד לכל הסכומים.

דני וקס: זה לא משנה הסכום, אם זה שלושה חודשים או חצי שנה.

דני וקס: אני רוצה להזכיר את המסלול המהיר, עד שמונה חודשים מסיימים.

דני וקס: לכן אם אתה כותב כאן שנה, אי אפשר יהיה להשתמש בזה במסלול המהיר.

תמי סלע: במסלול המהיר לא מטילים את המגבלות האלה.

מנחם בן-ששון: במסלול המהיר, גמרת.

מנחם בן-ששון: הוא לא יגיע לכאן בכלל.

מנחם בן-ששון: אני רואה לפי הפנים של אלה שמסתכלים עלי שמסלול מהיר לא יקום ולא יהיה.

דלית זמיר: לעניין התקופות והסכומים, כמובן חשבנו על איזון אחר, כמו שהצעתי בהתחלה.

דלית זמיר: בעינינו זה היה יותר מידתי, וכמובן, אין פה שאלה של נכון או לא נכון.

דלית זמיר: האמת שאפשר לבדוק פה את כל העמדות ולראות איך לעשות את המנגנון.

מנחם בן-ששון: אני בשל לאיחוד, ולקבוע שמונה חודשים.

דלית זמיר: הרעיון של המגבלות של התקופות נוצר בשביל לתת משהו שמייתר במידת מה את שיקול הדעת.

דלית זמיר: ככל שיש יותר מגבלות ויותר מדרג, כך פחות צריך את שיקול הדעת של הרשם.

דלית זמיר: אנחנו מוותרים על שיקול הדעת של הרשם, על ההליכים הקודמים.

מנחם בן-ששון: נתנו זמן לחייב לשלם.

דלית זמיר: זה לא עניין של הזמן, זה לעשות איזה מדרג, שיוצר חלק משיקול הדעת, שלכאורה רשם ההוצאה לפועל יכול לקבוע גם בלי המדרג, אבל לוותר גם על שיקול הדעת.

תמי סלע: הרציונל של התקופה, מעבר לזה שזה מנחה את שיקול הדעת, זה לאפשר לנקוט הליכים ולשלם.

דלית זמיר: זה גם יוצר מדרג של מידתיות שיכול היה להתקבל בפני הרשם.

דלית זמיר: יש פה איזה טרייד-אוף, כי אם אנחנו אומרים שככל שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל והופכים את זה להליך יותר אוטומטי, כך צריך יותר את המדרג, אולי את ההבחנה בין הסנקציות השונות ולהגיד שסנקציה מסוימת אפשר לנקוט לפני סנקציה אחרת.

דלית זמיר: ככל ששיקול הדעת יותר רחב ויש לו יותר שיקולים שהוא צריך להביא בחשבון, אפשר לצמצם את המדרג שקבענו.

מנחם בן-ששון: נלך לפי השיטה הזאת, וכאן אני מקבל את העמדה של מר וקס, משום שהיא עולה בקנה אחד עם ההנחיה שכבר הביאה לפישוט, אבל הייתי רוצה עוד יותר לפשט ולהגיד, זה נכון שהיה צריך ליצור חליפה מחויטת לכל אדם, אבל הנסיבות והמחירים שונים, ואנחנו עוסקים במחלה המונית, אז ניצור איזה פתרון אחיד לבעיה שכוללת מאות אלפים של אנשים.

מנחם בן-ששון: הפתרון האחיד הוא ליצור פרק זמן מידתי שעונה על הבעיה, מצד אחד, ומצד שני נותן את המרחב, נקרא לו "מרחב חוסר שיקול הדעת", המרחב שבו הדברים היו יכולים להתרחש עוד לפני שביקשתי את התערבותו של הרשם.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, לא מתוך הכרה של השטח, להציע שמונה חודשים לכל סכום מעל 500 שקלים.

דלית זמיר: דווקא התפיסה של המדרג הקבוע מראש הוא החליפה המוכנה מראש.

דלית זמיר: אני לא חושבת שזה מכביד יותר מדי לומר סכום ותקופה, אבל אז זה יוצר בעינינו משהו יותר מידתי.

ליאור שפירא: ההיגיון של הלשכה לעניין פקודות המאסר אומר שלא מבצעים הרבה פקודות מאסר.

ליאור שפירא: מה שקורה שהחייבים מקבלים את ההתראה- - -

מנחם בן-ששון: הם מפחדים.

ליאור שפירא: אולי גם ההתראה הזאת שיש כאן, אותה התראה שדיברנו על 14 יום, אולי יהיה לה אותו אפקט, ואז אני מבקש, אדוני, לבקש בתוך שלושה חודשים, אבל ההתראה תאמר שבתום שלושה חודשים מאותו יום, אז יופעל ההליך הזה, ואז יש התראה לגבי החייב כמה שיותר מהר, והפעילות, כפי שאדוני רצה, תתעכב קצת יותר, אבל הוצאתי את ההתראה לחייב בשלב יחסית מוקדם מאוד של התיק.

מנחם בן-ששון: את ההתראה הוצאתי בתוך 21 יום, שזה כמו 14 יום.

ליאור שפירא: זאת האזהרה.

תמי סלע: זה אומר אולי לעשות את החלוקה עצמה בין המועד שבו אפשר לבקש את הצו, או התנאים, לבין תקופת ההתראה.

תמי סלע: למשל, שזה יהיה ארבעה חודשים וחודשיים.

ליאור שפירא: אני רוצה להשתמש בהתראה הזאת כמו בהתראת המאסר.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי רעיון סביר, זאת אומרת, לצמצם את הזמן שבין התראה לבין התראה.

מנחם בן-ששון: בתוכם אני רוצה את המרחב לפעילות שנותן לי את השמונה חודשים, כי בצד השני נמצא הרשם.

דלית זמיר: אני חושבת שצריך להיות קשר חזק בין ההתראה לבין הסנקציה, שלא ייצא שאדם יקבל התראה ורק אחרי חצי שנה תוטל עליו הסנקציה.

תמי סלע: לא חצי שנה, אבל חצי שנה וחודשיים.

דלית זמיר: הכול עניין של מידה.

תמי סלע: שמונה חודשים זה נשמע גם סביר מבחינת הזמן שנותן לו להתארגן.

דלית זמיר: אם אנחנו מגדילים את זה יותר מדי, כמו שדיברו פה על ארבעה חודשים- - -

ליאור שפירא: אמרתי שלושה חודשים ושלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: הוא רצה פחות, אני לקחתי מרחב של יחידת זמן גדולה, שזה שמונה חודשים, והצעתי לחלק אותה באיזו צורה.

דלית זמיר: הזמן צריך להיות עד שרשם ההוצאה לפועל בוחר בהליך הזה.

דלית זמיר: זאת אומרת, שיהיו הליכים שיינקטו לפני שאתה בוחר בהליך הזה.

דלית זמיר: ההתראה משמעה שהרשם כבר בחר בהליך הזה, הוא רק מודיע לחייב, ולכן פה צריך להיות פרק הזמן הארוך.

דלית זמיר: גם מבחינת החייב נכון שיהיה קשר הדוק יותר.

דלית זמיר: אני חושבת ששלושה חודשים בין ההתראה לבין הסנקציה זה קצת רחוק מדי.

מנחם בן-ששון: אני לא מאוהב בשמונה חודשים, מבחינתי זה יכול להיות חצי שנה, אבל תשחקי בין שני מרווחי הזמן הללו בצורה שבה יש לך גם מרווח הזמן וגם הקשר בין ההתראה לבין האפקטיביות.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד חמישה חודשים וחודש, את יכולה להגיד ארבעה חודשים וחודשיים.

ליאור שפירא: בזמן ההתראה לא קורה כלום.

דלית זמיר: כל הרעיון, שראש ההוצאה לפועל ייתן זמן להליכים אחרים.

דלית זמיר: כשהוא נתן התראה, הוא כבר החליט שהוא נוקט בהליך הזה.

ליאור שפירא: הליכים אחרים אני יכול לעשות בתוך יום, אני לא צריך לחכות חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה של מר וקס בהמשך לתפיסתנו, לא לחלק בין שני סוגים, אלא לתת את כולם בסוג אחד.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הגישה של מר שפירא לגבי המדרגים והעסק המשתלשל, ואני חושב שכדאי להקשיב לעצה של היועצת המשפטית שלנו לגבי המשחק לפי ההנחיה שלך, גברת זמיר, זאת אומרת, שהראשון יהיה ארוך יותר והשני קצר יותר, ארבעה חודשים וחודש, שלושה חודשים וחודשיים, חמישה חודשים וחודש.

מנחם בן-ששון: תקבעו, ותחזרו אלינו.

תמי סלע: שישה חודשים זה בעיני מינימום לתחילת הפעלת המגבלות.

מנחם בן-ששון: תקבעי שישה חודשים וחודש.

דלית זמיר: לאור ההורדה של המדרג אפשר לקבוע שוב שחובה לנקוט הליכים אחרים לפני כן.

דלית זמיר: באחת האופציות זה ירד מתוך ראייה כוללת.

מנחם בן-ששון: אם היית אומרת לי איזה הליך, זה דבר אחר, אם היית אומרת בתנאי שננקט הליך עיקול, לא אכפת לי.

דלית זמיר: הנוסח השני שהוצע כאן הוא טוב יותר, ננקטו הליכים, וזה מוצדק בנסיבות העניין.

מנחם בן-ששון: זה יישאר.

דלית זמיר: אם מורידים את המדרג, זה רק מחזק שצריך את שיקול הדעת בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים בתנאים לא נורמליים, כי חבר כנסת צריך להיות חבר בשש ועדות.

מנחם בן-ששון: מזלזלים בזה, אבל החברים לא מבלים עכשיו, הם נמצאים במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: התחלנו עם איזה תנאי, ועכשיו אני צריך להישאר עם התנאי תלוי בסעיף 66א(א), ועכשיו אני מגיע לסעיף 66ד, ואני צריך לדעת מה יהיה אם לא, אז נזכור מה יהיה אם לא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך להחזיר את זה.

מנחם בן-ששון: אני אעצור את הדיון, אני אחזור לשולחן הדיונים ונדון.

מנחם בן-ששון: ביום ההצבעה, אם לא נצליח להעביר את זה, אני אצטרך לשנות את הנוסחים.

תמי סלע: הסעיף האחרון הוא תוספת של סעיף 66ד שלא היה בהצעה, שהוא בא בעקבות סעיף שקיים והסעיף של עיכוב יציאה מן הארץ בסעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל, ויכול להיות ששם נוסיף עוד את מה שדובר כאן קודם, העניין של מצב שבו אדם כבר פרע את החוב או עשה הסדר עם הזוכה או נמצא בהסדר תשלומים שהרשם קבע לו, המגבלה לא תוטל או לא תבוצע.

תמי סלע: צריך לחשוב איך לנסח את זה.

תמי סלע: כרגע מה שכתוב פה "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבטל הגבלה שהטיל, מיוזמתו או לבקשת החייב, והוא רשאי להתנות את הביטול, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות הענין, בהטלת ערובה להנחת דעתו", "בוטלה הגבלה תמציא לשכת ההוצאה לפועל מיד, ולא יאוחר מתום 24 שעות מעת ביטולה, הודעה על כך למשטרת ישראל, למשרד הרישוי או לגורמים אחרים הנוגעים בדבר, לפי העניין, וכן תשלח הודעה על כך לחייב ולזוכה".

תמי סלע: צריך להוסיף הוראה שהמגבלה לא תבוצע או לא תעמוד בתוקפה במקרה של פירעון החוב או של הסכם בין הזוכה לחייב.

דלית זמיר: החזקות אז לא יחולו.

מנחם בן-ששון: שיהיה מנגנון החזרה, שלא יהיה מצב שבו אדם מגלה אחרי 13 שנה שבאיזה מקום עיקלו לו, סגרו לו, עצרו לו.

מנחם בן-ששון: זה קיים היום.

תמי סלע: לגבי ההכרזה על חייב מוגבל באמצעים, הסתכלתי על סעיף 69י שם, וכתוב "ראש ההוצאה לפועל רשאי, בכל עת, מיוזמתו או על פי בקשה, לבטל הכרזה של חייב כמוגבל באמצעים, לרבות במקרים של פרעון החוב או של הסכם בין הזוכה לחייב", זאת אומרת, יש סיטואציות שברור לנו שאם הוא פרע את החוב, ברור שזה צריך להתבטל, אבל גם פה זה חשוב, במיוחד שאלה מגבלות ללא תקופה, שהן מכבידות, שאם הוא עשה הסכם עם הזוכה או עומד בהסדר תשלומים או פרע את החוב, זה לא עומד בתוקפו.

תמי סלע: בסעיף של הביטול אפשר להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: אין לך שום בעיה להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: תכניסי את זה, שהמנגנונים יהיו מסודרים.

דלית זמיר: אין בעיה.

דני וקס: אני מציע להוסיף שתי הערות.

דני וקס: הערה אחת היא שכל סעיף 66א לא יפגע בסעיפים אחרים הקיימים בחוק, מכיוון שהחשש שלי שילמדו לעניין סעיף 14 מכאן, לעניין סעיף 69ד ילמדו מכאן.

דני וקס: יצרנו כאן כל מיני שלייקעס, שלא ילמדו מהסעיף הזה לסעיפים אחרים שקיימים.

דני וקס: הערה שנייה.

דני וקס: צריך שיהיה פרסום של כל החייבים שלגביהם הוצאו מגבלות.

דני וקס: היום קיים בחוק סעיף 69ה, שמתייחס למרשם חייבים מוגבלים באמצעים.

דני וקס: המרשם הזה לצערי לא פומבי, והוא מפריע לנו לעבודה, מכיוון שכאשר אני פותח תיק, אני רוצה כבר לדעת שהחייב הזה מוגבל באמצעים.

ציון כספי: יש לנו מחשבות בכיוון הזה.

דני וקס: בדומה לסעיף 69ה, שיחילו אותו גם לגבי חייבים שהוצאו לגביהם מגבלות.

דני וקס: כשאני פותח תיק אני מעוניין לדעת שעם אותו חייב כבר יש בעיות.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין הראשון, זאת שאלת של נקיות החוק.

מנחם בן-ששון: למשל, אני יכול למצוא תימוכין לטענה שלך, שזה חוק מאוחר, וכתוצאה מזה יגידו שהוא זה שמקרין על כל החוקים הקודמים, אני יכול להבין את זה, אבל אם כל חקיקת חוק משפיעה בצורה כזאת, אני צריך ליד כל אחד לסמן כוכבית אקסקלוסיבית, והחוק הזה אקסקלוסיבי רק לתכלית שלשמו הוא נועד.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם צריך.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה, זאת פגיעה בחופש הפרטיות, אבל מאידך הוא פגע בקניינו של האדם, זה גלא בלתי סביר, השאלה איך עושים את זה.

תמי סלע: יש הבדל בין מישהו שמוגבל באמצעים, שזה מעיד על כך שהיכולת שלו לפרוע חובות אחרים--

דנה נויפלד: זה גם בהסכמתו וברצונו.

תמי סלע: זה סטטוס אחר.

תמי סלע: נכון, זה קצת קרוב לסטטוס.

תמי סלע: --לבין מצב שנכון שהחייב הזה כנראה אולי לא עמד בתשלומים מסוימים ונקטו נגדו כל מיני מגבלות.

תמי סלע: ואגב, לא דרשנו שכל ההליכים האחרים קודם יינקטו נגדו, דרשנו שיתחשבו באילו הליכים אחרים ננקטו ויעשו מאמץ גם לקבל מידע, אבל זה עוד לא אומר שזה אדם שאי אפשר לעשות איתו עסקים.

מנחם בן-ששון: הטלת עליו מגבלות קשות.

תמי סלע: מה היו התנאים שבדקתי כדי להטיל, בדקתי איזה הליכים אחרים ננקטו, חשבתי שזאת מגבלה אפקטיבית שיכולה לגרום לו לשלם את החוב.

תמי סלע: לא עשיתי לו בהכרח בירור יכולת, כי לא רציתי להביא אותו לבירור, כי חשבתי שזה פחות פוגע מלהביא אותו לבירור.

מנחם בן-ששון: מר כספי, מה לגבי רשימת החייבים שהוטלו עליהם הגבלות?

ציון כספי: אנחנו לא מוכנים לנושא הזה, והיינו רוצים לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה, ותבדקו גם ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: הרעיון מעניין.

תמי סלע: לגבי ההערה של מר וקס, כל עורך-דין יכול לפרש פרשנויות איך שהוא ימצא לנכון ולטעון טענות, אבל אני לא חושבת שבכל סעיף צריך לכתוב שהוא לא פוגע בסעיף אחר, אין לזה סוף.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על כל חקיקה.

מנחם בן-ששון: מחר אני עושה חוק אחר, חוקי התיישנות מיוחדים לאלימות כלפי עברייני מין.

תמי סלע: אפשר ללמוד פה ההפך.

מנחם בן-ששון: בגלל שפה יש מכת מדינה, חוקקתי חוק מיוחד.

תמי סלע: בגלל שיש לי סעיף של עיכוב יציאה קיים וחוקקתי עוד הוראה לגבי עיכוב יציאה, ולא נגעתי בהוראה השנייה, ופה הוספתי דברים מסוימים, החוק לא משחית מילותיו לריק, כנראה הוא התכוון שאותן הוראות הוא קבע רק פה, והוא לא קבע אותם במקום אחר.

מנחם בן-ששון: שתי ההערות הרלוונטיות שלך, על הראשונה תחשוב עוד פעם, אם תתעקש, תתייעץ עם עוד יועצים משפטיים שמכירים חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל, אני רק אומר שתתייעץ עם עוד כמה, כמו שאנחנו נועצים בך לא פעם.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה, נקבל תשובה מקצועית.

ליאור שפירא: בעניין המידתיות, בסעיף 66ד(א) הייתי רוצה להוסיף "להמציא הודעה לזוכה".

ליאור שפירא: אם ראש ההוצאה לפועל או החייב מתכננים לבטל את ההגבלות, אני רוצה שהזוכה יידע על זה, שהוא יוכל להגיב.

ליאור שפירא: כאן זה הולך הפוך.

ציון כספי: זה לשיקול דעתו.

ציון כספי: הוא יחליט אם הוא רוצה לקבל את עמדת הזוכה או לא.

ציון כספי: אתה לא יכול לחייב את הרשם, יש לו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: הזוכה כבר מחזיק פסק דין, למה שהוא לא יידע שהרשם, שהוא הצליח ברוב עמל לשכנע אותו, שהוא הסיר את המניעה הזאת, הוא צריך למצוא תרופות חלופיות.

מנחם בן-ששון: איך הוא יידע אחרת?

מנחם בן-ששון: הזוכה יושב היום בבית והוא משוכנע שיש לו תרופה, ועכשיו פתאום נעצרים הדברים ומסתבר שהתרופה הזאת לא קיימת, משכו לו את השטיח מתחת לרגליים.

ציון כספי: סעיף קטן (ב) אומר שאם בוטלה ההגבלה, מודיעים.

ליאור שפירא: אני רוצה להתנגד.

ליאור שפירא: זה פוסט מורטם.

ליאור שפירא: בא חייב בפני ראש ההוצאה לפועל, אין לו כל הכלים לדעת.

ליאור שפירא: אני רוצה לספר לו על ההתפתחויות לפני שהוא יחליט, זאת זכותי.

ליאור שפירא: היום כל דבר מודיעים לחייב.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, הוא כבר פרע את כל חובותיו, ואני בתור זוכה רוצה להגיד שכמו שהוא הוציא לי את הנשמה, אני אוציא לו את הנשמה, ולא הגעתי לדיון, ואני לא יכול להגיע לדיון, ובדיוק אני חולה, ואני מבקש לעכב, הכול בידי.

ליאור שפירא: ביקשתי רק הודעה.

דלית זמיר: הודעה יש.

ליאור שפירא: הודעה יש אחרי שהוא ביטל.

ליאור שפירא: אני רוצה הודעה לפני שהוא ביטל, שאני אוכל להגיב.

דבי שדה: בכל בקשה שמגישים ללשכת ההוצאה לפועל כבר עושים המצאה לזוכה.

ליאור שפירא: אמורים, אבל לא עושים.

ציון כספי: הליך ההחלטות של הרשם נתון לשיקול דעתו.

ציון כספי: הרשם יודע שיש פסק דין, הרשם יודע הכול.

ציון כספי: אם הרשם חושב שהוא צריך את עמדת הזוכה, הוא יבקש את עמדת הזוכה, ואם לא, אתה לא יכול לחייב אותו.

מנחם בן-ששון: מר כספי, לחייב אני יכול, כי אנחנו פה המחוקקים, כל הוועדה ואני.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות אחד מהשניים, או לפני או אחרי, בדרך שימצא לנכון.

ציון כספי: אחרי יש.

מנחם בן-ששון: אם הוא מוצא לנכון לפני, מותר לו גם כן.

ציון כספי: אם הוא מוצא לנכון לפני, בבקשה.

מנחם בן-ששון: או או.

ליאור שפירא: אדוני ביקש שאני אבחר, בחרתי, הלשכה בוחרת לפני.

ציון כספי: אדם שהיו לו מגבלות וביטלנו אותן, אנחנו חייבים להודיע לו: אדוני, בוטלו ההגבלות, לך למשרד הרישוי, תקבל את הרישיון שלך, אתה יכול לגשת לבנק, אין עיקול, בוא אלינו לקבל את הדרכון.

דנילו דרמן: לפני שמבטלים הגבלות, אני רוצה להגיב.

מנחם בן-ששון: מהו ההליך?

מנחם בן-ששון: האם הוא יושב שש ישיבות לפני?

מנחם בן-ששון: הוא כמו כאן בוועדה, אנחנו מקבלים חוק, 70 סעיפים, מחליטים ומצביעים.

מנחם בן-ששון: אותו דבר גם שם.

ציון כספי: יש בקשות.

ציון כספי: התהליך בהוצאה לפועל עובד לפי בקשות.

ציון כספי: מגישים בקשה, הרשם דן, אם הוא רוצה עמדת זוכה- - -

מנחם בן-ששון: אין מצב שהוא מחכה עד שהוא מחליט, הוא מחליט בו במקום.

ליאור שפירא: זאת אגדה.

מנחם בן-ששון: אם הוא מחליט בו במקום, אתה מונע ממנו את האפשרות להחליט בו במקום.

ליאור שפירא: נכון, אני רוצה למנוע ממנו את ההחלטה בו במקום, שיתייעץ, אולי יש לי מידע שאין לו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להביא למצב של הליך מאוחר שנמצא בידיו של הזוכה.

ציון כספי: אם החייב צריך עכשיו לצאת דחוף לחוץ-לארץ, חס וחלילה לניתוח דחוף.

ציון כספי: האם הוא צריך לקבל עכשיו את עמדת הזוכה?

ליאור שפירא: כל מה שהוא צריך זה לשלוח לי הודעה.

דנילו דרמן: ותגובה בתוך שלושה ימים.

דלית זמיר: זאת לא הודעה, זו דרישה לתגובה.

מנחם בן-ששון: לא הצלחנו להשתכנע.

תמי סלע: קודם העליתי את עניין החזקות.

תמי סלע: אחד התנאים זה החזקות.

תמי סלע: קודם היה פה דיון קצר על השאלה האם זה מספק או שאני דורשת לפחות ניסיון לברר את יכולתו של החייב, שלא צלח, בגלל שהוא לא שיתף פעולה, ודיברנו על כך שיש התראה, שהארכנו אותה עכשיו לחודש, אנחנו נפרט באופן יותר מפורש, שאחת הדרכים שעומדות בפניו כדי לעצור את ביצוע המגבלה זאת התייצבות לחקירת יכולת ולהוכיח שאין לו יכולת או להוכיח את יכולתו להגיע להסדר תשלומים וכדומה.

תמי סלע: בעיני זה מספק את הצורך הזה לדעת לפני שנקטו במגבלות האלה או ביררו את היכולת או הזמינו אותו לבירור יכולת, והוא לא עשה כלום ולא הגיע ולא נקט בדרך הזאת.

תמי סלע: לאור זה, התנאי של החזקות, עם כל המורכבות שלהן והקושי לקרוא את זה, הוא יכול לעמוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעיין בשלוש החזקות.

תמי סלע: המצבים שמקימים את החזקות זה או מצבים של אי הצגת מסמכים או חתימה על ויתור על סודיות או על כל מיני הצהרות שהחייב נדרש להצהיר, או אי התייצבות לבירור או לחקירת יכולת, או מצבים שבהם באמת מוכח שהוא חסר יכולת.

תמי סלע: אין בחזקות הצעות לתיקונים.

תמי סלע: הבאתי אותן כדי שנראה מה התנאים.

בקי כהן-קשת: יש כאן חזקות שונות שלא מאוזנות ביניהן.

בקי כהן-קשת: יש חזקה שאומרת שהחייב גם לא מילא אחר פסק הדין, לא שילם את החוב, לא הגיש בקשה ולא התייצב, אלא אם כן נתן הסבר סביר לחוסר המעש.

בקי כהן-קשת: יש דרישות מצטברות ועניין של הסדר סביר.

בקי כהן-קשת: ומנגד יש חזקה כמו החזקה הרביעית לעומת מצב שלא התייצב לחקירת יכולת במועד בלי לכתוב שלא המציא מסמכים שנדרש.

בקי כהן-קשת: לא היתה הסתייגות של הסדר סביר ולא דרישה מצטברת, כך שזה חוזר שוב לעניין שלא התייצב במועד.

בקי כהן-קשת: לכאורה, אותו אדם שקיבל דרישה להתייצב באילת, או במקום אחר, הוא לא התייצב שם באותו מועד, זה לא קשור להסדר סביר, זה לא קשור לשום דבר, אוטומטית קמה החזקה.

בקי כהן-קשת: אותו דבר לגבי המסמכים, שזה עניין מורכב מאוד.

בקי כהן-קשת: יש כל מיני מסמכים שדורשים חשבונות בנק של ילדים, של בגירים שגרים עמו, ולא בטוח שהילד הזה יסכים.

בקי כהן-קשת: פשוט היה לי מקרה כזה, הילד אמר שזה שלו, הוא לא מוכן לתת, ולהורה אין דרך לחייב את הילד, הוא לא יכול להוציא ממנו בכוח את המסמכים הללו, לא כל שכן מצבים יותר פשוטים, שפשוט לוקח זמן לאסוף את המסמכים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת, מה הוא טוען?

מנחם בן-ששון: הוא טוען שאין לו יכולת לשלם.

בקי כהן-קשת: הסנקציה פה קמה מהרגע שעמד באחד התנאים.

בקי כהן-קשת: התנאי זה לא חוסר תשלום, אלא אני, הזוכה, ביקשתי מסמך נוסף.

מנחם בן-ששון: הרי הוא יכול לפתור את כל הבעיה בדרך אחרת לגמרי, לבוא עם הארנק, לשלם לו את ה-100 שקלים שהוא חייב, ושלום על ישראל.

בקי כהן-קשת: ההנחה שאין לו אפשרות, והוא ביקש צו תשלומים.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותך אם יש בעיית יכולת תשלום, ואת אומרת: לא.

מנחם בן-ששון: את לוקחת אותי לשדה הפרוצדורלי.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לחיים.

מנחם בן-ששון: בחיים, שישלם את החוב.

מנחם בן-ששון: אם הוא הולך על הפרוצדורות, שימלא אותן.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול למלא אותן, מצטערים.

מנחם בן-ששון: את הפרוצדורות הללו גמרנו.

דלית זמיר: כל ההגדרה של חייב בעל יכולת שמשתמט, לגבי המצאת מסמכים או אי התייצבות, אלה בעצם דברים שבאים להראות שהוא בעל יכולת.

דלית זמיר: אם לא המצאת את המסמך שיכול להראות על זה שיש לך יכולת, משמע, אתה בעל יכולת משתמט.

דלית זמיר: אני לא חושבת שהעניין הוא של אי התייצבות במועד מפורש, כמו שאת אומרת.

דלית זמיר: הוא קיבל הודעה להתייצב באילת בשעה תשע בבוקר, והוא לא יכול היה להגיע לאילת, שיגיש בקשה לשנות את המועד או את המקום, ולכן זה הסבר סביר, ואני לא חושבת שיגידו לו לא, אתה מוחזק כבעל יכולת, למרות שאמרת שאתה לא יכול להגיע באותו מועד.

דלית זמיר: זאת קצת הגזמה.

דלית זמיר: יש פה הבחנה בחזקות בין חזקות שיראו אותו כחייב בעל יכולת מוגבל לבין חזקות שבשיקול דעת.

דלית זמיר: פה יש איזה תיקון שאולי גם אנחנו צריכים לעשות, כי יש פה הבחנה בין חזקות שהן פיקס לבין חזקות שהן בשיקול דעת.

דלית זמיר: אי התייצבות יוצרת חזקה, אבל אי המצאת מסמכים יש פה בשיקול דעת.

דלית זמיר: בחזקה שהוספנו בסעיף 69יג, כתבנו "יראו אותו", למרות שזה אי המצאת מסמכים, ואני חושבת שפה זה כמו בסעיף 67ד סיפה.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם הוא לא התייצב לחקירת יכולת, יראו אותו כמשתמט, אם הוא התייצב ולא הציג מסמכים שנדרש להציגם, "רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות".

דלית זמיר: באותה מידה בסעיף 69יג(ד) צריך להפוך את זה גם לרשאי, ואז זה ייצור איזון.

דבי שדה: בוודאי החזקות בעייתיות, גם לגבי הקו הראשון, לגבי החייב, בשום מקום לא כתוב שאם אדם משלם, למרות שאמרתם בעל-פה, אפילו אם אני משלמת לפי צו כמו בתשלומים אוטומטיים, אם לא באתי בעצמי, הוכחתי והרמתי את הנטל ש-1,000 שקלים זה מה שאני יכולה, החזקה היא שאני חייבת משתמטת מתשלום לפי מה שזה רשום.

דבי שדה: פה אתם אומרים את החשיבות לאפשר לאדם לתקן את ההפרה שלו, זאת אומרת, גם אם לא ידעתי או לא הבנתי או לא דיברתי את השפה, והגעתי, ואני יודעת שיש לי עכשיו מגבלות, לתת את האפשרות לבטל את ההגבלה, ולכן סעיף כזה חשוב שיהיה גם לגבי המאסרים.

דבי שדה: קיים סעיף דומה בסעיף 72א, שאפשר לבטל את המאסר שניתן אם שולם החוב או השיעור שבשלו ניתן הצו או לבקשת הזוכה, אבל יש חשיבות שאם אדם יתקן את ההפרה, שנאפשר לבטל את הסנקציה.

תמי סלע: אם הוא עומד בצו תשלומים, את מתכוונת שגם לגבי מאסרים תהיה הוראה כזאת?

דלית זמיר: מעשית זה קיים.

דלית זמיר: הכנסנו את זה לגבי הגבלות.

דבי שדה: החזקות הן בעייתיות.

דבי שדה: בסעיף 66ד הכנסנו את האפשרות לבטל את ההגבלה.

דבי שדה: לאור זה שאנחנו רואים שהחזקות הן מאוד בעייתיות ולא מתקיימות במציאות, הסעיף הזה חיוני, והוא חיוני בהתאם גם בסעיף המאסרים.

מנחם בן-ששון: לתקן את המאסרים?

מנחם בן-ששון: את אומרת להכניס את סעיף 66ד גם למאסרים.

גבי שדה: לא בדיוק כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני לזמן הקצר שזה עוד נוהג.

דלית זמיר: במאסרים אין החזקות.

דלית זמיר: אם הקושי שלך עם החזקות, ביטלנו את החזקות במאסרים.

דלית זמיר: יש הבאה ובדיקה פוזיטיבית.

דבי שדה: אם הוא שוכנע לאחר שהובא בפניו, הוא בירר את היכולת שלו, והוא מוחזק כחייב משתמט מתשלום.

דבי שדה: נניח, הגעתי לדיון ונחקרתי, לא הבאתי את כל המסמכים, נכנסתי למאסר, תנו לאדם את האפשרות לתקן את ההפרה שלו, בהנחה שהמאסר הוא לא עונש, הוא לא צריך למלא את כל התקופה של השבעה ימים.

דבי שדה: כרגע יש לי צו שיפוטי שיתבטל רק אם אני אשלם את החוב או שהזוכה ביקש.

דבי שדה: תנו לאדם לתקן את "הביזיון" שהוא עשה.

בקי כהן-קשת: אשתו הביאה את המסמכים בזמן שהוא בכלא.

דלית זמיר: אם הוכח שהוא לא בעל יכולת, ודאי שלא יאסרו אותו.

דלית זמיר: אם דרך המסמכים גילו שהוא לא בעל יכולת, לא יאסרו אותו.

דבי שדה: נניח שאדם התייצב אחר כך, הוא חייב להגיע עם שאלון מלא, כתב ויתור על סודיות ושלושה חשבונות עובר ושב.

דבי שדה: הוא לא הגיע עם שלושה חשבונות עובר ושב, הוא מוחזק כחייב משתמט מתשלום.

דבי שדה: לא משנה אם הוא הגיש בקשה לבנק, זה לא הגיע, זה נמצא בבנק.

דלית זמיר: הוא בא ביוזמתו אחר כך והביא מסמך- - -

דבי שדה: הוא במאסר.

דלית זמיר: אשתו באה.

דבי שדה: בינתיים יש צו שיפוטי שהוא במאסר לשבעה ימים, תנו לו הזדמנות להביא את המסמכים ולתקן את ההפרה לכאורה.

תמי סלע: יהיה סעיף שברור שאפשר לבטל את צו המאסר גם במהלך התקופה של שבעה ימים.

תמי סלע: חשבתי שזה משהו ברור.

דלית זמיר: זה ברור מאליו.

מנחם בן-ששון: גברת שדה, תנסחי את הסעיף, תשלחי אותו לייעוץ המשפטי ולמשרד המשפטים, נראה אם אפשר לעשות עם זה משהו.

דני וקס: אני מציע כי יצוין שמדובר כאן באפשרויות ולא שכל החזקות קומולטיביות.

דני וקס: הסעיף היום אומר, סעיף 66ב(3)- - -

מנחם בן-ששון: כתוב באחד מהם.

דני וקס: "ובלבד שהתקיים אחד מאלה", זה הבא אחריו, זה העניין של החצי שנה או שנה.

דלית זמיר: כתוב "או".

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור בניסוח.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מתנצל שגמרנו לפני הזמן.