ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 440, 2008-05-20 13:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את המציע, נציג הממשלה, להציג את הצעת החוק.

מיקי דור: יש מקרים נדירים מאוד שהאוצר נותן למשרד הבריאות להתבטא.

יצחק גלנטי: פה תינתן לך הזכות להתבטא.

ראובן קוגן: כבר היום קיימת סמכות של משרד הבריאות לפקח על תשתית אשפוז ולתת רישיון לכל תשתית אשפוז חדשה או שינויי ייעוד של תשתית אשפוז הקיימת בבתי החולים, מה שלא מובהר בפקודה היום.

ראובן קוגן: זה אולי נובע מסיבות היסטוריות, כי כאשר הפקודה נכתבה לא היה דגש כזה חזק על תשתיות מסוימות כמו חדרי ניתוח ועמדות טיפול.

ראובן קוגן: באמצעות התיקון הזה רצינו להבהיר את הסמכות של משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: מה זו עמדת טיפול?

מיקי דור: עמדת טיפול הוא שם כוללני למיטת טיפול נמרץ, מיטה המשמשת לטיפול דיאליזה ועמדה בחדר מיון שמשמשת לקליטת נפגעים.

מיקי דור: נקודת המוצא השנייה שלגביה אנו חולקים את אותה הבנה, היא שההיצע קובע את הביקוש.

מיקי דור: אנחנו נבנה עוד 3 בתי חולים אם הם יהיו מלאים מחר בבוקר.

מיקי דור: זה לא אומר שאני לא אצעק שאנו זקוקים לתוספת, אבל אנו רוצים להיות מסוגלים לשלוט עליה כדי שלא יבנו חדרי ניתוח מיותרים באזור מסוים ובאזור שני יחסר.

מיקי דור: זה ניסיון לנהל את המערכת בצורה רציונאלית.

מיקי דור: הסמכות קיימת, אבל בשוליים לגופים פרטיים לא ברור אם הסמכויות של משרד הבריאות חלות עליהם או לא.

מיקי דור: ההצעה הזו באה להבהיר, שהמדיניות של ממשלת ישראל בנושא מיטות ובנושא בתי החולים חלה לא רק על הסקטור הממשלתי אלא גם על הסקטור הפרטי.

מיקי דור: זה כל מה שמנסים להגיד כאן.

מיקי דור: אני אתן דוגמאות.

מיקי דור: יש היום היצע גדול של מיטות חדרי ניתוח באזור תל אביב.

מיקי דור: אנחנו היינו רוצים ששם לא יבנו יותר, אלא באזור באר שבע ובקריות.

מיקי דור: אנו רוצים להיות מסוגלים להגיד ליזם איפה לבנות.

ראובן קוגן: בגלל מבנה מערכת תקין, כל פתיחה של תשתית כזו גוררת תביעות מצד ארגוני העובדים להוסיף כוח אדם.

ראובן קוגן: אם פותחים חדר ניתוח בבית חולים מסוים, מיד מגיעות ארגוני אחיות ומבקשים תוספת כוח אדם על מנת לאייש את חדר הניתוח.

יצחק גלנטי: האם עולה בדעתך מצב בו מוסיפים מיטות ללא תוספת כוח אדם?

ראובן קוגן: לא, זה לא עולה בדעת אף אחד.

נועז בר ניר: זה לא עולה, זה קורה בפועל.

ראובן קוגן: ברגע שזה לא מאושר, זה מכניס את בית החולים לגרעון מובנה.

ראובן קוגן: בצד ההכנסות הוא כבר סגור בהסכמים עם קופות החולים.

ראובן קוגן: בצד ההוצאות, ברגע שהוא פתח תשתית והוא צריך לאייש אותה זה מכניס אותו לגרעון מובנה שאין לו פתרון.

ראובן קוגן: אם היו חושבים על כך מלכתחילה ושואלים את הגרולטור האם צריך לפתוח את חדר הניתוח הספציפי והוא היה אומר שכן, אז היו מוצאים לזה מקורות תקציביים כך שזה היה נפתר.

יצחק גלנטי: בתי חולים פרטיים הם בנויים לא על בסיס אלטרואיסטי, אלא על בסיס עסקי.

יצחק גלנטי: כאשר הם לא מרוויחים הם נסגרים.

יצחק גלנטי: האם אתה טוען שהם בונים מערכת שמראש עשויה להיכנס לגרעון עסקי כלשהו?

מיקי דור: הם ידאגו שהם לא יפסידו.

מיקי דור: איך הם ידאגו שהם לא יפסידו?

מיקי דור: על ידי שיווק אגרסיבי.

מיקי דור: הם ייצרו ביקוש שלא קיים ושהמדינה לא מעוניינת בו.

מיקי דור: הם לא יפסידו.

מיקי דור: מי שיפסיד זו המדינה.

יצחק גלנטי: אתם אומרים שאם יפתחו יותר את שירותי הבריאות, באופן אוטומטי מעלים את הביקוש?

מיקי דור: כן.

יצחק גלנטי: כלומר, גם אנשים שלא זקוקים לטיפול רפואי הולכים לקבל טיפול רפואי?

ראובן קוגן: לצערנו, זה הכשל של מערכות בריאות בעולם.

מיקי דור: האמריקנים אומרים: אם בנית מיטה, הרופאים כבר ימלאו אותה.

מיקי דור: זה לא שיש יותר תחלואה, אלא שהפתרונות הופכים ליותר זמינים.

יצחק גלנטי: מדבריך אני מבין, שהרופאים לוחצים על הבריאים להוכיח להם שהם חולים.

מיקי דור: בשורה תחתונה, כן.

מיקי דור: הרופא מסביר לחולה שהוא צריך 60 טיפולים במכון פיזיותרפיה.

מיקי דור: כלומר, את כמות הביקוש הצוות הרפואי מכתיב.

מיקי דור: את הטיפולים הצוות הרפואי מכתיב.

נועז בר ניר: אבל זה גם היום קיים.

מיקי דור: את זה אנו מנסים לשנות על ידי הגבלה של תשתיות.

מיקי דור: זה לא שיפתחו, אלא שיפתחו איפה שאנו סבורים שזה נחוץ.

יצחק זיו: זה לא לגבי התרופות המסוימות של אותו מפעל?

מיקי דור: במידה מסוימת, כן.

מיקי דור: בתרופות גם כן הרופאים מכתיבים את כמות הביקוש.

יצחק זיו: הרופאים לפעמים יכולים שלא במתכוון לגרום נזק.

מיקי דור: בהחלט.

יצחק זיו: יש לי שאלה לגבי בתי חולים פרטיים-עסקיים.

יצחק זיו: נניח שבעל הון הולך להקים בית חולים סיעודי-גריאטרי ועונה על כל דרישות משרד הבריאות.

יצחק זיו: האם משרד הבריאות יכול לפסול אותו?

מיקי דור: הוא יכול, אבל בגריאטריה אין לנו בעיה כזו.

מיקי דור: כאשר זה פרטי, מגדיל תחרות ומוריד מחירים, אנחנו לא נעצור זאת.

מיקי דור: לא ידוע לי שעצרנו יוזמה כזו.

מיקי דור: לעומת זאת, כאשר מדובר במחלקות פלסטיות מה שהרופא מסביר למנותחת היא הולכת ועושה.

ראובן קוגן: על זה מדובר.

יצחק גלנטי: האם במצב בו אני רוצה להרים את האף כי הוא לא נראה לי, לא אני הוא זה שנדרש לשלם את מלוא הסכום?

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על זה שהרופא בא ואומר, שאני חייב לעשות זאת כי ספיקת האוויר שלי נמוכה מדי.

יצחק גלנטי: אם זה מזיק לבריאות שלי, זה עניין אחר.

יצחק גלנטי: אם האסתטיקה של האף שלי לא מוצאת חן בעיני ואני הולך לתקן אותו, האם אני לא משלם את זה מכסי?

מיקי דור: אתה משלם מכסך.

מיקי דור: במצב שבו יש היצע כזה גדול של שירותים כאלה, יבוא אותו רופא ויגיד שהוא יכול לשפר לך את האף עוד יותר.

מיקי דור: זה לגיטימי, אבל אנו רוצים שתהיה לנו שליטה כך שמערכות בריאות גדולות כאלה ייפתחו בהתאם לצרכים של המדינה.

יצחק גלנטי: הייתי מוכן לקבל את זה בצורה הרבה יותר רחבה אם לא היה קשר לכך שהמוסד הוא פרטי או ציבורי.

ראובן קוגן: אין קשר.

ראובן קוגן: אני יודע שאנשי האוצר הם מומחים לכל נושא.

ראובן קוגן: יחד עם זאת, צריך לתת לגורמים אחרים לחשוב בצורה שונה.

ראובן קוגן: אני רוצה להעלות את הנושא של מרכז מול פריפריה, ללא שום קשר אם זה פרטי או ציבורי.

ראובן קוגן: אם הפיקוח אמור לחול על המערכת הזו על מנת לשנות את אחוז המיטות הקיים בפריפריה לעומת המרכז, זו מטרה לאומית שצריך לקדם.

ראובן קוגן: אם לדרישות האלה אין שום קשר למרכז מול פריפריה וללחץ ציבורי לשירותים רפואיים בצפון הארץ או בנגב, אני לא מקבל זאת.

ראובן קוגן: אם כל זה בא להגביל קבוצה מסוימת של השירותים הפרטיים מול השירותים הציבוריים, זה לא מקובל עלי.

ארנון אפק: אנחנו מייצגים את בתי החולים הציבוריים, ואנו חושבים שיש לאפשר למנהלי בתי החולים, להביא למיצוי את האמצעים הקיימים בתוך בתי החולים מבלי להיזקק בכל פעם לקבלת אישור.

ארנון אפק: אנחנו עומדים על כך שתהיה לנו האפשרות למלא אחר הסמכות והאחריות.

ארנון אפק: אני גם רוצה לציין, שממילא כמערכת ממשלתית אנו נדרשים להגיש תוכנית עבודה בתחילת השנה למשרד הבריאות.

ארנון אפק: אני חושבת, שיכולת מיצוי מיטבית של האמצעים הקיימים בתוך בית החולים היא הכרחית לשם הניהול הנכון של בית החולים.

יצחק גלנטי: האם תוכנית העבודה מאושרת על ידי משרד הבריאות?

ארנון אפק: בהחלט.

נועז בר ניר: חוץ מכל מה שקשור לקרן המחקרים, ששם זה לא על ידי משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: על ידי מי מאושר התחום המחקרי?

מיקי דור: ההיקפים והמסגרות כן מאושרים על ידי משרד הבריאות, אבל שם יש יד חופשית יותר למנהל בית החולים.

ארנון אפק: בקרן המחקרים יש מגבלות ליכולות הפעילות בין בית החולים לבין הקרן.

ארנון אפק: זו לא יד חופשית, לצערי.

ארנון אפק: היינו רוצים להגיע למצב, שבו בתי החולים יקבלו את אותה אוטונומיה מלאה שיש לבתי החולים של קופת החולים הכללית.

ארנון אפק: לצערנו, אנחנו עדיין לא שם.

ארנון אפק: בנוסף, אני רוצה להעיר לגבי סוגית הבקרה על היצע השירותים וכשלי השוק.

ארנון אפק: במדינת ישראל ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג נמצאת דווקא בירידה, וזאת בשונה משאר המדינות בעולם.

ארנון אפק: כמות הרגולציה המתבצעת היום בתוך המערכת היא גדולה מאוד.

יצחק גלנטי: אתה אומר שההוצאה לבריאות לנפש במדינת ישראל נמצאת בירידה.

ארנון אפק: ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג נמצאת בירידה.

יצחק גלנטי: אולי זה נובע מהעדר יכולת לשלם עבור הרפואה הזו.

רביב מייזל: אתה מבלבל בין שני מושגים: הוצאה פרטית והוצאה לאומית.

רביב מייזל: הוא דיבר על כך שההוצאה הלאומית של המדינה קטנה.

יצחק גלנטי: אני מבין שכאשר מדברים במאקרו זה כולל הכל.

נועז בר ניר: אבל ההוצאה הפרטית עולה, וההוצאה הכוללת יורדת.

יצחק גלנטי: האם אנו נחפש במסגרת ההוצאה הרפואית היורדת הזאת את המרכיבים השונים של האוכלוסייה, שהם גורמים לאותה ירידה?

יצחק גלנטי: איך זה מתחלק?

ארנון אפק: ההוצאה הציבורית יורדת והפרטית עולה, וזה מעמיק את אי השוויון בתוך המדינה.

ארנון אפק: יש הרבה מאוד מחקרים המעידים על כך.

ארנון אפק: יוסכם על כולנו, שאחת הבעיות המרכזיות בתוך מערכת הבריאות היא הפגיעה בשוויוניות כפי שמתבטאת בדלתא בין ההוצאה הציבורית לבין ההוצאה הפרטית.

ארנון אפק: הסך הכל בירידה.

ארנון אפק: מדינת ישראל שונה משאר המדינות בעולם.

ארנון אפק: גם יעילות מערכת האשפוז היא מאוד גבוהה במדינה.

ארנון אפק: מספר הימים הממוצע לאשפוז הוא מאוד נמוך.

יצחק גלנטי: קודם שמענו, שככל שמערכת הבריאות היא ברמה יותר גבוהה, הביקוש עולה.

יצחק גלנטי: אתה כעת אומר, שהמצב של מערכת הבריאות בישראל הוא כל כך טוב ומולו השימוש יורד.

מיקי דור: השימוש הולך ועולה אבל זה לא פרופורציונאלי.

מיקי דור: באזור הפריפריה יש מיעוט בשירותים.

מיקי דור: כמדינה אנו יכולים לראות שהאחוז הוא נמוך.

מיקי דור: מטרת ההצעה היא לתת לנו אמצעי רגולציה כדי לענות על מה שאתה אמרת.

מיקי דור: אנו רוצים להגיד ליזם במרכז הארץ שאין לנו עניין, ואילו ליזם במקומות המרוחקים ביותר להגיד שירוץ לעשות זאת.

יצחק גלנטי: אני לא פעם תוהה, מתי מעודדים תחרות בין גורמי מתן השירותים השונים ומתי מחליטים שהתחרות היא לא בריאה ומונעים אותה.

יצחק גלנטי: כפי שהמצב מוצג כעת, נוצר מצב שהתחרות במרכז המדינה היא שלילית.

יצחק גלנטי: אתם ואני מעוניינים להזיז את זה לכיוון הפריפריה.

יצחק גלנטי: אם התחרות היא שלילית, המחירים צריכים לרדת.

מיקי דור: זה מה שמיוחד בכלכלת בריאות.

מיקי דור: מחירים לא יורדים בסיטואציה הזו.

ראובן קוגן: מערכת הבריאות היא בתחרות מנוהלת ולא בתחרות חופשית.

ראובן קוגן: אמר ד"ר אפק, שיש הרבה רגולציה במערכות הבריאות.

ראובן קוגן: המדינה כן קובעת את היקף התשתיות שיתחרו ביניהן.

ראובן קוגן: אין תחרות פרועה, כי גם לזה יש השלכות.

ראובן קוגן: אתה הסברת שיש בתי חולים ציבוריים ויש בתי חולים פרטיים, ולכל אחד פונקצית ייצור שונה, לכל אחד גמישות שונה, ובסופו של דבר הם מתחרים על אותם משאבים.

ראובן קוגן: לכן, חשובה הרגולציה בתחום היצע השירותים דווקא במערכת הבריאות ששם כשלי השוק לא מאפשרים להגיע לפתרון אידיאלי.

ראובן קוגן: כלומר, לא להרוס את תוצרי התחרות הטובים בדרך כלל בשווקים הרגילים.

יצחק גלנטי: אני רוצה ללכת מול מדיניות האוצר ולומר, שתחרות זה דבר בריא.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, אני רוצה לקבל שירותים נכונים בפריפריה.

ראובן קוגן: לכן, אנחנו לא בויכוח.

יצחק גלנטי: אני בא ואומר, בוא נעודד את פיתוח שירותי הרפואה בפריפריה על ידי מתן תמריצים ולא על ידי בלימה של התחרות במרכז.

יצחק גלנטי: בוא נתמרץ את הפיתוח בפריפריה.

יצחק גלנטי: מה לא טוב בזה?

מיקי דור: זה מצוין.

מיקי דור: זו המדיניות.

ראובן קוגן: יזם שירצה לפתח תשתית בפריפריה יבוא למשרד הבריאות ויגיד שהוא רוצה לפתוח תשתית בפריפריה, ומשרד הבריאות יגיד לו שאין בעיה וכי זה הולם את המדיניות שלו.

יצחק גלנטי: אתה צריך לעודד אותו ולתת לו תמריץ.

יצחק גלנטי: בלי תמריץ הוא לא ילך.

ראובן קוגן: אין לו בעיית תמריץ.

ראובן קוגן: מה הבעיה של עסק?

ראובן קוגן: עסק יודע איך הוא קם אבל הוא לא יודע מי קונה אצלו.

ראובן קוגן: כל הנוכחים הסבירו כי בבריאות זה קצת שונה.

ראובן קוגן: בבריאות אם התשתית קיימת, המשתמשים כבר יימצאו.

ראובן קוגן: כל מה שמספיק זה הרגולציה להקמת התשתית.

יצחק גלנטי: בוא נתחיל להפחית מהמערכת הקיימת, נצמצם אותה עד למינימום ואז נוריד גם את הביקוש למינימום.

ראובן קוגן: זה עניין של איזונים.

ראובן קוגן: אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תציע את ההצעה הזו, אנו נהיה מוכנים לדון בה.

יצחק גלנטי: אם נלך לפי שיטת האוצר אנחנו נחליט, כי מגיל פרישה לפנסיה אין זכות קיום.

יצחק גלנטי: למה?

יצחק גלנטי: כי ככל שניתן שירותים רפואיים משופרים יותר, הרי הם יבקשו עוד יותר שירותיים רפואיים.

יצחק גלנטי: בואו נגיד להם שבגיל 67 הם צריכים להחזיר ציוד.

יצחק גלנטי: לכן, אני מבקש לראות את הדברים בצורה הרבה יותר מאוזנת, גם כלכלית, גם חלוקה נכונה וגם לא לצמצם את שירותי הבריאות וגם לפתח אותם על הבסיסי הלאומי.

ראובן קוגן: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

מיקי דור: זו מטרת הצעת החוק.

מיקי דור: אנו רוצים שיתנו לנו את הסמכות לאשר זאת במקומות בהם זה נדרש.

מיקי דור: מכבי פתח עכשיו בית חולים נפלא באזור גוש דן.

מיקי דור: אם הם ירצו לפתוח חדרי ניתוח נוספים שם, אנו רוצים שתהיה לנו הסמכות לומר להם שבאזור הזה יש מספיק חדרי ניתוח.

מיקי דור: אם הם ירצו לפתח בצפון, אנו ניתן להם אישור לכך.

יצחק גלנטי: זה לא עידוד.

יצחק גלנטי: זו עצירה.

יצחק גלנטי: אתה עוצר את ההתפתחות במרכז.

יצחק גלנטי: אני מבקש, שתיתן לי תוכנית אשר על פיה אתה מעודד את הפריפריה ולא עוצר את המרכז.

ראובן קוגן: אלה שני דברים שלא שונים בהכרח.

יצחק גלנטי: מה לעשות?

יצחק גלנטי: יש בינינו חילוקי דעות.

ראובן קוגן: האם אתה אומר שאתה מוכן לדון בסעיף הזה כאשר יביאו תוכנית לפיתוח תשתיות בכל הארץ?

ראובן קוגן: אני לא רואה קשר בין שני הדברים.

ראובן קוגן: יש עניין של רגולציה של משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: זה לא תשתיות.

יצחק גלנטי: בריאות זה לא תשתיות.

יצחק גלנטי: אם היית מדבר איתי על כבישים, רכבות ומפעלים, הייתי אומר שמדובר בתשתיות.

יצחק גלנטי: בריאות היא של כולנו.

מיקי דור: אבל בניית בית חולים בצפון או בדרום שייכת לנושא של תשתיות.

ראובן קוגן: אני אומר שההצעה פה היא מאוד מינימליסטית ופשוטה.

ראובן קוגן: היא באה ואומרת שיש רגולטור של מערכת הבריאות במדינת ישראל, וקוראים לו משרד הבריאות.

ראובן קוגן: הוא צריך את הסמכויות הרגולטוריות שלו למצות במסגרת החקיקה הקיימת.

ראובן קוגן: אם יש צורך לתקן אותה, צריך לתקן אותה.

ראובן קוגן: לפי פרשנות משפטית, כבר היום הסמכות הזו קיימת.

ראובן קוגן: הבעיה היא שברגע שהסמכות היא לא ברורה, על כל דבר צריך ללכת לדיון משפטי.

ראובן קוגן: זה יוצר סרבול, וכאשר הסמכויות לא ברורות גם המערכת עובדת פחות טוב.

ראובן קוגן: כל מה שצריך, הוא להבהיר את הסמכויות של משרד הבריאות כרגולטור.

ראובן קוגן: אם רוצים לקשור את זה לתוכניות אחרות נפלאות זה אפשר, אבל זה לא קשור.

אריה אלדד: גם אם אני יכול להבין למה משרד הבריאות רוצה לפקח על מספר חדרי הניתוח במדינה, אני לא מבין למה אם בית החולים לא רוצה להגדיל את מספר המיטות שלו אלא רק רוצה לרווח אותן ולבנות עוד קומה, כך שבמקום שיהיו חמש מיטות בחדר יהיו שתי מיטות בחדר, גם אז לרגולטור יהיה מה לומר.

מיקי דור: זה נבדק רק ברמה טכנית.

מיקי דור: יהודה רון, סמנכ"ל בינוי, בודק תוכניות רק ברמה הטכנית.

מיקי דור: זה אישור פרוגרמה ברמה הנדסית טכנית.

אריה אלדד: כאשר בונים בניין, לא משרד הבריאות מפקח על הבנייה שלו.

אריה אלדד: כאשר בונים בניין הוא צריך לעמוד בתקנים של מכון התקנים, של משרד הבינוי והשיכון, כמו כל בניין במדינה.

אריה אלדד: אין למבנה בית חולים הבדל.

אריה אלדד: משרד הבריאות יכול להוסיף תשומות ולומר, כי הוא רוצה שייבנו קומה נוספת ממוגנת.

אריה אלדד: אתה רוצה לאשר כאשר הוא בונה קומה נוספת.

אריה אלדד: מה איכפת לך?

קריאה: היום זה מה שמאשרים: תשתיות, חמצנים, ואקום, גודל חדר, תנודת מיטה וכו'.

קריאה: זה סוג של טופס 4.

קריאה: זה לא בא במקום חוקי תכנון ובנייה.

קריאה: זה דבר שהוא מאושר, שהוא בנוסף.

קריאה: הוא מחויב במעמד על בסיס החקיקה הכללית.

מיקי דור: הם מביאים גם את התוכניות להערות.

אריה אלדד: זה במקום טופס 4.

אריה אלדד: טופס 4 זה טופס אכלוס ולא אישור לבנות.

אריה אלדד: פה אתם רוצים לתת אישור לבנות.

אריה אלדד: אם הדסה או שערי צדק רוצים להקים עוד קומה, אנחנו נגיד להם אם הם יקימו עוד קומה או לא.

אריה אלדד: בהדסה יש 600 מיטות.

אריה אלדד: מדוע אכפת לך אם הן ב-6 קומות או ב-8 קומות?

מיקי דור: אני יושב בוועדת פרויקטים עם יהודה רון.

מיקי דור: הוא בודק אם הכניסות הן ברוחב הנכון, כדי לא לגלות את הדברים האלה.

אריה אלדד: אני קורא את מה שכתוב היום בחוק.

אריה אלדד: אתה מבקש בחוק, שמשרד הבריאות יוכל להחליט לאשר או לא לאשר אגף חדש או קומה חדשה.

אריה אלדד: בחוק כתוב, שאתה לא תוכל לבנות קומה חדשה מבלי לקבל אישור ממשרד הבריאות.

אריה אלדד: אם תגיד שאתה רוצה לפקח על הבנייה, זה דבר אחד.

אריה אלדד: אם תגיד שאתה רוצה שיהודה רון יפקח על הגזים, זה דבר אחר.

יצחק גלנטי: אני קצת מתמצה בנושא של פיקוח בנייה.

יצחק גלנטי: הנושא שהעלית, פרופ' אלדד, הוא ברור לחלוטין.

יצחק גלנטי: למשרד הבריאות יכול להיות פיקוח על סוג כוח האדם, מספר המיטות ומתן השירותים הרפואיים ולא על הגדלת המבנה.

מיקי דור: אנו מדברם על כך שהדלת תהיה ברווח בו המיטה עוברת ושיהיו שירותי נכים כמו שאנו דורשים.

מיקי דור: זה סוג ההערות שלנו.

יצחק גלנטי: אז אולי צריך להסביר יותר במסגרת הצעת החוק, מהם הסמכויות.

אריה אלדד: ביקשתם סמכויות הרבה יותר רחבה.

ראובן קוגן: האם יעלה על הדעת שתיבנה קומה נוספת ללא אישור משרד הבריאות?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אם בית חולים רוצה לשפר את השירות ולהפוך אותו להיות תחרותי עם בתי חולים אחרים, מה זה מעניין את משרד הבריאות?

אריה אלדד: שערי צדק אומר שהוא לא מבקש אישור לאף מיטה אחרת אלא רוצה שכל חולה ישכב בחדר לחוד.

ראובן קוגן: יש לנו דוגמא מצוינת כזו עם מגדל האשפוז החדש של הדסה, שהוא לא מגדיל מיטות אלה שם את כל המיטות שלו במגדל אחר.

ראובן קוגן: אף אחד לא אמר לו כלום, מאחר ואין פה הגדלת תשתיות במובן שאנו מתכוונים אליו: מיטות נוספות או חדרי ניתוח נוספים.

ראובן קוגן: עדיין משרד הבריאות היה צריך ללכת ולראות, האם זה עונה על דרישות פיקוד העורף לעניין המיגון, האם זה עונה על דרישות התקן לעניין עמידה בתנאים כאלה ואחרים.

אריה אלדד: החוק הרבה יותר רחב מזה.

אריה אלדד: הדרישות שלכם הן להוסיף אגף חדש או קומה חדשה.

ראובן קוגן: ההבהרה היחידה שיש בסעיף הזה, הוא נושא של עמדות טיפול וחדרי ניתוח.

יצחק גלנטי: אני מבקש להבין.

יצחק גלנטי: אתה הרי מייצג גם את האוצר וגם את משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אתה עונה על תשובות לכל השאלות.

יצחק גלנטי: במסגרת ההצעה של האוצר כתוב במפורש: אגף חדש או קומה חדשה.

אריה אלדד: אגף חדש יכול להיות מבנה בן 12 קומות המחובר לבית החולים הקיים, כאשר המיטות של בית החולים הקיים עוברות לשם בריווח שונה.

אריה אלדד: זה בכלל לא עניין בריאותי ולא עניין למשרד הבריאות.

אריה אלדד: אני לא מבין למה המדינה מתערבת בנושאים כאלה.

אריה אלדד: האם נגמרו הנושאים לרגולציה של משרד הבריאות?

אריה אלדד: האם הם פתרו את כל שאר הבעיות חוץ מהרצון לשלוט בכמה קומות יהיו בשערי צדק או בהדסה?

אריה אלדד: זה מה שכתוב פה.

נועז בר ניר: זו הצעת חוק מצוינת למדינה מתוקנת, ולא למדינה כמו מדינת ישראל שבה משרד הבריאות מצוי בניגוד אינטרסים.

נועז בר ניר: משרד הבריאות הוא גם הרגולאטור שקובע את הדברים האלה, וגם בעל בתי חולים.

נועז בר ניר: ניגוד האינטרסים מבחינתנו הוא מאוד בעייתי.

נועז בר ניר: החוק הזה חל רק על בתי החולים הפרטיים ולא חל על בתי החולים הממשלתיים.

נועז בר ניר: אצלם בבית הם לא אוכפים אותו.

נועז בר ניר: למשרד יש אינטרס למנוע התפתחויות אצל המתחרים שלו, וזה בידיים שלו.

נועז בר ניר: משרד הבריאות מסתכל פה לא כרגולאטור, אלא כבעל בתי חולים שרוצה לשלוט.

יצחק גלנטי: האם היית מציע למשרד הבריאות להפריט את בתי החולים?

נועז בר ניר: אני הייתי מציע למשרד הבריאות לעסוק רק ברגולציה, ואז הוא יכול להיות רגולאטור אובייקטיבי ולקבוע כללים הטובים לאוכלוסייה רק מהצד הרגולטיבי ולא מצד שמתחרה.

נועז בר ניר: הרי בסוף היום הוא מפעיל רגולציה על בתי חולים ציבוריים, כאשר הוא בעל בתי חולים.

נועז בר ניר: יש לו הרבה שיקולים זרים בתהליך הזה.

נועז בר ניר: אני התחלתי ואמרתי שזו הצעת חוק מצוינת.

נועז בר ניר: מבחינת ראייה לאומית, זה דבר נכון.

נועז בר ניר: לכן, צריך שיהיו עוד כמה מנגנונים שיבטיחו שאכן הרגולציה תהיה רגולציה נכונה ולא רק מהזווית של משרד הבריאות.

נועז בר ניר: החוק הזה מפנה לתקנות ואומר, שהגדרת המונח הקמה הטעונה אישור מנכ"ל משרד הבריאות מותנית בתקנות שיקבעו כללים, מבחנים ואמות מידה.

נועז בר ניר: עד היום לא נקבעו תקנות עם כללים, מבחנים ואמות מידה.

נועז בר ניר: בואו נקבע קודם כל על בסיס מה יקבע משרד הבריאות את ההחלטות שלו.

נועז בר ניר: זה דבר מינימאלי המתחייב מהחוק, אבל לא בוצע אף פעם.

נועז בר ניר: משרד הבריאות מפעיל כללים לא ברורים.

נועז בר ניר: אם בא משרד הבריאות וקובע כללים, אז אפשר יהיה לפנות לבג"צ עם השיקולים שלו זרים.

נועז בר ניר: כרגע אפילו אי אפשר להתמודד עם זה.

נועז בר ניר: בנוסף, אם החקיקה הזו תעבור אנו רוצים שמשרד הבריאות ייתן תשובות תוך זמן סביר אם מוגשות לו בקשות לפתיחה של מוסדות.

נועז בר ניר: הנקודה הכי קריטית מבחינתנו, זו סוגיית ניגוד העניינים.

נועז בר ניר: אני מציע, שייקבע שליד המנכ"ל תהיה ועדה שתכלול נציגים מכלל המערכת שיסתכלו על זה ויהיו שותפים להחלטה.

נועז בר ניר: תהיה איזו ועדה מייעצת כדי לנקות את ניגוד האינטרסים.

נועז בר ניר: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לד"ר אריאלי.

שלמה אריאלי: שמעתי פה הרבה דברים, ואת חלקם לא הבנתי.

שלמה אריאלי: כל אחד מתבטא ושומר על הצד שלו מבלי להסתכל מסביב.

שלמה אריאלי: כולנו כאן עושים עבודת קודש על מנת לעזור לחולה.

יצחק גלנטי: נאמרו פה גם דברים אחרים.

יצחק גלנטי: נאמר פה, כי הרופאים מעודדים רפואה מיותרת.

שלמה אריאלי: אני עובד 40 שנה בבית חולים, ועוד לא נתקלתי שמישהו מגרש חולה.

שלמה אריאלי: תמיד אנחנו שוקלים אם האדם יכול ללכת הביתה או לא.

שלמה אריאלי: לא פעם לא יכולנו לעמוד בדרישה.

שלמה אריאלי: השנה הזו החורף היה חם.

שלמה אריאלי: היה מקרה בו אתה שולח את האדם הביתה בשעה 14:00 או 16:00 אחר הצהריים מכיוון שמצאת לנכון שהוא בדרך הבראה, אתה לחוץ בחדר המיון כדי לקבל חולים נוספים, ובשעה 24:00 בלילה אתה מקבל שוב את אותו חולה ששלחת הביתה בשעה 16:00.

שלמה אריאלי: בבתי חולים לא קורים מקרים בהם אנו שולחים חולים הביתה או מחזיקים אותם כדי למלא את המחלקה.

שלמה אריאלי: אין דבר כזה.

שלמה אריאלי: התחלואה בגיל מבוגר היא גדולה.

שלמה אריאלי: הם סוחבים אחרים הרבה מחלות הזקוקות לטיפול.

שלמה אריאלי: אני מציע לתת קרדיט למנהל בית חולים, שיש לו צוות המנהל את בית החולים, שיהיה אחראי על בניית הוספה.

שלמה אריאלי: אני מציע, שמנהל בית החולים בשותפות עם משרד הבריאות יחליט.

יצחק גלנטי: אולי מנהל בית החולים מעוניין שתפוסת המיטות באשפוז אצלו תהיה יותר גדולה ללא כל קשר לנחיצות, משום שהוא רוצה לשחרר את החולה במצב שהוא בטוח שהוא בריא.

יצחק גלנטי: מצד שני, יש בסיטואציה הזו יש גם הטבה כלכלית כאשר הוא מחזיק את המיטה תפוסה ולא ריקה.

שלמה אריאלי: מי שזוכר את החורף הזה ואת החורף שעבר יודע, שהיינו מקבלים דוחות יומיים ממיקי דור על מספר המאושפזים במחלקות.

שלמה אריאלי: היינו מגיעים ל-140% תפוסה.

שלמה אריאלי: כמובן שישנם חודשים בקיץ בהם יש תפוסה פחות גדולה מזו הקיימת בחורף.

שלמה אריאלי: התפוסה הגדולה בקיץ היא בגלל מחלות מעיים.

שלמה אריאלי: מנהל בית החולים לא מעוניין למלא את בית החולים ב"כאילו".

שלמה אריאלי: אני נמצא בבית חולים שאינו מרכזי ביותר, אסף הרופא, ואני רואה שמנהל בית החולים שומר על המיטות ועל החולים.

שלמה אריאלי: אם אדוני ביקר בבית החולים בחורף, הוא ראה שזו בושה שיש אישה ששוכבת במסדרון עם השמלה.

שלמה אריאלי: זה קרה גם לאמא שלי.

שלמה אריאלי: אף אחד לא יכול היה להושיע, מכיוון שאין מספיק מיטות.

יצחק גלנטי: אולי נקים בתי חולים מגומי.

יצחק גלנטי: בחורף הם מתפשטים ובקיץ הם מתכווצים.

מיקי דור: בתי החולים הפרטיים יודעים לעשות את זה.

מיקי דור: הממשלתיים פחות.

שלמה אריאלי: לגבי הפריפריה, אני מסכים איתך.

שלמה אריאלי: צריכים לפתוח שם עוד מיטות.

שלמה אריאלי: למה צריכים?

שלמה אריאלי: מכיוון שישנם אנשים שרוצים לרדת לפריפריה, ללכת לעבוד שם, אבל מצפים לתמורה מסוימת.

שלמה אריאלי: לא מדובר רק בתמורה של הנאה, אלא בתמורה כספית.

שלמה אריאלי: אני טוען, שהפריפריה היא דפוקה בגלל חוסר אמצעים כלכליים לשלם לרופאים טובים שיכולים לתרום בפריפריה.

יצחק גלנטי: מה אומר נציג האוצר על כך שצריך לתת עידוד על מנת לשפר את הרפואה בפריפריה?

ראובן קוגן: נושא הפריפריה הוא נושא כוללני, שלא קשור רק לבריאות.

יצחק גלנטי: אנו דנים כעת בנושא של בריאות ולא בנושא של כבישים.

ראובן קוגן: כמו שאמר ד"ר אריאלי, בשביל למשוך אנשים טובים לפריפריה צריך למצוא אנשים שיוכלו להרשות זאת לעצמם מבחינה כלכלית.

יצחק גלנטי: מה רע בזה?

ראובן קוגן: זה לא רע, אבל זה קשור לפיזור אוכלוסין במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: כדי שאני אלך לגור בפריפריה, אני צריך לקבל שם שירותים.

יצחק גלנטי: אם לא תיתן לי שירותים שם, אני אתקרב יותר לאזור המרכז.

יצחק גלנטי: אני לא יכול לוותר על הבריאות שלי ובלבד שאני אלך לסדום.

נועז בר ניר: היום שולחים אותך למרכז הארץ.

נועז בר ניר: צריך להעביר פעילות ממרכז הארץ לפריפריה.

יצחק גלנטי: אני מסכים איתך.

יצחק גלנטי: תן שירותים בפריפריה, ותוכל גם להעביר את היתר.

נועז בר ניר: זה דבר הגיוני.

יצחק גלנטי: אני מציע זאת כאתגר לנציג האוצר.

שלמה אריאלי: אני רוצה להעיר לגבי התחרות בין בתי החולים הציבוריים ובתי החולים הפרטיים.

שלמה אריאלי: אנחנו בבתי החולים הכלליים לא יכולים להתחרות עם בתי החולים הפרטיים.

שלמה אריאלי: אנשים בוחרים ללכת לבתי החולים הפרטיים, בגלל שיש להם ביטוח משלים.

שלמה אריאלי: מה עושה מי שאין לו כסף?

שלמה אריאלי: בנוסף, יש משיכה של כוחות טובים מבתי חולים כלליים לטובת בתי חולים פרטיים, כיוון שמשלמים יותר.

יצחק גלנטי: פעם היינו מדינה של אידיאלים.

יצחק גלנטי: היום האידיאל שלנו הוא הכסף.

יצחק גלנטי: זה מה שלימד אותנו האוצר, ואנו הולכים בדרכי שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו.

יצחק גלנטי: אני עדיין חושב שהמטרות הלאומיות צריכות לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו.

יצחק גלנטי: ראו לאן הגענו היום.

ראובן קוגן: שמענו את ההערות של חה"כ אלדד, ואנו מוכנים להפריד בין הפיקוח על התשתיות: מיטות וחדרי ניתוח לבין הנושא של המלונאות: פתיחת אגף חדש או קומה חדשה.

ראובן קוגן: אנחנו מוכנים להפריד בין שני הדברים האלה.

ראובן קוגן: החוק יתייחס לפתיחת תשתיות אשפוז חדשות ולא לנושא של מלונאות.

ראובן קוגן: לפי דרישת הוועדה, אנחנו נוותר על נושא של אגף חדש וקומה חדשה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע, שמשרד הבריאות ביחד עם כל נותני השירותים האחרים, נציגות של נותני השירות הפרטיים, יישבו וידונו מחדש על אותה הצעת החוק.

יצחק גלנטי: כך ניתן יהיה להגיע להצעת חוק משופרת, שתהיה מוסכמת על כולם.

יצחק גלנטי: אני משוכנע, שצריך להגביר את הרגולציה של משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, צריך לעודד הרבה יותר את נתינת השירותים בפריפריה מבלי לפגוע בנתינת השירותים באזורים המרכזיים.

אריה אלדד: מבחינתי, אם נצליח להפריד בין שירותי המלונאות לבין דברים שמשרד הבריאות צריך לפקח עליהם, נחה דעתי.

יצחק גלנטי: שמענו שהם מוכנים להוריד את זה.

אריה אלדד: השאלה היא, איך מתבטא פיתוח הפריפריה בתיקון הזה?

אריה אלדד: איפה היית רוצה לראות את העברת המשאבים לכיוון הפריפריה.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי רוצה להגביל את שירותי הבריאות הפרטיים בתוך המרכז, אלא לראות כיצד ניתן עידוד לנתינת שירותים בפריפריה.

אריה אלדד: אתה רוצה לומר, שייכנס סעיף 3 שאומר: בתי חולים בפריפריה פטורים מתחולת חוק זה.

אריה אלדד: כלומר, שהם יפתחו מה שהם ירצו.

מיקי דור: זה לא נחוץ.

מיקי דור: בתי החולים בפריפריה ברובם ממשלתיים.

ראובן קוגן: בתי החולים הממשלתיים כפופים מתוקף החלטת הממשלה שכבר עברה בממשלה באוגוסט.

ראובן קוגן: חצי מהמערכת כבר תחת התנאים האלה גם ככה.

יצחק גלנטי: אם זה מקובל שאנו ננתק את ההגדרה הכוללת אגף חדש או קומה חדשה, זה בסדר.

אריה אלדד: מה שאומרים פה הוא נכון מאוד.

אריה אלדד: רוב בתי החולים בפריפריה הם בתי חולים ממשלתיים.

אריה אלדד: להם לא צריך לומר לבנות או לא לבנות.

אריה אלדד: ממילא הם נתונים להחלטות מנהליות.

יצחק גלנטי: פה נאמר כי היות ובתי החולים הממשלתיים בעלי אינטרס, למשרד הבריאות יש ניגוד אינטרסים.

אריה אלדד: הם בעלי אינטרס, אבל כבר הכריחו אותם.

ראובן קוגן: הם כבר בפנים.

אריה אלדד: אם נמחק את המילים: אגף חדש, קומה חדשה, זה יהיה מקובל עליכם?

ארנון אפק: אנחנו עמדנו תחילה על סוגיית שינוי הייעוד של יחידה מקצועית מתוך הראייה של השארת סמכות ואחריות למנהלים.

ראובן קוגן: זה קיים בחוק המקורי ולא קשור לתיקון הזה.

אריה אלדד: בעניין של שינוי ייעוד, אני מבין את המשרד.

אריה אלדד: נניח שיש יחידה מסוימת שאינה רווחית אבל חשוב שתהיה קיימת.

אריה אלדד: פה אני בעד רגולציה של המדינה, שתבוא ותגיד שהיא לא רוצה לבטל פונקציה שתעבור למשהו שהוא יותר מכניס לבית החולים.

יצחק גלנטי: אני מבקש להניח בפני הוועדה נוסח מתוקן בהתאם לדברים שנאמרו כאן.

איתי עצמון: כיוון שזה סעיף שפוצל מתוך הצעת חוק ההסדרים צריך לקבוע מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר.

ראובן קוגן: זה יחול ממועד התחולה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.