ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 439, 2008-05-20 11:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית.

אברהם רביץ: האם יש קריטריונים להוצאת גופה?

אברהם רביץ: בשביל מה מוציאים גופה?

ניסן סלומינסקי: לפי ההלכה.

אברהם רביץ: אבל מה הסיבה?

ניסן סלומינסקי: הוועדה דואגת שלא יוציאו גופה רק לפי ההלכה.

ניסן סלומינסקי: נניח שקברו מישהו באילת ובינתיים כל המשפחה עברה לצפון.

ניסן סלומינסקי: במקרים אחרים יש מחלוקת בין קרובי משפחה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש מצב של קבר שנמצא במקום שאי אפשר לשמור על כבודו.

יצחק גלנטי: במהלך הדיון יובהר לחה"כ רביץ, מדוע אנו נדרשים לפתוח מחדש קבר.

יצחק גלנטי: אבקש מחה"כ ניסן סלומינסקי להציג את הצעת החוק שלו.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא היה חוק ברור בנושא, והסתמכו על החוק המנדטורי.

ניסן סלומינסקי: בפועל היה יכול להיות מצב שאדם עולה ביום השנה לקבר של אחד ההורים או אחד מילדיו, כאשר הוא רואה שהקבר איננו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוציאו את הגופה והעבירו אותה למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי זה יכול היה לקרות, כי לא היה חוק מסודר.

ניסן סלומינסקי: אם היה צורך להוציא את הגופה, לא היתה חובה להודיע למשפחה.

ניסן סלומינסקי: בפועל חברת קדישא קיבלה על עצמה שלא יקרה מצב כזה שלא יודיעו למשפחה, אבל הם לא מחויבים בכך.

ניסן סלומינסקי: לכן, יכול להיות מצב בו חברת קדישא רוצה לפתח חלקה שלמה והיא מזיזה את הקבר, ועל פי חוק היא לא צריכה להודיע על כך למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חשבנו שצריך לעשות סדר בתחום הזה, כך שיהיה חוק עברי-יהודי-ישראלי, שיסדר את הדברים הללו גם מבחינת איך מוציאים גופה, וגם על החובה להודיע למשפחה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים ישנה מחלוקת ואז קיימת גם זכות ערעור.

ניסן סלומינסקי: אם נפטר האב, יכולה לקום מחלוקת בין האישה לבן.

ניסן סלומינסקי: לכן, נולד החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו כמה דיונים בוועדה, והסתייענו רבות בפרופ' שטיינברג והרב רוז'ה בתיאום עם כל הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, שכעת יש לנו הצעה טובה, ברורה, שמייצבת את המצב הזה באופן טוב וסביר.

ניסן סלומינסקי: למה להוציא גופה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאיתנו לא מעלה בדעתו לעשות את זה סתם, אבל ישנם מצבים בהם זה הכרחי.

ניסן סלומינסקי: לעיתים משפחה שגרה באילת עוברת לאחר מות האב למרכז הארץ.

ניסן סלומינסקי: הם לא מסוגלים כל פעם לעלות לקבר האב באילת, ולכן הם פונים בבקשה להעביר את הגופה לבית עלמין אחר.

ניסן סלומינסקי: לעיתים יש מצבים בהם הקבורה לא נמצאת במקום בו ניתן לשמר את הגופה.

ניסן סלומינסקי: ישנם כמה מצבים כאלה, ולכן כדאי שיהיה חוק שמסמיך ועדה שהיא יכולה להחליט אם להוציא, ואם כן אז איך.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בחוק ישנה קביעה לפיה צריך להודיע למשפחה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, אם מתעוררות מחלוקות במשפחה, יש זכות ערעור.

ניסן סלומינסקי: מאחר והנושא של הקבורה הוא נושא שמגיע תמיד להיבט הדתי, החוק הזה מכסה את כל העדות בישראל.

ניסן סלומינסקי: יש פתרון לעדה היהודית ויתר העדות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד נותן את הפתרון הספציפי המתאים לאותה עדה.

ניסן סלומינסקי: החוק הוא טוב, ואני מציע לעבור סעיף-סעיף.

אברהם רביץ: לפי דברי המציע כל עדה מביעה את דעתה לפי עקרונות העדה.

אברהם רביץ: אתה הזכרת את נושא הניידות.

אברהם רביץ: נניח שהאדם נפטר באילת והמשפחה עברה לגור במרכז.

אברהם רביץ: ייתכן כי אחר כך היא תעבור צפונה ואחר כך היא תעבור למקום אחר, כאשר היא תשא איתה את הקבר לאורך כל המעברים.

אברהם רביץ: האם החוק מאפשר להעביר גופה בגלל שהמשפחה עברה דירה?

אברהם רביץ: אני לא יודע מה הצד ההלכתי של הנושא.

אברהם רביץ: עד כמה שאני זוכר זאת לא סיבה להעביר גופה.

אברהם רביץ: קבר אבות כן, אבל לא בגלל שיהיה לאדם נוח יותר לנסוע לקבר.

אברהם רביץ: היום כולם נוסעים לרבי שמעון, ולא העבירו אותו לדרום הארץ.

ניסן סלומינסקי: את רבי נחמן מברסלב רוצים להביא.

אברהם רביץ: זו מלחמת דמים שם.

ניסן סלומינסקי: בגלל הצד הכלכלי, ולא בגלל הצד ההלכתי.

אברהם רביץ: עד כמה שאני זוכר, בהלכה לא מאפשרים להוציא קבר בגלל הנוחיות של המשפחה.

אברהם רביץ: בהיסטוריה אנשים נסעו מאות קילומטרים על מנת לבקר בקבר משפחתי.

אברהם רביץ: זה חלק מכיבוד המתים.

אברהם רביץ: אם ההלכה מאפשרת, בסדר.

אברהם רביץ: אם לא, אני לא חושב שזו יכולה להיות סיבה.

אברהם שטיינברג: בספר שרידי אש הרב ויינברג סיכם 6 תנאים לפיהם מותר לפנות קבר.

אברהם שטיינברג: התנאי הראשון זה כדי לקברו את קברות משפחתו.

אברהם שטיינברג: כלומר, אם מישהו נפטר באילת בטעות וקברו אותו שם וכל המשפחה קבורה בחיפה, המשפחה יכולה לבקש שיצרפו אותו למשפחה.

אברהם שטיינברג: התנאי השני, הוא כדי לקברו בארץ ישראל או בירושלים.

אברהם שטיינברג: לכאורה, לפי ההלכה את ברסלב אפשר להעביר לארץ.

אברהם שטיינברג: תנאי שלישי, אם קברו אותו באופן זמני מלכתחילה.

אברהם שטיינברג: תנאי רביעי, אם הוא ציווה לפני מותו שהוא רוצה שיעבירו אותו למקום אחר.

אברהם שטיינברג: באותן נסיבות לא יכלו לקבור אותו איפה שהוא רצה, ולכן אחר כך מבקשים להעביר אותו.

אברהם שטיינברג: תנאי חמישי, אם מקום הקבר אינו משתמר.

אברהם שטיינברג: נניח שיש שם מים או ביוב.

אברהם שטיינברג: תנאי שישי, אם הוא נקבר בטעות במקום שלא שלו.

ניסן סלומינסקי: בראש העין היה מקרה כזה.

אברהם שטיינברג: אלה 6 תנאים שמדברת עליהם ההלכה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף ולומר שבשביל זה קמה הוועדה, שמורכבת מנציג חברת קדישא, נציג הרב הראשי ומשפטן שהוא נציג הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזו שההלכה מול עיניה, צריכה להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה בקשה שלא עונה על התנאים האלה, הוועדה לא תאשר אותה.

יצחק גלנטי: האם מישהו רוצה להתייחס לעצם הצורך בהצעת החוק עצמה?

אברהם רביץ: אני משתמש בדברים הבאים בנושא מאוד אקטואלי, שמסעיר פעמים רבות את היישוב בארץ ישראל.

אברהם רביץ: אני מדבר על החירות, שפעמים אנו מתירים לעצמנו לנסות להזיז קברים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שאנו מקימים צעקות כאשר זה קורה בערים באירופה, ברומניה או בוילנה.

אברהם רביץ: בוילנה כמה פעמים היו צריכים להזיז את הקבר של הגאון.

אברהם רביץ: יש זלזול או קלות מסוימת כאשר הדברים האלה קורים אצלנו.

אברהם רביץ: לגבי המשכו של כביש 6 היתה סערת רוחות, ובסוף מצאו פתרון.

אברהם רביץ: כאשר דנו בנושא, הציבור החרדי נשמע כאילו עוד הפעם סחטן.

אברהם רביץ: מה הוא כבר סחט?

אברהם רביץ: שלא יזיזו קברים.

אברהם רביץ: נלחמו על ייקור הקברים הותיקים.

אברהם רביץ: על הקברים משנת 1700 יש לנו מה להגיד.

אברהם רביץ: לפי החוק במדינה, דינם כפי הקברים הקיימים היום.

אברהם רביץ: לפני 1700 זה שייך לרשות העתיקות.

אברהם רביץ: לכן אומרים לנו: מה אתם מתערבים בכלל, אלה קברים עתיקים.

אברהם רביץ: זה יכול להיות של גדולי האומה, אלה שאנו חיים על פיהם ולומדים את תורתם.

אברהם רביץ: לא תמיד זה נכון, כי לעיתים מוצאים קבר ומדביקים לו שם.

אברהם רביץ: במסגרת החוק הזה צריך לומר על כך דברים.

אברהם רביץ: צריך לדאוג לכך שקדושת הקבר נשמרת.

אברהם רביץ: זה הבסיס.

אברהם רביץ: העיקרון הוא, שאין מזיזים קברים.

אברהם רביץ: במסגרת 6 הסעיפים שכתב הרב ויינברג, מחבר ספר שרידי אש, יש אפשרות לעשות זאת.

אברהם רביץ: יש קברים שאם לא יזיזו אותם הם יינזקו.

אברהם רביץ: לעיתים יש קשיחות של שני הצדדים.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לקרוא קודם את הצעת החוק, כי אני סבור שאני לא צריך לגלוש לדברים שלא נידונים כאן.

אברהם רביץ: אני חושב, שבעיקרון הצעת החוק היא נכונה וטובה.

אברהם רביץ: לקראת קריאה שנייה ושלישית אני ארשה לעצמי, לראות מה ניתן לעשות כדי לתקן דברים שהם היום לקויים בחברה ושנובעים מאי כבוד לקברים.

מיקי דור: בניית מיון אשקלון נעצרה כולה, כי מצאו באזור כמה עצמות שאין להן שום קשר ליהדות.

יצחק גלנטי: השאלה אם הן לפני 1700 או אחרי 1700.

מיקי דור: כל המומחים טוענים שאין שום קשר ליהדות, אבל בכל זאת המיון לא נבנה כי מישהו מתעקש.

אברהם רביץ: כי יש חוסר אימון.

אברהם רביץ: אני רוצה ליצור אימון.

ניסן סלומינסקי: ניסינו להוציא את זה ממסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: אנו מדברים על דברים שקיימים היום, ולא על קברים מההיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שבהם לא נוגעים, אלא אם כן צריך לשמר אותם.

ניסן סלומינסקי: הפרשנו כאן כמה סיטואציות מהחוק, שאחת מהן היא הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לקראת קריאה שנייה ושלישית אם נראה שיש צורך, נכניס זאת.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתחיל ולקרוא את הצעת החוק.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 1: בפקודת בריאות העם, 1940 אחרי סעיף 8 יבוא: 8א.

ליטל שוורץ: (א) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, לא ייפתח קבר ולא יוצא מת מקברו אלא לפי רישיון בכתב מרופא מחוזי, לאחר ששקל את התנאים התברואתיים.

ליטל שוורץ: (ב) לא יינתן רישיון לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן התקיימו שני אלה: (1) ניתנה החלטה המאפשרת פתיחת הקבר או הוצאת המת מקברו לפי הוראות סעיף 8ב.

ליטל שוורץ: (2) נמסרה לקרוב משפחה של המת, ככל שזהותו ידועה, הודעה על הבקשה למתן רישיון ועל ההחלטות בה.

ליטל שוורץ: לעניין זה ולעניין סעיף 8ב, "קרוב משפחה" – כל אלה בהתאם לרישומי מרשם האוכלוסין: בן זוג בעת הפטירה, הורים, ילדים ואחים.

אברהם רביץ: בחוק יש מעמד חוקי לחברת קדישא במקום שאין משפחה.

אברהם רביץ: זה כאילו מת מצווה.

ניסן סלומינסקי: כשזהות הנקבר אינה ידועה, זה המצב.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על מצב שבו הזהות לא ידועה, אלא גם על מצב בו אין משפחה ואין את מי לשאול.

אברהם רביץ: בחוק המקורי יש מעמד משפחתי לחברת קדישא במידה ואין משפחה.

אברהם רביץ: אני חושב שפה צריך להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל נציג חברת קדישא הוא חבר בוועדה שצריכה להחליט.

אברהם רביץ: זה לא מספיק.

אברהם רביץ: אין לו שום עדיפות.

אברהם רביץ: הוא חבר ועדה.

אברהם רביץ: אין לו שום עדיפות על פני חברי הוועדה האחרים.

אריה אלדד: איזה מ-16 חברות הקדישא שפועלות בהר הזיתים יהיה הנציג?

אברהם רביץ: אני מוכן שאתה אפילו תחליט.

אריה אלדד: יש הרי רבות.

אברהם רביץ: בדרך כלל העניין נחתך לפי חלוקת בית הקברות.

אברהם רביץ: שם יש חלוקה מאוד ברורה.

אברהם רביץ: לכל חברת קדישא יש חלקה.

ניסן סלומינסקי: ההערה שלך נכונה רק כאשר מדובר על זכות הערעור.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על הודעה.

אברהם רביץ: אז צריך להודיע לחברת קדישא.

ניסן סלומינסקי: אבל הם חברים בוועדה.

אברהם רביץ: ואם הוא לא היה בוועדה באותו יום?

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

אברהם רביץ: האם יש גוף שמרכז את כל חברות הקדישא בארץ?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: יש מועצת בתי העלמין, והיא פעילה רק במקומות מסוימים.

אריה אלדד: יש בתי קברות שכפופים לה, ויש בתי קברות שלא כפופים לה.

אריה אלדד: יש מבוכה רבה בנושא הזה.

נועה בן שבת: להצעת החוק הזו יש כמה רמות.

נועה בן שבת: הצעת החוק אומרת, שהחלטת הרופא המחוזי היא ההחלטה הסופית ועל פיה ניתן הרישיון.

נועה בן שבת: הוא חייב למסור הודעה למשפחה, כדי שתדע שזאת ההחלטה וזה מה שצריך להיות מבוצע.

נועה בן שבת: לפני כן, הוא חייב לקבל את החלטתו על סמך החלטת הוועדה בה חבר חברת הקדישא הוא אחד מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה לתת לו זכות ערעור?

אברהם רביץ: לא, אני לא רוצה זכות ערעור.

אברהם רביץ: כמה יגיעו לידי ערעור?

אברהם רביץ: לחברת קדישא אין אמוציות.

אברהם רביץ: חברת הקדישא או הרבנות הראשית צריכה להיות מדווחת שזה מה שרוצים לעשות.

אברהם רביץ: ניסן סלומינסקי: ודאי.

אברהם רביץ: היא מדווחת, והיא צריכה לשלוח את הנציג שלה.

אברהם רביץ: החוק אומר, שכדי לקבל אישור צריך להעביר את זה לוועדה.

אברהם רביץ: הרבנות הראשית מקבלת הודעה, והיא צריכה לשלוח נציג.

אברהם רביץ: כך גם לגבי חברת קדישא.

אברהם רביץ: מי שולח את ההודעה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

אברהם רביץ: חברי ועדה יכולים גם לא להיות באותו יום.

ניסן סלומינסקי: אבל את ההודעה הם יקבלו.

ניסן סלומינסקי: הרבנות הראשית תקבל את ההודעה.

אברהם רביץ: אם הרבנות הראשית תקבל את ההודעה, זה מספק אותי.

אברהם רביץ: נועה בן שבת: אנו מדברים גם על קבר, שחלפו שנים רבות מאז הקבורה וגם על שאלת הקדימות בין בני המשפחה.

אברהם רביץ: את זה נשאיר לשלב הבא, כאשר נדון בנושא של בני המשפחה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 8א(ג)- 8א(ה): (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי הרופא המחוזי לתת רישיון לפתיחת קבר או להוצאת מת מקברו בכל מ קרה שמצא כי הדבר נדרש למניעת סכנה לבריאות הציבור.

ליטל שוורץ: (ד) לעניין הוראות סעיף זה וסעיף 8ב דין המדינה כדין כל אדם.

ליטל שוורץ: (ה) הוראות סעיף זה וסעיף 8ב לא יחולו בכל אחד מאלה – (1) בנסיבות האמורות בסעיף 19 לחוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958, או בסעיף 298א לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

ליטל שוורץ: (2) בקבורה של חייל לפי חוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950.

ליטל שוורץ: (3) בקבר המהווה עתיקה כמשמעותה בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 או בחפירת קבר במסגרת חפירה ארכיאולוגית כמשמעותה בחוק האמור.

ליטל שוורץ: (4) בקבורת הרוגי אויב (5) כשזהות הנקבר אינה ידועה.

ניסן סלומינסקי: כאשר מדברים על זהות הנפטר שאינה ידועה, זו פונקציה רק כאשר מדובר על ההודעה.

ניסן סלומינסקי: זו לא פונקציה לגבי מי שצריך לפתוח.

ניסן סלומינסקי: כאשר זהות הנקבר לא ידועה, הוועדה צריכה לטפל במקרה בו צריכים להזיז אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לומר, שסעיף קטן (5) חל רק לגבי 8א(א) ולא לגבי 8א(ב).

יצחק גלנטי: אז אולי המקום שלו לא פה.

נועה בן שבת: אם מוצאים קבר של אלמוני בשדה, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: לגבי כל קבר שאת מוצאת או קבר שאת לא יודעת למי הוא שייך ואת רוצה לפתוח אותו עולות שתי שאלות:

ניסן סלומינסקי: מי יאשר לפתוח ולמי להודיע.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה לא צריך להודיע, כי אין למי.

ניסן סלומינסקי: לגבי עצם הפתיחה הוועדה היא זו שצריכה לאשר זאת.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום סיבה, מדוע שיזיזו את הקבר.

אלי דוידזון: במרבית המקרים פתיחת הקבר נדרשת לזיהוי אלמוני על ידי המשטרה.

אלי דוידזון: כמו שהחרגנו את חוק חקירת סיבות מוות באשר לחקירה משטרתית, אנחנו ביקשנו גם להחריג את כל הפרוצדורה הזו כאשר הפתיחה מתבקשת לצורך זיהוי אלמוני במסגרת חקירה משטרתית.

יצחק גלנטי: למרות שעל הקבר מסומן כאילו האדם אינו אלמוני.

יצחק גלנטי: אני מבין, שהבעיה של המשטרה היא הספק האם האדם הקבור הוא אלמוני או לא אלמוני.

אלי דוידזון: יכולים להיות שני מקרים.

אלי דוידזון: מקרה אחד הוא מקרה בו נקבר אלמוני.

אברהם רביץ: מי לדעתך יחליט?

אברהם רביץ: האם יש לזה דין כמו הרופא שמחליט בגלל סיבה רפואית שנדרשת בקרה?

אברהם רביץ: היום דברים כאלה מגיעים לידי שופט שמחליט.

אברהם רביץ: האם המשטרה יכולה להחליט לפתוח קבר שהיא מצאה?

אלי דוידזון: לא.

אלי דוידזון: כאשר מדובר בחשד לעבירה, ישנו את חוק חקירת סיבות מוות, פונים לבית משפט, מוציאים צו וממנים שופט חוקר.

אלי דוידזון: זו פרוצדורה אחת.

אלי דוידזון: פרוצדורה שנייה היא כאשר נמצא ברחוב אלמוני.

אלי דוידזון: זה יכול להיות אזרח זר שזהותו לא ידועה, או אזרח ישראלי שלא מזוהה.

אלי דוידזון: בסופו של דבר הם נקברים, ואנו מחויבים לזהות אותם.

אלי דוידזון: כאשר מגיעים לקרוב משפחה פוטנציאלי, ייתכן וצריך לפתוח את הקבר כדי לקחת דגימה ולהשוות אותה לזו שנלקחת מקרוב המשפחה.

אברהם רביץ: מי מחליט על כך?

אברהם רביץ: מי שופט?

אלי דוידזון: היום פונים בבקשה לרופא המחוזי לפי תקנות בריאות העם.

ניסן סלומינסקי: אין משמעות לרופא כרגע.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות: בית משפט או הוועדה.

אלי דוידזון: אם כך, העדפה שלנו היא בית משפט.

אברהם שטיינברג: בדוגמאות המוחרגות יש חוקים המסדירים את החריגה.

אברהם שטיינברג: החוק הזה מפנה לחוק ההוא.

אברהם שטיינברג: בנושא של זהות הנקבר שאיננה ידועה אין כרגע שום חוק.

אברהם שטיינברג: כלומר, אין הסדר חוקי מה עושים במקרים האלה.

אברהם שטיינברג: החוק הזה צריך להסדיר את זה או השאיר את זה באותה מסגרת שהחוק מציע, הוועדה.

אברהם שטיינברג: אין הגיון לעשות משהו חריג, שאין לו ביסוס חוקי אחר.

אברהם שטיינברג: אם הזהות איננה ידועה, ההוראה על הפתיחה צריכה להיעשות על ידי אותה ועדה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לפנות לוועדה.

אלי דוידזון: כנראה שאני לא מבין את הניסוח של החוק.

אלי דוידזון: ישנן את תקנות בריאות העם (קבורה מחדש) משנת 1941.

נועה בן שבת: ההסדר בחוק מבקש להעלות אותן לרמה של חקיקה ראשית.

נועה בן שבת: גם פה הרופא המחוזי הוא זה שנותן את הרישיון.

אברהם שטיינברג: ולהוציא מידי הרופא המחוזי את כל ההחלטות האלה, שאין לא רלוונטיות לרופא.

אלי דוידזון: אנחנו לא הבנו את זה ככה, ואני לא רואה איפה היחס בין התקנות לבין החוק.

אלי דוידזון: אנחנו מדברים על תיקון פקודת בריאות העם.

אלי דוידזון: אנחנו הבנו, שההסדר של תקנות בריאות (קבורה מחדש) העם ממשיך לחול.

אלי דוידזון: במידה ולא, אנו מבקשים שהמקרה של קבר אלמוני יוחרג.

אלי דוידזון: אם האפשרויות היא בית משפט או ועדה, אנו מעדיפים בית משפט.

נועה בן שבת: גם הפרקליטות הצבאית ביקשה להשאיר את הנושא הזה מוחרג מהחוק, גם בגלל שהם מציעים תזכיר חוק להסדרת הנושא הזה.

נועה בן שבת: הם ביקשו להשאיר את הנושא של קבר אלמוני כחריג בחוק.

ניסן סלומינסקי: ומי כן יקבע?

נועה בן שבת: הם מבקשים בתזכיר נפרד, שמשרד הביטחון עומד להגיש, לקבוע את הדרך לטיפול במקרים האלה.

יצחק גלנטי: כלומר, להשאיר את זה לשיקול הדעת של משרד הביטחון.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: הם יקבעו הסדר לטיפול במקרים של קבורת אלמונים וקבורת נעדרים של צה"ל.

ניסן סלומינסקי: חיילי צה"ל מוחרגים מפה.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: מה שמוחרג זה בתי קברות צבאיים.

נועה בן שבת: אם יש קבר של נעדר צה"ל, רוצים לטפל בו בצורה שתוסדר בחקיקה על ידם.

נועה בן שבת: לכן, ביקשו להשאיר את זה כחריג.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לחייל חל עליו חוק אחר והוא מוחרג מפה.

נועה בן שבת: אבל זו קבורה של חייל לפי חוק בתי קברות צבאיים.

יצחק גלנטי: פה אתה לא יודע מה הזהות שלו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנו לא יודעים מה הזהות של אותו אדם, אז זה גם לא קשור לצבא.

ניסן סלומינסקי: כאשר אדם נפטר ברחוב והוא לא חייל, מה הוא קשור לזה?

אריה אלדד: אני שואל את עצמי, למה המשטרה מנסה לברר מיהו הבר מינן.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: מתוקף איזה חוק.

אברהם רביץ: הם צריכים לדעת הכל.

נועה בן שבת: הוא נמצא מת.

אריה אלדד: זה לא מספיק.

אלי דוידזון: מתוקף איזה חוק, אני לא יכול להגיד לבטח.

אריה אלדד: אולי זה כי אם הם יידעו מיהו האיש, הם יידעו מהן נסיבות המוות.

אלי דוידזון: לא.

אלי דוידזון: זה בקשר לזיהוי אלמוני.

אלי דוידזון: המשטרה חוקרת ומבררת מיקומם של נעדרים, והמשטרה גם חוקרת ומבררת זהותם של אלמונים.

אלי דוידזון: זו חובתה של משטרה.

אלי דוידזון: כל מי שקורא עיתון גם מכיר את המודעות הקטנות שהמשטרה מפרסמת.

אריה אלדד: מתוקף איזה חוק זו חובתה של המשטרה?

אלי דוידזון: אני מתחייב להשיב ליו"ר הוועדה, מתוקף איזה חוק זה.

אריה אלדד: אם יש חוק כזה, אז אפשר להחריג את החוק הזה.

אריה אלדד: אני מחפש אחר הפלטפורמה החוקית.

אלי דוידזון: אני לא בטוח שזה מכוח חוק ספציפי המדבר על זיהוי של אלמונים, או שזה חלק מתפקידי המשטרה מכוח סעיף 5 לפקודת המשטרה.

אלי דוידזון: ברור שזה חלק מתפקידי המשטרה.

אלי דוידזון: יש פונקציות במשטרה שמונו לטפל בזיהוי של האלמונים.

אריה אלדד: אני לא מנסה לערער על חובתה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אלי, כאשר מוצאים גופה המשטרה מנסה לברר, והיא לוקחת את כל מה שהיא צריכה לקחת שיעזור לה בזיהוי.

ניסן סלומינסקי: היא לא מחכה ורק אחר כך פותחת את הקבר.

ניסן סלומינסקי: אם היא צריכה D,N,A היא לוקחת זאת לפני הקבורה.

אלי דוידזון: זה נכון היום, אבל מה לפני 5-10 שנים?

אלי דוידזון: החול הזה חלק גם רטרואקטיבית על כל פתיחת קבר.

אלי דוידזון: גם לגבי מי שנקבר בשנת 1995 אני צריך למלא אחר הוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם עושים כל מה שאתם יכולים לעשות עוד לפני הקבורה.

ניסן סלומינסקי: אם ישנו צורך הקשור לחקירת נסיבות המוות יש החרגה בחוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצוץ לכם רעיון אחר שמצריך את זה.

ניסן סלומינסקי: במצב חריג כזה יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: במצב הראשון אתם פונים לשופט, שבודק אם יש בכך סבירות.

ניסן סלומינסקי: במקרה השני תפנו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: שם יושבים שלושה אנשים שמכירים את החוק ויודעים שיש החרגה לגבי סיבת המוות.

ניסן סלומינסקי: אם הטיעון שלכם טוב, סביר והגיוני, הם יאשרו זאת.

ניסן סלומינסקי: כאן גם לא מדובר על הזזת גופה.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים מדובר על פתיחת קבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו כמה שיותר לשחרר את בית המשפט מהחלטות שלא רלוונטיות אליו.

ניסן סלומינסקי: אפשר בהחלט להשאיר את זה בתוך המסגרת של סעיף הנוגע לוועדה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם הוועדה מייצגת פה את האינטרסים המתאימים.

נועה בן שבת: כאשר מדובר בהוצאת גופה לצרכים של שימור הקברים, הנציגים בוועדה מביאים לביטוי את האינטרסים השונים.

נועה בן שבת: הרשות המקומית מבטאת את האינטרסים הכלכליים והרבנות מבטאת את האינטרסים שלה.

נועה בן שבת: כאשר מדובר בחקירה של אלמוני, יש אינטרסים אחרים.

ניסן סלומינסקי: על איזו סוג חקירה אנו מדברים?

נועה בן שבת: אנו לא מדברים על חקירת נסיבות מוות.

נועה בן שבת: נניח שראו שהאדם מתמוטט באמצע הרחוב מדום לב.

אלי דוידזון: מה הוועדה תגיד?

אלי דוידזון: האם היא תגיד למשטרה שלא להוציא את הגופה?

ניסן סלומינסקי: איזו עילה יש לך לפתוח את הקבר?

אלי דוידזון: כדי להוציא דגימות, על מנת לזהות את האלמוני.

אלי דוידזון: איזה כלים יש לנציג חברת הקדישא לקבוע אם לא ידועה זהות הנפטר ולא ידועה הדת שלו?

אלי דוידזון: מה הרציונאל שתבוא ועדה של שלושה גורמים, שאין לה נגיעה מקצועית או דתית לעניין הזה, ותקבע?

ניסן סלומינסקי: השלישי הוא משפטן.

מיקי דור: שניים מתוך שלושה ישימו רגל לכל ניסיון.

אברהם רביץ: כמה מקרים כאלה יש?

מיקי דור: למה שיהיה קיים בכלל מסלול כזה?

יצחק גלנטי: האם יש נציג של המשטרה?

ניסן סלומינסקי: יש משפטן של הרשות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לנושאים הנוגעים למשטרה יוחרגו.

ניסן סלומינסקי: המשטרה פונה ישר לשופט.

אלי דוידזון: איזה כלים מקצועיים יש בידי הוועדה?

אלי דוידזון: מה המשמעות של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: באיזה מקרה אתה צריך לפתוח קבר?

אלי דוידזון: נניח שנקבר אדם שזהותו לא ידוע, וכעבור שנה מגיעה מאוקראינה אישה שאומרת שהיא חושבת שזה הבן שלה.

אלי דוידזון: אנחנו צריכים לבדוק D.N.A.

אלי דוידזון: איזה כלים מקצועיים יש לוועדה?

אלי דוידזון: האם היא יכולה להגיד לי שלא להוציא אותה?

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע, שלקראת הישיבה הבאה נציג המשטרה ונציגי הצבא יכינו שיעורי בית ויידעו מה הם רוצים.

אלי דוידזון: אנחנו יודעים, ואנחנו הבענו את עמדתנו בכל הדיונים.

נועה בן שבת: השאלה היא, איזה הסדר חלופי אתה מציע?

נועה בן שבת: היום אתה מבקש להחריג, אבל אתה לא מציע שום הסדר חלופי.

ניסן סלומינסקי: איזה כלי יש לשופט, שהוא יותר מזה שיש למשפטן או לאדם סביר אחר?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אתם לוקחים את אמצעי הזיהוי ושומרים עליהם.

מיקי דור: זה לא ממש ככה.

ניסן סלומינסקי: על מתי אתה מדבר?

מיקי דור: לפני 5-6 שנים.

אריה אלדד: האם היום המשטרה לא לוקחת D.N.A מגופה בלתי מזוהה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלוקחת.

ניסן סלומינסקי: אם יש חריגה ניתן ללכת לבית משפט.

אלי דוידזון: כאשר ברור שמדובר באלמוני, ברור שאין מי ששיקול הדעת שלו תחליף את שיקול הדעת של המשטרה.

אברהם רביץ: ואם היתה משפחה, היה לה שיקול דעת?

אברהם רביץ: חברת קדישא זו משפחה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, מה אתה מציע.

אלי דוידזון: אני מציע את ההסדר הקיים עד היום.

אלי דוידזון: בגלל שאין בית משפט או ועדה אחרת שיכולה להחליט בעניין הזה, עד היום פנו לרופא המחוזי והוא נתן את ההיבט הרפואי של העניין:

אלי דוידזון: אם זה בטוח או לא בטוח להוציא גופה.

אלי דוידזון: אני לא מצליח לתאר לעצמי סיטואציה בה יגידו למה לא להוציא גופת אלמוני כאשר רוצים לקחת דגימה.

אלי דוידזון: עד היום פנו לרופא המחוזי, והוא נתן את ההיבטים הרפואיים.

ניסן סלומינסקי: האם לא הייתם צריכים לפנות לבית המשפט כדי לפתוח קבר?

אלי דוידזון: לא.

אלי דוידזון: לא לצורך זיהוי אלמוני.

ניסן סלומינסקי: על סמך מה רופא יחליט?

ניסן סלומינסקי: איזה נתונים יש לו?

אלי דוידזון: אין לו נתונים.

אלי דוידזון: הוא רק צריך להגיד אם זה עלול לגרום סיכון לבריאות הציבור.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מחליט שאתה רוצה לפתוח קבר, למי אתה פונה?

אלי דוידזון: פונים לרופא המחוזי.

ניסן סלומינסקי: אבל למה רופא יותר טוב מהוועדה הזו?

אלי דוידזון: גם הוועדה לא טובה וגם בית משפט לא טוב, כי אין להם את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מצליח לשכנע בית משפט או ועדה, אין סיבה שתפתח את הקבר.

אלי דוידזון: למה שאני אשכנע אותם?

אלי דוידזון: איזה כלים מקצועיים יש להם כדי להחליט?

אריה אלדד: במקרה של אלמוני לוועדה בהרכב המוצע אין שום רלוונטיות, כיוון שאינך יודע איזה נציג עדה או איזה נציג של חברת קדישא יישב בה.

אריה אלדד: הרופא המחוזי הוא אולי תנאי הכרחי, אבל איננו מספיק.

אריה אלדד: הרופא המחוזי יכול לבוא ולומר: אין מניעה לפתיחת הקבר, אני לא חושש שתתפרץ מגיפת דבר כתוצאה מזה שפתחת את הקבר.

אריה אלדד: האם הוא הסמכות להגיד, האם רשאים לפתוח את הקבר?

אריה אלדד: החוק אומר, שאנחנו צריכים גוף שיגיד מתי לפתוח ומתי לא.

אריה אלדד: הוא אומר שמותר לפתוח את הקבר מההיבט הבריאותי, אבל הוא לא צריך להיות הגורם שמתיר זאת.

אריה אלדד: תציעו גורם אחר שיתיר זאת.

אריה אלדד: האם אתם מעוניינים שבית משפט יחליט על כך?

אלי דוידזון: לא.

אלי דוידזון: כאשר מדובר באלמוני שזהותו אינה ידועה, לא צריך עוד גורם.

אריה אלדד: אנחנו אומרים כן.

אריה אלדד: המציע אומר כן.

יצחק גלנטי: אתה אומר, כי עד היום מספיק שהיתה פניה שלכם לרופא המחוזי, שהיה קובע שמבחינת בריאות הציבור אין מניעה לפתיחת הקבר.

אלי דוידזון: כאשר מדובר בקבר של אלמוני.

יצחק גלנטי: האם רק על סמך ההחלטה הזו אתם פתחתם קבר?

אלי דוידזון: זה לא רק על סמך ההחלטה הזו.

אלי דוידזון: ישנה חקירה המתנהלת במשטרה.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם פונים לבית משפט?

אלי דוידזון: כאשר מדובר בבקשה לחקירה, לפי חוק חקירת נסיבות מוות.

ניסן סלומינסקי: למה אז אתם פונים לבית המשפט?

אלי דוידזון: כי אז יש לנו חשד לעבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אתם צריכים את בית המשפט ולא מספיקה החלטה שלכם?

אלי דוידזון: כי ממנים שופט חוקר.

אלי דוידזון: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: למה החוק אומר שאתה צריך לפנות לבית משפט, ולא מספיק שאתם החלטתם?

אלי דוידזון: כי שם מדובר בחשד לעבירה.

אלי דוידזון: יש לזה השלכות.

אלי דוידזון: פה אנחנו פותחים קבר של אלמוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על עצם הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לקבל אישור לפתיחת קבר על ידי בית משפט?

אלי דוידזון: חוק חקירת סיבות מוות הוא הרבה יותר רחב מפתיחת הקבר.

אלי דוידזון: החוק הוא הרבה יותר רחב.

אלי דוידזון: פתיחת הקבר היא אחת מהסמכויות המסורות לשופט החוקר.

אברהם רביץ: אבל איזה קבר זה?

אברהם רביץ: מדובר על אלמוני.

אלי דוידזון: מאחר ומדובר באלמוני, אני לא רואה מה בית משפט יכול להגיד.

אלי דוידזון: האם הוא יכול להגיד שלא לפתוח את הקבר של האלמוני?

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה המשטרה לא יכולה לפתוח קבר של אלמוני ללא אישור של בית משפט.

נועה בן שבת: לפי המצב הקיים, לא.

נועה בן שבת: היא לא צריכה אישור.

נועה בן שבת: הדבר היחיד שנדרש הוא האישור של הרופא המחוזי.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: האישור של הרופא המחוזי לא ניתן על מנת לפתוח קבר.

נועה בן שבת: כן.

יצחק גלנטי: האישור של הרופא המחוזי בא לומר, שפתיחת הקבר לא עשויה לפגוע בבריאות הציבור.

נועה בן שבת: זו הסיבה שההסדר הזה קיים בפקודת בריאות העם.

אריה אלדד: בפועל, היום זה הדבר היחידי שהמשטרה צריכה.

אריה אלדד: זה בניגוד להיגיון, אבל המצב הקיים היום הוא שדי למשטרה באישור הרופא המחוזי כדי לפתוח קבר של אלמוני.

אלי דוידזון: אדוני, למה זה בניגוד להיגיון?

אלי דוידזון: למה כדי לזהות אלמוני אנו זקוקים לאינסטנציה שהיא מעל המשטרה?

אלי דוידזון: מדובר בפעולת חקירה לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, שנשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: במקרה בו זהות הנקבר לא ידועה, הוועדה תחליט.

ניסן סלומינסקי: אם לקראת הדיון לקריאה שנייה ושלישית המשטרה תבוא עם הצעה סבירה והגיונית, נשנה את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אין לנו הצעה סבירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לערער בפני בית משפט.

ניסן סלומינסקי: כרגע נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם עד קריאה שנייה ושלישית תתגבש על ידי חברי הכנסת או על ידכם הצעה סבירה אחרת, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם הלאה.

יצחק גלנטי: ההצעה מתקבלת.

אריה אלדד: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

אריה אלדד: נניח שנמצא אלמוני, איפה קוברים אותו, בחברת קדישא של אשכנזים או של ספרדים?

אלי דוידזון: לכן כאשר דיברתי על הרכב הוועדה, אמרתי שאני לא מבין איך זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: איפה היום אתה קובר אותו?

אלי דוידזון: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בבית עלמין רגיל.

אברהם רביץ: בטח.

אריה אלדד: של יהודים?

אריה אלדד: של צ'רקסים?

אברהם רביץ: אם רוצח קבר מישהו בחצר ביתו, אז הוא לא קנה את מקום הנרצח.

אברהם רביץ: לכן, מבחינת ההלכה אפשר להוציא אותו משם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, שקוברים אותו בבית עלמין כי יוצאים מתוך הנחה שהוא הולך לפי הרוב, אלא אם כן אתה רואה שהוא שייך לעדה מוסלמית.

נועה בן שבת: השאלה של מצב בו זהות הנקבר אינה ידועה, יכולה להיות יותר מסובכת.

נועה בן שבת: יכול להיות שאדם אחד טוען שהנקבר הוא פלוני, ואילו אדם אחר טוען שהנקבר הוא אלמוני.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זהות הנקבר ידועה או שאין ידיעה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להחליט על כך לפני כן, כדי לדעת איפה לקבור אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על השלב שלאחר הקבורה.

ניסן סלומינסקי: לאחר שהחליטו איפה לקבור אותו, ממשיכים באותו כיוון.

נועה בן שבת: אבל אולי צריך לפצל בין המקרים.

נועה בן שבת: במקרה בו יש ויכוח לגבי הזהות של האדם, זה מצב אחר.

ניסן סלומינסקי: ב-5 השנים האחרונות המשטרה לוקחת מספיק נתונים כדי שאפשר יהיה לזהות את האדם.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מקרה בו לפני 10 שנים מת מישהו, ואחד בא ואומר שהוא מוסלמי ואילו השני אומר שהוא יהודי.

נועה בן שבת: נניח שאחד אומר שנקבר פה יעקב, והשני אומר שהיה בלבול ונקבר פה אדם אחר.

נועה בן שבת: יש ויכוח, ורוצים לפתוח את הקבר לצורכי זיהוי.

ניסן סלומינסקי: אז יש ועדה, והיא זו שתחליט.

נועה בן שבת: אבל אז יכול להיות שצריך להבחין בין המקרים.

נועה בן שבת: אלה מקרים המתאימים לדיוני הוועדה.

נועה בן שבת: אז הוועדה יכולה לבדוק ראיות, עדויות וכו'.

נועה בן שבת: אותו מקרה של אלמוני, כאשר לא ברור של מי הקבר, צריך להיות במסגרת החריגים עליהם מדברים המשטרה והצבא.

ניסן סלומינסקי: הוא יצרך להחליט על גוף אחר שיבדוק זאת.

ניסן סלומינסקי: לא סתם מישהו קם בבוקר ומחליט לבדוק מי קבור באותה חלקה.

נועה בן שבת: אולי גורם בכיר במשטרה, או גורם בכיר בצבא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, כי לפני הקריאה השנייה והשלישית נבחן רעיון על גוף אחר.

יצחק גלנטי: הרי ייתכן מצב שגם אחרי שיוציאו את הגופה לא יידעו בדיוק מיהו הקבור.

יצחק גלנטי: השאלה יכולה להישאר פתוחה גם אחרי שבדקת זאת.

יצחק גלנטי: השאלה הבאה בתור תהיה, איפה קוברים את האדם אם הזהות לא התבררה.

יצחק גלנטי: אולי הפתרון זה להחזיר אותו לאותו מקום.

ניסן סלומינסקי: לא יוציאו אותו מקברו.

ניסן סלומינסקי: פותחים את הקבר רק כדי לקחת דגימה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, ב-5 שנים האחרונות לוקחים דגימות לפני שקוברים אדם כזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק על מקרים מההיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: אם תעלה הצעה אחרת, נדון בה.

אלי דוידזון: אני נתתי הצעה היום, ואם אתם רוצים נחזור עליה גם בדיון הבא.

אלי דוידזון: אנחנו מבקשים להחריג את זה, חוץ מהתנאי הקבוע בסעיף 8א(א).

ניסן סלומינסקי: אני מציע לך להביא הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם תסמיך את זה רק על שיקול הדעת של המשטרה או של קצין בלבד, זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: תמיד רוצים גוף שיבדוק למה.

אלי דוידזון: האם אתה מציע שיהיה גורם אזרחי שיבדוק את שיקול הדעת של המשטרה?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

יצחק גלנטי: מה רע בגורם אזרחי?

יצחק גלנטי: האם הוא פסול רק בגלל שהוא גורם אזרחי?

אלי דוידזון: לא, אבל מה היתרון שלו?

ניסן סלומינסקי: היתרון הוא, שיש עוד מישהו ששומע את שיקול הדעת של אותו קצין משטרה ואומר אם זה סביר או לא.

ניסן סלומינסקי: למה לנו לדבר על זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: תביא הצעה לפעם הבאה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 8ב: ליד כל בית עלמין תפעל ועדה לענייני קבורה שחברים בה נציג הגורם האחראי לקבורה בבית העלמין, משפטן שיהיה נציגה של הרשות המקומית שתחומה מצוי בית העלמין, ונציג בית הדין של העדה הדתית שעל פי מנהגיה מתקיימת הקבורה בבית העלמין או בחלק ממנו שבו מצוי הקבר, למעט לעניין בית עלמין אזרחי חלופי.

ליטל שוורץ: הוועדה לענייני קבורה תדון בבקשות למתן רישיון לפתיחת קבר או להוצאת גופה מקברה, ותחליט בדבר האפשרות למתן רישיון והתנאים לכך, תוך שמירה על כבוד המת.

ליטל שוורץ: לצורך קבלת החלטתה תיתן הוועדה לקרובי משפחה כאמור בסעיף 8א(ב)(2) הזדמנות להשמיע את עמדתם.

ליטל שוורץ: קרוב משפחה, המדינה גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון, הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לענייני קבורה, רשאי לערור עליה – לגבי בית עלמין לפי חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 – לבית הדין הרבני הגדול.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין מוסלמי – בית הדין השרעי לערעורים.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין דרוזי – בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין של בני עדה נוצרית – לבית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין אזרחי חלופי – לבית המשפט המחוזי

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש מצב בו בבית העלמין יש כמה חברות קדישא, אנו נכתוב "של אותה חלקה".

ניסן סלומינסקי: במקום נציג בית הדין של העדה הדתית, נכתוב את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: על פי החוק הקיים היום, מי שאחראי על זה זו הרבנות הראשית ולא בית הדין.

נועה בן שבת: אבל מי באמת נציג העדה הדתית?

נועה בן שבת: האם הרב הראשי הוא נציג העדה הדתית לצורך העניין?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך לתחום של בתי הדין, אלא לתחום של הרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: היא ממנה את הרבנים.

ניסן סלומינסקי: נועה בן שבת:

ניסן סלומינסקי: אז נאמר: נציג העדה הדתית.

ניסן סלומינסקי: האם זה כך גם לגבי הדת המוסלמית והנוצרית?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אין שם כפילות של רבנות ראשית ובית הדין.

נועה בן שבת: אז אולי צריך לבדוק את זה.

נועה בן שבת: יש פה גם שאלה מעשית.

נועה בן שבת: אנחנו אומרים שתהיה ועדה, אבל השאלה היא מי מכנס אותה, באיזה מקרים וכו'.

ניסן סלומינסקי: צריך לקבוע יו"ר לוועדה.

נועה בן שבת: באחריות מי תהיה העבודה שלה?

מיקי דור: לא צריך להשאיר את זה לרגע האחרון.

מיקי דור: בירושלים נצטרך 16 ועדות כאלה, כיוון שיש עדות שונות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא קובעים מראש את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש בעיה עם קבר בחלקה מסוימת, פונים לחברת הקדישא שהקבר שיך אליה ומבקשים ממנה לשלוח נציג.

ניסן סלומינסקי: הרבנות הראשית כבר חילקה את הארץ לכמה חלקים.

ניסן סלומינסקי: הרב הראשי הסמיך בגוש דן את הרב רוז'ה.

ניסן סלומינסקי: כך כאשר אתה פונה לרב עמר, הוא מפנה מיד את המכתב לרב רוז'ה שיהיה נציג בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, שכך קורה בכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: אם זה בירושלים, לעיריית ירושלים יש נציג משפטן שמייצג אותה.

נועה בן שבת: כלומר, הגורם שאחראי לקבורה הוא זה שמפעיל את זה.

נועה בן שבת: הוא מקבל את הבקשות ויעביר אותן לוועדה.

מיקי דור: אתה תצטרך לקבוע מסגרת זמן, כי זו ועדה שיצטרכו להקים עד הוק באותו זמן כאשר הבקשה היא כבר על השולחן.

יצחק גלנטי: מדוע לא יכולה להיות ועדה קבועה?

אריה אלדד: כי צריכים להיות בה חברים מתחלפים לפי העדה ולפי הרשות המקומית.

מיקי דור: ולפי נציג הרבנות באותו אזור.

מיקי דור: שלושה נציגים ישתנו כל פעם.

אברהם רביץ: לדעתי, לא צריך נציג לפי עדה.

אברהם רביץ: אם הוא אלמוני, אז לא יודעים בכלל מה העדה שלו.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר רק על אלמוני.

אריה אלדד: האם לאלמוני אין פתרון?

נועה בן שבת: אני מבינה, שכל אחד שולח את נציגו.

נועה בן שבת: מי היו"ר?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנציג חברת קדישא, כי היא זו שאליה יפנו.

ניסן סלומינסקי: היא שולטת על השטח טכנית.

יצחק גלנטי: ואם מטעמים השמורים עמו, הוא יחליט שאין מקום לכנסת את הוועדה?

נועה בן שבת: אז יגישו בג"צ.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שפונה, ויכול גם לשלוח העתקים לשני הנציגים האחרים.

נועה בן שבת: אם משרד הבריאות רוצה, אפשר לקבוע תנאים לעבודת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: היום אדם פונה לרב הראשי.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי, הבקשה שלו עוברת ישר לחברת הקדישא.

ניסן סלומינסקי: חברת קדישא היא זו שמפעילה את המערכת.

ניסן סלומינסקי: אם אדם לא יודע, הוא יפנה לרב הראשי.

ניסן סלומינסקי: שם כבר יודעים איך לטפל בזה.

יצחק גלנטי: היו כבר מקרים בהם חברת הקדישא או נציג מטעמה חפשו כל מיני תירוצים על מנת לא לבצע זאת.

ניסן סלומינסקי: לאותו אדם יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא לפנות לרב הראשי, והרב הראשי ידאג לכך שאותה ועדה תתכנס.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא פנייה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפנות אליו ולומר, כי מסרבים לכנס את הוועדה.

מיקי דור: אתה נותן פה לחברת קדישא את הזכות שלא להטיל וטו על הנושא על ידי הימנעות מלעשות משהו.

נועה בן שבת: אפשר להסמיך את שר הבריאות, שהוא אחראי לפקודה כולה, לקבוע תקנות לגבי סדרי העבודה של הוועדה הזו: תוך כמה זמן היא צריכה לדון וכו'.

אברהם רביץ: למה לא לשר לאיכות הסביבה?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לבריאות.

נועה בן שבת: אנחנו נמצאים בתחום פקודת בריאות העם.

נועה בן שבת: אני הצעתי, שמשרד הבריאות יקבע תקנות לגבי סדרי העבודה של הוועדה הזו.

מיקי דור: כל זמן שמדובר בשיקול רפואי, ניקח את זה עלינו.

מיקי דור: יש גם הערה על השיקול הרפואי, שהוגבל לתברואי בלבד.

מיקי דור: פה אין בעיה רפואית.

מיקי דור: איך ניקח על עצמנו סמכות לאשר למשטרה לעבודה?

מיקי דור: זה לא בתחום משרד הבריאות.

נועה בן שבת: מי השר שאתם מעוניינים לתת לו סמכות להתקין תקנות?

נועה בן שבת: היו"ר יצחק גלנטי: אני סבור, שזה צריך להיות בתחום סמכותו של משרד הפנים.

אברהם רביץ: יש היום גם שר דתות.

מיקי דור: אבל זה לא נושא דתי בכלל.

אברהם רביץ: זה קצת נושא דתי.

אריה אלדד: נניח שיהודיה נישאה למוסלמי, וכאשר היא נפטרה בעלה קובר אותה בכפר שלהם.

אריה אלדד: באה המשפחה ורוצה להעביר אותה לקברות אבותיה היהודיים מזה 18 דורות.

אריה אלדד: העדה הדתית שהפקדת בידיה את ההחלטה, המוסלמים, לא רוצים להיענות.

אריה אלדד: למה אתה מפקיד את הסמכות הזו בידי העדה הדתית?

אריה אלדד: הוועדה שאתה מציע להקים, היא ועדה שיש בה רוב מוחלט לאלה שהגופה מצויה בידיהם.

ניסן סלומינסקי: מה החוק היום אומר על כך שהבעל המוסלמי רוצה במקום אחד, ואילו הילדים היהודיים רוצים במקום אחר?

אריה אלדד: אני לא יודע, אבל אתה משנה את החוק הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: יש סיטואציות בהן יש מחלוקת איפה לקבור.

ניסן סלומינסקי: יש פתרון לכך בחוק.

אריה אלדד: אבל היא כבר נקברה.

ניסן סלומינסקי: איך היא נקברה.

אריה אלדד: הבעל לקח מעדר וקבר אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה חוקי.

אריה אלדד: חוקי לגמרי.

אריה אלדד: זה המנהג.

אריה אלדד: המשפחה לא ידעה, אף אחד לא שמע, והבעל הוציא תעודת פטירה כדין וקבר אותה.

אריה אלדד: היא כבר 10 שנים שם, אז הסתבר למשפחה שהגברת נפטרה, ועכשיו הם רוצים להעביר אותה.

אריה אלדד: אתה בחוק שלך מוסר את הווטו על קבורתה בידי העדה הדתית שאצלה היא קבורה.

ניסן סלומינסקי: מה זה וטו?

אריה אלדד: יש חברת קדישא של הכפר.

ניסן סלומינסקי: אבל היא שייכת לעדה היהודית.

נועה בן שבת: זה לא הולך לפי הנפטר, אלא לפי המקום בו הוא קבור.

ניסן סלומינסקי: העדה הדתית היא של אותו אדם שנקבר.

נועה בן שבת: לפי מה שכתוב פה, הכוונה היא לעדה הדתית לפי בית העלמין.

יצחק גלנטי: יש לי הרושם שלנציג המשטרה יש תשובה.

אלי דוידזון: הודות לפלאי ה-S.M.S קיבלתי תשובה לשאלתו של חה"כ אלדד.

אלי דוידזון: אלמונים נקברים בבתי קברות אלטרנטיביים.

אלי דוידזון: יש אחד כזה בגבעת ברנר.

יצחק גלנטי: אתה מחזיר אותנו לשאלה הקודמת.

אלי דוידזון: אני מבקש לדעת, איך על החלטת המשטרה בנוגע לאדם, שנקבר בבית קברות אלטרנטיבי וזהותו לא ידועה, יפקח גורם אזרחי.

ניסן סלומינסקי: מי חברת הקדישא שם?

אלי דוידזון: אין חברת קדישא שם, זה בית קברות אזרחי, זה עסק פרטי.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת, קוברים אדם שלא בטקס דתי?

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: יש חוק הקבורה החלופית, ויש שם תאגיד לענייני קבורה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מצב בו מצאת אדם שהוא יהודי.

אלי דוידזון: אני לא יודע אם הוא יהודי.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שהוא מהול.

ניסן סלומינסקי: מה אז אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: האם אתה קובר אותו סתם?

אלי דוידזון: כן.

אלי דוידזון: הוא נקבר בבית קברות אלטרנטיבי.

ניסן סלומינסקי: מי משלם לחברה?

ניסן סלומינסקי: מי אחראי עליו?

אברהם רביץ: הם מקבלים מביטוח לאומי, כמו כל אחד.

אלי דוידזון: אין לי מושג מי אחראי.

אלי דוידזון: נניח שהמשטרה, המדינה.

ניסן סלומינסקי: אז היא חברת הקדישא.

ניסן סלומינסקי: מי שמשלם את הכסף הוא האחראי.

נועה בן שבת: יש גם את מי שיצטרך לפתוח את הקבר ולבצע את זה.

אריה אלדד: אני לא יודע אם יצאת מפה היום עם פתרונות, אבל זכית בתואר "חברת קדישא".

אלי דוידזון: מצפים שבוועדה הזו יישב האחראי על הקבורה בבית העלמין, אותו בעל עסק.

ניסן סלומינסקי: לא בעל העסק אחראי לכך.

ניסן סלומינסקי: כאשר אני מדבר על חברת הקדישא, אני לא מדבר על אותו אחד שחופר את הקבר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, מי אחראי על בית העלמין הזה.

אלי דוידזון: קיבוץ גבעת ברנר.

אלי דוידזון: המשטרה תבקש מקיבוץ גבעת ברנר לקבור את האדם.

ניסן סלומינסקי: מי זה אני?

אלי דוידזון: משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז אתם אחראים.

אלי דוידזון: לא, אנחנו ביקשנו לקבור אותו במקום מסוים.

יצחק גלנטי: יש רשות מקומית, והיא זו האחראית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מדובר על אדם שנפטר ברמת גן ולא יודעים מיהו.

ניסן סלומינסקי: איך קוברים את האיש הזה?

ניסן סלומינסקי: אני פעם ראשונה שומע שמכניסים אותו לקבורה אלטרנטיבית ללא כל טקס יהודי.

אלי דוידזון: אבל הוא לא יהודי.

אלי דוידזון: איך יודעים שהוא יהודי?

ניסן סלומינסקי: כל הסימנים מצביעים על כך שהוא יהודי.

אברהם רביץ: יש קבורה חילונית בארץ על פי החוק.

אברהם רביץ: מה קרה לך? ישנת?

אלי דוידזון: נניח שאין לו שום סימן מזהה ייחודי.

ניסן סלומינסקי: נניח שמלו אותו.

אלי דוידזון: אבל החוק הזה חל רק על יהודים.

אלי דוידזון: הוא אמור לחול על כל בני האדם.

אריה אלדד: יש גם מוסלמים שנימולים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על מצב בו אתה יודע שהאדם הוא יהודי.

אריה אלדד: אתה לא יודע אם אדם הוא יהודי.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניינו כרגע.

ניסן סלומינסקי: מי שאחראי על הקבורה, הוא הנציג בוועדה הזו.

אלי דוידזון: אם זה גורם אזרחי, אותו קיבוץ, אז אנחנו צריכים לפנות אליו.

ניסן סלומינסקי: מי שמשלם לקיבוץ הוא זה שאחראי.

אברהם רביץ: מי שמשלם זה המוסד לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: לא.

אברהם רביץ: גם על אלמוני המוסד לביטוח הלאומי משלם.

נועה בן שבת: אבל איזה אינטרס יש פה לגורם הקובר?

אלי דוידזון: ואם לפי גישתו של אדוני זו המשטרה, אז היא תשב עם נציג הרשות המקומית?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלגבי הנושא הספציפי הזה נביא הצעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק גלנטי: זה מקרה שיש לדון בו בנפרד.

אברהם רביץ: בסעיף 8ב נאמר: למעט לעניין בית עלמין אזרחי חלופי.

אברהם רביץ: שם אין חברת קדישא, שם זה ביזניס.

אלי דוידזון: אני מתייחס לנציג העדה הדתית.

אברהם רביץ: אין שם עדה דתית.

אלי דוידזון: בבית עלמין אזרחי חלופי אזרח אחראי על הקבורה.

אברהם רביץ: זה בזניס.

אברהם רביץ: הוא יכול גם לשים את כל הקבורה בבקבוק.

יצחק גלנטי: אתם גוררים אותנו כל הזמן לסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יביא הצעה.

יצחק גלנטי: אנו חוזרים לשאלה, מי ירכז את הוועדה הזו.

יצחק גלנטי: אני מציע, שזה יהיה נתון בידי הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה בן שבת: זה אומר שאת הבקשות מגישים לרשות המקומית, והיא זו שצריכה לרכז את אותה הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אברהם רביץ: זה יכול להיות אותו אדם, שממילא יושב בוועדה מטעם הרשות המקומית.

יצחק גלנטי: ברור.

יצחק גלנטי: הנציג של הרשות המקומית באותה ועדה.

וילמה מאור: האם הוא יהיה גם היו"ר?

יצחק גלנטי: כן.

נועה בן שבת: מה לגבי סדרי העבודה של הוועדה?

יצחק גלנטי: סדרי העבודה של הוועדה ייקבעו בתקנות של שר הפנים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם משרד הפנים יהיה מוכן להתקין תקנות.

נועה בן שבת: נציגו לא נמצא פה היום.

אברהם רביץ: נאמר: שר הפנים בהתייעצות עם שר הדתות.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם הפוך.

יצחק גלנטי: לא.

נועה בן שבת: אנו מחייבים פה שני משרדים, שלא נמצאים כאן.

יצחק גלנטי: הם יתנו השגותיהם בישיבות הבאות.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוועדה המכובדת תקבע את סדרי העבודה.

יצחק גלנטי: גם זו אופציה.

נועה בן שבת: ואז זה יהיה במקום תקנות.

נועה בן שבת: הבעיה היא, שזו ועדה שההרכב שלה כל הזמן מתחלף.

נועה בן שבת: יכול להיות שלא יהיה מנוס מלקבוע תקנות חיצוניות, שיחייבו את הוועדה בסדרים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבוע כי הוועדה תתכנס תוך פרק זמן מסוים, ותסיים את הדיון שלה תוך פרק זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אין כאן הרבה דברים הקשורים לסדרי עבודה.

נועה בן שבת: אין הרבה דברים, אבל השאלה היא מה אנחנו קובעים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנו קובעים את הסדרים האלה בחוק ראשי או שמשאירים את זה לתקנות.

נועה בן שבת: זה מאוד בעייתי שוועדה שההרכב שלה מתחלף תקבע את סדרי עבודתה.

יצחק גלנטי: מה זה משנה?

יצחק גלנטי: סדר העבודה של הוועדה הוא אותו סדר עבודה.

נועה בן שבת: אבל ועדה אחת בבית הקברות תגיד שהיא דנה ומחליטה תוך 60 יום, וועדה אחרת תגיד שהיא מחליטה תוך 15 יום.

נועה בן שבת: צריך תקנות שיקבעו זאת.

ניסן סלומינסקי: יקבעו זאת.

נועה בן שבת: אז נאמר, ששר הפנים בהתייעצות עם שר הדתות יקבע זאת.

אברהם רביץ: אני בעד זכות הערעור, שהיא ליבת החוק.

אברהם רביץ: עם זאת, אסור לנו לעשות את הדברים באופן נחפז.

אברהם רביץ: אני לא סתם רוצה למשוך את זה.

אברהם רביץ: אף פעם לא היה לנו דיון מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: האנשים האמונים על הטיפול בעניין הזה לא נמצאים כאן.

אברהם רביץ: לא נמצא כאן נציג של חברת קדישא.

וילמה מאור: הם הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: הם היו בישיבות קודמות.

אברהם רביץ: אבל אנחנו הולכים לחוקק חוק היום.

אברהם רביץ: אני רוצה שכולנו נדע, שלא בכדי שלגבי קברים אלמוניים יש התייחסות בחקיקה ונתינת מעמד לחברת קדישא.

אברהם רביץ: מבחינת התפיסה הדתית-היהודית, אדם אלמוני נקרא מת מצוות.

אברהם רביץ: על בית הדין סומא לראות עצמו כמשפחה של האיש.

אברהם רביץ: לכן, יש להם מעמד משפחתי.

אברהם רביץ: זו היתה ההסתייגות שלי לגבי הסעיף הראשון בו הם דנו.

אברהם רביץ: כאשר אנו מדברים על נציג הרשות המקומי, אנחנו בורחים מהקטע הדתי.

אברהם רביץ: אנחנו מביאים עלינו מלחמה לא קטנה שתהיה בעניין.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולא להמציא את הגלגל.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא ניתן דעתנו לכך שהמוסדות המטפלים היום בזה, שאחראים על פי חוק ועל פי העקרונות של העדה היהודית, אנחנו לא נשמע אותם.

אברהם רביץ: לאן אנו באים עם כל הדבר הזה?

אברהם רביץ: אני מכבד את ההערות של חה"כ רביץ, אבל אני עובר על רשימת המוזמנים ורואה שנציג משרד הפנים הוזמן ולא הגיע.

אברהם רביץ: נציגי משרד הביטחון הוזמנו ולא הגיעו.

אברהם רביץ: כך גם נציגי הרבנות הצבאית.

אברהם רביץ: המרכז הלאומי לרפואה משפטית גם כן לא הגיע.

אברהם רביץ: נציג הרבנות הראשית לישראל לא הגיע.

אברהם רביץ: נציג הנהלת בתי המשפט לא הגיע.

אברהם רביץ: נציג המרכז לשלטון המקומי לא הגיע.

אברהם רביץ: נציג פורום מנהלי חברות קדישא בישראל לא הגיע.

אברהם רביץ: נציג רשות העתיקות לא הגיע.

נועה בן שבת: הפרקליטות הצבאית הודיעה שיש לה תרגיל צבאי גדול, ולכן היא לא יכולה להגיע.

יצחק גלנטי: עצם העובדה שכל הנציגים האלה הוזמנו ולא באו, בייחוד פורום מנהלי חברות קדישא בישראל שזה אמור להיות בלבם, לא ייתכן שנעבור על זה לסדר היום ונזמין אותם שוב.

יצחק גלנטי: מי מבטיח לי שהם יבואו בפעם הבאה?

אברהם רביץ: אני מצדי אנזוף בהם נזיפה חמורה מאוד.

אברהם רביץ: חוצפה מצדם שהם לא באו.

אברהם רביץ: אחר כך הם באים אלינו בטענות.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כבר הרבה דיונים בנושא בהשתתפות של כולם, והטלנו את העבודה על שניים.

אברהם רביץ: באיזו מסגרת נערכו הדיונים?

ניסן סלומינסקי: במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אחרי הקריאה הטרומית.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: היו נציגים של כולם, והיתה השתתפות גדולה מאוד בדיונים.

ניסן סלומינסקי: הטלנו את העבודה על שני נציגים להכין נייר מסכם.

ניסן סלומינסקי: הרב רוז'ה היה נציג הרבנות הראשית ונציג החברות הקדישא, כי הן לא זזות בלעדיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הרב רוז'ה ופרופ' הרב שטיינברג סמכו ידם על הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שזה הגיע, שלחתי את זה לכולם על מנת לקבל תגובות.

ניסן סלומינסקי: זה על דעתם ועל דעת הרבנות.

ניסן סלומינסקי: הרב רוז'ה ראה את זה וזה על דעתו.

ניסן סלומינסקי: לא היו לא הערות.

ניסן סלומינסקי: נכון שעכשיו התעוררו שתי נקודות שעליהן לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: הנקודה האחת היא קבר לא ידוע.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה היא לגבי היו"ר של הוועדה.

יצחק גלנטי: אבל פתרנו את הבעיה של היו"ר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר לרב רביץ, כי מהבחינה הזו זה נייר מסכם של כל הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי שלא בא, לא בא כי הוא ראה את הנייר וזה הספיק לו.

ניסן סלומינסקי: כל מי שהיה לו הערות העביר אותן.

ניסן סלומינסקי: תקנו את הנוסח עד אשר הגיעו לנוסח המוסכם הזה.

אריה אלדד: מי מוסמך לפנות לוועדה ולבקש לפתוח קבר?

יצחק גלנטי: מי שמבקש לפתוח אותו.

אריה אלדד: האם אני יכול לבקש לפתוח כל קבר שאני רוצה?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול, אבל ידחו את הבקשה שלך.

אריה אלדד: האם כל אדם רשאי לבקש לפתוח קבר?

נועה בן שבת: יודיעו למשפחה, והמשפחה תגיב.

ניסן סלומינסקי: יש את המערכות הכלליות: הצבא והמשטרה .

אריה אלדד: אבל למה לא תגדיר בחוק, מי מוסמך לפנות ולבקש לפתוח קבר?

ניסן סלומינסקי: קשה להגדיר.

ניסן סלומינסקי: זו בדיוק עבודת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמא.

ניסן סלומינסקי: לפני שנה אדם בא לקבור בקבר שהוא רכש, ופתאום התברר שבטעות קברו שם מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פה תבע אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תדון במקרה כזה, ותחליט שאפשר לפתוח את הקבר.

ניסן סלומינסקי: אם אדם שאין לו קשר לשום דבר פונה, זו תהיה סתם פנייה בעלמה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שפונה מישהו שיש לו סיבה, מתכנסת הוועדה ומחליטה אם זו עילה טובה או לא.

ניסן סלומינסקי: תמיד תהיה גם זכות למשפחה לערער על ההחלטה.

יצחק גלנטי: צריכה להיות לוועדה הסמכות, לקבוע מתי כן ומתי לא.

אריה אלדד: הבעיה שלי היא לא הוועדה, אלא מי בכלל רשאי לפנות ולבקש לטלטל אדם מקברו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שרוצה יכול לפנות.

ניסן סלומינסקי: המקרים הרלוונטיים, הם אותם אלה שכאשר ידונו בהם יש סיכוי סביר שיאשרו אותם.

ניסן סלומינסקי: קשה לקבוע את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מדובר באדם שלקחו לו את המקום.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מדובר באדם שטוען שבית העלמין נכנס לתוך החצר שלו.

ניסן סלומינסקי: יתקיים דיון, ואז או שיפצו אותו או שיצטרכו לפנות את בית העלמין.

ניסן סלומינסקי: אלה בדיוק הדברים בהם הוועדה תדון.

ניסן סלומינסקי: אם סתם אדם פונה, לא יקבלו זאת.

אריה אלדד: אם כל אדם יכול לפנות וכוח הווטו נמצא בידי העדה הדתית שאצלה הוא קבור.

אריה אלדד: ...

ניסן סלומינסקי: לא רק העדה הדתית.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלושה גורמים: הרשות המקומית, חברת קדישא ונציג העדה הדתית.

אריה אלדד: נניח שמדובר בכפר ערבי.

אריה אלדד: הרשות המקומית הוגדרה, העדה הדתית הוגדרה, הנציג של חברת הקדישא הוגדר.

אריה אלדד: אני לא יודע למה הוא מבקש, למה הוא אומר לא.

וילמה מאור: אבל יש ועדת ערר.

וילמה מאור: יש אפשרות לערער בפני בית המשפט.

נועה בן שבת: שאלנו קודם, האם העדה הדתית היא של הנפטר או העדה הדתית שעל פי מנהגיה מתקיימת הקבורה בבית העלמין.

נועה בן שבת: אז יכולים להתעורר כל מיני ויכוחים לגבי העדה הדתית שאליה הוא השתייך בדתו, האם הוא המיר דת או לא המיר דת.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם צריך להיכנס לבעיה הזו.

יצחק גלנטי: איפה שנמצא הקבר.

אריה אלדד: איפה שנמצא הקבר זה לא בהכרח העדה הדתית.

וילמה מאור: אבל יש ועדת ערר.

ניסן סלומינסקי: לקראת הקבורה שואלים מה העדה שלו.

ניסן סלומינסקי: מראש צריכה להיות זהות.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 8ב(ב): (ב) הוועדה לענייני קבורה תדון בבקשות למתן רישיון לפתיחת קבר או להוצאת גופה מקברה, ותחליט בדבר האפשרות למתן רישיון והתנאים לכך, תוך שמירה על כבוד המת.

נועה בן שבת: ברור שהיא צריכה לשקול את כבוד האדם המת.

נועה בן שבת: מעבר לזה, אנו לא מגבילים את שיקול דעתה של הוועדה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיפים 8ב(ג)-8ב(ה): (ג)

ליטל שוורץ: לצורך קבלת החלטתה תיתן הוועדה לקרובי משפחה כאמור בסעיף 8א(ב)(2) הזדמנות להשמיע את עמדתם.

ליטל שוורץ: (ה)

ליטל שוורץ: קרוב משפחה, המדינה גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון, הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לענייני קבורה, רשאי לערור עליה – לגבי בית עלמין לפי חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 – לבית הדין הרבני הגדול.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין מוסלמי – בית הדין השרעי לערעורים.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין דרוזי – בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין של בני עדה נוצרית – לבית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.

ליטל שוורץ: לגבי בית עלמין אזרחי חלופי – לבית המשפט המחוזי

נועה בן שבת: אולי זה צריך להיות לבית המשפט לעניינים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: איזה בית משפט רלוונטי?

נועה בן שבת: בית משפט לעניינים מנהליים, כי יש פה החלטה מנהלית ראשונית של אותה ועדה.

ניסן סלומינסקי: תחליטי את.

נועה בן שבת: יש פה שתי חלופות.

נועה בן שבת: אחת מהן ממשיכה באותו מסלול של אותה עדה דתית, שעל פי מנהגיה מתקיימת הקבורה.

נועה בן שבת: אז זכות הערעור לאותה עדה דתית.

נועה בן שבת: האפשרות השנייה אומרת, בואו נפנה לרשות אזרחית.

נועה בן שבת: הויכוחים יכולים להיות לא מסיבה דתית, אלא ויכוחים בין בני משפחה על מקרקעין.

יצחק גלנטי: בואו נקרא את חלופה ב'.

ליטל שוורץ: קוראת חלופה ב לסעיף קטן (ה) קרוב משפחה, המדינה, גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון, הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הועודה לענייני קבורה רשאית לעתור נגדה לבית משפט לעניינים מנהליים.

ליטל שוורץ: השופט הדן בעתירה, ובהרכב- היושב בראשו, יפנה בכתב, לראש בית הדין הנוגע בדבר, שיודיעו בדבר העמדה הדתית בשאלה העומדת לדיון.

ליטל שוורץ: ראש בית הדין ימסור לבית המשפט את הודעתו המנומקת בתוך 60 ימים מיום שנמסרה לו הפנייה, ורשאי הוא למסור הודעתו כהודעה כללית לגבי נסיבות דומות.

ליטל שוורץ: לעניין זה "ראש בית הדין" – כל אחד מאלה לפי העניין: לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול לעניין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים לעניין דרוזים – נשיא בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית

יצחק גלנטי: למה שייכים הצ'רקסים?

נועה בן שבת: הם לא עדה מוכרת.

נועה בן שבת: פה אנו מתייחסים רק לעדה מוכרת.

נועה בן שבת: יש רשימה של מספר עדות המוכרות במדינת ישראל, ורק אליהן אנו מתייחסים.

יצחק גלנטי: אבל המקרה יכול להיות בקרב בני עדה לא מוכרת.

נועה בן שבת: יש בעיה שהחקיקה תבוא ותתייחס לעדות שלא הוכרו במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: זה לטמון את הראש בחול.

מיקי דור: זה לא בתחום הדת בכלל.

מיקי דור: זה זיהוי, וזה שייך לבית דין לעניינים מנהליים.

מיקי דור: מה לרבנות הראשית ולבית הדין השרעי לפה?

אריה אלדד: אם זה לא יהיה בית דין מנהלי לכל המקרים, אז לא נצליח לפתור מקרה כפי שהצגתי בדוגמא.

אריה אלדד: בית הדין העליון הוא זה שמחזיק בגופה, כאשר לאלה שרוצים לערער על החזקת הגופה אין איך לערער.

אריה אלדד: אני אתן לך דוגמא, ששנינו מכירים טוב.

אריה אלדד: תאר לך שהסמכות להוצאת הגופות מבית הקברות בחבל קטיף היתה של המועצה האזורית, ואילו סמכות הערעור היתה של הרבנות הראשית.

אריה אלדד: מדינת ישראל לא היתה יכולה לעולם להוציא את הגופות משם.

ניסן סלומינסקי: אלה אם כן יש חוק, והיא עשתה חוק.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה חוק, לא היה אפשר להוציא, לא את החיים ולא את המתים.

אריה אלדד: אז זו דוגמא לא טובה.

אריה אלדד: השאלה היא, אם גם סמכות הערעור מופקדת בידי העדה הדתית, איך אתה פותר סוגיה של מחלוקת בין בעלי דין משתי עדות דתיות שונות.

מיקי דור: צריך להשאיר את כל הסעיף הזה אך ורק בידי בית דין מנהלי.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם בית הדין המנהלי באמת פונה לקבל את העמדה הדתית של בית הדין הדתי הגבוה.

אריה אלדד: הוא צריך לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקחת את האופציה הראשונה ולהוסיף סעיף נוסף שיאמר: במקרה ומעורבים עדות שונות, זה יעבור לבית הדין המנהלי שהוא יכריע.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם תמיד מדובר רק בעדות שונות.

מיקי דור: לפעמים מדובר בנושאים שהם לא בתחום הדת בכלל.

ניסן סלומינסקי: למשל?

מיקי דור: זיהוי גופה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על פתיחת קבר הוא הוצאת גופה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא דתית בכל הדתות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שהחוק במדינת ישראל כבר קבע, שלצורך בריאות כוללת, לצורך חקירה וכו', ניתן לפתוח את הקבר.

ניסן סלומינסקי: לגבי כל המקרים האחרים, זה הולך לפי העדה הדתית.

נועה בן שבת: מה קורה אם יש סכסוך על הקרקע, למי היא שייכת, מי רכש את הקבר וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם יש סכסוך, זה לא רלוונטי.

נועה בן שבת: למה?

נועה בן שבת: הוועדה לענייני קבורה תצטרך לשבת ולהכריע בנושא.

ניסן סלומינסקי: ומה היא תעשה?

נועה בן שבת: היא תכריע, זה יגיע לבית הדין הדתי הגבוה, והוא יחליט האם הקבר נרכש על ידי זה או אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח שבא אדם ומבקש לפנות את הגופה, כיוון שהיא נקברה על הקרקע שלו.

נועה בן שבת: הוא מראה תעודה שהוא רכש את הקבר.

ניסן סלומינסקי: נניח שהשני אומר שלא כך הדבר.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תשלח אותם לבית משפט, ורק אחר כך תיתן את פסיקתה.

ניסן סלומינסקי: היא לא תיכנס לסכסוכים כאלה.

יצחק גלנטי: זה כבר סכסוך קרקעות ולא בעיה של קבורה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תשלח אותם לבית המשפט שיקבע, מי בעל הקרקע ולא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיידעו מי בעל הקרקע, הוועדה תחליט אם כן או לא לאשר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לבחור את האופציה הראשונה ולהוסיף, כי במידה ויהיו בעיות בין שתי עדות זה יבוא בפני בית המשפט המנהלי.

ניסן סלומינסקי: לגבי דברים אחרים, זה פשיטה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיינה בעיות של קרקע, הוועדה תגיד קודם כל ללכת לבית המשפט ולהביא אישור בנוגע לבעל הקרקע.

ניסן סלומינסקי: אם בעל הקרקע זה המתלונן, אז יכול להיות שיחליטו להוציא את הגופה.

נועה בן שבת: אם כל דבר מוכרע על ידי בית המשפט, אז בשביל ישנה ועדה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על כל מקרה.

ניסן סלומינסקי: הבאתי דוגמא של סכסוך על קרקעות.

ניסן סלומינסקי: בדוגמא של ראש העין, אין סכסוך קרקעות.

ניסן סלומינסקי: בטעות קברו מישהו בקבר שרכש מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להגיד אם לפתוח את הקבר ולהוציא אותו או לא?

ניסן סלומינסקי: רק הוועדה הזו.

נועה בן שבת: אבל נניח שהרשות המקומית אומרת, שבית הקברות נכנס לתוך תוואי שהיה מיועד לסלילת כביש.

נועה בן שבת: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית חייבת לפתור את הבעיה ולקבוע, האם בית העלמין פלש למקום שאסור לו, האם הוא נבנה ללא רישיון.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תחכה לפתרון הסכסוך, ורק אז היא תיתן תשובה.

נועה בן שבת: כאשר מדובר בסכסוך בין שתי עדות צריכים לפנות לבתי הדין של שתי העדות, כדי לברר מהי העמדה הדתית של כל אחד מהן.

ניסן סלומינסקי: במקרה של סכסוך בין שתי עדות, אני מציע לפנות לבית הדין המנהלי.

נועה בן שבת: והוא יצטרך לקבל את העמדה של שני בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: והוא יכריע.

אריה אלדד: למה לא מראש להעביר את כל העררים לבית דין מנהלי?

ניסן סלומינסקי: מאחר והעררים יהיו בתחום הדת, מה יעשה בית הדין?

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לפנות לראש העדה כדי לקבל חוות דעת, וזה יסרבל את העניין.

אריה אלדד: לא כל העררים הם בתחום הדת.

אריה אלדד: אני לא מדבר על רקע דתי.

ניסן סלומינסקי: אם הערעור הוא על רקע של בעלות על קרקע וכו', הוועדה תפנה אותם לגוף שצריך.

אריה אלדד: מה רע בגישה, שמראש ערעור הולך לבית דין מנהלי?

ניסן סלומינסקי: לבית הדין המנהלי אין את הכלים לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן, הוא חייב לפנות לראש העדה כדי לקבל את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוועדה החליטה שעל פי חוקי אותה הדת אסור להוציא את הגופה.

ניסן סלומינסקי: אדם הולך ומערער בפני שופט, מה יגיד השופט?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא יפנה לראש העדה ייתכן וראש העדה יבחן את הדברים ויאמר כי מבחינה הלכתית כן אפשר להוציא את הגופה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: למה להסמיך את השופט, שהוא יפנה לרב עמר שיגיד לו מה לעשות.

אריה אלדד: גם בויכוח בין שני רופאים השופט לא מכיר את הסוגיה.

אריה אלדד: עדיין הוא שומע את דעותיהם של שני הרופאים.

אריה אלדד: הוא לא רופא ולא איש דת.

ניסן סלומינסקי: פה הוא לא שומע את הדעות של שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על דיון הלכתי.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה לראש העדה כדי לשמוע ממנו את כללי ההלכה.

ניסן סלומינסקי: אם ראש העדה יגיד שזו אכן ההלכה, לא מקבלים את התלונה.

ניסן סלומינסקי: אם הויכוחים לא בתחום הדת, הוועדה עצמה תפנה את הפונים לפתור את הבעיה ורק אחר כך לחזור אליה.

נועה בן שבת: השאלה היא, מהם ויכוחים בתחום הדת.

נועה בן שבת: בחלופה הראשונה השאלה היא לפי איזה מנהגים מתקיימת הקבורה בבית העלמין.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כאשר ישנה מחלוקת בין עדות שונות?

נועה בן שבת: מה זה אומר מחלוקת בין העדות השונות?

נועה בן שבת: לא מדובר על זהות בית הדין, אלא מחלוקת בין עדות שונות לגבי זהותו של הנפטר.

ניסן סלומינסקי: כאשר ישנו מקרה בו אנו לא יודעים אם האדם הוא יהודי או מוסלמי, יפנו לבית דין לנושאים מנהליים.

אריה אלדד: אבל אתה מציע, שהוועדה היא זו שתעביר את המקרים האלה לבית הדין.

אריה אלדד: מה קורה אם הוועדה לא רוצה להעביר את המקרה לבית הדין?

ניסן סלומינסקי: האם אתה מדבר על ערעור או על המקרה הראשוני?

אריה אלדד: אני מדבר על ערעור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המקרה שבו יש ויכוח האם האדם יהודי או מוסלמי, האם צריך להוציא את הגופה או לא.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אני לא יודע מי הוועדה.

נועה בן שבת: במקרה הזה זה לפי בית הקברות בו נמצא הנקבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם האיש רוצה, הוא מערער לבית משפט לעניינים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לערער בפני הרב עמר או בפני הקד'.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

אריה אלדד: לכן, נראה לי שכל ערעור על ההחלטה צריך להגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: 95% מהערעורים יהיו בהיבטים דתיים ולא בנושאים מעורבים.

אברהם שטיינברג: אין פה הבנה של הדבר הבסיסי.

אברהם שטיינברג: בתי הקברות מנוהלים כמקומות דתיים על פי אותה דת, חוץ מאותם בתי קברות אלטרנטיביים ששם אין לדת מה להגיד.

אברהם שטיינברג: לכן, ברור שכל שאלה של פתיחת קבר בבית קברות שמתנהל על פי אותה דת, היא בהגדרה שאלה דתית.

אברהם שטיינברג: מהם הנימוקים לפתיחת הקבר, האם הם מתירים לפתוח את הקבר לפי אותה הדת, היא השאלה הדתית.

אברהם שטיינברג: לכן, אני לא רואה שום הגיון לפנות לבית משפט אזרחי, שהוא אדברסרי.

אברהם שטיינברג: הוא שומע דעה מפה ודעה משם, כאשר אין לו כלים להחליט בסוגיה.

אברהם שטיינברג: אם אנו יוצאים מתוך הנחה שבתי הקברות הם בתי קברות אזרחיים כולם, אז הסכסוכים הם סכסוכים אזרחיים.

אברהם שטיינברג: זו לא המציאות היום.

אברהם שטיינברג: לפחות לא על סמך זה נבנה החוק.

אברהם שטיינברג: החוק יוצא מתוך הנחה, שכל בתי הקברות בארץ, למעט בתי הקברות החלופיים, הם בתי קברות שמתנהלים על פי הדת של אותה עדה לה שייך בית הקברות.

אברהם שטיינברג: לכן, כל ערעור צריך להיות על סמך היסוד הזה.

אברהם שטיינברג: אם השאלה המתעוררת היא שאלה של קרקעות, זה הופך את זה לשאלה מקדמית אבל זה לא פותר את הבעיה.

נועה בן שבת: אם הזהות הדתית היא במחלוקת, אז זה יעבור לבית משפט לעניינים מנהליים שישמע את שתי הדעות ויחליט לאיזה בית דין זה יעבור ובית הדין הוא זה שיחליט.

אברהם שטיינברג: לכאורה, כך זה צריך להיות.

נועה בן שבת: כלומר, בסופו של דבר ההחלטה תהיה של בית דין דתי.

אברהם שטיינברג: במקרים החריגים בהם לא ידועה הדת, בית המשפט המנהלי יחליט לאיזה דת צריך לפנות, ואותה הדת תחליט לגבי המקרה.

מיקי דור: אבל מרבית האוכלוסייה בארץ איננה דתית.

אברהם שטיינברג: אבל היא נקברת בבית עלמין דתי.

אריה אלדד: אני חושב, שחוק כזה יגרום להרבה יותר אנשים לפנות לבתי קברות אלטרנטיביים.

אברהם שטיינברג: אבל איזה כלים יש לשופט לשפוט במקרים כאלה?

אריה אלדד: כמו בכל סוגיה, שהשופט איננו מומחה בה.

אברהם שטיינברג: לא.

אברהם שטיינברג: השאלה פה לא אדוורסרית.

אברהם שטיינברג: לא מדובר בשתי דעות של מומחים.

אברהם שטיינברג: פה יש דעה אחת ברורה של אותה דת, אלא אם כן אתה לא מקבל את הדת בכלל.

אריה אלדד: נניח שהפנינו את המוסלמים לבית הדין השרעי, ויבוא אחד שאיננו סוני אלא שיעי שאומר שהפסיקה השרעית לא מקובלת עליו.

אריה אלדד: עכשיו הוא צריך לערער שוב בבית הדין השרעי, כי אין לו מקום אחר לערער.

אברהם שטיינברג: אבל מה יגיד השופט במקרה כזה?

אברהם שטיינברג: איך השופט יפתור את הבעיה?

אריה אלדד: השופט יבין שיש שתי דרכים להידרש לפרשנות של החוק השרעי, ושהמשפחה הרלוונטית לא מקבלת בהכרח את הפסיקה של הדין השרעי.

אריה אלדד: היום הסמכות הדתית היחידה שיש היא אותו מעגל דתי שהגדרנו, כאשר אין סמכות ערעור מחוצה לו.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מקרה שבו הערעור הוא לא על הסיבות אלא על עצם השתייכות לעדה.

אריה אלדד: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על המקרים הרגילים שיכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: נניח שיהודי רוצה להוציא גופה בגלל אחת הסיבות.

ניסן סלומינסקי: במצב הזה הוא פונה לוועדה, הוועדה דנה וקובעת שהיא לא מתירה את זה.

ניסן סלומינסקי: האיש רוצה עכשיו לערער.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יערער בפני בית משפט, השופט לא יבין אותו כי הוא לא יידע מה ההלכה אומרת.

אריה אלדד: אבל אתה רוצה לקבוע כאן פרשנות חד-חד ערכית של ההלכה.

ניסן סלומינסקי: הערעור צריך להיות לבית הדין הגדול של העדה הזו, שהוא צריך לקבוע ולומר האם הוועדה קבעה נכון או לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש דיונים שלא קשורים לצד הדתי, בכל מקרה זה יגיע לבית המשפט.

אריה אלדד: אתה מפקיד כאן את הקבורה כצעד בלתי הפיך אצל הרבנות הראשית.

אריה אלדד: בחלופה א' אתה מפקיד את הסמכות לגבי הקבורה באופן בלתי הפיך בידי הרבנות הראשית.

אריה אלדד: נניח שמשפחה יהודית הגיעה לאחר מעשה והיתה רוצה להעביר את האיש לבית קברות אחר והרבנות התנגדה, לאותה משפחה לא תהיה סמכות ערעור אחרת בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: בכל חוק דתי זה ככה.

אריה אלדד: אני מבין למה בנישואין ובגיטין זה ככה, אבל לגבי המת למה זה צריך להיות ככה.

אברהם שטיינברג: מפני שגם המת נקבר לפי הטקס הדתי של חברת קדישא.

אריה אלדד: אבל יש אנשים חיים, שאולי היו רוצים אחרת.

אברהם שטיינברג: אבל הם לא יכולים לקבל את זה היום, אלא אם הם הולכים לבית קברות אלטרנטיבי.

אריה אלדד: אבל הם לא הגיעו מחו"ל.

אריה אלדד: הם איחרו ב-24 שעות, וקברו את בן המשפחה בבית הקברות על פי חברת קדישא גמילות חסד של אמת.

אריה אלדד: מעתה ואילך לעולם אי אפשר לעשות משהו אחר איתו.

אריה אלדד: אתה רצית להפקיד בידי משפחה סמכות ערעור על החלטה של גורמים חיצוניים, אבל אתה שולל מידי משפחה את הכוח לבוא ולערער.

ניסן סלומינסקי: אם הערעור הוא מתוך סיבות דתיות, אז אין נפקא מינה לשופט.

ניסן סלומינסקי: אם הערעור הוא לא מתוך סיבות דתיות, הוועדה בכל מקרה תעביר אותו לבית המשפט.

אריה אלדד: האם רצון המשפחה זו סיבה דתית או לא?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אריה אלדד: רצון המשפחה זו לא סיבה דתית.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי ההלכה רצון המשפחה הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: נניח שכך קבעו.

ניסן סלומינסקי: מה שופט יעזור לך בזה?

ניסן סלומינסקי: השופט יגיד שרצון המשפחה הוא חשוב, ואז תהיה התנגשות בין בית המשפט לבין ההלכה היהודית.

אריה אלדד: מפריע לי שאתה נותן למשפחה זכות להתערבות אבל רק בכיוון אחד – כל עוד זה עולה בקנה אחד עם ההלכה.

ניסן סלומינסקי: כי כל הקבורה נעשית על פי ההלכה היהודית.

נועה בן שבת: מה קורה אם יש סכסוך בין בני המשפחה?

נועה בן שבת: נניח שבת הזוג רוצה שהאדם ייקבר במקום פלוני בגלל סיבה דתית, ואילו הילדים רוצים שהאדם ייקבר במקום אחר.

נועה בן שבת: מי מכריע בסכסוך הזה?

נועה בן שבת: הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה קרה במקרה האחרון.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה בו הביאו גופה שמישהי שנהרגה בדרום אמריקה, והיה סכסוך במשפחה לגבי מקום קבורתה.

ניסן סלומינסקי: המשפחה הלכה לבית הדין, ובבית הדין הפנה אותה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הם הגיעו להבנה.

נועה בן שבת: השאלה היא אם לזה אנו מנחים כאן.

נועה בן שבת: אתה כאן קובע להם את המסלול.

נועה בן שבת: אם הם ילכו לבית המשפט, בית המשפט יגיד שזה בכלל לא בסמכותו.

ניסן סלומינסקי: אם האישה רוצה כך ובן הדוד רוצה אחרת, בית הדין יגיד כי מבחינת ההלכה יש עדיפות ברורה לאישה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם שני בני משפחה השווים מבחינת הקרבה, זה כבר לא נושא דתי ובית הדין יפנה אותם לבית משפט.

נועה בן שבת: כאשר אתה אומר שהם ייפנו לבית משפט, זה סותר את זה שנקבע פה מסלול ייחודי.

נועה בן שבת: אתה אמרת שבמקרים של סכסוכים על נושא קבורה, מי שמחליט זו הוועדה.

נועה בן שבת: אתה נתת סמכות לגורם אחר ולא לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם יש סכסוך על הקרקע, למי שייכת הקרקע?

נועה בן שבת: אז אולי צריך לכתוב, שזה לא אומר שבסכסוכים בנושאים אזרחיים זה גורע מסמכויות של בתי הדין הרלוונטיים לאותם הנושאים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר, כי מעבר להלכה רשאית הוועדה להפנות לבית משפט.

יצחק גלנטי: היא רשאית, אבל אם היא לא מפנה.

מיקי דור: אתה רוצה לחסום בפני המשפחה החילונית אפיק של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: למה?

מיקי דור: כי אתה מחייבת שההחלטות תהיינה בסופו של דבר רק על רקע דתי.

ניסן סלומינסקי: אם הקבורה היא קבורה דתית, אז הכל קשור לדת.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר במקרה בו שני אחים רבים שרוצים שההכרעה תהיה של בית משפט, לפני שהם הולכים לוועדה הם ילכו לבית משפט ויגיעו לוועדה עם פסיקה של שופט שמצא שיש עדיפות לאחד על פני האחר.

ניסן סלומינסקי: אז הוועדה תקבל זאת ותיתן עדיפות לרצונו של אותו אחד.

יצחק גלנטי: אבל ייתכן כי אחד ילך קודם כל לוועדת הערר, ואילו השני ילך לבית משפט.

יצחק גלנטי: מה קורה במצב כזה?

ניסן סלומינסקי: במקרה בו אין מבחינת ההלכה עדיפות, הוועדה תנסה להגיע להסכמה ולהבנה ביניהם, או שתשלח אותם לבוררות או לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: במידה והוועדה נתקלת בבעיה שלא קשורה לתחום הדת, היא רשאית להפנות לבית המשפט.

נועה בן שבת: אבל אתה אומר שאתה לא גורע מבתי המשפט האזרחיים, ובלבד שהוועדה הפנתה אותם לשם.

ניסן סלומינסקי: או שהם הלכו לשם מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: אם יש סכסוך על הקרקע, קודם כל פונים לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: רק אחר כך הולכים לוועדה.

נועה בן שבת: אבל נניח שהם הגיעו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז הוועדה תשלח אותם קודם לשם.

יצחק גלנטי: מדוע שלא תהיינה קיימות שתי האופציות, גם אפשרות לפנות לוועדה וגם אפשרות לפנות לבית משפט.

נועה בן שבת: צריכות להיות סמכויות לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הדיון הוא דיון הלכתי, ולבית המשפט אין את הכלים לדון בהם.

מיקי דור: ולוועדה אין כלים לדון בנושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אמרתי שבנושאים אחרים הוועדה לא תדון.

ניסן סלומינסקי: אם יש סכסוך על הקרקע, הוועדה לא תיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: היא תשלח את האנשים להביא פסיקה של השופט.

ניסן סלומינסקי: רק אז היא תדון בעניין.

מיקי דור: אבל מי יושב בוועדה?

מיקי דור: נציג חברת קדישא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יושבים שם גם נציג הרבנות ומשפטן נציג הרשות המקומית.

יצחק גלנטי: היות ויש פה חילוקי דעות מהותיים, אני מעמיד את החלופות להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בחלופה א' להוסיף פסקה שתאמר, שבמידה ושני הצדדים שייכים לעדות שונות או יש ספק לגבי העדה, זה יעבור לבית דין מנהלי.

נועה בן שבת: והוא ישמע את שני בתי הדין, ויקבע לאיזה בית דין זה ילך בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבע לאן זה שייך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להכניס הסתייגות נוספת שתאמר, שבמידה וחלק מהסכסוך לא שייך לתחום הדתי, כמו סכסוך על הקרקע, זה לא יידון בוועדה.

אריה אלדד: תמיד יש את הצד ההלכתי.

אריה אלדד: עצם טלטול מת מקברו יש בו עניין הלכתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על סכסוך על רקע בעלות על הקרקע.

אריה אלדד: עדיין יש דיון הלכתי.

אריה אלדד: מקומם אותי שבשביל בעלות על קרקע כן מוכנים לטלטל מת מקברו.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי דוגמא.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזו לא תחליט מי הבעלים על הקרקע.

אריה אלדד: גם שהוא בעל הקרקע, עדיין מבחינה הלכתית אני אוסר את טלטולו מקברו.

אריה אלדד: מה זה בעלות על הקרקע לעומת כבוד המת?

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה נתקלת בנושאים שלא רלוונטיים לצד הדתי, היא תעביר אותם לבית המשפט.

אריה אלדד: אין נושאים כאלה.

אריה אלדד: אין נושאים שהם לא רלוונטיים לצד הדתי, כי השיקול של ההלכה לגבי טלטול המת הוא תמיד שיקול דומיננטי.

ניסן סלומינסקי: אבל העובדה היא שאם קברת מת בקרקע של מישהו אחר, מוציאים את המת.

אריה אלדד: אני מתקומם על כך.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת ההלכה.

אריה אלדד: כלומר, כבוד המת פה הוא בכזה עירבון מוגבל.

ניסן סלומינסקי: הוא בעירבון גדול, אבל לא על חשבון מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תחשוב שהלכו וקברו מת בחצר שלך.

ניסן סלומינסקי: סכסוכים כאלה לא קשורים לוועדה.

נועה בן שבת: אני מציעה שייאמר, שאם השאלה שדנה בה הוועדה כרוכה בשאלה שהיא בסמכותו של בית משפט אחר, זה לא גורע מסמכותו של אותו בית המשפט לדון ולהחליט.

נועה בן שבת: עם זאת, בסופו של דבר ההחלטה הסופית היא של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להחליט בנושא הזה, ואחר כך זה חוזר לוועדה.

אריה אלדד: אם זה חוזר לוועדה, אני בעד חלופה ב'.

אריה אלדד: אם יש מחלוקת, שזה ילך לבית דין מנהלי.

אריה אלדד: אם כל מה שיכול בית הדין המנהלי להחליט זה לאיזה ועדה זה חוזר, אז לא עשינו כלום

ניסן סלומינסקי: דיברנו על המקרה השני.

ניסן סלומינסקי: אם יש סכסוך לגבי הבעלים על הקרקע, הולכים לבית המשפט שיחליט.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הולכים לוועדה והיא תיתן את החלטתה אם להזיז או לא.

אריה אלדד: זה פותר חלק מהבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה מקל על האפשרות לקבל את החלופה הראשונה.

יצחק גלנטי: פרופ' אלדד, האם התוספות והשינויים האלה מניחים את דעתך?

אריה אלדד: הם משפרים את חלופה א', אבל לא מעבר ליתרונות שיש בחלופה ב'.

יצחק גלנטי: אני מציע, ששני הצדדים יגיעו לכלל סיכום משופר ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהייעוץ המשפטי ינסח את כל הדברים שדנו בהם היום, ושהישיבה הבאה תהיה כבר בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: כאשר עובר זמן רב, הכל מתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הרב רביץ לא היה אז, והיום הוא בא.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר דנו על הכל, אני מבקש להעלות את החלופות להצבעה בזמן הקרוב מאוד.

יצחק גלנטי: מקובל עלי.

יצחק גלנטי: מי שלא הגיע היום, יקבל את הזכות להשמיע את דברו בישיבות הבאות.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.