ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 436, 2008-05-19 10:00

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק גלנטי, ביקש ממני להחליף אותו בישיבה הזאת ונעניתי ברצון, חבל שהוא לא כאן.

רן כהן: אנחנו דנים בהצעת חוק חשובה מאוד, בנושא הגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008, הצעת חוק ממשלתית יש לומר ולהדגיש.

רן כהן: למעשה ההצעה כבר הוצגה כאן, אך למרות זאת אבקש לחזור ולתמצת את עיקרי היעדים והכלים שבהצעת חוק זו.

רן כהן: מיד לאחר מכן נכנס לעבודה, בכל פרק נדון בו ונתקדם היום ככל שנוכל, לי נראה שהאכיפה של חוקי עבודה הוא אחד הנושאים החשובים היום בחוק התעסוקה הישראלי בחברה ובכלכלה הישראלית, נראה לי שהכיוון הוא ראוי ונכון, אני אבקש ממך מיכאל אטלן: להציג את העיקרים ליישור קו של כל הנוכחים כאן.

מיכאל אטלן: תודה רבה, אני אתמצת את העניין.

מיכאל אטלן: בעקבות התפתחות הדברים שאותם כינתי דרמטיים, של עידן הסכמות חדש שהתחיל לשאת פירות, והנושאים שלנו בדוח ועדת ההיגוי בהשתתפות משרד האוצר משרד התמ"ת, ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים על אחד עשר ארגוני המעסיקים שבהם, הגענו להסכמה בדוח שלם של 30 עמודים, ש- 80% מהם אופרטיביים ממש.

מיכאל אטלן: על כל מלה שם, קיימנו במשך שנה דיונים.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הממשלתית, היא יישום של ההסכמות של הדוח ומה שלא הוסכם בדוח ממשיך להיות מוסכם בקוורטט הזה בתוספת עכשיו של משרד המשפטים, כמו שהממשלה כממשלה אימצה את הדוח ואת הצעת החוק הממשלתית, לכן כל סטייה מהצעת החוק הממשלתית תמשיך להיות טעונה הסכמה של כל השותפים האלה, כי כולם מרגישים לויאליים אחד כלפי השני.

רן כהן: כולל הסכמה של וועדת העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: ברור שגם הממשלה יכולה למשוך אותה.

מיכאל אטלן: אני הצגתי אותה בכנסת בפעם הקודמת, לתת משקל כבד מאוד שיש פה עידן של הסכמות שביחסי עבודה בכלל ובמציאות הישראלית בפרט, זה חידוש שצריך, שוועדת העבודה בכנסת תעודד אותו.

מיכאל אטלן: לכן וכיוון שיש עדיין מחלוקת בין הממשלה ובין הארגונים הכלכליים והארגונים החברתיים מצד שני, הקדשנו הרבה מאמצים לשבת איתם כדי לנסות להגיע להסכמה.

מיכאל אטלן: קיימנו ישיבות ארוכות, ואני רוצה לשבח את כולנו, שאנחנו עושים מאמץ, גם לבוא אחד לקראת השני וגם לא לחשוף בפני כולם איפה אנחנו מוכנים להתפשר, ואני קיוויתי שאחרי הפעם הזאת אנחנו נהייה אחרי הסכמה, למרות שאנחנו מתקרבים עדיין לא סיימנו.

מיכאל אטלן: לכן פניתי לשר, שהסמיך אותי להודיע שהוא מתערב ושהוא הולך לקרוא לשרגא ברוש ועופר עיני, לשבת ולנסות לראות איך אפשר לסיים את זה באופן מהיר יותר.

רן כהן: המטרה היא, לא לשאוף להגיע לפשרה וכמה שיותר להגיע להסכמה הנכונה.

מיכאל אטלן: התחושה שלי היא, שאף אחת מהנקודות שנותרו במחלוקת לא כזאת שצריכה להפיל את כל הבניין.

מיכאל אטלן: הכל חשוב, היער והעצים כולם חשובים, אבל יש קריטי ויש חשיבות קריטית, לקדם את התהליך בכלל, כי חוק אחר קיים ואפשר אחר כך לשפר אותו אם מגלים שהוא לא טוב.

מיכאל אטלן: חוק הביטוח הלאומי התחיל מארבעה פרקים, ולכן חשובה המעורבות של השר לנסות לגמור את זה, הוא עשה גם מהלך דומה בנושא הסכם הפנסיה לפני צו ההרחבה, יכול להיות שהוא יצליח ויכול להיות שלא, ונחזור לכנסת ונהייה יותר חכמים.

מיכאל אטלן: אני מקווה שתוך שבוע שבועיים.

רן כהן: אולי תאמר לנו מה קורה לגבי העמדת ההסכמה לפנסיה חובה בחוק, למה שניהם מתנגדים לזה?

מיכאל אטלן: למה לערב שמחה בשמחה?

רן כהן: מה שאתה יכול תעדכן, אותי זה מאוד מעניין, ואני מניח שגם את חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ישראל אלדד.

נועה בן שבת: אחת ההוראות שכן נכללות פה בתוספת, זה הנושא של ההסכמים שייכללו וגם נושא הפנסיה.

מיכאל אטלן: אבל זה לא חוק פנסיה חובה.

מיכאל אטלן: הרעיון לחוקק חוק פנסיה חובה כפי שהיה בהצעות החוק, אני חושב שכרגע זה נדחה, לעומת זאת השר הצהיר כבר בעבר, אני חושב שהתמריץ לחוקק אותו עכשיו פחת, אבל השר הצהיר עם שרגא ברוש ועופר עיני ויחד עם שר הרווחה על מאמצים משותפים למהלכי אכיפת החוק וצו הרחבה ויישומו בפועל, לכן בוועדה יש גם תקנות דמי טיפול ארגוני למעסיקים זה קשור להחייאת ועדות הפיקוח על צווי הרחבה, אלו צעדים שמשלימים את עצמם, אגב אלה הם נושאים שמופיעים בדוח ועדת ההיגוי.

מיכאל אטלן: השר הצהיר על רצון לנסות לקדם חקיקת חוק, מרשם זכויות פנסיה, שאדם יוכל בכל נקודת זמן למסור את מספר תעודת זהות ולדעת כמה הוא צבר ואיפה בכל ימי חיו, אבל זה לא הנושא הדיון.

מיכאל אטלן: בנושא שלנו, לחוק הזה יש שני נושאים לעומת הצעת החוק הפרטית שדיברה בעיקר על האחריות של מזמין שירותים, כאן אנחנו עושים מהפיכה בכלי אכיפה על מעסיקים בכלל ופרק של אחריות מזמין שירותים, אני הדגשתי בישיבה הקודמת שלמרות שאלה נושאים שנראים כאילו שונים, בזאת בעצם מדובר בחבילה מוסכמת אחת, היא מחזקת את הצורך לראות גם את הפרק של מזמין השירותים בפרספקטיבה של המכלול של עסקת החבילה.

מיכאל אטלן: המהפכה באכיפה לגבי מעסיקים בכלל היא בהנהגה של משטר עיצומים כספיים, המהפכה והחיוב שאני רואה בנכונות של המעסיקים ללכת אליו שהם עוברים ממשטר של הוכחת עבירות מעבר לכל ספק סביר, למשטר של הוכחה של הפרות בתהליכים מנהליים בראיות מנהליות, בפרק הזה השגנו בעזרת משרד המשפטים הסדרים דומים בשינויים מתבקשים מכוח ההסכמות שהיו, והיו דיונים ארוכים וכשניכנס לפרטים נראה את הפרטים, מהבחינה הזאת האחריות של המדינה היא לא שונה, לא פחותה ולא יותר גבוהה מאשר אחריות המדינה באכיפת כל חוקי העבודה, כלומר הוספנו והסכמנו שדין המדינה כדין מעסיק.

מיכאל אטלן: כשאני אומר שדין המדינה כדין כל מעסיק לגבי כל חוקי העבודה, כך גם יהיה בחוק הזה, זה אומר עליה וקוץ בה, כשם שיש הנחיות יועץ משפטי לממשלה שמקשות מאוד על הגשת כתב אישום בפלילים על הפרת חוק דיני עבודה נגד עובד ממשלתי, כך יהיה גם.

מיכאל אטלן: הן יחולו בדיוק כמו שהן חלות על כל חוקי העבודה, את השאלה הזו לא שאלו אף פעם כשחוקקו את יתר חוקי העבודה, אתם רוצים לקיים דיון על אופן אכיפת חוקי העבודה בכלל, על פקידי הממשלה?

מיכאל אטלן: דיון ראוי?

רן כהן: אם אתם באים בעצם היום ביוזמה שהממשלה מובילה אותה בהצעת חוק, בואו נגביר את אכיפת חוקי העבודה אבל בואו נתייחס באופן מקל, לא סתם שונה, אלא מקל לגבי המדינה כמעסיק, זו כן בעיה.

מיכאל אטלן: לא, החוק הוא זה שמתייחס באופן מקל, החוק אומר שדין המדינה כדין כל מעביד, זאת נקודה, וכך גם לגבי תחולת המדינה כמזמין שירות, החוק יאמר שדין המדינה כמזמין שירות כדין כל מזמין שירות אחר.

מיכאל אטלן: לגבי הפרק השני של אחריות מזמין שירותים.

מיכאל אטלן: מי שמתסכל על הפרק הזה מנקודת מבט של מה שהוא חושב "כטובת העובד", יכול לומר וזה הטיעונים של הארגונים החברתיים, שהחוק של הממשלה פחות טוב מאשר החוק הקיים.

מיכאל אטלן: למה?

מיכאל אטלן: כי ישנן יותר הגנות למזמין מפני חשיפה לאחריות אזרחית, בהצעת החוק הממשלתית ישנן יותר הגנות מאשר בהצעת החוק הפרטית, לזה יש כל מיני תשובות, שני סוגי תשובות.

רן כהן: תאמר רק את ההיגיון שלכם.

מיכאל אטלן: כאשר יש מכלול מאוזן יותר, שרואה את האינטרסים של שני הצדדים, יש יותר סיכוי שזה יהיה ישים ויעבוד יותר נכון, ולכן זה מה שנראה כמקל מבחינת המזמין, אם זה ישים זו גזירה שהציבור יכול לעבוד בה, ובסופו של דבר זה יביא ליותר הצלחה.

מיכאל אטלן: העניין השני שעצם ההסכמה באכיפה, עצם הלגיטימציה שיש לכל החוק כמכלול, יאפשר להיות יותר יעילים ביישום כי הארגונים של המעסיקים מייצגים גם את המעסיקים שהם מזמיני השירות וגם את המעסיקים שהם הקבלנים, ומהבחינה הזאת זה סיכויי הצלחה אמיתיים, אבל בזה אנחנו כנראה צריכים טיפת שכנוע מול הארגונים כדי להגיע להסכמה בפרטים.

מיכאל אטלן: זה ברמה הכללית.

מיכאל אטלן: יש עוד פרק חשוב שאנחנו ממסדים, סוג של בודק שכר עבודה מוסמך שמי שמזמין שירותים שהוא יוכל להוכיח שהוא מסתמך על בדיקות תקופתיות שהוא עשה, יוכל להיות מוגן מפני חשיפה לתביעות אזרחיות נגדו, וזה סוג שאנחנו מגדירים בחוק בתנאים נוספים לזכות להיכנס, כולל מנגנון להסדרה, כולל תקנות שאנחנו נצטרך להתקין אותן עם תכנית לימודים מפורטת שיבטיחו שבודקי השכר האלה יהיו סוג של מפקחים שיודעים לבדוק מעבר לניירת, במציאות הקיימת אנחנו מצטערים לומר שחלק גדול מהבעיה שהניירת לא מספיקה כדי לוודא שהזכויות ימומשו.

רן כהן: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לפתוח קודם כל בהערכה לכל אלה שעסקו בעבודה לקראת הכנת ההצעה הזאת, גם על העבודה הרבה שהושקעה לקראת ההכנה וגם במהלך ההכנה וגם בעקבות ההגשה של הצעת החוק, כל אלה שהיו שותפים לדיאלוג מאוד רציני שהתקיים בין הממשלה, מעסיקים, ההסתדרות לבין הארגונים החברתיים וחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הפרטית, שגם היא, אדוני היושב ראש, בעצם במובן מסוים חלק מהשאלות שעומדות לפנינו.

דב חנין: אני אומר כמה מילים על הצעת החוק הפרטית דווקא מכיוון שאני לא רוצה לחבר את הדיון בין שני הדברים, כידוע לך אדוני היושב ראש שאנחנו סיימנו בוועדה הזאת, מבחינתנו כוועדה, לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק שעוסקת באחריות המזמין, אדוני היושב ראש הוא אחד מהעומדים מאחורי הצעה הזאת, אני לא צריך לומר את זה כי כולם יודעים.

דב חנין: אני אומר את זה לפרוטוקול, יחד עם חברות הכנסת שלי יחימוביץ וליה שמטוב, ההצעה הזאת מוכנה להצבעה של הוועדה ושל הכנסת והיא בעצם מנסה לתת פתרון מערכתי לשאלת זכויותיהם, מעמדם, ומצבם של עובדי הקבלן.

דב חנין: אותה תופעה ההולכת ומתרחבת, שהיא מאוד בעייתית בשוק העבודה שלנו, ויש לה כמובן השלכות קשות גם על עובדי הקבלן עצמם וגם על אלה שנמצאים סביבם.

דב חנין: על רקע זה, בעצם על רקע העבודה שנעשתה בכנסת, נעשה מאמץ מאוד גדול גם באותו תהליך שהממשלה היתה מעורבת בו עם המעסיקים ועם ההסתדרות לייצר תשובות, אני רואה את ההצעה של הגשת החוק הזאת כניסיון רציני לתת תשובות לשאלות שאכן עומדות על סדר יומנו החברתי וגם על סדר יומה של הכנסת.

דב חנין: אני מבקש לומר משהו לגבי הרמה העיונית ואחר כך לגבי הפרטים, יש לי ויכוח עם ידידי, שאני מאוד מעריך אותו, עורך הדין מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, בשאלת מהותה או חשיבותה של ההסכמה שקיימת בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, אני לא נגד הסכמות בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, אבל נדמה לי שחשוב שנאמר בצורה מאוד ברורה שהסכמה כזו צריכה להיות אמצעי לקידום מטרות וערכים וכשלעצמה היא איננה מטרה, השאלה האם ההסכמה הושגה על הדברים הראויים והנכונים.

דב חנין: יש לזכור, שהסכמות הן פונקציה של יחסי כוחות, ומה לעשות שבעולמנו האכזרי ובחברה האכזרית שאנחנו חיים בה, אולי בכלל בחברה המערבית, יחסי הכוחות שהיו בעבר בין ממשלה, עובדים ומעסיקים, הופרו לאורך השנים בצורה דרמטית, כאשר המעסיקים לסוגיהם ולמינהם השונים התחזקו בצורה מאוד ניכרת על חשבון ארגון העובדים וגם על חשבון המערכת הציבורית, ולכן הסכמות היא מלה חשובה אבל אסור לה להפוך להיות מילת קסם, ובודאי אסור לה להיות האידיאולוגיה, אנחנו כחברי כנסת חייבים להיות מחויבים לתפיסה ערכית, לתשובה ערכית, ודיון ביקורתי גם בנושאים שהושגו בהם הסכמות, אני אומר את הדברים כי לעיתים, זה לא נאמר כאן ואני לא יודע אם דברים כאלה יאמרו כאן, אבל לעיתים ישנה תחושה שרומזים לנו שאם נתערב בהסכמות אז חס וחלילה כל הבניין יתפרק, אז אני חושב שהאמירה הזאת אולי משקפת ראליזם אבל לא יכולה לשקף את האופן שבו אנחנו צריכים לנהוג בשאלות מהסוג הזה.

רן כהן: אני מצטער שאני נכנס לדברייך, אך אני סומך על משפט שאמר עורך הדין מיכאל אטלן באמצע דבריו, הוא אמר שכאן לא מדובר על מחלוקות שיגרמו לקריסת כל הבניין.

דב חנין: אני מקווה כך.

רן כהן: אני מאוד מקווה, שלא יהיה איום למשוך את החוק כי אז נקדם את הצעת החוק הפרטית.

דב חנין: בזה אני מסיים את ההערות העיוניות שלי ואני רוצה להגיע לדברים הקונקרטיים ומבלי להיכנס לפרטים, אכן כמו שעורך הדין מיכאל אטלן אמר, נעשתה הידברות, ואני חושב מאוד חשובה, לפי תחושתי עם הרבה רצון טוב מכל הצדדים המעורבים, ממשלה, מעסיקים, הסתדרות, אני חושב שבהידברות הזו נעשתה התקדמות מסוימת, היא עוד לא הסתיימה יש עדיין שאלות חשובות שנמצאות על השולחן וטעונות בירור, אני רואה את הנוסח שהמחלקה המשפטית הכינה, ובכך עזרה לדיון, גם השאלות אדוני היושב ראש נשאלות, הן אומנם נשאלות ברמה הכללית, מראות לכולנו שיש כאן עבודה שעדיין צריכה להיעשות, ונושאים שצריכים לברר אותם בצורה מאוד מאוד רצינית עוד לפני שאנחנו מגיעים לשאלת פרטים, מבחינת שאלות קונספטואליות שצריכות להדריך את ההסדר.

דב חנין: החוק הזה, שאני מאוד מקווה שבתיקונים ובשינויים מסוימים כן יצליח לעבור, אבל בהחלט בתיקונים ובשינויים מסוימים שיבטיחו שאנחנו אכן עושים פה עליית מדרגה בהגנת העובדים.

דב חנין: אנחנו צריכים לזכור שחוץ מחוקים יש לנו גם עבודה של בתי דין לעבודה, שגם הם במצב של אין דין התקדמו במובנים מסוימים לייצר דין, ולפעמים בדברים מסוימים אנחנו עלולים להיות ולהיקלע למצב שדווקא כוחו של הסדר, ואני בטוח שאף אחד מאיתנו לא רוצה את זה, אנחנו בעצם נרע את המצב מבחינת האפקט התעסוקתי הכללי, אני משוכנע שלא זאת כוונתה של הוועדה, שלא זאת כוונתה של הכנסת, לכן צריך לדעתי להמשיך את המאמץ של ההידברות.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן גם נציגי האוצר, מעבר כמובן לאנשי משרד המסחר, תעשייה ותעסוקה, גם משרד המשפטים וגם נציגי המעסיקים וההסתדרות, ולומר לכם בצורה מאוד ברורה שיש רצון טוב, אנחנו רוצים למצות אותו, אבל צריך הרבה מאוד רצון טוב וחשיבה רחבה גם מצד כל אחד מכם, אם אכן באמת רוצים להתקדם בהסדר כולל שישפר את המצב.

דב חנין: אני מרגיש שאני חייב להסביר משהו שלכאורה עומד בניגוד לעמדותיי, אני הרי ידוע בהשקפת עולם שאומרת שהמדינה צריכה להיות מעורבת, ואני דוגל בזה שהמדינה תהייה מעורבת, נכון בהרבה מאוד מישורים ובוודאי במישור של דיני עבודה, ולכן אני בעד כל הכלים המדינתיים שמוצגים פה בתיקונים בהערות ובשאלות, שחלקם הועלו על ידי המחלקה המשפטית ובחלקם שאלות נוספות, ובכל זאת אני מקדם חקיקה שמרכז הכובד שלה, וזו הצעת החוק הפרטית, זו דווקא העזרה העצמית של עובדים לעצמם, של ארגונים חברתיים לעובדים, של ארגוני עובדים לעובדים, ואתם יכולים לבוא ולומר איך אתה עם השקפת עולם סוציאליסטית ותפיסת עולם שאומרת שהמדינה צריכה להיות מעורבת, למה אתה מתמקד בעזרה עצמית, אז אני מתמקד בעזרה עצמית לא מתוך התלהבות רבה אלא מתוך מבט מפוקח על המציאות שלנו, ומתוך ספקנות ביכולתה של מדינה בכלל, וביכולתה של מדינת ישראל בפרט, וביכולתה של המערכת החברתית שלנו קונקרטית לעשות את מה שצריך לעשות.

דב חנין: לראליזם צריך להיות מקום בתוך התמונה הזאת, ולכן אני חושב שמאוד חשוב, ואני אומר את זה באופן קונקרטי, שהמרכיב הזה של העזרה עצמית של היכולת להפעיל ולהכיל אחריות אזרחית מה שאנחנו קוראים אחראיות עצמאית, שהכלים האלה לא יוחלשו בצורה משמעותית בחקיקה הכוללת, זה שהמדינה באה ואומרת אנחנו מציעים עוד מכשירים, אני לא מתנגד למכשירים נוספים, אני תומך בהם, אבל מאוד מאוד חשוב שזה יעשה לא על חשבון פשרה יותר מרחיקת לכת בהחלשת הכלים האחרים שהם באחריות המזמין.

רן כהן: אני לא רואה בזה שום סתירה, אני מזדהה איתך בעניין.

רן כהן: אני מציע שנתחיל להתקדם פרק פרק ונתקדם בחוק, שנוכל להגיע עם חוק שהוא יהיה מושלם לאחר שעברנו אותו פרק פרק, אני מציע שנתחיל מהמטרה, הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה תשס"ח-2008, פרק א' פרשנות:

ליטל שוורץ: פרק א': פרשנות.

ליטל שוורץ: מטרה מטרתו של חוק זה להגביר ולייעל את אכיפתם של דיני העבודה.

נועה בן שבת: אני רוצה להתייחס להערה המופיעה כאן.

נועה בן שבת: היא מעלה את השאלות של הטלה על המדינה לא משום שנעשתה כאן הבחנה בין המדינה לכל מזמין אחר, לכאורה דין המדינה, חסר פה הנושא של המעסיק, לא משנה, נאמר שדין המדינה יהיה כדין כל מעסיק אחר ודין מזמין אחר, השאלה מעבר לחזות הזאת, מה יהיה מצבם של אותם עובדים של קבלני שירותים המועסקים במדינה, אם אנחנו מדברים על הדוח של וועדת ההיגוי שדיבר גם על עובדי קבלני כוח אדם וגם עובדים של קבלני שירותים, אנחנו מדברים על כך שהמדינה היא מעסיק של חלק מאוד ניכר של האוכלוסיה הזאת של עובדים המועסקים על ידי קבלני שירותים, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים כאן על מגזר זניח, ולכן עולה השאלה מה יקרה בפועל?

נועה בן שבת: מה הכלים?

נועה בן שבת: איך אנחנו משיגים את ההגברה והאכיפה של דיני העבודה כשמדובר על אותו חלק משמעותי של עובדים של קבלני שירותים או קבלני כוח אדם המועסקים בעצם אצל המדינה.

רן כהן: את יודעת בעצם מי המזמין.

נועה בן שבת: המזמין וגם המעביד.

מיכאל אטלן: אני אשמח להעביר את הכדור לחשב הכללי כי הוא בעצם הסנונית, במידה מסוימת נכון לראות את החוק כסוג הרחבה, כמו שיש צו הרחבה על הסכם, סוג של הרחבה של הוראות החשב הכללי שחלות על המדינה עוד לפני שיש את החוק הזה, לגבי בדיקה ובקרה ומנגנונים להבטחת זכויות עובדי הקבלן אצל המזמין שהוא המדינה.

רן כהן: אבל החשב הכללי לא החיל את זה על עצמו.

מיכאל אטלן: מחודש יולי יצאה הוראת החשב הכללי שמקורה אגב היא בפגישה היסטורית בין רענן דינור ובין החשב הכללי ירון זליכה, שנתיים כבר, ויצאה מזה בסופו של דבר הוראה מפורשת המטפלת בכל העניין של מימוש זכויות עובדים המועסקים על ידי חברות בגופים ששרים למרותו של החשב הכללי, אגב רק לפני כחודש היה דיון ביוזמת החשב של הכנסת עם חשבים של גופים ציבוריים מעבר למדינה, כדי לראות איך מיישמים את הוראת החשב הכללי על כל הגופים שהולכים בדרך כלל אחרי החשב הכללי, כמו השלטון המקומי, חברות ציבוריות כאלה ואחרות, ואנחנו מדברים על מהפכה שמתמודדת עם שלב המכרז, עם שלב הבקרה על החוזה.

רן כהן: בואו נשמע את נציג החשב הכללי אבי כהן בבקשה.

אבי כהן: אני לא כל כך הבנתי בעניין המטרה למה בדיוק מתייחס, אבל אני אסביר מה החשב הכללי עושה, ההוראה יצאה במרץ 2007, הוראה תק"מ שחלה על כל משרדי הממשלה וגם על הרשויות המקומיות מתוקף חוזה המנהל הכללי של משרד הפנים, בימים האלה אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מסיבית כדי להחיל אותה גם על כל החברות הממשלתיות יחד עם רשות החברות, זו הוראה שמקיפה את מרבית הגופים הציבוריים במשק, אין ספק שההוראה הזאת גורמת לכך שהמדינה תהייה מעורבת בכל שלב החל משלב המכרז ועד לתשלום לעובד, אם זה חושף את המדינה ליחסי עובד מעביד או לסנקציות?

אבי כהן: אני לא משפטן ואני לא יודע.

רן כהן: העובדה שהמדינה או הרשות המקומית מעורבת מההתחלה ועד הסוף, זו לא הבעיה, כל העניין הוא זה בעצם מה המידה שלמדינה תהייה אחריות מזמין, כי היא המזמינה, ואני שואל האם אחריות המזמין תחול פה על הרשויות המקומיות שבו אתם מכוח ההסכם מחלים עליהן, או משרד ממשלתי מסוים שהוא מזמין עבודה?

מיכאל אטלן: קיימת כאן אי הבנה.

מיכאל אטלן: שואלים אותי איך החוק הזה יקדם את עובדי קבלן והשירותים במדינה, אני אומר שעוד לפני שחוקק החוק הזה, המדינה מימשה את אחריותה המוסרית, הלא חוקית והלא מוסרית, לגבי עובדי הקבלן נותני השירותים אצלה, וזה בא לידי ביטוי בהנחיית החשב הכללי שהיא גם ממומשת, והוא גם יוכל לומר לכם על כספים שמחוזרים לעובדים בעקבות הפעולות שלהם, בפיילוט שהם עשו עם עשרים חברות בשיתוף פעולה עם אגף החקירות שלנו של משרד המסחר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אבי כהן: אנחנו מדברים היום על היקף כספי לגבי חברות אבטחה שהחזירו בערך כחמישה מיליון וחצי שקלים למאבטחים, החברה העיקרית היא "מודיעין אזרחי" שהחזירה כארבעה מיליון שקלים והפקידה בנאמנות עוד עשרה מיליון שקלים אצלנו, וחברות נספות בתחום האבטחה והניקיון שהחזירו בסדר גודל של עוד כשני מיליון שקלים.

אבי כהן: אני מדבר על כספים שהוחזרו לעובדים בצ'קים, או בצ'קים או במשכורת.

רן כהן: אני לא מנסה להיות הרע בעניין הזה, אני רוצה להיות בקי כמה שאני יכול.

רן כהן: אתה אומר בעצם, אנחנו בעקבות הוראות החשב הכללי, אפילו החזרנו לעובדים צ'קים על מה שהגיע להם והם לא קיבלו אותו, אבל שני דברים אתה לא אומר, ראשית שאתה בטוח שבכל המקומות שבהם עובדים קופחו, כל המקומות, העובדים קיבלו את הצ'קים בחזרה, כי מי שעשה והצליח - הצליח, והעובדים יצאו נפסדים, העניין השני – מה העיצומים שעומדים על המזמין הממשלתי?

רן כהן: אילו עיצומים עומדים עליו?

רן כהן: יש עליו קנס?

רן כהן: יש לו נזיפה או מה?

מאירה בסוק: האם המזמין רואה את ההסכם שעושה הקבלן או העמותה, אני אתן דוגמה, כאן מדברים רק על עניין אבטחת שירותים, ניקח מורים, ישנן עמותות היום שמעסיקות מורים והם מלמדים בבתי ספר ולא דרך משרד החינוך, הם מועסקים לתקופה של שבעה חודשים שמונה חודשים, האם המזמין רואה את ההעסקה הזאת?

מאירה בסוק: הרי מראש זו העסקה שמפלה אותם.

מאירה בסוק: אני מכירה עמותת שמעסיקה מורים בירושלים שלא דרך משרד החינוך, הם לא בארגון.

רן כהן: הגענו היום למצב במדינה, שמעסיקים מורים שהם עובדי קבלן בעצם.

נועה בן שבת: אחד הכלים שנמצאים בהנחיה והם נעדרים בהצעת החוק, הם בעצם חוסר האפשרות להתקשר, זאת אומרת שכל התקשרות דורשת אישור, שאותו גם מתקשר לא עבר, לא הורשה, לא נקנס, מדוע בעצם בהצעה הזו, אם אנחנו מדברים שהחוק הזה הוא כצו הרחבה של אותה הוראת חשב כללי, מדוע זה נעדר מהחוק?

נועה בן שבת: האם זה ידוע לך?

אבי כהן: אני אענה על מה שאני יודע, ואתחיל עם המשמעות לכך.

אבי כהן: לפני כחודש וחצי, סיימנו לבדוק את יישום ההוראה בכל משרדי הממשלה, הרי ברור שכשיוצאת הוראה בחלק היא לא מיושמת, חלק לא מכירים אותה ולוקח זמן הטמעת התהליך הזה, ההוראה היא לפני כשנה וחודשיים, לפני כחודש סיימנו מהלך שבו עברנו בכל משרדי הממשלה לבדוק האם ההוראה הזו יושמה, אני שמח לומר לכם פה בישיבה הזאת, שב- 90% מהמשרדים ההוראה הזו יושמה, כשאני אומר יושמה זה אומר ראשית, בתנאי המכרז במכרזים שיצאו, נכנסו התנאים שציינה נועה בן שבת ועוד תנאים נוספים כתנאי סף, אני מדבר על ביקורת שנעשתה על ידי החשבים, באופן עצמאי בלי חשב כללי, עם החשב הכללי אבל בלי הנחיה לביקורת, אני מדבר על כך שהוחזרו כספים לעובדים.

אבי כהן: נכון אני לא יודע אם לכולם הוחזרו הכספים, אבל אני יכול לומר שבטוח שישנם עובדים שלא קיבלנו את כל מה שמגיע להם, אין ספק בזה בכלל, אבל מדובר כאן בסוג מסוים של תהליך.

רן כהן: אין לכם התנגדות שזה יהיה בחוק, כיוון שאתה רוצה שזה יהיה על 100%, השאיפה שלך היא לא 80%, 90%, השאיפה שלך כמיצג את החשב הכללי כאן היא להגיע ל- 100% אכיפה, נכון?

רן כהן: גם על המדינה?

אבי כהן: נכון.

רן כהן: למה היא לא בחקיקה והיא רק בהוראת החשב הכללי.

מיכאל אטלן: נשאלה שאלה למה לקחנו רק חלק מההוראות ולמה לא את הכל.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים שבמדינה יש חסר, אנחנו מדברים על כך שחלק מכלי האכיפה הם בלתי ניתנים ליישום על ידי המדינה, כלים שכן ניתנים ליישום והמדינה רואה אותם כישימים כלפיה לא מוצעים פה.

מיכאל אטלן: כשראינו את הוראות החשב הכללי, ואנחנו מדברים על מונחים שצריכים לחול על כלל המשק, חשבנו שהמנגנון שדומה לחוק גופים ציבוריים שחוסם התקשרויות של מי שהורשע בעבר, הוא לא יעיל ולעומת זאת מה שאיננו בהוראת החשב הכללי וכן מופיע בחוק הוא שכלול מנגנון הבקרה.

מיכאל אטלן: בהוראות החשב הכללי מנגנון הבקרה בעצם מבטיח בקרה של יישום החוזה תוך כדי החיים של החוזה רק על בסיס של מסמכים, ואנחנו בחוק פה מחייבים בקרה תוך אימות המסמכים עם המציאות, זה לדעתנו שיפור הרבה יותר משמעותי מאשר לפתוח את החזית של היקף חוק עסקאות גופים ציבוריים שהיה מחייב דיונים הרבה יותר ארוכים, ולכן זה מה שהושג כרגע.

מיכאל אטלן: לא יצליח?

מיכאל אטלן: בעוד שנה נפגש ונדבר על חוק עסקאות גופים ציבוריים ועל האפשרויות להרחבה, נדבר, אבל לא רק קיבלנו ורק גרענו, אלא להפך שכללנו במקומות שלנו זה נראה קריטי.

רן כהן: תודה.

רן כהן: עורך הדין בטי מצר לוי, נציגת האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית, הייתי מבקש לדעת מהי העמדה שלכם.

דן אורן: השאלה של כלים נגד המדינה כמעסיק שעובר על זכויות העובד למען קידום הזכויות הכי בסיסיות של העובדים על פי חוקי העבודה, אני חושב שבתחילת הדברים של היועצת המשפטית נכלל נושא גם של עובדי מדינה, אני חושב שזה נכון לבוא ולהציג את המדינה כמעסיק כלפי העובדים, העובדים שלה, כטלית שכולה תכלת, אבל ההנחות היסוד גם של החקיקה הממשלתית וגם של החקיקה הפרטית, הן ששם לא זו הבעיה העיקרית, שם לא רק שיש ארגוני עובדים בעיקר ההסתדרות, אלא הנוכחות של ארגוני עובדים מאוד מורגשת, ואם יש מקרים שבהם מפרים את חוקי העובדה זה בסקלה וברמות אחרות.

רן כהן: שם יש גם חוק מספיק, משום שעובד מדינה שנפגע בזכויות העובדים שלו מידי המדינה הוא יכול לפנות לבית הדין לענייני עבודה ולזכות, אבל הבעיה הכי גדולה היא שהמדינה בתור מזמין שירותים מקבל שירותים אינה מחויבת בחוק, זאת הבעיה.

דן אורן: המענה שנותנת הממשלה, זה קודם כל עוד לפני החקיקה ומה שסופר פה, והיא ממש לא מבוטלת, הפעילות של החשב הכללי ושיתוף פעולה עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ועם משרדי ממשלה נוספים.

דן אורן: מבחינת הצעת החוק הזאת, יש שם כללים לגבי הפעלת האחריות הפלילית מול המדינה, כאשר אנחנו מדברים על עיצומים כספיים, כלומר כלפי מזמין בהצעת החוק הממשלתית יש שני מענים עיקריים, ישנה אחריות אזרחית של מזמין והיא תחול גם על המדינה כמזמין, חשוב לזכור את זה, לגבי העיצומים הכספיים, כעקרון אין אחריות פלילית של המדינה, כי המדינה היא זאת שאוכפת, גם אם היא ברמה הפרקטית, היא תגבה קנסות זה יבוא ויעבור מקופה אחת לשניה, זאת אומרת שזה בכל החוקים, ישנה הנחת יסוד שגם מצפים מהמדינה לרמה גבוהה יותר של התנהלות וגם לא מטילים על המדינה אחריות פלילית או מעין פלילית, אם היינו במצב שאין כאן שום מענה אז היינו נשארים.

רן כהן: למדינה מותר להטיל חלק מכלי האכיפה על חלקים שלה, כלומר גורם ממשלתי או חברה ממשלתית, או רשויות מקומיות הכפופות לחשב הכללי, שעוברות על החוק, הוא עצמו, לא המדינה נקנסת אלא הגוף עצמו.

דן אורן: אם אנחנו מדברים על המדינה במובן הרחב, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות הן בקטגוריה אחרת, הן בפריפריה של המדינה, הם תאגידים, ברמת העיקרון אנחנו לא ששים לגבי זה כי יש קשר עם המדינה, אבל בודאי לגבי המדינה זה תתרא דסתרא.

רן כהן: ברמה העקרונית, אני רוצה להבין, מנהל שעובר עבירת מין כלפי העובדת שלו, הוא פטור מזה כי הוא מייצג את המדינה?

רן כהן: אז הוא נענש ענישה פלילית, בצדק, כיוון שהוא ולא המדינה, בהיותו עובר עבירה, המדינה לא מופללת, הוא המופלל.

מיכאל אטלן: כאן זו אחריות פלילית אישית.

מיכאל אטלן: כמי שאמון גם על המערכת הפלילית במשרד, אנחנו עוברים לשיקולים של הפעלת הכלי הזה, למדינה יש כלים יותר יעילים להשיג את התוצאות מאשר העמדה לדין פלילי, אם נמצאת תופעה חריגה אז בדיון של יועץ משפטי אחד עם יועץ משפטי שני, ואם יש מחלוקות בינהם אז היועץ המשפטי לממשלה מכריע בינהם, אנחנו משיגים את התוצאה ביעילות פי כמה יותר גדולה מאשר בהגשת כתבי אישום ובהגשת הליכים פליליים.

מיכאל אטלן: ישנם מצבים נדירים שבהם המדינה מגישה כתבי אישום כלפי עובדי המדינה, פרשת "רמדיה" היא דוגמה, עובדי משרד הבריאות מועמדים לדין גם מצד גורמים חיצוניים, אבל זה לא הכלל, וכשאמרתי שזה עניין של מדיניות וזו אחריות של יועץ, זה עניין של מדיניות הפעלת הכלי הפלילי, ובסדרי העדיפויות בהפעלת הכלי הפלילי, נבון, כמו למשל שיש לנו סמכויות מנהליות לתת עדיפות לסמכויות המנהליות שהן יותר יעילות, יותר מהירות ומשיגות את המטרה שבאחריותן ושהוא יותר טוב, יותר נבון לבחון את הכלי הפלילי בפרספקטיבה של שאר הכלים וליחד את הכלי הפלילי הכבד, עם כל הזכויות הפרוצדוראליות המוצדקות שם, את הכובד הזה ליחד איפה שיש לו משקל סגולי בהשוואה ליתר הכלים שיש, ולכן כך נוצרת סיטואציה במרבית העניינים, למה למשל צריך אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד רשות מקומית?

מיכאל אטלן: שוב, מפני שההנחה והמציאות היא שיש יותר כלים מערכתיים לפעול וחבל על הכלי הפלילי שצורך זמן ומשאבים ובסופו של דבר כשהערשעה ניתנת שלוש שנים אחרי זה, ומשיגים תוצאות, מאשר התוצאה נקבעת שבועיים אחרי הדיון.

נועה בן שבת: הבעיה היא, שזה נאמר גם על העצום הכספי שהוא יותר קל ויותר פשוט.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי אחריות נושא משרה?

מיכאל אטלן: אותו דבר.

מיכאל אטלן: היכולת שלנו להשפיע על נושא משרה, אם למשל האחריות, לפי הנחית החשב הכללי ויישום הוראות ההנחיה מוטלת על חשב של כל משרד, היכולת שלשלוט במעשים של החשבים על ידי המערכות המופעלות על ידי שירות המדינה, הן יעילות פי כמה מבלי להפעיל את הכלי הפלילי מאשר אם נפעיל את הכלי הפלילי, לכן זה נראה יותר.

רן כהן: מיכאל אטלן, אני לא רוצה להתווכח איתך ואני רק רוצה לומר שאני לא מבין מדוע באותה דוגמה שניתנה קודם לכן, נניח שהמדינה מעסיקה דרך.

דן אורן: אדוני היושב ראש, זה שונה.

רן כהן: למה שונה?

רן כהן: אם מורים מועסקים דרך חברה קבלנית על המדינה, אותה חברה מקפחת אותם, המדינה צריכה לצאת מאחריות?

מיכאל אטלן: לא, היא לא יוצאת.

מיכאל אטלן: היא אחראית, השאלה איזה כלי יופעל ראשון כדי לממש את האחריות הזאת.

רן כהן: השאלה היא, הכלים שיופעלו נגד המעסיק שרגא ברוש למשל, צריכים לחול גם על המדינה?

דן אורן: ההבחנה בין המקרה שהיושב ראש מביא, במקרים שברור שהאחריות היא אישית ולא מוסדית, אם הבעיה היא בעיה נעוצה בצורת ההתקשרות, למשל נושא שהחשב הכללי התלבש עליו, והחקיקה הזאת מתלבשת עליו, הוא גם יורד לשורש ההתנהגות של הגוף, לא של האיש אלא של הגוף, למשל חוזה הפסד, אלה דברים שלא שייכים, זה באמת כמו לתפוס את השומר גבול, זה כמו שעבירת מין במקום העבודה שמבצע איזה אדם, זו איזו התנהגות, מדיניות שהשתרשה גם משרדי הממשלה, כשמסתכלים על הרווח, ולא מסתכלים על זכויות וכל מיני דברים שהם מערכתיים.

רן כהן: אותם כלים שאתם אומרים שהם נאכפים על ידי החשב הכללי, אתם מוכנים שהם יהיו בחוק?

דן אורן: רובם בחוק.

רן כהן: למה רובם?

רן כהן: אם הם כלים שהחשב הכללי כבר מוציא אותם, זה כלי שהמדינה מפעילה.

מיכאל אטלן: יש כאן הפיכת יוצרות וערבוב בין שני נושאים, כאילו פה רצינו לפטור מאחריות פלילית ואחריות מנהלית פקידים או את מדינה כמדינה, לא, אין פטור, דין המדינה כדין כל מעביד, זה אומר שנושאי משרה דינם.

רן כהן: אני רוצה להתקדם בדיון, ואני מבקש לשאול כאן את שני הגורמים האחרים של הקוורטט הזה, ההסתדרות הכללית והתעשיינים, האם דעתכם נוחה מהעניין שלממשלה אין את אותו מעמד?

דן אורן: יש את אותו מעמד.

דן אורן: יש דוגמה לאחריות פלילית של המדינה.

רן כהן: אני נתתי לכם הזדמנות, אני רוצה לתת גם להסתדרות ולאחרים.

רן כהן: בבקשה, מה עמדת ההסתדרות הכללית לגבי הסוגיה הזאת, הממשלה כמזמין?

צבי שפר: מה שהושג בחוק, מבחינתנו זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא רואים הפליה בין מעסיק כזה.

רן כהן: זו העמדה של האישה המוכה.

צבי שפר: זה לא נכון, למה אתה חושב כך?

מיכאל אטלן: כל הפרק של החשב הכללי, נעשה בהובלה של ההסתדרות מול החשב הכללי, אתה תוקף במקום הלא נכון.

צבי שפר: המדינה בחוק הזה היא כדין כל מעסיק אחר, מה קורה אחר כך אם המדינה מפירה את זה?

צבי שפר: זו לא שאלה שלנו, אנחנו בחוק מניחים את הנורמה הכללית על כולם, איך ליישם את זה אחר כך?

רן כהן: האם הבטחתם למשל, שתהייה התניה גם לממשלהשלא תהייה התקשרות גם למדינה עם עבריין בעבירות קודמות?

צבי שפר: זה ברור מאליו, לא חשבתי.

רן כהן: עורך דין צבי שפר, זה איננו בחוק, אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה, אבל פעם הייתי יושב ראש של בית הנבחרים של ההסתדרות אז גם בכובע הזה מותר לי.

צבי שפר: שוב, אני לא חושב שיש בעיה אם זה לא מופיע בחוק, זה ברור מאליו שהמדינה לא תמשיך להעסיק מישהו שאינו מקיים את החוק.

קריאה: זה לא ברור מאליו.

צבי שפר: אפשר לחוקק חוקים יפים מאוד מפה ועד להודעה חדשה, ולא בטוח שזה יעבור, ישנו חוק לתשלום שכר מינימום, אז מה?

צבי שפר: לא כולם משלמים.

רן כהן: אני מודה לך על התרומה הזאת.

אבי ברק: מה מטרת החוק הזה?

אבי ברק: הרי הצעת החוק הפרטית יש לה מטרה אחת ויחידה – שהעובד שמקופח הוא בדרך כלל בארגונים מסוימים, הוא יוכל לתבוע לא רק את המעסיק שלו אלא גם את מזמין השירות, כי הרבה יותר קל לו ונוח לו לתבוע, ובדרך כלל קשה לתבוע.

רן כהן: למען הגילוי הנאות, אתם מיצגים רק את המעסיקים הפרטיים, או גם את המדינה כמעסיק?

אבי ברק: עם כל הכבוד ואני לא רוצה להרחיב את סמכויותיי, אנחנו מייצגים את המעסיקים הפרטיים, אבל בוועדת ההיגוי, כ- 50% מוועדת ההיגוי היו נציגי הממשלה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד האוצר, מבחינתי כל עוד הוא מעסיק חלים אותם כללים, אותם חוקים, אותם הנחיות, וזה מה שכתוב בחוק, מבחינתי זה בסדר, איך זה מבוצע בפרקטיקה ביום יום, את זה אני לא יודע, אני לא מספיק מנוסה ומכיר את זה, אבל מבחינתי בעיית המעסיקים הציבוריים, הממשלה נפתרה עוד לפני החוק.

אבי ברק: הוראות החשב הכללי היו הוראות מאוד חדשניות, הם היו גם בתיאום עם הארגונים החברתיים, אנחנו חלק גדול מוועדת ההיגוי דיברנו על הוראות החשב הכללי ואיך מיישמים אותם ושותלים אותם בחוק, הבעיה היא לא שהן לא קיימות, הנחיות או תקנות או חוקים, הבעיה היא באכיפה, ובהצעה פה שלנו, היתרון הגדול שלה על פני כל הצעה אחרת, באמת יותר מזה שהיא רחבה יותר ובהצעה הפרטית אין בכלל היבט פלילי, מדברים רק על פרק צר של האזרחי ולא פלילי, מעסיקים שבאים ואומרים שהם מוכנים לבוא ולהרחיב את האחריות הפלילית של החברים שלנו, של המעסיקים, אנחנו מוכנים להטיל עצום כספי שיהיה יותר קל לתבוע מהם כספים, המטרה היא, מכיוון שיש גם יתרון למעסיקים שהם עוברי חוק ותמי לב, היתרון הגדול - שלכל המעסיקים יחול עליהם החובה לשמור ולקיים חוקים.

רן כהן: מזמין אצל קבלן שלא מקפיד על זכויות העובדים ומקפח אותם, יהיה צפוי לחובה לשלם לעובדים את הפיצוי שמגיע להם.

רן כהן: , נניח שהקבלן פשט את הרגל, האם זה יקרה אותו דבר במדינה?

רן כהן: האם המדינה תהייה חייבת לפצות את העובדים של הקבלן שפשט רגל שהוא מועסק אצלה?

אבי ברק: אני יכול לענות רק בשם הארגונים הכלכליים.

רן כהן: בחוק הזה זה קיים?

אבי ברק: הממשלה נמצאת פה והיא תענה.

רן כהן: אני יודע, אבל אתה חלק מהשותפים לעניין.

רן כהן: למה הזמנו אתכם הנה?

רן כהן: כדי שכל כל אחד יאמר.

אבי ברק: אתה עדיין לא שמעת את דבריי.

אבי ברק: ביקשתי לדבר בישיבה הקודמת, לא ניתן לי ואמרו לי שבתחילת הישיבה הבאה תינתן לי רשות הדיבור, אני מעדיף לייצג במה שאני אומר את מה שאומרים הארגונים שאני מייצג אותם ולא את הארגון הממשלתי.

אבי ברק: עם כל הכבוד אני גם לא מכיר מספיק.

רן כהן: אני רוצה לשמוע כל כך בשקיקה, ואני רוצה לשמוע עוד דברים שאני רוצה לדעת אותם, האם במצב הזה המדינה נמצאת באותו כובע כמו המעסיק הפרטי?

רן כהן: שהחוק הזה יהיה חייב לפצות את העובדים של הקבלן שלא משלם את הזכויות של העובד?

דן אורן: האחריות האזרחית של המזמין היא אותו דבר.

רן כהן: האם אתה אומר שרק הפלילית היא לא אותו דבר?

רן כהן: אתה אומר המעשית מבחינת החזר פיצוי לעובדים היא אותו דבר, המדינה תהייה חייבת לפצות את העובד של קבלן שהיא מעסיקה ושהוא לא משלם את השכר של עובדיו.

אבי ברק: כיוון שבמשך הרבה שנים הייתי מזמין שירותים בתפקידיי הקודמים, אני מכיר טוב את התהליכים, חבריי מהארגונים החברתיים מכירים טוב מאוד את אותם עובדים מקופחים שעובדים בחברות מאוד ספציפיות, שהחוק הזה אגב בא בעיקר לטפל בהן, חברות שמירה, ניקיון ואחרות, ראשית אני רוצה, ואנחנו מחדדים את הדברים, ראשית, כל הנושא הפלילי כולל העצום הכספי שהסכמנו להטיל על עצמנו מתוך כוונה ומטרה שכל המעסיקים כולל אלה שאינם מאורגנים ולא שומרי חוק יתיישרו ותחול עליהם אחריות פלילית וגם אישית, מתוך כוונה שנגיע לשוויון בתחרות, וכולם ישלמו את אותו דבר ואז התחרות לא תהייה על חשבון העובדים המקופחים.

אבי ברק: בנייר ההסכמות הראשון, הבסיס שאיתו התחלנו עם ההסתדרות, דיברנו רק על ההיבט הפלילי, לא היה שום דבר במובן האזרחי, אחרי שגם הממשלה באה אלינו עם הצעות בתחום האזרחי, וגם הארגונים העלו את הנושא, הכנסנו בוועדת ההיגוי את הפרק האזרחי, גם על המעביד הרגיל וגם על המעביד שהוא מזמין שירותים מקבלן, וכל הוויכוח שעומד כרגע בינינו לבין הארגונים, הרי שם אין חוק הצעה פלילי, כל הוויכוח הוא בהגנות שאנחנו חושבים שיש להטיל על מזמיני שירותים שומרי חוק ותמי לב, כי זה הרוב, הרוב הוא לא גזלנים והם לא מפירים את החוק.

אבי ברק: לכן עשינו שם שיטה של שלבים, שבסופם, שבאמת ומדובר במעשי של תום לב, אם הוא עושה חוזה שזו רעה חולה, שזה היה במדינה גם בזמנו עד שהחשב הכללי עצר את זה, וגם בסקטור הפרטי יש את זה, אם הוא עושה חוזה הפסד, אין לו שום הגנה, אפשר לתבוע אותו, הוא לא יכול להתגונן בכלום, אז קודם כל הורדנו את נושא חוזה הפסד, אבל אם החוזה הוא בסדר, אם הוא שומר ובודק את התלושים, תאמינו לי שזה לא קשור, כי כשאני רוצה לבדוק תלושים של קבלן, לא פעם נתקלתי בקבלנים שמזייפים תלושים, וכשאני רוצה לשאול את העובד ואומר לו תראה לי את התלוש, תראה לי מה קיבלת, לפעמים העובד חושש לדבר איתי כמזמין, לפעמים העובד מראה לי תלוש שהוא לא נכון, ולפעמים הוא לא יודע כי לעיתים כתוב שיש הפרשה לפנסיה, אבל אין שום הפרשה לפנסיה, ומניסיוני זה קרה.

אבי ברק: מבלי שיהיו לי התגוננויות סבירות ומאוזנות, איך אפשר לבוא אלי באותו מישור ולתבוע אותי כמזמין יחד עם הקבלן, צריך קודם כל לתבוע את הקבלן ואני צריך להוכיח שאני עשיתי כל מה שניתן, גם בחוזה עצמו, גם בפיקוח ובבקרה, גם על ידי אחד המנגנונים שכל אחד בודק שכר.

רן כהן: אפשר לפתוח את זה, אם תגיע למצב שבוא תראה שזה יותר מדי מכביד עליך לעשות את זה דרך קבלן, כיוון שאין לך יכולת לפיקוח, תעסיק אותו ישירות.

אבי ברק: אתה צודק, ורוב המעסיקים מעדיפים את זה.

רן כהן: אבל המדינה לא מעדיפה את זה.

אבי ברק: למדינה אולי יש סיבות אחרות למה היא עובדת עם קבלנים, אני אומר לך מה הסיבה של המעסיקים הפרטיים, בדרך כלל מדובר בקבלן מקצועי, קבלן שמירה למשל -, אני לא אחזיק אצלי שומרים עם נשק, עם מטווחים ועם כל מה שקשור, ואני גם לא מבין בזה, אני גם לא מומחה בזה ולכן אני קונה שירותים מקבלן שמירה, ניקיון אפשר לומר שזה אפשרי אם כי היום ישנן חברות שמתמחות, אבל בוא לא נרחיב, רוב הפרות החוק עם קבלנים הן הפרות חוק בחברות ספציפיות שעליהן אנחנו רוצים להתלבש, אם החוק הזה שאנחנו שותפים לו גם באכיפה על ידי וועדות פיקוח.

אבי ברק: אם החוק הזה יכנס, ייטמע, לא יגיעו למצב שיהיו כל כך הרבה הפרות, שהוא ימנע אותם כבר מההתחלה, לא רק כתוצאה שהעובד יוכל לתבוע אם הפרו את החוק, לא נגיע למצב שיהיו הרבה תביעות, גם אם העובד יוכל לתבוע אתם יודעים כמה זמן לוקח לו לתבוע בבית דין לענייני עבודה, ו- 80%, 90% מהתביעות בבית הדין לענייני עבודה, אני יושב שם ואני יודע, הן נגמרות בפשרה, וקבלנים אומרים לעצמם לפעמים, "אני אפר את החוק, ממילא זה יגיע לבית הדין, זה ייקח שנה שנתיים ולבסוף יציעו לי סכום סביר ואני הרווחתי מכל העניין".

אבי ברק: החוק שלנו מונע את הדברים האלה כי כבר בשלבים המקדימים הוא פותר הרבה מאוד מהבעיות והוא גם מחנך את המעסיקים, ויותר מזה, הוא מכניס לנושא האכיפה ולנושא השותפות בעניין הזה לא רק את ארגוני המעסיקים, אלא גם את המעסיקים בכלל, אנחנו לא אומרים שזה קדוש ואי אפשר לשנות, אחרת לא הינו יושבים עם הארגונים כבר שלוש ישיבות ומנסים להגיע להסכמות, שעיקר הבעיה היא כאמור בהגנות, אבל אנחנו מוכנים לשנות מעט את ההגנות ולמתן אותן כדי שלא ננצל אותן למצב שזה מבצר ולא ניתן לחדור מבעדן, אבל מצד שני, אני לא רוצה שמעסיקים ישרים יצטרכו לשלם, כי לא מגיע להם.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: מאחר ונותרו לנו דקות בודדות לסיום הישיבה, אני מבקש שעורכת הדין בטי מצר לוי ונציגי הארגונים החברתיים ישמיעו את עמדתם, לפחות את הנושא הזה אני רוצה לסכם לפני שאנחנו מתפזרים.

בטי מצר לוי: נושא הגברת האכיפה, הוא בהחלט מטרה ששוק העובדה צמא לו, אנחנו רואים את זה מידי יום, ולנו קשה קצת לקבל את העובדה שמוקנת פה איזה חסינות למדינה בדרכי האכיפה.

בטי מצר לוי: החסינות באה לידי ביטוי, בהטלת עצומים כספיים שמנותקת מאחריות הפלילית.

דן אורן: איפה יש לכם היום מחויבות של המדינה?

בטי מצר לוי: זה בא לידי ביטוי ביישום הגברת האכיפה בדיוק בדוגמאות שניתנו בצורת ההעסקה, יש במדינה צורות העסקה מאוד מגוונות, אם אנחנו רוצים להעביר איזה מסר לגבי הגברת האכיפה אז המסר חייב לחול גם על המדינה, זה בהיבט אחד.

נועה בן שבת: בהצעת החוק הוא חל, אבל מדברים על כך שאתם אמרתם, אם ניתן לשקף את הדברים, אמרתם החוקים, עזבו את החוקים בואו נגביר את האכיפה בפועל, למעשה הטענה שנאמרת פה, שהחוק יפה, החוק אומר דברים מאוד יפים, אבל בפועל המשמעות, האפשרות להפעיל את הכלים האלה כלפי המדינה היא לא משמעותית, היא לא תשיג את האכיפה, אנחנו שוב מדברים על הפער.

דבורה אליעזר: אבל הושמע שכנגד המדינה והגופים הממשלתיים, הוסבר על ידי עורך הדין מיכאל אטלן, ישנם אמצעים אחרים כדי לאכוף את החוק.

רן כהן: אני מבקש להעיר את תשומת לבכם, שיש בעיה גדולה בזה שאומרים דהמדינה לא תהייה באותו סטטוס כמו מעסיק אחר.

דן אורן: אפשר לחשוב מכל מה שנאמר בדיון הזה, כאילו באים, שבכל מקום אחר ישנה אחריות פלילית ומעין פלילית, ועל המדינה ורק פה מחריגים אותה, זה לא המצב.

רן כהן: העניין שלנו הוא לא להעמיד את המדינה לדין פלילי, העניין שלנו הוא להגן על העובדים.

בטי מצר לוי: זה בדיוק העניין, אני לא באתי וציינתי, לא נתת לי אפשרות להשלים את המשפט שאנחנו מפה רוצים להטיל את האחריות הפלילית על המדינה, לא, אבל כן לתת את המשמעות של נושאי משרה בתוך המדינה, כי הטלת אחריות על נושאי משרה בעקרונות מסוימים או בסיטואציות מסוימות יכולות לשרת את המטרה.

נועה בן שבת: אנחנו לא מחפשים עקרונות, אלא הגנה מעשית.

בטי מצר לוי: לגבי סעיף 2 - הגדרת ארגונים, אנחנו נהייה מעוניינים שהגדרת של ארגון עובדים תייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה, יוחל לגבי ארגונים רלוונטיים.

רן כהן: נדבר על זה בהמשך.

ערן גולן: זה שהצעת החוק הזאת מבטאת איזה ניסיון להתמודד עם מעבר מאידיאליזם, שמספיק עם חקיקת חוקי עבודה לראליזם של בוא נראה מה עושים עם זה, הראליזם הזה לצערי לא נעזר פה, הוא נמצא בשבוע שעבר בבית המשפט העליון, שאותה מדינה העמידה מאבטח בגין עבירת שוחד ושימוש לרעה בכוח המשרה, ושם היא כן חשבה שהוא צריך להיות עובד מדינה, הוא עובד קבלן כמובן, והראליזם נמצא לפני שנה בהצעת חוק של חיים אורון ושל שלי יחימוביץ, לגבי תיקון חוק עסקאות עם גופים ציבוריים, גם אם זו הרחבה מאוד רצינית.

ערן גולן: לקחנו את החשב הכללי ואת הדברים עוד מהכנסת הקודמת, ואמרנו בואו נפסול את כל הקבלנים שעובדים עם המדינה ונקבע מנגנונים מדורגים, באה המדינה לפני שנה ואמרה לא, "חכו יש הנחיית חשב כללי, בואו ונראה איך היא עובדת", ראינו איך היא עובדת, היא עובדת שנה, ב- 90% ממשרדי הממשלה היא עובדת טוב, אני אומר טוב בואו ונרחיב אותה על כולם, לכל הגופים הציבוריים שעקב מעמדם בחוק התקציב .

ערן גולן: מה אנחנו מגלים?

ערן גולן: שבכלל זה לא נמצא פה וזה עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על ההגנות.

ערן גולן: אני חושב שכן צריך להסתכל על כל המכלול, כי המדינה בבתי הדין לענייני עבודה, ובינתיים אני, מופיעים מול המדינה, נלחמת מלחמות על פיפס ועל כל עובד קבלן שלא יוכר כעובד מדינה, וכאשר זה מגיע לחלק של הפיצויים הכספיים או לחלק של האחריות הפלילית, להבדיל מהאחריות האזרחית, יש לה הנחות, וכאשר מגיע לביטול של המכרזים היא מבקשת לעצמה עוד הנחות, ואני חושב שבסופו היא זאת שמעצבת את כל יחסי העבודה, זאת אומרת שצריך להגיע לכמה שיותר חובות והרבה פחות לפטור אותה מכל מעסיק אחר.

איתי סבירסקי: מהקלינקיה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל אביב, לגבי הדברים שעלו בדיון הזה לגבי האחריות הפלילית, זה מדגיש מאוד את החשיבות של הפרק האזרחי, המדינה היא המעסיק הכי גדול במשק וישנן בעיות לגבי הטלת אחריות פלילית, מעבר להנחיות ושל אחריות פלילית, אני מדגיש את האחריות האזרחית גם, כאשר בדברים שהועלו כאן, ישנם חורים גדולים מדי והגנות רחבות מדי מבחינת עובד.

רן כהן: אני פונה אליכם בבקשה שנראית לי אלמנטארית מבחינת הוועדה הזאת.

רן כהן: לא דיברתי על זה בשמו של יושב הוועדה, אני מניח שזו תהייה עמדתו, אני חושב שאנחנו כוועדה נוכל לקדם את חוק בסוגייה הזאת מבלי להגיע לשתי דרישות מאוד מאוד נוקבות, האחת של תהייה פחות אחריות של המדינה מכל מעסיק אחר כאשר היא עומדת בכובע המזמין.

רן כהן: שלא יהיה שום פער בזכויות העובדים שמועסקים על ידי קבלן שהמדינה היא המזמין של עבודתם לעומת אותו עובד שעובד אצל מזמין פרטי, ואני מאוד מבקש, עורך הדין מיכאל אטלן שלישיבה הבאה תבואו אחר הידברות בינכם לניסוח שייתן לנו את ההתייחסות המלאה ככל האפשר, למשל, אין שום סיבה בעולם שכל הוראות החשב הכללי לא יכנסו לפה, לא רוב, כל, למה לא?

רן כהן: זה נמצא היום בהוראות החשב הכללי, אז מה הבעיה?

רן כהן: על זה האוצר אפילו לא יתנגד, הרי האוצר תמיד משחק את האיש הרע בעניין.

מיכאל אטלן: אתה התעלמת מזה שאמרתי שיש שיפור לעומת הוראות החשב הכללי במנגנון הבקרה לעומת מה שיש בהנחיות.

רן כהן: אני הבהרתי שלא כל הוראות החשב הכללי נמצאות בחוק ואני מבקש שתבדקו את העניין כדי שבפעם הבאה תבואו ותאמרו לנו, כן אנחנו רוצים להוסיף גם את זה, גם את זה וגם את זה כדי שכל הוראות החשב הכללי יכנסו לחוק הזה.

רן כהן: אני רוצה לסגור את הישיבה בשלב זה.

רן כהן: תודה רבה לכם, נמשיך את זה בישיבה הבאה.