ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 438, 2008-05-20 09:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': מטרת החוק היא לחזק את מעמדם העגום של חושפי שחיתויות במקומות העבודה.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל גורלו של חושף שחיתות הוא מר.

שלי יחימוביץ': רוב העובדים נמנעים מלעשות זאת, כי רוב העובדים הולכים בתלם, הם קונפורמיים ומעדיפים שלא לסכן את מקום עבודתם.

שלי יחימוביץ': הם גם מצייתים לנורמה שלא כתובה, שאין צורך לכבס כביסה מלוכלכת ושעליהם להסתגל לנורמות הקיימות במערכת, גם אם הנורמות האלה הן נורמות פסולות.

שלי יחימוביץ': לצערנו, מהיכרות שלנו עם שרשרת מקרים של חושפי שחיתויות, ברגע שאדם חורג מהנורמה הזו ומעדיף לחשוף שחיתות הוא הופך לקורבן להתעללות של מעסיקו.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל הוא הופך גם לקורבן להתעללות מהסביבה, כיוון שהעובדים נוטים להתכופף מפני הצו הכתוב או הלא כתוב של המנהל.

שלי יחימוביץ': הם מנודים ומעמדם המקצועי נפגע.

שלי יחימוביץ': לעתים קרובות זה כרוך בבידוד ובחרם מצד העובדים האחרים.

שלי יחימוביץ': הם קורבן לסנקציות מאוד יצירתיות.

שלי יחימוביץ': אם המעסיק חושש לפטר את חושף השחיתות, הוא בוחר דרכים חלופיות להתעמר בו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נחשפנו לקשת מאוד רחבה של דרכי התעמרות: לקיחת הטלפון, העברה למקום קטן וצר, לשלוח את העובד לעבודות שמביישות אותו ומפלות בהרבה מכישוריו המקצועיים, לשלוח אותו לסייד עמודים במדבר או לסכל אבנים בחצר של המועצה המקומית.

שלי יחימוביץ': המטרה של החוק הזה היא לשנות את המצב הזה, לקבוע סנקציות פליליות ואחריות עונשית על מעסיק שנוקט בדרך הזו, ולקבוע פיצוי לעובד חושף השחיתות.

שלי יחימוביץ': הסכמנו לאחד את החוק הזה עם הצעת החוק הממשלתית, אבל הצעת החוק הממשלתית לא מקודמת ולכן בחרנו להמשיך בקידומה של הצעת החוק הפרטית.

שלי יחימוביץ': אנחנו הקדשנו לחוק הזה שעות ארוכות ביחד עם המחלקה המשפטית, ולבנו כל מיני סוגיות.

שלי יחימוביץ': כיוון שהמושב הקצר וגם שהוא עשוי להיות עוד יותר קצר ממה שאנו חושבים, אני מבקשת לקדם את החוק הזה במהירות ולהצביע עליו עוד היום.

אריה אלדד: בשנתיים האחרונות היו כמה פרשיות ציבוריות של חושפי שחיתות.

אריה אלדד: לצערי, אני לא יכול להצביע אפילו על מקרה אחד שלא לקה בגופו.

אריה אלדד: אנשים פוטרו מעבודתם.

יצחק גלנטי: האם אתה מתכוון לומר שחושף השחיתות לקה בגופו?

אריה אלדד: כולם עד אחד.

אריה אלדד: הם לא הצליחו לקבל הגנה, אם מטעמים משפטיים שונים, מהטעמים שהגוף בו הם עבדו ובו הם חשפו את השחיתות לא היה נתון לביקורת של מבקר המדינה והגנה, אם משום שזה היה ארגון עובדים, אם משום שהעובד היה נתון בהליך משפטי.

אריה אלדד: אנשים פוטרו ממקום עבודתם.

אריה אלדד: אני לא יכול להצביע היום על מקרה אחד של חושף שחיתות שלא נדפק.

יצחק גלנטי: הביטוי "לקה בגופו" הוא תרתי משמע.

יצחק גלנטי: אתה לא מתכוון שהוא נפגע פיזית.

אריה אלדד: בחלק מן המקרים הוא לקה בנשמתו.

אריה אלדד: אני מאלה שאומרים שגוף ונפש חד הם.

אריה אלדד: אני חושב שאדם שיושב 5 שנים וחצי בבית לאחר שפוטר כי חשף שחיתות, לא רוצים לקחת אותו לעבודה בשום מקום כי הוא נתפס "כעושה צרות", ואנחנו לא מצליחים להגן עליו, זה לא בסדר.

אריה אלדד: החוק הזה מנסה לבצר את החומה הרעועה הזו.

יצחק גלנטי: האם מישהו ממשרד המשפטים רוצה להגיב?

דן אורן: כיוון שמחדשים את הדיון בנושא, אני רואה לנכון לציין שכל הנושא של הגנה על חושפי השחיתויות, כמו שאנו נוהגים לקרוא להם, הוא נושא חשוב.

דן אורן: אני אישית עוסק בנושא הרבה שנים, והיה לי חלק גדול בניסוח של החוק המקורי ובהשגת תמיכת הממשלה.

דן אורן: באותה הצעת חוק ממשלתית, שהזכירה חה"כ שלי יחימוביץ, הפרק השני באותה הצעת חוק הוא שיפור של הסנקציות בקשר לחוק הגנה על עובדים.

דן אורן: לכן, מבחינה מהותית יש הרבה מן המשותף.

דן אורן: אני חייב לציין, שכיוון שעמדה הצעת חוק ממשלתית על הפרק, שבאה לתקן את חוק הגנה על עובדים, ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לפני שנה להתנגד להצעות החוק הפרטיות של חה"כ שלי יחימוביץ ושל חה"כ אריה אלדד.

יצחק גלנטי: מדוע הצעת החוק הממשלתית לא קודמה עד היום?

דן אורן: זה נעצר.

יצחק גלנטי: זה שזה נעצר אנחנו יודעים.

יצחק גלנטי: אני שואל מדוע.

דן אורן: הצעת החוק באה להגביר את האכיפה של דיני העבודה.

דן אורן: היא באה לעשות את זה בדרך של שיפור האכיפה העצמית בידי העובדים.

דן אורן: זה לא היה נראה בעיני היועצת המשפטית של הכנסת.

דן אורן: כעת מונחת על שולחן הוועדה הזו הצעת חוק להגברת דיני עבודה 2008, שם המוקד עובד למדינה בכך מקימים מערך של עיצומים כספיים שהמדינה תתיר.

דן אורן: לכן, הצעת החוק הראשונה להגברת אכיפת דיני עבודה נעצרה.

דן אורן: מחובתי לציין, שיש החלטה שמבחינה פורמאלית מתנגדת להצעת החוק הפרטיות.

דן אורן: אני רוצה להתמקד בבעיה שיש לנו עם סעיף 1.

דן אורן: שתי הצעות החוק באו כדי לשפר את הסנקציות.

דן אורן: החוק הזה לא פלילי כיום, והן הפכו אותו לפלילי כך שהוא כולל קנסות ומאסר.

דן אורן: אנחנו התנגדנו לנושא של המאסר.

דן אורן: יש פה גם נושא של פיצויים להוכחת נזק.

דן אורן: עם זה אין לנו בעיה.

דן אורן: זה נלקח מהצעת החוק הממשלתית.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, שכל ההערות הספציפיות על סעיפי החוק יעלו במהלך ההקראה.

שלמה קלדרון: הלשכה תומכת בחוק הזה.

שלמה קלדרון: נראה לנו, שאין מחלוקת באשר למאבק בשחיתויות.

יעקב כהן: צריך לקדם את החוק.

יעקב כהן: החוק הוא חשוב, בייחוד לאור האירועים עליהם אנו שומעים.

יעקב כהן: אנו צריכים לקדם את החוק כדי לתת חסינות לעובד שמתלונן.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 1: בחוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לא יפגע עובדו של המעביד, או אדם אחר מטעמו הממונה על תנאי עבודה או פיטורי עובדים, בתנאי עבודה של עובד, ולא יגרום לפגיעה בתנאי העבודה של עובד או לפיטוריו, בשל כך שהגיש תלונה נגד מעבידו או נגד עובד של אותו מעביד, או שסייע לעובד אחר בקשר להגשת תלונה כאמור".

נועה בן שבת: זו תוספת שלא הופיעה בהצעת החוק בקריאה הראשונה, אבל היא עלתה בדיון לקראת קריאה ראשונה.

נועה בן שבת: דובר אז על בעיה כאשר אנו מדברים על תאגיד שהוא המעביד.

נועה בן שבת: שם יש פרסונה שהיא מתנכלת.

נועה בן שבת: דובר על הצורך להגיע לאותו אדם, ועלתה השאלה מי אז משלם את אותו פיצוי שיוטל.

נועה בן שבת: האם הוא ישולם על ידי התאגיד או על ידי אותו אדם שמתנכל?

נועה בן שבת: פה מוצע לדבר על כך, שבמקביל לעבירה שיש למעביד נאסר גם על האדם הממונה מטעמו לפגוע או לפטר.

נועה בן שבת: זאת התוספת, שאליה משרד המשפטים ביקש להתייחס.

שלי יחימוביץ': זה כתוב שחור על גבי לבן.

שלי יחימוביץ': אין צורך לסחוב זמן ולהסביר.

שלי יחימוביץ': לא היתה כאן איזו הארה משפטית.

יעקב כהן: השאלה היא, מאיפה אנו מקשרים שהפיטורין שייכים למקרה.

יעקב כהן: אם אני עובד לא מוצלח ואני רואה שעומדים לפטר אותי, אני יכול להגיש תלונה על אותו מעביד ואז לא יהיה ניתן לפטר אותי.

שלי יחימוביץ': כל החוקים במדינת ישראל הם כאלה.

שלי יחימוביץ': תמיד יש אחוז מסוים של תלונות שווא.

שלי יחימוביץ': אם בכל חקיקה שלנו נצא מנקודת הנחה שאולי יהיו תלונות שווא, אז אנשים לא יוכלו להתלונן על אלימות כי יחשדו שהם המציאו את זה וכו'.

שלי יחימוביץ': אתה צודק שזה יכול לקרות, אבל זה נכון לגבי כל קשת העבירות.

אריה אלדד: הסעיף הזה מגדיר את העבירה.

אריה אלדד: בסופו של דבר בית משפט יצטרך להחליט אם הוא ישתכנע שאכן העובד פוטר בגלל שהוא חשף שחיתות.

אריה אלדד: רק אז ההתנכלות היא עבירה פלילית.

אריה אלדד: עד היום זה לא מוגדר כעבירה פלילית, ולכן גם אם בית המשפט השתכנע אי אפשר להושיב בבית סוהר את האדם המתנכל.

אריה אלדד: זאת המסגרת החוקית המאפשרת לבית המשפט, לאחר שהשתכנע, להעניש.

נועה בן שבת: סעיף 4 לחוק קובע, שזו חייבת להיות תלונה בתום לב לרשות המוסמכת.

נועה בן שבת: אם זו תלונת שווא, בית המשפט רשאי לחייב את המתלונן בפיצוי.

דן אורן: אין לי עניין סתם לטחון מים.

דן אורן: אם יש סעיף אחד שכן צריך להקדיש לו זמן, זה הסעיף הזה.

דן אורן: זה סעיף ממש לא פשוט, ואפילו תקדימי.

דן אורן: חוקי העבודה שהוועדה הזו מופקדת עליהם מתייחסים בדרך כלל למעסיקים, מתוך הנחת היסוד בחוקי העבודה שהמעסיק הוא החזק והעובדים הם חלשים.

דן אורן: זו כמובן חזקה שניתנת לסתירה.

דן אורן: העובדה היא שאין הוראות שמתייחסות לעובדים.

דן אורן: כמובן שהחוק שמתקנים אותו קובע כבר חובה על המעסיק, שלא לפטר ולפגוע בתנאי העבודה של עובד שהגיש תלונה על פגיעה במנהל התקין.

דן אורן: על פי סעיפים כלליים בחוק העונשין, אם מישהו שותף לדבר עבירה או מבצע עבירה בצוותא גם אותו אפשר להאשים.

נועה בן שבת: אם יסודות העבירה הם שהמעביד עושה, אז השותף לעבירה יכול להיות המעביד.

נועה בן שבת: העבירה היא בידי המעביד.

דן אורן: גם העובד.

דן אורן: הוא מסייע למעביד לבצע את הפיטורין.

שלי יחימוביץ': האם יו"ר אגף במשרד החינוך, שממונה על הרבה עובדים, הוא מעביד?

שלי יחימוביץ': לשיטתך, הוא לא מעביד ולא חלות עליו סנקציות.

דן אורן: המעביד שהוא המדינה, שהוא משרד החינוך, חוטף.

דן אורן: אם הוא ממשיך לחטוף, אז הוא ימצא את הדרך לטפל באותם עובדים.

דן אורן: אני רוצה להבהיר, שזה לא כאילו שאנו דוחים על הסף סעיף כזה.

דן אורן: מבחינה פרוצדוראלית, הוא עלה כרעיון בדיון היחיד שהתקיים לפני הקריאה הראשונה.

דן אורן: עכשיו יש דיון אחרי קריאה ראשונה, שבו רוצים להצביע.

דן אורן: לדעתי, זה לא בעייתי להצביע על כל הסעיפים מלבד הסעיף הזה.

דן אורן: הסעיף הזה דורש קצת יותר עבודה.

דן אורן: בדרך כלל שיש סעיפים שהם לא שגרתיים, שהם רציניים, מקובל שלא להעביר אותם כל כך מהר, לתת עליהם את הדעת.

דן אורן: לדעתי, יש כמה אופציות.

דן אורן: אופציה אחת היא לא להצביע היום.

שלי יחימוביץ': איך אתה קובע שלא נצביע היום?

שלי יחימוביץ': זו הפרורגטיבה של יו"ר הוועדה להחליט על כך.

דן אורן: אני לא קובע, אני מציע כמה אופציות לאור הבעייתיות שאני מצביע עליה.

דן אורן: מי כמוך יודעת, שחקיקה זה לא עניין של מה בכך.

דן אורן: אמנם זה נראה לך נכון בהקשר הזה, אבל יש לזה השלכות על כל חוקי העבודה.

דן אורן: זו לא היתה ההצעה המקורית שלכם.

דן אורן: אנחנו לא תומכים במאסר, אבל אנחנו תומכים בשיפור הסנקציות.

שלי יחימוביץ': אם הסעיף הזה יורד אתם תומכים בהצעה?

דן אורן: פורמאלית הממשלה מתנגדת, אבל אני לא רואה את הממשלה עומדת על ההתנגדות שלה אם הסעיף הזה יורד.

אריה אלדד: השאלה היא מי העבריין.

אריה אלדד: נניח שיש מנהל בית ספר שגונב גירים, מורה אחד חושף את המעשה הזה ומתלונן בפני מנכ"ל משרד החינוך.

אריה אלדד: כעבור שבועיים קורה מנהל כוח אדם למורה ומפטר אותו.

אריה אלדד: מי להבנתך הוא המעביד במקרה הזה?

אריה אלדד: הביטוי "מעביד" יכול להיות אמורפי לגמרי.

דן אורן: במקרה הזה המנהל הוא המעביד.

דן אורן: אני מודה, שיש מקרים שמי שפעל להתנכלות הזו הוא לא זה שמאשימים או תובעים אותו ישירות.

דן אורן: על פי עקרונות כלליים, גם אם מדובר בתאגיד אפשר לגרור את האחריות שלו.

דן אורן: אני לא אומר שאנחנו נגד סעיף כזה.

דן אורן: אני אומר, שזה סעיף מאוד תקדימי שלא הוקדש לו דיון ראוי ואנו חוששים להעביר אותו.

אריה אלדד: לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי הסעיף הזה.

אריה אלדד: אני מציע שנתקדם.

אריה אלדד: אם יסתבר שזו ההתנגדות היחידה של המדינה לחוק הנוכחי, נשוב ונדון בכך.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לשמוע את חוות דעתה של עו"ד דפנה קירו.

יצחק גלנטי: אני מבקש לא להתייחס ספציפית לסעיף הזה, כי יכול להיות שיהיה ניתן לגשר בהמשך על הפערים.

דפנה קירו: אנחנו מאוד תומכים במאמצים של השדולה לקידום וחיזוק ההגנה על העובדים חושפי שחיתות, שהמצב שלהם בארץ הוא בזיוני.

דפנה קירו: המטרה של החוק הזו היא לאזן את המשוואה בשני היבטים.

דפנה קירו: האחד בחיזוק הגנה.

דפנה קירו: שניית זה בהרתעה ובחינוך של המערכת.

דפנה קירו: כלומר, לטפל גם במתנכלים.

דפנה קירו: עד היום ברוב רובם של המקרים, ואני לא אחטא אם אני אומר למעלה מ-95%, המתנכלים התנכלו.

דפנה קירו: אפילו במקרים בהם בית הדין פסק לטובת החושף, בסופו של דבר המתנכלים לא נענשו, קודמו והמשיכו להתנכל לעובדים אחרים.

דפנה קירו: לפי ההשקפה שלנו, צריך להיות מדרג בטיפול בחושפי שחיתות.

דפנה קירו: זה לא עומד על הפרק בהצעת החוק הזו.

דפנה קירו: אין לי ספק, שהמעשה שנעשה יכול להיעשות על ידי המעביד המוצהר, וברוב הפעמיים זה ייעשה על ידי השליחים שלו.

דפנה קירו: אני כמעט לא מכירה מקרים שבהם המנכ"ל, שיוגדר כמעביד על פי חוק דיני עבודה, הוא זה שבפועל התנכל.

דפנה קירו: לגבי השאלה של חה"כ כהן, איך נדע שלא מדובר בתלונת שווא, בית המשפט יקבע.

דפנה קירו: יש ראיות נסיבתיות, וניתן לראות מתי התחילה ההתנכלות ומתי היתה הוגשה התלונה.

דפנה קירו: אין לי ספק, שהטיפול הרחב של החוק במתנכל עצמו ובשליחיו הוא קריטי וחשוב.

דפנה קירו: ולכן בקונסטלציה כזו או אחרת זה חייב להופיע.

יצחק גלנטי: אנחנו נחזור לדון בסעיף הזה בהמשך.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2: בסעיף לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – ברישה, אחרי "בהליך" יבוא "אזרחי".

ליטל שוורץ: בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן רשאי הוא לחייב את המפר בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 50,000 שקלים חדשים.

ליטל שוורץ: ואולם, רשאי בית הדין לעבודה לפסוק פיצויים לדוגמא בסכום שלא יעלה על 500,000 שקלים חדשים, בשל חומרת ההפרה או נסיבות הנוגעות להפרה, לרבות התנהגות המפר או היותה הפרה חוזרת".

ליטל שוורץ: נוסח חלופי ל-(ב): (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: לחייב את המפר, בנוסף לכל סעד אחר לפי חוק זה, בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמא), בסכום שלא יעלה על 50,000 שקלים חדשים, בשל חומרת ההפרה או נסיבות הנוגעות להפרה, לרבות התנהגות המפר או היותה הפרה חוזרת".

אריה אלדד: מה מקורו של הנוסח החלופי?

נועה בן שבת: בישיבה שהתקיימה אצל היועצת המשפטית הסברנו את הבעיות השונות כולל הפיצוי הכספי.

נועה בן שבת: יש חשש שמעמד של הפיצויים על הנזק הלא ממוני לא יהיה ברור על רקע האפשרות לפסוק בכל מקרה של הפרה פיצוי.

אריה אלדד: רציתי להבהיר שהנוסח החלופי הוא הצעה של המחלקה המשפטית.

אריה אלדד: זו לא הסתייגות של חבר כנסת.

אריה אלדד: זה לא משהו שמקובל עלינו, אלא רעיון של המחלקה המשפטית.

נועה בן שבת: נכון.

שלי יחימוביץ': צריך להוסיף ולומר, כי ישבנו עם המחלקה המשפטית שעות ארוכות, היה לנו איתם דין ודברים, ואמרנו להם שהם אמנם מחלקה משפטית אבל בסופו של דבר אנחנו המחוקקים.

יצחק גלנטי: האם חלופה ב' איננה מקובלת עלייך?

שלי יחימוביץ': איננה מקובלת עלינו.

נועה בן שבת: השאלה אם זה לא יפגע בפיצוי הלא ממוני והוא באמת יהיה פיצוי לדוגמא לא רק במקרים בהם יש התנכלות לעובד שחשף שחיתות.

נועה בן שבת: במקרה בו הנסיבות מיוחדות וחמורות במיוחד, ניתן יהיה לקבוע פיצוי.

נועה בן שבת: אולי הסכום לא יהיה 50,000 שקלים אלא 100,000 שקלים.

אריה אלדד: יכול להיות שאת צודקת.

אריה אלדד: אני מציע, שהמחלקה המשפטית תמצא חבר כנסת שירצה להוביל הצעת חוק כזו.

אריה אלדד: זו לא הצעת החוק שלנו.

נועה בן שבת: בתי המשפט הסכימו לפסוק פיצויים עונשיים בנושא של נזיקין, אמרו שצריך להשאיר את זה לאותם מקרים חמורים במיוחד, באותם מקרים בהם יש כוונה מיוחדת של הפוגע.

עמית בן צור: גם בסעיף הקיים פה יש נסיבות מחמירות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט.

נועה בן שבת: יש נסיבות מחמירות, אבל אפשר לפסוק את אותו פיצוי עונשי גם בכל מקרה אחר שאין בו את הנסיבות המיוחדות.

עמית בן צור: עד 50,000 שקלים.

עמית בן צור: רק כאשר מדובר בנסיבות מחמירות מדובר על 500,000 שקלים.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור, שזה בא בנוסף לפיצוי על הנזק הלא ממוני, שכבר היום בתי הדין עושים בו שימוש בשביל לפסוק פיצויים גבוהים יחסית, גם בלי להוכיח נזק כזה או אחר.

נועה בן שבת: אנו עלולים לבלבל את בתי הדין לעבודה כאשר מדובר על פיצויים על נזק לא ממוני שמופיעים בחוקים אחרים.

נועה בן שבת: פסיקה כזו, לפיה בכל מקרה ומקרה בית המשפט צריך לשקול לפסוק פיצוי שאינו תלוי בנזק עד 50,000 שקלים, זה יהפוך את זה לאות מתה, כמו שנעשה לגבי פיצויי הלנה.

נועה בן שבת: זה נראה פיצוי שרירותי.

נועה בן שבת: הוא לא תלוי בנסיבות החמורות במיוחד של העבירה.

שלי יחימוביץ': קיימנו על כך דיון ארוך.

נועה בן שבת: אני חייבת להשמיע את זה בפני הוועדה.

דן אורן: אנחנו דוגלים בחלופה הראשונה, כיוון שהיא תואמת את אותה הצעת חוק ממשלתית שלא קודמה.

יצחק גלנטי: כלומר, אתה טוען שמשרד המשפטים מסכים עם הנוסח המקורי.

נועה בן שבת: אז אני מבינה, שהוועדה מחליטה לאמץ את הנוסח הראשוני.

יצחק גלנטי: האם יש גורמים שרוצים להתנגד לכך?

יצחק גלנטי: אני רואה שאין.

יצחק גלנטי: לכן, אנו מחליטים לאמץ את הנוסח הראשוני.

יצחק גלנטי: אני רוצה להעלות הרהור.

יצחק גלנטי: נניח שעובד במקום עבודה מסוים, ממשלתי או לא ממשלתי, עובד במשך שנים רבות.

יצחק גלנטי: פתאום מקום עבודה אחר מציע לי משכורת כפולה.

יצחק גלנטי: מעצם היותי עובד באותו מקום כל כך הרבה שנים, יש לי יכולת חשיפת שחיתויות באותו מקום.

יצחק גלנטי: אני עושה את החשבון שאם אני אגיש את התלונה, אני עשוי לקבל תוספת שיכולה להגיע ל-500,000 שקלים.

יצחק גלנטי: מבחינת הכדאיות שלי כמתלונן, זו עסקה מצוינת.

יצחק גלנטי: אני רוצה להיות הסנגור של המעביד ולא של העובד.

יצחק גלנטי: אני מבין, שיותר מ-90% מהמקרים הם התנכלות של המעביד כלפי העובד.

אריה אלדד: אבל בשביל שהמתלונן יקבל 500,000 שקלים, העובד צריך להיזכר פתאום שהוא ראה את הבוס שלו מקבל מעטפות עם דולרים.

אריה אלדד: הוא צריך להתלונן, כאשר התלונה היא בהליך של חקירה והמעביד יצטרך להתנכל לעובד ולפטר אותו.

יצחק גלנטי: הוא רוצה שהוא יתנכל לו ויפטר אותו.

שלי יחימוביץ': אני מסמיכה את משרד המשפטים לענות לך.

יצחק גלנטי: אני מעלה הרהור בצורה הפוכה.

דן אורן: אני יכול להבין את ההרהור, אבל במידה כזו או אחרת אפשר תמיד להעלות כל מיני מצבים על הדעת.

דן אורן: המחוקק בא להגן על חושפי שחיתות אמיתיים.

דן אורן: להעלות כל מיני תרחישים תמיד אפשר.

דן אורן: התרחיש הזה הוא לא רק לגבי החוק הזה.

דן אורן: זה יכול להיות לגבי כל מיני תביעות שיש לעובד מול המעסיק הנוכחי.

דן אורן: הוא עושה כל מיני שיקולים.

דן אורן: גם אם הסעיף של פיצויים להוכחת נזק מכניס קצת יותר ודאות למה שיקרה בסופו של הליך, זה לא כל כך ודאי.

דן אורן: כולנו יודעים שכאשר אנו הולכים לעורך דין, הדבר הראשון שהוא עושה זה להזהיר את הקליינט ולומר לו שלא בטוח שהוא יזכה.

דן אורן: אי אפשר לעשות פה חישובים מבוססים.

דן אורן: זה מאוד נזיל בחלק גדול מהמקרים, אם הוא יזכה בבית המשפט ומה הוא יקבל.

דן אורן: אני לא חושב שאפשר להתחשב בזה.

מרדכי שנבל: החוק הזה נכנס לפעולה רק אחרי שנעשית פגיעה ממשית בעובד בעקבות התלונה.

מרדכי שנבל: אם הוא מחפש מקום עבודה, אז לא מדובר בפגיעה במקום עבודה של העובד.

יצחק גלנטי: לא מדובר על הפגיעה, אלא על החשבון הכספי.

מרדכי שנבל: אבל החוק מדבר על מניעת פגיעה במקום העבודה.

דן אורן: זה לא מספיק שיש שחיתות במקום העבודה.

דן אורן: צריך שתהיינה נסיבות בהן הוא הגיש תלונה על כך, ופגעו בו בשל כך.

יצחק גלנטי: תודה שאתם מאירים את תשומת לבי לקושי.

דפנה קירו: מבחינה פרקטית, חושף שעושה זאת מתוך מניע אישי ייקח שחיתויות שקיימות כבר כמה שנים.

דפנה קירו: כאשר המקרים מגיעים אלינו, אנו מסתכלים ממתי העובד ידע על השחיות ומתי הוא החליט לחשוף אותה.

דפנה קירו: רוב החושפים הם כאלה שברגע שהם ידעו, חודש או חודשיים לאחר מכן הם חשפו זאת.

דפנה קירו: אם יגיע לבית הדין מקרה בו יש פער של 15 שנה, בית הדין לא כל כך מהר יפסוק פיצוי של 500,000 שקלים, גם אם הוא יעשה את כל הפרוצדורה הלא סימפטית שחושף שחיתות נאלץ לעבור.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2(2):

ליטל שוורץ: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א)(1) יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

ליטל שוורץ: לעניין זה – "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

ליטל שוורץ: "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש שלפני תחילתו של חוק זה.

ליטל שוורץ: "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ליטל שוורץ: (א2) בפסיקת פיצויים לדוגמא לפי סעיף קטן (א) רשאי בית הדין להתחשב בקנס, ככל שזה הוטל על המפר לאחר שהורשע בשל אותה הפרה וכן בפיצויים מיוחדים ככל שנציב תלונות הציבור ציווה ליתנם בהתאם לסמכותו לפי סעיף 45ג(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958(נוסח משולב)".

דן אורן: לא בדקתי האם הפנו פה לסעיפים הנכונים בחוק מבקר המדינה.

יצחק גלנטי: היה לכם מספיק זמן להתייחס לדברים.

דן אורן: ההתייחסות לחוק מבקר המדינה היא חדשה.

נועה בן שבת: יכול להיות שאתה צודק.

נועה בן שבת: מדובר בסעיף 45 ולא בסעיף 54.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 3: בסעיף 3א לחוק העיקרי – ברישה, במקום "המעביד" יבוא "הנתבע", ובמקום "מיום הגשת התלונה או הסיעו כאמור באותו סעיף" יבוא "מיום שהתלונה כאמור באותו סעיף הוגשה על ידו בסיועו".

ליטל שוורץ: בפסקה (1), בסופה יבוא "או כי עובדו של המעביד או הממונה מטעמו, לפי העניין, פגע בתנאי עבודתו או גרם לפגיעה בתנאי עבודתו או לפיטוריו, לפי העניין".

ליטל שוורץ: בפסקה (2), במקום "קבע המעביד" יבוא "נקבעו".

נועה בן שבת: גם הפסקה הזו מתייחסת לאותו ממונה מטעם או שליח של המעביד.

נועה בן שבת: ההחלטה לגבי הממונה תחול גם על הפסקה הזו.

ליטל שוורץ: קוראת סעיפים 4-6: בסעיף 4 לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום "התובע" יבוא "העובד" ובמקום "שהתובע" יבוא "שהעובד".

ליטל שוורץ: 5.

ליטל שוורץ: בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "לתביעה" יבוא "לתובענה", ובמקום "התביעה" יבוא "התובענה".

ליטל שוורץ: 6.

ליטל שוורץ: אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: 5א.

ליטל שוורץ: (א) פגע מעביד בתנאי עבודתו של עובד או פיטר אותו, בניגוד להוראות סעיף 2(א), או פגע עובדו של המעביד או ממונה מטעמו בתנאי עבודתו של עובד או גרם לפגיעה בתנאי עבודתו או לפיטוריו, בניגוד להוראות סעיף 2(ב) – דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

ליטל שוורץ: (ב) בבואו להטיל קנס לפי פסקה (א) על מעביד, עובד או ממונה, לפי העניין, רשאי בית הדין להתחשב בפיצויים לדוגמא כמשמעותם בסעיף 3, ככל שאלה הוטלו עליו בפסק דין סופי בשל המעשה שבשלו יש לגזור את דינו, וכן להתחשב בפיצויים מיוחדים ככל שנציב תלונות הציבור ציווה ליתנם בהתאם לסמכותו לפי סעיף 45ג(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958(נוסח משולב).

דן אורן: אני חושב שהנוסח הנכון בפסקה (ב) הוא לומר: "פסק דין חלוט" ולא "פסק דין סופי".

נועה בן שבת: אפשר לבדוק את זה.

נועה בן שבת: אין טעם להתעכב על זה.

דן אורן: לגבי פסקה (א), אנו הצענו באותה הצעת חוק ממשלתית זה קנס, כפי שמוצע פה בסעיף 61(א) לחוק העונשין.

דן אורן: זה קנס שמתאים כאשר יש עונש מאסר של 3 שנים.

דן אורן: זה קנס עד 67,300 שקלים.

דן אורן: אחרי שהתלבטנו בנושא, חשבנו שמאסר לא מתאים בחוק הזה.

דן אורן: בחוק הזה יש איזון עדין בין מתן הגנה לבין הגנת יתר שתגרום לניצול לרעה.

דן אורן: אנחנו רוצים שתהיינה סנקציות אפקטיביות, אבל אנו לא רוצים שיהיה תמריץ לעובד, שלא עושה את עבודתו כראוי, להגיש תלונה או תביעה.

דן אורן: הוא יודע שכך יהיה ענן על המעסיק, והוא יחשוש מלטפל בו.

דן אורן: נכון שכאשר נקבע עונש מאסר זה לא אומר שבית המשפט יטיל באופן אוטומטי עונש מאסר, אבל המעסיק יודע שהוא יכול לשבת בכלא.

דן אורן: נכון שזה יכול להרתיע, אבל בתחילת דרכה של החקיקה הזו אותה עמותה שיזמה את החוק אמרה שבחלק גדול מהמקרים.

דן אורן: ...

יצחק גלנטי: האם אתה יכול לתת דוגמא כדי שנבין על מה אתה מדבר?

אריה אלדד: מתי בית משפט קבע שאכן המעביד התנכל וראוי לפצות את העובד?

דן אורן: יש כמה פסקי דין שמיישמים את החוק הנוכחי.

דן אורן: נכון שצריך לשכלל את היישום.

דן אורן: אני אתן דוגמא.

דן אורן: נניח שיש עובד שמטייל ולא עושה את עבודתו כראוי, והמעסיק קורא לו לסדר.

דן אורן: החשש הוא, שהעובד יגיש תלונה על משהו שהמעסיק עשה.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם המעסיק ביצע עבירה אמיתית או שאתה מדבר על תלונת שווא.

אריה אלדד: תלונת שווא אינה רלוונטית.

אריה אלדד: אנו מדברים על אותו מקרה בו בית המשפט הכיר כי מדובר בתלונה אמיתית ושהתנכלו לעובד.

אריה אלדד: הרי אתה לא סבור שלבית המשפט אין שיקול דעת, ושהנוסח הזה פוגע בשיקול דעתו.

אריה אלדד: האם יעזור לך שנכוון את בית המשפט באופן זה שנאמר לו שבמקרים חמורים במיוחד יוטל עונש מאסר, ובמקרים חמורים פחות הדבר יוגדר כעבירת משמעת?

דן אורן: זה דבר שאני לא יכול לתת עליו תשובה.

דן אורן: יש לנו עמדה עקבית.

דן אורן: בוועדת חוקה יש דיון לגבי השאלה, עד כמה אנו מכוונים את בתי המשפט.

דן אורן: בגדול, משרד המשפטים לא כל כך אוהב את זה.

דן אורן: לפעמים המחוקק סובר אחרת וקובע עונשי מינימום.

דן אורן: אני לא יכול לתת עמדה בשלוף לגבי הכוונה כזו.

דן אורן: אני יודע, שאנו דנו בזה בכובד ראש.

דן אורן: אני יכול לומר, שבדיון הפנימי שקיימנו במשרד היו דעות שהיו בעד עונש מאסר אבל בסופו של דבר הוחלט שעמדתנו היא נגד עונש מאסר.

אריה אלדד: גם במקרים חמורים.

דן אורן: כן.

יצחק גלנטי: האם תסכימו שבמקום שייאמר שהמאסר הוא שלוש שנים, ידובר על מאסר במשך שנה אחת, או שבאופן גורף אתם מתנגדים למאסר?

דן אורן: אני יכול לבדוק את הדברים האלה.

דן אורן: אני מייצג משרד עם כמה אנשים.

דן אורן: אני לא יכול להגיד כרגע אם זה יהיה מקובל עלינו לעומת מה שמוצע כאן.

דן אורן: אנחנו כעיקרון התנגדנו לעונש מאסר.

דן אורן: בהצעת החוק הממשלתית הצענו דבר אחר.

יצחק גלנטי: אנו לא יכולים להתייחס להצעת החוק הממשלתית, כיוון שהיא לא הוגשה.

נועה בן שבת: היא הוגשה.

נועה בן שבת: הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שהוגשה, אבל נזנחה בינתיים.

דן אורן: היא עברה בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: אבל היא לא מונחת על השולחן.

נועה בן שבת: הם תמכו בחלופה.

אריה אלדד: היא משקפת את עמדתם.

דן אורן: כאשר מביאים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, זה יהיה נכון לציין שיש פה תשומות רציניות של אותה הצעת החוק הממשלתית, במיוחד בנושא של פיצויים לדוגמא.

דן אורן: אני חושב, שזה יהיה נכון לציין את הדבר הזה.

אריה אלדד: היא גם משקפת עמדה, אבל אני לא יכול היום לקחת סעיף מתוכו.

שלמה קלדרון: בלי גורם הרתעה רציני חבל על הזמן.

שלמה קלדרון: כסף לא מרתיע מעביד כאשר מטפלים בחושף שחיתות.

שלמה קלדרון: הדבר היחידי שמרתיע היא האפשרות לעונש מאסר.

שלמה קלדרון: פה יש גם שיקול דעת לבית המשפט.

שלמה קלדרון: אין הכוונה שברגע שמוגשת תלונה, המעביד מיד נכנס לבית הסוהר.

שלמה קלדרון: צריך לבדוק קודם אם לתלונה יש בשר, ואם לא מדובר בעובד שרוצה לנקום במנהלים שלו.

שלמה קלדרון: אני עובד במפעל תעשייתי, ואני יודע על מה אני מדבר.

שלמה קלדרון: עונש מאסר זו חובה.

שלמה קלדרון: שים סנקציה מאסר, כי אחרת חבל על הדיון.

מודי לוין: אני הייתי הרבה שנים איש חקירות, והגעתי לתפקיד של סגן ראש יח"א.

מודי לוין: אני היחידי ליד השולחן שעסק בפועל בדברים האלה.

מודי לוין: כיום אני מייעץ לוועדת הפנים של הכנסת בנושאי משטרה, וחבר בשדולה למלחמה בשחיתות הציבורית.

מודי לוין: הנושא של סעיף 5א(א) הוא ליבת החוק.

מודי לוין: החוק הזה הוא חשוב מאוד.

מודי לוין: בתוכנית שאני הכנתי למלחמה בשחיתות השלטונית, ייחסתי חשיבות רבה מאוד לאזרחות הטובה, לנכונות של אנשים לחשוף שחיתויות, ולצד זה חיזוקה של ההגנה על אותם חושפי שחיתויות.

מודי לוין: הדברים האלה כתובים, ואם יו"ר ירצה אני גם אוכל לתת לו את התוכנית שלי.

מודי לוין: אנחנו יודעים מה כתוב בספר החוקים, ואנחנו יודעים מה קורה אחר כך במערכת התביעה ובמערכת המשפט שמתווה אליה אחר כך.

מודי לוין: סנקציה חייבת להיות.

מודי לוין: היא חייבת להיות חריפה ככל שתהיה.

מודי לוין: הלוואי שאפשר היה להכניס הרבה יותר עונשי מינימום בספר העונשין, מפני ששופטי ישראל הם רחמנים בני רחמנים.

מודי לוין: באותם מקרים בהם בא לפניהם תיק כזה והנאשם מורשע, אז המילה "או" המופיעה בין המילים "קנס" ו"מאסר" מהר מאוד לא הופכת לשאלה והכיוון הוא הטלת קנס.

מודי לוין: אם כבר נקבע מאסר, אז הוא עד שישה חודשים ואחר כך מומר בעבודות שירות.

מודי לוין: כך אין הרתעה.

יצחק גלנטי: אתה מתכוון לומר, שאם נקבע מאסר הוא חייב להיות מעל חצי שנה.

מודי לוין: אני מתאר תמונת מצב עגומה השאובה מחיינו.

מודי לוין: הדברים נאמרים בדם לבי.

מודי לוין: חשוב לי שהם יישמעו ויירשמו.

מודי לוין: אני מספיק שנים עסקתי בדברים האלה בפועל.

מודי לוין: אני לא אפרט את רשימת הנחקרים שהיו לי בשנים בנם שירתי ביחידה הארצית לחקירות הונאה, כולל בכירים.

מודי לוין: אני טוען, שהנושא שבו אנו דנים היום הוא חלק מתוך מערך שלם של כל מה שקורה מלחמה בשחיתות השלטונית.

נועה בן שבת: האם תוכל להתייחס לשאלה לגבי עונש מאסר כאשר מדובר בתאגיד?

נועה בן שבת: מיהו הנאשם באותם מקרים?

נורית ישראלי: זה מחזיר אותנו לדילמה של סעיף 1.

מודי לוין: בבית המשפט יצטרכו לברר, מי נתן את ההוראה.

מודי לוין: המעביד במשרדים ממשלתיים זו המדינה.

מודי לוין: מי זו המדינה, נשיא המדינה או ראש הממשלה?

מודי לוין: אני לא יודע.

מודי לוין: השאלה היא, מי נתן את ההוראה.

מודי לוין: על בסיס ראיות שיובאו בפני בית המשפט יצטרך השופט לבוא, ולקבוע מי נתן את ההוראה.

מודי לוין: האם המנכ"ל נתן את ההוראה, או שזו היתה יוזמתו הפרטית של מנהל כוח האדם.

מודי לוין: ואם זו היתה יוזמתו הפרטית של מנהל כוח אדם, האם יראו בזה.

נועה בן שבת: ואם זו היתה יוזמתו הפרטית של מנהל כוח האדם, האם יראו בזה כעבירה של המעביד או שיגידו שזו יוזמתו הפרטית של אותו מנהל כוח אדם?

מודי לוין: יעלה ויבוא אותו עד בבית המשפט, יעיד בשבועה ויגיד האם הוא קיבל הוראה לעשות זאת או שזאת היתה יוזמתו הפרטית.

מודי לוין: הוא ישא בתוצאות של עדות תחת שבועה.

נועה בן שבת: ואם זאת היתה יוזמתו הפרטית, האם הוא ייחשב מעביד לצורך האשמה?

מודי לוין: כן.

נועה בן שבת: אבל הוא לא מעביד.

אריה אלדד: הוא לא מעביד, הוא ראש אגף כוח אדם.

אריה אלדד: הוא לא מוגדר בחוק כמעביד.

מודי לוין: זו בעיה קשה, ויצטרכו למצוא פה את הניסוח המשפטי המתאים.

מודי לוין: אין ספק, שזה לא מייתר את העובדה שהסנקציה חייבת להיות קיימת.

מודי לוין: הנושא הזה הוא חלק ממארג שלם של מלחמה בשחיתות השלטונית.

מודי לוין: אני פירטתי את כל הכשלים שישנם בכל הרמות.

מודי לוין: זה רק אחד מהדברים שצריך לתת עליו את הדעת, כדי לגרום לכך שתהיה הרתעה כחלק מהרתעה כוללת של אותם אנשים שיש להם את השאיפה ואת הרצון לעסוק בשחיתות שלטונית.

יצחק גלנטי: אני הייתי רוצה לפנות לנציג משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק, שהצעת החוק הזו תעבור.

יצחק גלנטי: לכן, הדבר החכם ביותר שניתן לעשות הוא לנסות להגיע לכלל תיקונים שאתם מבקשים.

יצחק גלנטי: אם אפשר להגיע להסכמות אתכם בנושא, עדיף יהיה לעשות את זה עכשיו.

דן אורן: בגדול יש שתי אפשרויות שיתנו את הכבוד הראוי לתכנים של החקיקה.

דן אורן: זה שהתיקונים חשובים ושיש בהם תמיכה, גם שלנו ומשרדי ממשלה אחרים, אין ספק.

דן אורן: בגלל הצעת החוק הממשלתית, יש התנגדות.

דן אורן: אפשרות אחת היא להיצמד לתיקונים המקוריים, לענישה הפלילית בנוסף לפיצויים לדוגמא.

דן אורן: עקב רעיון שנזרק בדיון הקודם, רוצים להרחיב את היריעה.

דן אורן: אני לא אומר שזה פסול בהכרח, אבל זה מעלה כל מיני קשיים.

דן אורן: אנחנו מוכנים להיכנס למהלך של עבודה מזורז עם חברי הכנסת, לבדוק את ההצעה יותר לעומק ולראות אם יש הסכמה.

יצחק גלנטי: אנחנו לא נמשיך ונקיים דיונים אינסופיים בנושא.

דן אורן: יש הבדל בין דיונים אינסופיים לבין דיון רציני.

דן אורן: אני 15 שנים בעבודה הזו.

דן אורן: בכל הליך חקיקה רציני מקובל לקיים לפחות שתי ישיבות.

דן אורן: יש הבדל בין אינסוף דיונים, לבין להעביר דבר במהירות.

דן אורן: יש מהירות שלא עושה צדק עם התכנים.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לך על מנת להגיע להסכמה עם המציעים?

דן אורן: חודש.

יצחק גלנטי: האם מקובל עליכם?

אריה אלדד: לא.

קריאה: שבוע.

דן אורן: שבוע זה לא רציני.

יצחק גלנטי: אני חותך את זה, ומבקש שתוך שבועיים תגיעו להסכמות.

אריה אלדד: אני מציע לקבוע תאריך להצבעה בעוד שבועיים.

אריה אלדד: הנוסח העומד הוא הנוסח הנוכחי עליו דיברנו היום.

אריה אלדד: בדרך כלל מקובל ללכת על עסקה.

אריה אלדד: נניח שאנחנו נוותר על 3 שנות מאסר והם יסכימו למעביד.

אריה אלדד: כאן מדובר בדברים הקשורים אחד בשני.

אריה אלדד: אם המעביד לא מוגדר גם שליחו של המעביד, זה לא משנה גם אם נקבע 15 שנות מאסר.

אריה אלדד: זה לא ייפול על איש.

אריה אלדד: יש כאן איזושהי התניה הקשורה בהגדרת היסוד, מיהו המתנכל.

אריה אלדד: אם תהיה נכונות של המשרד ללכת לקראתנו בעניין של מיהו המתנכל, אפשר להוריד את מספר שנות המאסר.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה.

יצחק גלנטי: חייבת להיות כתובת של הגוף המתנכל.

יצחק גלנטי: אי אפשר יהיה לבוא ולהציע מאסר למשרד החינוך.

יצחק גלנטי: משרד החינוך הוא לא גוף שניתן להכניס למאסר.

מודי לוין: אבל זהותו של המתנכל מתבררת בבית המשפט.

אריה אלדד: אבל הוא לא המעביד.

דפנה קירו: אם הוא לא המעביד אתה לא יכול לפעול נגדו.

נורית ישראלי: מבקר המדינה רואה בעין יפה ומברך על כל חקיקה שתכליתה לחזק את טוהר המידות ולתת הגנה לחושפי שחיתויות וחושפי אי תקינות במנהל הציבורי.

נורית ישראלי: לגבי הסעיף הראשון אני רוצה להציע הגדרה אחרת.

נורית ישראלי: אני מבינה את החשש של מר אורן מהגדרה מרחיבה של מעביד.

נורית ישראלי: יש פה בעיה משפטית אמיתית, אבל אולי אפשר לסייע על ידי הגדרה שתאמר: "לא יפגע מעביד...

נורית ישראלי: לעניין חוק זה מעביד לרבות.

נורית ישראלי: ...".

נורית ישראלי: אולי זה ניסוח שיהיה בו כדי להפחית חלק מהבעיות עליהן הצביע מר אורן, ובצדק.

דן אורן: אני לא בטוח.

דן אורן: אנחנו מוכנים לבדוק כל הצעה.

נורית ישראלי: אם אתה מצמצם את זה לעניין חוק זה ואומר: מעביד לרבות.

נורית ישראלי: .., אולי זה יותר טוב.

דן אורן: כרגע אני לא יכול לענות על כך.

אריה אלדד: לי לא תהיה התנגדות לנוסח הזה.

אריה אלדד: אני לא מנסה כרגע לתקן את כל העולם וליצור תקדימים לכל דיני העבודה, אלא לדבר בעניין הזה.

נורית ישראלי: זה גם טעון בדיקה.

נועה בן שבת: זה היה אחד הפתרונות, שהעירו לנו עליו שאולי הוא רחב מדי.

נועה בן שבת: צריך לבדוק זאת.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה חילוקי הדעות הקיימים פה הם לגבי תיקון סעיף 2 ולגבי סעיף 5(א) לגבי המאסר.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש, שנציג משרד המשפטים ביחד עם המציעים יישבו וינסו להגיע לכלל הסכמות בנושאים האלה.

יצחק גלנטי: לכן, אנו נקבע פגישה לעוד שבועיים.

שלי יחימוביץ': לרבות ניוד עובד ופיטורי המתנכל.

נועה בן שבת: מה זה הנושא הזה?

אריה אלדד: לא הצגתי את הנושא עדיין.

עמית בן צור: כדי למצוא פתרון לעניין של העובד המעביד, אנו מעלים אפשרות שיהיה אפשר לפטר את המתנכל.

עמית בן צור: במקרים חמורים יוצא צו לפטר את המתנכל.

עמית בן צור: יכול להיות שזה ייתן פתרון לחילוקי הדעות עם משרד המשפטים.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שאחת האפשרויות לגשר על הפערים בינינו לבין משרד המשפטים, היא להכניס סעיף לפיו לבית המשפט תהיה פלטפורמה משפטית לטפל במתנכל גם אם הוא לא המעביד.

נועה בן שבת: אם המעביד חושש מפיצוי של 500,000 שקלים או ממאסר, אז ודאי שהוא ידאג לפטר את המתנכל.

דפנה קירו: אחד הדברים שאנחנו בתנועה ניסינו לעשות זה איזשהו מדרג, וזאת מתוך הנחה שמאסר או קנס של 500,000 שקלים שמורים למקרים בנסיבות חמורות.

דפנה קירו: לכן, המדרג יעזור לגשר על פערים חמורים.

דפנה קירו: המדרג אומר שבנסיבות חמורות אנו נישאר עם מאסר כזה או אחר, סנקציה פלילית חמורה.

דפנה קירו: בנסיבות פחות חמורות ננקוט בסנקציה משמעתית.

דפנה קירו: במקביל לשני אלה, אם בית המשפט לא רואה לנכון להטיל סנקציה משמעתית או סנקציה פלילית, מסיבות כאלה או אחרות, תהיה לו את האופציה לפטר את המתנכל.

דפנה קירו: למה זה קריטי וחשוב?

דפנה קירו: כיוון שלצד ההגנה על עובדים אנו רוצים לתקן ולחנך את המערכת.

דפנה קירו: עבירה פלילית עם קלון ובטח ובטח עבירה משמעתית, לא בהכרח גוררת באופן אוטומטי את פיטורי המתנכל.

דפנה קירו: לכן, אם בית הדין יגיד שהוא לא רוצה ללכת לסנקציה פלילית כי זה לא מספיק חמור ולגבי קביעה משמעתית הוא מפחד משיקול הדעת, הוא יוכל גם לפטר את המתנכל.

נועה בן שבת: האם בית המשפט יורה לפטר את המתנכל?

דפנה קירו: ובלבד שהוא צורף כנתבע באותו הליך.

נועה בן שבת: כאשר מדובר על הוראה של בית משפט להחזיר אדם לעבודה, לאכוף חוזה עבודה, רואים בה הוראה חריגה אבל בכל זאת מצדיקים אותה.

נועה בן שבת: את מדברת על התערבות.

דפנה קירו: גם בחוק הספציפית הזו לחוק החוזים מוחרגת.

דפנה קירו: חרף ההוראה הזו ניתן להחזיר עובד לעבודה.

נועה בן שבת: כאן את אומרת שאת תתערבי בחוזה עבודה.

דן אורן: היום יש לבית הדין סמכות לתת כל צו.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנו רוצים לאפשר לו לפטר אדם אחר.

קריאה: מה לגבי הפסקת כהונה של אותו מתנכל?

דפנה קירו: הוא יכול.

אריה אלדד: הדברים נאמרו לפרוטוקול, כי לא עסקנו באופציה הזו.

אריה אלדד: אנו נדון בה עם משרד המשפטים.

דפנה קירו: ניוד עובד לא נותן מענה למתנכל אלא לעובד.

דפנה קירו: אחד הדברים השכיחים ביותר, הוא שרצו להחזיר את העובד אבל לא ניתן.

דפנה קירו: בפסק דין גרטי, פסק דין שניתן בארצי, נאמר כי בשירות המדינה ומגזרים ציבוריים אחרים, אם אתה לא יכול להחזיר את העובד לעבודה אבל אתה חושב שבנסיבות העניין היה ראוי לעשות זאת, תשים אותו ביחידה אחרת.

דפנה קירו: בפסק דין גרטי אותו עובד עבר ממשרד הפנים למשרד הקליטה, ומאז הוא פורח.

יצחק גלנטי: אני מסכם את הדיון בכך שנציג משרד המשפטים ביחד עם חברי הכנסת המציעים יישבו וינסו לגבש סיכום שיניח את דעתם של שני הצדדים לגבי סעיף 2 וסעיף 5(א).

יצחק גלנטי: אנו נקבע את הישיבה הבאה לעוד שבועיים.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.