ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 437, 2008-05-19 11:30

רן כהן: אני פותח את הישיבה, בנושא הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - שינוי ועדת ערר) של חבר הכנסת גדעון סער, באנו לתת את התשובה של משרד הרווחה ונראה אם אפשר להתקדם.

גדעון סער: אני אומר בקליפת אגוז, הצעת החוק היא הצעת חוק טכנית במהותה לשינוי הרכב חוק שירותי סעד ביום הגשת ערר, אבל היא יוצאת מבעיה יותר רחבה של כל מה שנוגע לסמכויות פקידי הסעד בנושאים שונים לרבות נושא הוצאת ילדים, נושאים מאוד כואבים שיותר ויותר מעסיקים את החברה הישראלית, ואנחנו חיפשנו הרכב שהוא באופיו הוא בלתי תלוי ככל הניתן, ולכן באנו להציע שיהיה בראש הרכב וועדת ערר משפטן שכשיר להתמנות לשופט בית משפט, כשירות לפי חוק בתי משפט, נציג ציבור שאינו עובד בשירות הציבורי שימנו על ידי שר הרווחה ופקיד סעד.

רן כהן: הכוונה שפקיד הסעד שגם הוא ימונה על ידי שר הרווחה?

גדעון סער: כן, כל ההרכב, אבל כפי שאנחנו רואים שיש מצב שרוב הוועדה הוא רוב בלתי תלוי שאינו שייך לאיזו ממסד, ושיותר נוח לו להעביר לערכאת ערר לבחון שחרור אדם.

גדעון סער: אני מודיע מראש שאני במהלך הליכי החקיקה מוכן להיות גמיש ומלבד שבאמת שיהיה הרכב בלתי תלוי.

רן כהן: נשמע את משרד הרווחה לצורך העניין.

גדעון סער: השאלה עד איזה שלב בדיון אני חייב להיות כאן.

רן כהן: אני אשתדל לסיים את הישיבה תוך עשר דקות, אם אתה יכול אנא השאר, זו הצעת חוק שלך.

בתיה ארטמן: התיקון להצעת החוק כפי שהוא הוגש על ידי חבר הכנסת גדעון סער, שההרכב המוצע הוא ההרכב השונה מההרכב הקיים, אני מבינה ששר הרווחה הגיע עם חבר הכנסת גדעון סער לסיכום לגבי ההרכב, אנחנו מציעים הרכב בהתאם לסיכום שהושג בין שר הרווחה לבין גדעון סער.

בתיה ארטמן: בשולי הדברים אני רוצה להעיר שמדובר רק בהרכב ולא בשינוי הסמכויות, לכן להרכב ככל שיהיה אין בו כדי לשנות את הסמכויות שקבועות היום בחוק, לכן הדיון צריך להיות רק לגבי ההרכב בהצעת החוק.

בתיה ארטמן: אנחנו הצענו הרכב, כפי שאמרתי זה הרכב שהיה מוסכם על ידי חבר הכנסת גדעון סער ושר הרווחה, את הנוסח שלו העברתי, אנחנו מקבלים באמת שהיושב ראש יהיה משפטן, אנחנו חושבים שזה חשוב שהוא יהיה משפטן.

רן כהן: משפטן או שופט?

בתיה ארטמן: משפטן.

קריאה: משפטן שהוא כשיר להיות שופט, המשמעות שיש לו וותק.

בתיה ארטמן: שנות ניסיון, בדיוק.

בתיה ארטמן: ההבדל בין שנות הניסיון הוא בין חמש שנים לשבע שנים.

בתיה ארטמן: בחלק מהוועדות יש בראשן משפטן, אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה משפטן בראש וועדה, לכן אנחנו הסכמנו שההרכב של: משפטן שכשיר להתמנות כשופט שלום ולא כשופט מחוזי, פשוט כדי שיהיה לנו מבחר גדול יותר.

רן כהן: כשיר להתמנות כשופט שלום.

בתיה ארטמן: אני אומרת שההצעה המקורית של חבר הכנסת גדעון סער היתה כשיר.

בתיה ארטמן: ההסכמה היא שהוא יהיה בעל כשירות להתמנות, אחד שהוא כשיר להתמנות לשופט בית המשפט השלום, והוא יהיה יושב ראש הוועדה, אנחנו רוצים שהנציגים הבאים יהיו: נציג ציבור שלא עובד ציבור, אנחנו מגדירים מיהו לא עובד ציבור אחר כך.

שמרית שקדי גיטלין: כלומר שהוא אינו עובד המדינה ורשות המקומית.

בתיה ארטמן: ומי שהיה פקיד סעד שפרש מהשירות הציבורי, כלומר הוא בדימוס, הוא כרגע לא פקיד סעד כי המינוי שלו נשלל ברגע שהוא פרש מהשירות, אבל אחד שיש לו כישורים של פקיד סעד, גמלאי, גם כן יקל עלינו למצוא אנשים שמתאימים, לחלופין אם לא נמצא פקיד סעד לשעבר, אנחנו רוצים שזה יהיה עובד סוציאלי בעל חמש שנות ניסיון לפחות, שגם הוא פרש מהשירות הציבורי.

רן כהן: אני חייב לומר בתור איש שמלווה את הנושאים האלה הרבה מאוד שנים, לדעתי זה אפילו שיפור של ההצעה.

גדעון סער: נכון ואני מקבל את זה.

שמרית שקדי גיטלין: שהוא אינו עובד השירות הציבורי, כלומר הוא אינו עובד מדינה והוא לא עובד רשות מקומית כרגע.

בתיה ארטמן: עשינו הגדרה של עובד ציבור.

שמרית שקדי גיטלין: היא אומרת שהם פרשו מהשירות הציבורי, מה זה השירות הציבורי?

שמרית שקדי גיטלין: איפה הם כיהנו?

שמרית שקדי גיטלין: כיהנו כעובדי מדינה או כעובדי רשות מקומית.

בתיה ארטמן: יש לנו כאמור הגדרה של עובד ציבור, שהוא עובד מדינה או עובד של הרשות המקומית.

בתיה ארטמן: צריכה להיות גם הוראת תחולה, היות שמכהנות וועדות ערר וזה לא דבר קל להחליף ביום אחד את הוועדות, והיות שמשך הכהונה של וועדת ערר הוא בדרך כלל שלוש שנים, אנחנו מציעים סעיף שאומר שהליך המינוי על פי סעיף זה יושלם תוך שלוש שנים מיום פרסום החוק, בלבד שכל מינוי שיעשה בתוך התקופה האמורה יעשה בהתאם לתיקון זה, אנחנו רוצים שתוך שלוש שנים נחליף את כל וועדות ערר בהתאם להרכב החדש.

רן כהן: ישנן ועדות ערר שמטפלות באיזה נושא אז תפסיקו באמצע עבודתן?

בתיה ארטמן: לא, ולכן אמרתי, בדרך כלל תקופת כוהנה של וועדת ערר הוא שלוש שנים.

רן כהן: וכך תוך שלוש שנים אפשר.

בתיה ארטמן: נכון, אם עכשיו אני צריכה להחליף וועדת ערר אז אני אחליף אותה לפי מה שניסחתי, אני אחליף אותה בהתאם לנוסח החדש.

רן כהן: תודה רבה, החוק פשוט וישנה הסכמה.

גדעון סער: אני מציע שלגבי הסעיף שזה יהיה פקיד סעד לשעבר או עובד סוציאלי לשעבר.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להבהיר שלדעתי הצעת החוק הזו אולי היא סנונית ראשונה אבל היא לא ממצא, וועדות החלטה עצמן הן וועדות החלטה שהן אינן חוקיות ובזה אתם מכשירים, אדוני וועדות ערר הן וועדות ערר על וועדות החלטה, וועדות החלטה הן אינן חוקיות ואין להם בסיס משפטי ואנחנו דיברנו על כך לא פעם.

רן כהן: אדוני זו לא וועדת החלטה.

יעקב בן יששכר: אדוני אבל ערר, על מה אתה מערר?

יעקב בן יששכר: על הוצאת ילד מחוץ למשפחה שהחליטה וועדת החלטה שאין לה בסיס משפטי, כשאתה רוצה להוציא ילד מהוריו, לפי חוק הנזקקות, טיפול וההשגחה.

רן כהן: מאחר ואני מכיר את הנושא שאתה מטפל בו הרבה שנים, ובעקשנות ראויה לציון, לא מדובר על ועדות החלטה, כאן מדובר על חוק הסעד.

רן כהן: אני יודע שבאת עם הכל אבל זה לא נוגע לעניין.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיד מספר מילים, אני כן יודע למה הצעת החוק מתייחסת, ואני גם בדקתי, בגלל קוצר זמן אני אומר רק משפט אחד, אנחנו חושבים שכל העניין צריך להיות במשהו שלא קשור למשרד הרווחה ולא שהשר ימנה אלא וועדה ציבורית שבוא היא תדון בראשות שופט מחוזי שכמו שקבע נשיא בית המשפט העליון לשעבר הנשיא אהרון ברק, הוא הציע את ההצעה שכל הוועדות יהיו בראשות שופט מחוזי ואז לא יוצא ילד מרשות הוריו.

רן כהן: תודה רבה.

פרץ סגל: אם קובעים מישהו שהוא כשיר להיות שופט, עדיף מלכתחילה שהוא יהיה שופט בית המשפט לענייני משפחה, לא עורך דין שעסק כל הזמן רק בנושאים אזרחיים ועכשיו הוא יעמוד ברשות וועדת ערר, אני מציע שכמו שבבית משפט לענייני משפחה, כדי להתמנות לשופט בית משפט לענייני משפחה, יש דרישה בחוק עצמו, יש דרישה בחוק שיהיה לו ידע וניסיון מקדמי בענייני משפחה, לתת עדיפות גם פה, זה לא סותר את האופציה הזאת אלא רק מוסיף.

רן כהן: למה זה יתרון?

פרץ סגל: משום בכל זאת ההכרות עם הנושאים האלה יכולה ללמד אותו מה הם הדברים שהוא צריך.

בתיה ארטמן: אין לי התנגדות לכתוב עם עדיפות כפי שהוא אומר אבל לא כתנאי, עם עדיפות, כמו שאמר חבר הכנסת גדעון סער, אני לא חושבת שיש מאגר.

גדעון סער: אם הוא יחשוב שיש אדם עם שיקול דעת מצוין, הוא לא היה בבית משפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: לא מדובר.

רן כהן: למציע יש לו זכויות יתר מעל פני כל אחד אחר, זו ההסכמה בינו לבין שר הרווחה, ואין שום סיבה להפר את זה, אגב, תגישו את זה לקראת קריאה שניה.

בתיה ארטמן: ברור שבמסגרת העדיפויות אם יהיה אחד כזה הוא ימנה אותו, אני לא יודעת אם אני אוכל למצוא כאלה.

רן כהן: אני אבקש מהיועצות המשפטיות לקרוא את הנוסח לקראת קריאה ראשונה.

שמרית שקדי גיטלין: הסעיף האחרון לא כל כך היה מובן לי, וועדת ערר לתת לה את האפשרות, מה עשינו, בינתיים ילדים עומדים, עם קבלת הצעת החוק להפעיל מיד את וועדת הערר, מה עשינו?

רן כהן: הבעיה היא שאז את יוצרת מצב, אם אני מבין נכון, שבו השר צריך להחליף וועדת ערר באמצע כהונתה, זה נראה.

שמרית שקדי גיטלין: למה לא, מה קרה?

רן כהן: המציע לא מציע את זה, למה את רוצה.

שמרית שקדי גיטלין: המצב הוא הכרחי, אנחנו מוכרחים לעשות את זה, זה פיקוח נפש.

רן כהן: בתיה ארטמן מה דעתך בעניין הזה?

בתיה ארטמן: היא מציעה ללא תקופת מעבר.

רן כהן: זה אומר לפטר היום את כל הוועדות וזה דבר שאינו נראה סביר, אני מציע לתת.

בתיה ארטמן: תקופת המעבר היא שלוש שנים, כל וועדה שתסיים את תפקידה, אני הצעתי את הנוסח, שהליך המינוי יסתיים תוך שלוש שנים, למעשה כל וועדה שמסיימת במהלך שלוש השנים כבר ישתנה ההרכב.

שמרית שקדי גיטלין: אני כמובן לא קוראת את הנוסח המדויק אלא את ההחלטות.

שמרית שקדי גיטלין: הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון –שינוי ועדת ערר), התשס"ז-2007.

שמרית שקדי גיטלין: תיקון סעיף 2.

שמרית שקדי גיטלין: בחוק שירות הסעד, התשי"ח-1958, בסעיף 2(ה) במקום "אחר עובד סוציאלי ושני נציגי ציבור שיתמנו על ידי שר הסעד בהתייעצות עם רשות מקומית.

שמרית שקדי גיטלין: יושב ראש הועדה ייבחר על ידי חבריה".

שמרית שקדי גיטלין: יבוא אני מקריא את ההרכב לא בדיוק במילים.

שמרית שקדי גיטלין: משפטן הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום והוא יהיה יושב ראש הוועדה, נציג ציבור שאינו עובד בשירות הציבורי או ברשות המקומית, או מי שהיה פקיד סעד או עובד סוציאלי, ששירתו בשירות המדינה או ברשות מקומית ופרשו, לגבי עובד סוציאלי נדרש ניסיון של חמש שנים.

רן כהן: לא נאמר שכולם ימונו על ידי שר הרווחה?

שמרית שקדי גיטלין: נכון, וכולם ימונו על ידי שר הרווחה.

יעקב בן יששכר: אם הוא יצא מהמערכת אז הוא לא מחוץ למערכת הוא מחויב להם.

שמרית שקדי גיטלין: ההליך בסעיף זה יושלם תוך שלוש שנים, אולם כל מינוי חדש יעשה בהתאם להוראת חוק זה.

קריאה: האם ברור שגם המשפטן אינו עובד מדינה?

קריאה: לא, ממש לא.

בתיה ארטמן: הסיכוי שיהיה משפטן עובד מדינה יושב ראש ועדת ערר.

רן כהן: אתה מקבל את ההצעה הזאת?

גדעון סער: כן.

רן כהן: הצבעה.

רן כהן: מי בעד?

רן כהן: הצבעה אין מתנגדים ההצעה התקבלה ברוב קולות.

רן כהן: הצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה והיא תועבר למליאת הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.