הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 51, 2008-05-26 09:30

רן כהן: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לישיבה החשובה הזאת, אני מודה לפרופסור צבי אקשטיין, מורי ורבי.

רן כהן: אנחנו מקיימים היום את הישיבה הזאת על דוח שהכינה הוועדה בראשותו של המשנה לנגיד ישראל, פרופסור צבי אקשטיין שנדמה שבפעם הראשונה עשה יחד עם כל אנשי הצוות שלו ועם כל משרדי הממשלה עבודת עומק ועבודת רוחב לגבי הסוגיה הזו של עבודת לא ישראלי, כמעט הדבר האופייני לעבודת הוועדה זאת, כאן יש מידה מסוימת של הרחבה, פורמאלית הוועדה הזאת לא מונתה כמי שמטפלת בעבודת פלסטינאים, אבל אתם יודעים שאני פה ושם גורר גם לעיסוק בעניין הזה, כי אין מה לעשות הם עובדים לא ישראלים, או לעידוד עבודת ישראלים שזה לא בדיוק בתחום הוועדה שלנו אבל למרות הכל ומאחר ואני יודע שמבלי שתהייה יותר עבודת ישראלים לא תהיה פחות עבודת זרים, לכן אנחנו כן עוסקים בזה בוועדה, ונדמה שהוועדה בראשותו של פרופסור אקשטיין עסקה במגוון הרחב ביותר שאפשר לדמיין.

רן כהן: אני רוצה לבקש מפרופסור אקשטיין להציג את הדוח, את ההמלצות, ואולי תאמר לנו בהתחלה באיזה סטטוס זה עומד היום מבחינת הממשלה וגורמי השלטון.

רן כהן: אחר כך תהייה אפשרות להתייחסות של הגורמים האחרים, גורמי הממשלה, ארגונים, חברי כנסת ואחרים.

צבי אקשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן, אני שמח שהוזמנתי הנה, ואני רוצה קודם לפתוח בשאלה, ונדמה לי שנשאלתי על ידי שר האוצר, מה למשנה נגיד בנק ישראל ולעובדים זרים?

צבי אקשטיין: התשובה היא שאני חבר בפורום של אג'נדה חברתית כלכלית שהוקמה על ידי החלטת ממשלה כדי להגדיל את שיעור התעסוקה ולהקטין שיעור את העוני, הפורום הזה קם בהחלטת הממשלה באפריל לפני שנה, לנושא הזה אני הגעתי לפני שנתיים, עוד מעט המינוי למשנה לנגיד בנק ישראל, ולפני כן וגם היום אני עדיין עוסק ככלכלן עבודה, ועסקתי בתחום הזה ולמעשה אני מודע לו במונחים של מחקר כלכלי ומדיניות כלכלית, למעשה משנת 1997.

צבי אקשטיין: הסכמתי לעמוד בראש צוות לבחינת בעיית עובדים זרים תת ועדה לעיצוב מדיניות בנושא של עובדים לא ישראלים, את הצוות הקמנו במסגרת, כצוות שנותן המלצות לפורום לאג'נדה הכלכלית חברתית, אי לכך במסגרת הפורום הדגש היה על ההיבטים של נושא עובדים לא ישראלים ועל השפעתם על תעסוקה ועוני וצרפנו אנשים מכל הגופים הממשלתיים שמתעסקים בנושא הזה ישירות כחברי הצוות.

צבי אקשטיין: נשאלתי למה לא צורפו משרדים נוספים, אני לא אכנס לכל אותם היבטים, צורפו משרדים שבאותו רגע חשבו שהם חייבים להיות חברי הצוות, אבל אני רוצה לומר חד משמעית, לאורך עבודת הוועדה במיוחד ניהלו שיחות גם בנושאים עם משרד החקלאות במיוחד, ועם משרדים נוספים.

צבי אקשטיין: כפי שאתם רואים, בנק ישראל ואחרים.

צבי אקשטיין: אני רוצה לומר כמה מילים על הקושי הקונספטואלי, ותסלחו לי קצת בהסתכלות בשקף,ב- 30 אלף רגל בנושא הזה, משפט ראשון – הגירה של עובדים לא מיומנים זו תופעה בינלאומית שכל המדינות בעולם מתחבטות בה, ולמעשה באג'נדה הפנימית, החברתית הכלכלית, זה נמצא על השולחן ועל המדיניות של כל המדינות, ארצות הברית, אירופה כולה, כל אחת מהמדינות האלה במשך הרבה מאוד שנים.

צבי אקשטיין: הסיבה לזה, היא מונעת בראש ובראשונה מהעבודה שישנם הפרשי שכר בין מדינות מפותחות למדינות לא מפותחות, ואנחנו, לא שאנחנו יוצאי דופן, אנחנו יוצאי דופן בקיצוניות של הפרשי השכר, ואסביר למה, אתמול הסברתי את זה לאחד הכלכלנים הבכירים בעולם שישב איתי בארוחת ערב בבית הנשיא, הפרש השכר והפרש ההכנסה לנפש בין ישראל לרשות הפלסטינאית הוא מכפלה של 20, רמת ההכנסה לנפש בישראל היא כ- 25,000- 28,000 דולר, תלוי באיזה דולר משתמשים, ושם זה היום 1,000 פלוס מינוס, רמת השכר המשולמת לעובדי הרשות הפלסטינאית על ידי הרשות הפלסטינאית זה 1,400 שקל לחודש, וזו רמה גבוה וזה נמוך בצורה משמעותית מהכנסה ישירה של הבטחת הכנסה בישראל, ולא לדבר על כל התוספות שניתנות בהבטחת הכנסה.

צבי אקשטיין: אין מדינה בעולם שההפרשים הם כל כך גדולים והמרחק בין שני המקומות הוא כל כך קטן והנגישות היא כל כך גדולה, ושלא נדבר שיש לנו נגישות לאסיה ולמקומות עניים אחרים לא פחותה מזו שישנה לכל המדינות האחרות, אנחנו רוצים להיות משק כלכלה פתוחה, אנשים שלנו נוסעים לכל המקומות, ואנשים באים הנה מכל המקומות, ואנחנו רוצים להיות חלק מהעולם.

רן כהן: כדאי להזכיר את אפריקה בהקשר זה.

צבי אקשטיין: אפריקה, מצרים ואחרים, ההגירה ותהליכים פוגעים באפשרות התעסוקה של השכר של מקומיים בעלי מיומנויות נמוכות כי הפרשי השכר האלה לא קיימים במיומנות גבוהה, הבעיה העיקרית של היצואנים היום, יש לנו החלטת ריבית היום, היא שרמת השכר שמשולמת היום למהנדסי תכנה בישראל היא דומה לרמת השכר המשולמת היום למהנדסי תכנה בארצות הברית בשער חליפין של 4, ולא בשער חליפין של 3.33.

צבי אקשטיין: שיפורים טכנולוגיים ותהליכים נוספים משפרים את מצבם של העובדים המיומנים, ורק עכשיו אני ציינתי את מצב האנשים שעוסקים בתכנה, זה השוק הגלובלי, והתוצאה לכך היא ההגדלה באי השוויון, שזו אחת הבעיות המרכזיות שניצבת בפניהם החברה הישראלית ומקבלי המדיניות, ואני בתור אחד שהצטרף, ראיתי לעצמי משימה לא פשוטה לעשות כמיטב יכולתי ומרצי, מעבר לכל האחריות האחרת שיש לי בבנק ישראל כדי לטפל בנושא הזה, ומכאן הקשר הישיר לאג'נדה כלכלית חברתית, וסליחה שדיברתי ב- 30,000 רגל, אני הולך ויורד עד לרמה של החקלאי הבודד בכפר עזה.

צבי אקשטיין: אני רוצה לומר שני אלמנטים מרכזיים שהם מאוד חשובים וצריכה להיות הסתכלות כוללת, אני אמרתי את זה כל השנים משנת 1997 ועד 2006 כשנעשיתי משנה לנגיד, ולכן כשבאתי לקחת את הוועדה אמרתי שאני חייב לטפל בזה בצורה כוללת, כי אם לא נטפל בזה בצורה כוללת, זה נושא סבוך, מורכב ואני רוצה לומר אלמנט מרכזי לפני שאני נכנס לתרומת ההמלצות, הוא סבוך ומורכב מפני שהפרשי השכר האלה, המשמעות העיקרית שלהם זה בעצם תועלת לקבוצה אחת באוכלוסיה הישראלית לעומת הנזק לקבוצה השניה, אנחנו עוסקים ב-trade off בין שתי קבוצות אוכלוסיה, אם אנחנו מדברים בבניה, אם אנחנו מביאים עובדים זולים מהרשות הפלסטינאית, מחירי הדירות לאלה שקונים דירות יורדים, אלה שלא יכולים לקנות דירות המחירים בשבילם לא יורדים, ואם הם היו צריכים להיות מועסקים בעבודה לא מיומנת, עובדי הבניין בכל העולם זה הסמן הימני הגבוה של ההכנסה לאנשים עם מיומנויות נמוכות, ואם רמת ההכנסה הזו יורדת אנחנו פוגעים בהם פעמיים, אנחנו לא משפרים להם את המצב.

צבי אקשטיין: מאידך, אם אנחנו מדברים בנושא של חקלאות, בדומה לכך, יש לנו אוכלוסיה משמעותית שעוסקת בניהול חקלאות, אם זה בשיווק או אם זה בניהול המשק, הם בדרך כלל בעלי הכנסה יותר גבוהה בין החקלאים, ויש את אוכלוסיית העובדים, ואם אנחנו מביאים עובדים מאוד זולים לעבוד בעבודות מאוד קשות שהזיעה בהן גורמת לכך שישראלים לא רוצים לעבוד שם, כי יש להם אמצעי תעסוקה אלטרנטיביים או שיש להם הכנסות אלטרנטיביות, זה בעיה של חלוקת הכנסות, יש לזה גם היבטים משמעותיים, יש לנו אנשים שיושבים במקומות מסוימים שמתפרנסים על כך, ויש לנו ערך חברתי לכך, ואם אנחנו מדברים בנושא של עבודה של ניקיון הבית או אם אנחנו מדברים על טיפול בקשישים, בנינו כאן מערכת שלמה של טיפול בקשישים שמבוססת על עובדים זולים, שבאים מארצות מרוחקות והתועלת הזאת לאוכלוסיה הזו אדירה, כל אחת מאיתנו, בגילי עבר את התועלת, וגם יש לזה השפעה, ולכן זו בעיה סבוכה וקשה שחייבים לתת עליה את הדעת על התועלות מצד אחד, תרומה לחברה ולצמיחה של המשק מצד אחד ומצד שני על הנזק על האוכלוסיה הבלתי מיומנת בישראל מצד השני.

צבי אקשטיין: אנחנו בנינו מכלול של המלצות והסתכלות על 2010, ואני אציין את השורה האחרונה שלהם, אין לי הרבה זמן, אנחנו חושבים שאם אנחנו ניקח את התרומה שאנחנו נותנים, שהיא מאוזנת, אני אפרט אותה בהמשך, אנחנו נעשה תוספת של כ- 70,000 עובדים מועסקים לא מיומנים, המשמעות של זה מבין הלא מיומנים זה כמעט 8% גידול בתעסוקה מביניהם.

קריאה: הכוונה לישראלים.

צבי אקשטיין: הכוונה לישראלים, לא יעלה השכר שלהם בצורה דרמטית אבל הם יבואו לעבוד בגלל שהשכר שלהם יחסית למה שהיו מציעים להם אם הם לא היו הולכים לעבוד היה מאוד נמוך, לאוכלוסיה לא מיומנת.

צבי אקשטיין: אנחנו צופים שעדיין תהייה השפעה של גידול צפוי של כ- 4% בהכנסה, דרך אגב אם מסתכלים על כל האגנ'דה כלכלית חברתית של הממשלה, הגורם הזה הוא עם פוטנציאל השפעה המשמעותי ביותר, ואני מוסיף לזה את מס ההכנסה שלילי שזה בעלות של מיליארד וחצי, ואם נעשה את "ויסקונסין" או הרחבה של "אורות תעסוקה" שאנחנו מדברים היום, או אם תכניות לחרדים ותכניות לנשים ערביות, ואכיפת שכר המינימום וכל הדברים האחרים, אם ניקח אותם, בסך הכל התרומה שלהם לפי המדידות הקיימות היום היא נמוכה מהתרומה הזו או קרובה אליה.

צבי אקשטיין: אני אגיד את זה ככלכלן, אם לא נטפל בצורה יסודית בנושא הזה בטווח ארוך, יהיה קשה מאוד לפתור את הבעיה.

צבי אקשטיין: אני אעבור הלאה ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי התופעה, מכובדיי, ההחלטות על גידול באוכלוסיה של עובדים זרים או עובדים פלסטינאיים, אלו החלטות שהתקבלו בצורה מודעת על ידי ממשלות ישראל ויושמו על ידי קובעי המדיניות.

קריאה: למעט הלא חוקיים.

צבי אקשטייין: גם העובדים הלא חוקיים, זו מדיניות לא להוציא אותם, להכניס את החוקיים ולא לדאוג שהם יוצאים וכן הלאה, זו תוצאה של מדיניות מסוג מסוים, כולל המדיניות הננקטת היום בכל ההיבטים השונים, ואני מודע לכך, קודם כל זו מדיניות, אנחנו בתחום של עובדים זמניים שאין להם זכויות קבע ואין שום זכויות למערכות רווחה, תשלומי רווחה - אנחנו יוצאי דופן מכל המדינות המפותחות, אנשים שמהגרים בתוך אירופה, אנשים שמהגרים מטורקיה לארצות אירופה או בתוך אירופה זכאים לכל מערכות הרווחה ולזה יש משמעות מאוד משמעותית ולא רק למצבם, אלא גם על השפעתם על אוכלוסיה אחרת, כי זה משפיע על השכר שמשולם להם.

צבי אקשטייין: שימו לב, אנחנו גדלנו במונחים של אחוזים מתוך המועסקים הגענו בשנת 2000-2001 לשיאים של 14% מהמגזר העסקי של פלסטינאיים, עובדים זרים שהפלסטינאיים הופכים למינימום ושל זרים מדווחים ולא מדווחים, אני בכוונה אומר מדווחים ולא מדווחים כי חוקיים זה סיפור בפני עצמו, מי שעשה סיור עם משטרת ההגירה מבין שכל המושג הזה מאוד מעורפל, חוקי ולא חוקי, הבעיה מדווח או לא מדווח.

צבי אקשטייין: אנחנו מגיעים היום, אפשר להתווכח עם המספרים, כמעט 10% עובדים זרים מדווחים ולא מדווחים, ואחוז קטן יחסית של פלסטינאיים.

צבי אקשטייין: יש שינוי דרמטי המדיניות היתה כן מדיניות אקטיבית, אם בשנת 1996 כמעט 50,000 היו בבינוי ו- 8,000 עסקו בסיעוד, אנחנו נמצאים היום במצב הפוך היום בשנת 2006, עשר שנים אחר כך יש לנו כ- 45,000 עוסקים בנושאי סיעוד, אלו עובדים זרים חוקיים, אף אחד לא יודע את המספרים של הלא חוקיים, אין מגבלה זה יכול לצמוח ואני רוצה להגיד שההערכה שלנו שאם המדיניות הנוכחית תמשך כמו שהיא בנושא הסיעוד אנחנו עשויים להגיע תוך 10 -15 שנה לסביבות של 120,000 עד 150,000, דרך אגב, זכויות להביא זה יותר מ- 45,000 זה פשוט לא מיושם, אני לא רוצה להיכנס כי בכל נושא שאני אכנס בו זה דיון לשעה.

רן כהן: פרופסור צבי אקשטיין, למיטב ידיעתי בנושא הסיעוד אין בכלל מכסה, אני מעריך שההערכה שלך נכונה, זה יעבור את ה- 100,000 זה בוודאות.

צבי אקשטיין: בחקלאות אנחנו מגיעים ב- 2006 ל- 23,000 והיום קרובים ל- 30,000, דרך אגב אני אעבור על נושא של האכיפה, האכיפה היתה מאוד מסיבית ב- 2003 -2004, יש התרופפות מסוימת באכיפה בנושא של הלא חוקיים, אני רוצה לתת לכם כמה מספרים על נושא עלות ההעסקה, אני אמרתי את זה, בשקף המרכזי, כדי שיהיה סדר גודל שנבין, לפי הנתונים שישנם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל גופים אחרים כמו הרשות הפלסטינאית ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, בחקלאות השכר ברוטו של ישראלים שעובדים שם בעבודה חקלאית כעובדים, לא כבעלים זה 27 שקלים לשעה, העובדים הזרים מקבלים כ- 18 שקל לשעה, מדובר על שכר מינימום ב- 2006, והפלסטינאיים משתכרים, לפי שני סקרים בלתי תלויים כ- 8 שקלים לשעה גם בתוך מדינת ישראל, גם אין הגיון שמישהו יקבל שכר שונה מהשכר, אגב השכר שלהם כשהם עובדים ברשות בחקלאות המקומית הוא יותר נמוך, עלויות התעסוקה למעביד הן יותר משמעותיות וכמובן שהמעסיק משלם, אבל עדיין מאוד משמעותי זה כמעט כ- 50% עלות העסקה של ישראלי שגבוהה יותר, כשאין רצון למעסיק כלכלית להעסיק, עם כל הציונות והכל, תבינו זה לא נכון להכריח אף אחד להעסיק מישהו שלא יעיל לו להעסיק אותו, זה נכון כלכלית ואסור שזה יקרה, ולכן הנושא של עלות העסקה הוא מאוד משמעותי.

צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר לגבי הפלסטינאים, תראו את ההבדל, עלות ההעסקה והשכר בענף הבינוי, בענף הבינוי אחרי כל מיני מהלכים שנעשו הגענו שעלות ההעסקה של זרים היא יותר גבוהה משל ישראלים, ובנוסף למכסות יש ירידה דרמטית בנושא הזה, תיכף אני אראה את הנתונים, הפלסטינאיים 19 שקלים ואנחנו עמדנו בהמלצה מאוד משמעותית שאם נותנים לפלסטינאים נוספים לעסוק בענף הבינוי יש לעלות את האגרות על המעסיקים והתשלום צריך לעבור או לרשות הפלסטינאית או לממשלת ישראל, זו החלטה בעיקרה פוליטית שאנחנו לא נכנסנו אליה לחלוטין.

צבי אקשטיין: מאז המדיניות שננקטה ב- 2003, ישנה ירידה דרמטית בכמות העובדים הזרים, ויש עליה, עליה בכמות הישראלים, אנחנו רואים בנתונים של 2007 עליה משמעותית בכמות הישראלים, כמות הערבים בצפון שנוסעים למרכז הארץ, לא מעט מועסקים.

צבי אקשטיין: אני רוצה לעלות נקודה מרכזית בשקף הבא, לגבי ענף הבינוי, ענף הבינוי זה מספר העובדים ליחידת תפוקה, צריך להבין שלא מביאים עובדים סתם, מביאים אותם כדי לעבוד, והתפוקה בענף מונעת מהביקושים במשק, אתם רואים את הגידול המאסיבי בכמות הישראלים יחסית לתפוקה ללא הישראלים, וזה חשוב מאוד ואני אגיד, כיעד שלנו שהגרף האדום יגיע לאפס, הוא ב- 900, אני רוצה לומר הרבה פעמים אומרים "כן, ישראלים עובדים, אנשים נכנסים לעבודות רטובות" בין 2003 לבין 2006, יש גידול של 8,000 ישראלים בעבודות רטובות וב- 2007 יש 15,000 עובדים ישראלים נוספים בענף הבניה שלפחות שליש מהם כנראה עובדים בעבודות רטובות.

צבי אקשטיין: הערכה שלנו שבשנת 2007 ישנה עליה מאוד משמעותית שעשויה להיות סדר גודל של 5,000 או 4,000 נוספים, וברור שזה קורה רמת השכר שלהם עולה, והלחץ של המעסיקים שאין להם ידיים עובדות, אין להם, זאת אומרת שהם לא מוצאים עובדים בשכר שהם רוצים לשלם, אני רוצה להבהיר את זה , השכר הוא גורם דרמטי בנושא הזה.

צבי אקשטיין: אני רוצה לעבור להשוואה בינלאומית, ואני רוצה להגיד נקודה מרכזית, צריכים לראות מה עושות מדינות אחרות, כמו שהסברתי, אנחנו במצב דומה לשלהם, ברוך השם יש לנו הכנסה לנפש גבוהה, אנחנו במצב יותר טוב, אנחנו במצב דומה להם במונחים של הכנסה לנפש ביחסית למדינות אחרות, אנחנו רק יותר קרובים, ולכן הבעיה אצלנו יותר חמורה.

צבי אקשטיין: מה הם עושים?

צבי אקשטיין: אחריות כוללת של משרד הגירה או הפנים בטיפול באשרות, תנאי העבודה על ידי משרד העבודה, יש תנאי עבודה ושכר של המקומיים ונקבעים במטרה שהלא מקומיים להשוות אותם למקומיים וקצת מעל כדי לא ליצור תמריץ למעסיקים ולחברות כוח אדם לייבא, זו לא המצאה שלנו מעסיקים וחברות כוח אדם.

צבי אקשטיין: עיצוב מדיניות כולו מושפע מההשפעה על האוכלוסיה המקומית, יש חלונות זמן לחיפוש עובד מקומי בשירות שירות תעסוקה ובאמצעים אחרים, ויש הסכמים בין המדינות כדי למנוע סחר בין עובדים ולייצור שוק של רנטות של אלה שמביאים אותם ומכניסים אותם למדינה.

צבי אקשטיין: נתונים – בעולם עובדים זרים, יש יותר בחקלאות מאחרים, אבל בישראל 33% מהמועסקים בענף הם לא ישראלים, באוסטרליה שהשכר שם מאוד גבוה, הם מאפשרים רק למטיילים, והמטיילים מהווים 25% אבל מטיילים עובדים בשכר גבוה הרבה יותר משכר המינימום שם, ואוסטרליה חשופה לעובדים זרים זולים לא פחות מאיתנו.

צבי אקשטיין: הולנד שהיא דגל להשקעה בחקלאות, וכשאני מדבר עם שי חרמש אני אומר אם אנחנו רוצים להיות מדינה בטופ של העולם, הולנד, החקלאות של הולנד צריכה להיות הדוגמה על איזה חקלאות אנחנו רוצים במדינת ישראל, ולהגיע לשם 10%, הפולנים מקבלים את כל התנאים המקומיים.

קריאה: ביחס להולנד.

צבי אקשטיין: לא, אנחנו לא פחות טובים מההולנדים, אין סיבה שנהייה פחות טובים מההולנדים בנושא הזה, יש דברים בחקלאות שפיתחנו שההולנדים לומדים מאיתנו, הסיבה שהחקלאות שלנו נראית כך זה מהסיבה שהזנחנו את הנושא שאני מדבר עליו, לדעתי חד משמעית, לא צריך להיות הולנדי כדי לטפל בזה, צריך לתת תשומת לב לזה.

צבי אקשטיין: בינוי – בעולם הבינו שהבינוי והתעסוקה בבניה הוא מקור הכנסה דומיננטי לאוכלוסיות עם מיומנויות נמוכות, של יחידה על מחשב אבל עם ידיים טובות, אני לא יודע כמה מכם ניסו לבנות קיר לבנים, צריכים לדעת לעשות את זה, לא יכול להיות שמי שעובד על פיגום יקבל כמו זה שמנקה את הרצפה, בשווי משקל צריך להיות שהשכר הממוצע של אנשים שעובדים על פיגומים יהיה מעל השכר הממוצע במשק, סדר גודל, ואני אומר לכם חד משמעית שאנחנו צריכים להגיע לרמת השכר שם שתהייה בסביבות 45- 50 שקלים, ולפי מחקר שאנחנו עשינו פעמיים, בשכר כזה כל ענף הבניה, שגם ענף בניה בעליה יהיה עם עובדים ישראלים וזה חשוב ביותר לכל מבנה השכר במשק.

צבי אקשטיין: סיעוד – אנחנו מדינה של אוכלוסיה צעירה יחסית לכל המדינות שאנחנו הסתכלנו עליהן ומשווים את עצמנו, להולנד, לגרמניה ואחרות, אנחנו נקטנו במדיניות הרבה הרבה יותר, הייתי אומר, חופשית בהכנסה של החזקת הזקן או טיפול באוכלוסיה הקשישה על ידי עובדים זולים מהפיליפינים.

צבי אקשטיין: זה נושא עדין, זה נושא חשוב, זה נושא שיש לו משמעות לכל אחד מאיתנו.

צבי אקשטיין: בעיה שהצגתי קודם על התחלופה היא מהותית, אנחנו לא טיפלנו במסגרת הוועדה בנושא הזה, אנחנו המלצנו ואנחנו ממשיכים להמליץ ואנחנו מקווים שהממשלה תלך, והיא צריכה להקים צוות בין משרדי שצריך לשאול את עצמו מה היא הדרך הנכונה לטפל בקשישים במדינת ישראל, תוך פגיעה מינימאלית באוכלוסיה הישראלית שמועסקת או יכולה להיות מועסקת בתחומים הללו.

צבי אקשטיין: אני מדגיש את זה, נקודת המוצא שלנו גם בנושא הזה, אחרי שבררנו את הנושאים, זו אוכלוסיה רחבה, אי אפשר ללכת ולעשות החלטה שמסתכלת רק על העובדים הזרים, הבעיה העיקרית טיפול נכון באוכלוסיה הקשישה במדינת ישראל, לא מצאנו מחקר, לא מצאנו נייר, לא מצאנו מסמך שממשלת ישראל, כנסת ישראל, חוקרי ישראל, באקדמיה, מחוץ לאקדמיה, חוקרים בחוץ לארץ כתבו על איך לטפל בקשישים במדינת ישראל.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד כמה מילים חד משמעותיות ואנחנו חושבים שזה נושא חשוב, יושב פה אפרים כהן שמטפל בהיבטים מאוד חשובים בנושא הזה, וההמלצה שלנו היא לממשלה להרחיב את הפעילות הזו במסגרת של עוד נושאים כדי להסתכל על זה, ולא להפסיק לטפל בזה, זה לא וועדות דרור, זה טיפול רב שנתי שצריך לטפל בו, שוב אני חוזר, טיפול בקשיש, שיפור מצבו של הקשיש תוך צמצום כמות העובדים הזרים בטיפול הזה, והתגייסות של הממשלה, כל זה תחת מגבלות התקציב של הממשלה שהן חמורות, ומי כמוני בבנק ישראל ער לזה.

צבי אקשטיין: בבהירות צמצום ההעסקה של לא ישראלים זרים ופלסטינאיים, למה הדרגתי כי אסור לפגוע בצמיחה במשק, יש ענפים שלמים שקשורים בזה, הטיפול צריך להיות בעדינות כדי שתהייה תחלופה תוך כדי כניסה של ישראלים, תוך כדי העלאת השכר שלהם, תוך כדי העלאת התפוקה שלהם, אנחנו לא באים הנה כדי לפגוע במישהו, אנחנו רוצים לשפר לכולם, כמובן שתהייה פגיעה מסוימת, אבל שהיא תהייה איטית, העסקה של לא ישראלים רק כאשר התועלת כלכלית חברתית ועל המשק, זהירות היציאה של העובדים הלא ישראלים, אכיפה.

צבי אקשטיין: אני מגיע לנושאים הספציפיים ואני אעדכן אתכם נכון להיום, ראשית אני רוצה לומר שההמלצות שלנו הכתובות בדוח הם לא בדיוק מה שאני מציג, אני רוצה לשים אתכם איפה הדוח נמצא, הדוח כמו שהוא נמצא, הייתה וועדה, הדוח הזה מאושר על ידי הפורום לאג'נדה כלכלית חברתית, שר האוצר קיבל את הדוח, הדוח יצא באופן פורמאלי שמייצג את עמדת הגופים המקצועיים של הממשלה, ובימים אלו אנחנו עובדים כדי להביא את הדוח ליישום על ידי המלצת המלצות לממשלה, המלצות ספציפיות.

רן כהן: הוא לא נדון בממשלה?

צבי אקשטיין: עוד לא נדון בממשלה.

צבי אקשטיין: נושא אחד שהדוח מתייחס אליו הוא נושא של רשות הגירה, שהיה בהחלטות ממשלה קודמות ואנחנו התחברנו, בכל הדוח אגב יש בו על כל הוועדות שהיו קודם, אני בא מהאקדמיה, אני בכל החיים שלי כתבתי מאמרים שאני לא יודע אם כתבו אותם או קראו אותם, אבל הם בטח לא הגיעו להחלטות ממשלה, אני הפסקתי להתעסק באקדמיה אני רוצה שזה יבוא להחלטות ממשלה, וזו אחת הסיבות שלא שמעתם על זה יותר מדי הדים למרות שמסרנו כדי שנקבל אינפורמציה.

צבי אקשטיין: הנושא קיבל חשיפה מסוימת כדי שאנשים ידעו וכדי שנקבל, חלק מהאנשים שיושבים פה פנו אלינו ושמענו אותם ופגשנו אותם, וזה חשוב לשמוע מהשטח, אין כמו השטח שמספר את החיים האמיתיים.

צבי אקשטיין: נושא ראשון – הקמת רשות האוכלוסין והגבולות, זו החלטת ממשלה שהתקבלה עקרונית, בתחילת חודש יוני יוגש על ידי משרד הפנים, עומד בראש הצוות יעקב גנות שהוביל את נושא משטרת ההגירה, ההמלצות שלנו ומה שקורה כרגע זה ריכוז הסמכויות בגוף אחד, שיפור יכולת האכיפה, קביעת יעדים ואכיפה גם של שוהים חוקיים וגם של לא חוקיים, התאמת החוקים השונים, השגת יעדים בתחום הזה, ריכוז הנתונים וכן הלאה תקציבים לצורך הנושא הזה, העברת חלק מהיחידות ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לרשות ההגירה כדי לרכז ויכולת תאום יותר טובה, במיוחד בתחום של הסדרה, ומצד שני קביעת המדיניות בהגנה על האוכלוסיה הלא מיומנת ובעלת הכנסה נמוכה, ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כמשרד שעוסק בתעסוקה ומפעיל את תכנית "אורות לתעסוקה" שהיא תכנית מרכזית, הוא מפעיל את לשכת העבודה שזה נושא מרכזי.

צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שדבר מאוד מרכזי הוא גם פעילות בין משרדית של חתימת הסכמים בילטראליים, הטמעת מערכות לזיהוי ביומטרי וכן הלאה והקמת יחידה כלכלית שהיא תקום בתוך, היום אגף שקיים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בנושא שסיפרתי, שהיא תקבע מה צריך להיות, כמו שאנחנו מתעסקים היום בנושאים פלסטינאיים, נגיד שאישרו 2,000 פלסטינאיים לעבוד בישראל בבניה, מה צריכה להיות רמת השכר שמעסיק ישלם להם, היא חייבת להיות, אני אומר את זה באחריות, לא פחות מ- 30 שקל, כי זו רמת השכר הנוכחית, אבל אם אנחנו מסתכלים ביעדים קדימה יכול להיות שנצטרך לעלות אותה ל- 35 או 40 שקל, האם הפלסטינאי יקבל את ההפרש בין זה לבין ה- 14 או 15 שקלים שהוא היה אמור לקבל?

צבי אקשטיין: זו שאלה נוספת שצריכים לטפל בה, זו שאלה פוליטית, מישהו צריך לנתח את זה, אנחנו ממליצים שהיחידה הכלכלית במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תטפל בזה.

צבי אקשטיין: הגדרת תפקידה של היחידה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, קביעת מכסות ללא ישראלים, אנחנו חושבים שכל פעם שהנושא מגיע לכנסת ולממשלה, צריך שיהיו חוות דעת של המומחים המקצועיים, אם זה הפורום של האג'נדה כלכלית חברתית, אם זה המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה, אם זה רשות ההגירה, צריכים לתת חוות דעת כדי שיבינו את המשמעות של החלטה הזו על הבעיות שאנחנו ניצבים בהן כדי שההחלטות לא תתקבלנה רק מתוך לחצים באותה נקודת זמן.

צבי אקשטיין: אכיפת שכר המינימום – צמצום פערים בעלויות השכר, הגברת הפיקוח, הקמת צוות חשוב מאוד, פורום באג'נדה, פורום מקצועי מלווה.

צבי אקשטיין: בניית תכניות – שמטרתם, אנחנו מציעים לממשלה להקים צוות, ולמעשה זה כבר נמצא בתהליך, של עבודה שמשותפת של משרד החקלאות, החקלאיים, בנק ישראל והאוצר כדי לבנות תכנית רב שנתית שתהייה מבוססת על שלושה מרכיבים עיקריים, היעד שלה זה כמובן הקטנה מקסימאלית, כלומר להגיע למינימום של עובדים לא ישראלים בענף החקלאות, היעד השני שלה שהוא חשוב לא פחות, זה לעלות את התפוקה לעובד כדי שהחקלאי ירצה ויהיה מוכן לשלם לעובד יותר, כמו שמשלמים היום בהולנד, 12 יורו לשעת עבודה.

צבי אקשטיין: אנחנו חושבים ששתי הדרכים המרכזיות, אפשר אחר כך לדון בזה, שני הרכבים מרכיבים בכל התכנית הזו, זה הכי חשוב, זה קודם כל פיתוח טכנולוגיות חדישות והפרדה בין החקלאות אינטנסיבית, התעשייתית לבין החקלאות הפתוחה שהתרומה שלה למשק היא שונה, והתייחסות לחקלאות האינטנסיבית כמעט בדומה למה שאנחנו מתייחסים לתעשייה.

צבי אקשטיין: המלצה שניה שלנו, זה החלק הטכנולוגי שדורש תשומת לב, החלק שלנו לאפשר עבודה עונתית, עבודה עונתית זה לקטוף בעיקר את הפירות, לטפל ברמה העונתית שמישהו עובד בקבלנות ההשפעה שלו על תעסוקה קבועה, לחלק הלא מיומן ולשכר שם היא נמוכה יחסית, אנחנו חושבים שצריכים לפתח את העניין של עונתיות, הגדרה של עונתי ואיך קובעים את זה הלאה זה חלק מהצוות הזה, אנחנו רוצים שהצוות הזה יקום בהחלטת ממשלה, עם לוח זמנים, עם הסתכלות ארוכת טווח לשנת 2014, וכמובן שילוב של ישראלים בעבודה הזו בשכר משמעותי, גבוה כי עבודה בחקלאות היא עבודה קשה, אני יכול לזכור את זה טוב מאוד כשעבדתי בחקלאות וכל אחד מאיתנו שעבד בשטח, גם אם אתה נוסע על טרקטור זה קשה, על כמה וכמה אם אתה בתוך חממה עם 40 מעלות ועם 90% לחות.

רן כהן: רק בשביל הבהירות, האם הכוונה לעובדים עונתיים גם לגבי ישראלים.

צבי אקשטיין: לא, אני מתכוון לאפשר עונתיים לקטיף.

רן כהן: להגיע למספר חודשים לקטיף ולחזור.

צבי אקשטיין: הכל עם מספרים, שיטה, גישה, אנחנו לא משאירים בנושא הזה שום דבר פרוץ, כי כל דבר פרוץ, אמרתי, כל פרצה בגדר, כל פרצה במהלך הזה המשק חשוף, והמטרה העיקרית בנושא הזה זה לאפשר את הדבר הבא, אני חושב שזה טוב למדינת ישראל, ויהיה מצב כזה במדינת ישראל, שתהייה עגבניה, ויהיה תפוז, ויהיה פרי ולא נמצא להם קוטפים במחיר סביר, אנחנו, אני אומר אנחנו כרשות רגולאטורים צריכים למצוא מנגנונים שבהם תמיד יהיה קטיף לפרי וההשפעה של הקטיף הזה גם אם הוא יבוא עם עבודה זרה, לא ישפיע בצורה משמעותית על התעסוקה והשכר של הישראלי המקומי, זו המטרה, ובזה אגב בעקרונות, לא במספרים, בעקרונות שתיארתי לכם יש הסכמה עם משרד החקלאות ועם החקלאים, נדמה לי אפילו בערבה, יש פה נציג שזכר אותי כשהערתי את הנקודה ואפילו החקלאי הבודד ראה בזה ברכה במה שאמרתי.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש חד משמעית, אנחנו וועדה שהמהות שלה להתעסק על השפעה של זה על תעסוקה והשכר על האוכלוסיה המקומית, אנחנו לא מתעסקים בכל ההיבטים הנוספים שישנם בתעסוקה הזו, אם הביטחוניים בצד של הפלסטינאיים או אם חברתיים בצד של הגירה של אוכלוסיות מסוימות, לחיים חדד אני אמרתי כמה זרים אתם רוצים בערבה?

צבי אקשטיין: במידה רבה זו ההחלטה שלכם אתם חיים שם, לכל אחד מאיתנו יש העדפות שונות, ובנושא הזה כמובן לממשלה יש מה להגיד.

צבי אקשטיין: יש לנו היום פורום קבע שחודש, בראש, הממונה על התקציבים רמי בלניקוב עומד בראשו כדי לתאם את הפעולה של הגופים השונים וכבר יש שיפור בתהליך הזה, אנחנו מקיימים, ואני כבר תיארתי את זה, צוות לגיבוש מדיניות ארוכת טווח לטיפול בקשישים, ואפשר לדבר על זה בהמשך, ואנחנו חושבים שצריכים בכלל לטפל גם בענף הבינוי מלבד העלאת השכר ובשיפור הטכנולוגיות, כי התפוקה שלנו לעובד בבינוי היא מהנמוכות ביותר בעולם, אנחנו צריכים להבין שחלק מזה נובע, אם השכר נמוך לא משקיעים בטכנולוגיות, הטכנולוגיות קיימות, הקבלנים יכולים להביא את כל הטכנולוגיות מאירופה וארצות הברית כדי לבנות בניינים, אבל הם גם צריכים לראות גם את השכר היחסי שנותן להם תועלת ויעילות בנושא הזה.

צבי אקשטיין: תודה רבה.

רן כהן: אני מאוד מודה לפרופסור צבי אקשטיין, אני רוצה לבקש מאחר והדוח הזה לא עבר את הדיון בממשלה, אני הייתי רוצה קודם כל ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן להעיר את הערותיהם כדי לדעת את עמדות הממשלה בעניין, ולאחר מכן את הארגונים וחברי הכנסת נדבר לאחר מכן.

רן כהן: אפרים כהן משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אפרים כהן: מאחר ואני הייתי בצוות של פרופסור אקשטיין, אני רוצה להודות לו על הדוח, אני חושב שהדוח מאוד רציני, בעצם לקח את כל הגורמים, שם אותם במקום אחד, היום יש לי בשרות טובות לדוח, ראשית אני מעריך שבמחצית יוני תוגש הגשת מחליטין לסיום הקמת רשות ההגירה ברשותו של יעקב גנות, זה נמשך משנת 2004- 2005 ואני מעריך שתוך חודש ימים תוגש הצעת מחליטין בנושא.

רן כהן: נדמה לי שהיו כבר ארבע החלטות מחליטין.

אפרים כהן: ארבע, לומר שזה היה גם באשמתם של שרי הפנים לשעבר שאמרו "עדיין לא ערוכים להקים את רשות ההגירה", מכל מיני סיבות ארגוניות למינהן, אני חושב שעם כניסתו של יעקב גנות יחד עם אגף התקציבים, יחד עם כל הגורמים, יחד עם הדוח של פרופסור אקשטיין, חייב אתמול, אנחנו רוצים את זה מחר להקים את רשות ההגירה, אנחנו שותפים לזה, כולל העברה של יחידה חשובה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד הפנים, אנחנו בעד שהנושא יהיה תחת רשות אחת.

אפרים כהן: הנושא השני, ואני מאמין ואני לא אביע שום ביקורת כאן, היה די קשה להגיע להסכמה בין משרדית, לחתימת הסכם בין מדינות, אנחנו מתחילים עם תאילנד, אני מעריך שתוך חודש ימים אנחנו חותמים על הסכם.

רן כהן: מי מרכז את זה, משרד החוץ או משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אפרים כהן: עבדך הנאמן, היה צריך לקדם את הנושא והטילו עלי את המשימה.

רן כהן: אגב זה בסדר, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אפרים כהן: יש מנהלת תיאום, בוא לא נגדיר משרד החוץ ולא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יש תיאום בין משרדי.

אפרים כהן: הנושא השלישי, וועדה לבדיקת אמות מידה, התייחס לזה פרופסור אקשטיין, זה נושא כאוב, זה קשה, זה נושא לא קל, ושותפים: המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, הג'וינט, אשל, וכל מיני, יש המון מחקרים, אבל בנושא אחד שביקשתי צו הרחבה אין שום מחקר על העובדים הזרים המועסקים בסיעוד, אף אחד לא יודע כלום, אני מדבר על 45,000 ו- 50,000 עובדים זרים, באף מקום לא קיים מחקר.

רן כהן: זה הכי הרבה בין החוקיים.

אפרים כהן: אז אין מחקר, לכן יש פה שותפות בין רשות תכנון כוח אדם עם המחקר של הביטוח הלאומי, ועוד גורמים נוספים, פרופסור צבי אקשטיין דיבר ואנחנו צריכים להרחיב את הנושא הזה כדי להגיע למחקר שגם הנושא של הישראלים וגם הנושא של אלה שמטפלים בישראלים, כי גם זה נושא חשוב.

אפרים כהן: הנושא הרביעי, זה באמת הנושא הביומטרי, הבעיה שתמיד יש בעיית תיאום, משרד לבטחון פנים, יש את משטרת ההגירה, יש משרד הפנים, ויש את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ולכל אחד יש את המערכת שלו, חלקת האלוקים הקטנה שלו, אני חושב שהגיע הזמן שתהייה מערכת אחת בשליטה אחת, הגענו סוף כל סוף להסכם כי כל אחד שומר על החלקה, יש סיכום בנושא וחתימת הסכם בין כל המשרדים ואני מעריך שב- 1 לינואר לאחר שיקבל את האישור התקציבי והסכמת כל המשרדים, שב- 1 לינואר נתחיל את הכרטיס הביומטרי שיכלול את כל הזרים ולא רק העובדים הזרים.

אפרים כהן: הנושא החמישי, אתה ליוויתי את הנושא הזה אדוני היושב ראש, הפעלת שיטה חדשה בנושא הסיעוד, במקום 500 חברות, 600 חברות וכל אחד שפתח לו משרד בביתו עם פקס וטלפון הפך לחברת כוח אדם, קריטריונים, נהלים ברורים, מי זכאי ומי רשאי להיות חברת כוח אדם, או לשכת שירות בנושא הזה, ב- 1 יוני אנחנו מפעילים לאחר בית דין גבוה לצדק לכאן ולכאן, הנושא סוף סוכם, הגישו מועמדים, מאחר שאנחנו מאשרים את החברות, ואני לא אציין כאן את המספר.

רן כהן: הבית דין לצדק נגמר?

אפרים כהן: ברוך השם, ברוך השם, היו לזה שני מקרים, היו עותרים מכאן ועותרים מכאן והתבלבלנו, אנחנו פקידי ציבור, בין כל העותרים וזה רץ לכאן וזה רץ לכאן אבל בסופו של דבר, בתפקידי כיושב ראש המנהלת זימנתי את כל העותרים ואת כל הגורמים והצענו הצעה לבית הדין הגבוה לצדק, התקבלה החלטה, בבית דין הגבוה לצדק דחה את העותרים, ואנחנו מתחילים ב- 1 ביוני את השיטה החדשה.

אפרים כהן: בחקלאות אותו דבר, כי הפעם עשינו הפוך, הצענו טיוטא לדיון, ביקשנו תגובות של כל הגורמים, אם זה עורכי דין, משרדים, התאחדויות חקלאים, ביום חמישי מתקיים דיון עם כל הגורמים האלה, עם כל ההשגות אני מעריך שב- 1 בספטמבר נפעיל את השיטה החדשה בחקלאות, יש לזה משמעות גדולה שאנחנו יודעים מי הם המעסיקים, מי הם החברות, לכן אנחנו נצמצם ככל האפשר גם את התיווך בארץ וגם את התיווך בחוץ לארץ בנושא הזה, כשיש לנו חברות קבועות שמאושרות על ידי כל הגופים המוסמכים במדינה, ובמקום מאות הייתי אומר לא מאות אלא פחות.

רן כהן: יש איזו התחלת דיון עם ממשלת תאילנד?

אפרים כהן: היא מסכימה, רק היו לנו בעיות בתוך המערכת פנימית ממשלתית, גם על זה התגברנו.

רן כהן: עוד משפט אחד לפרופסור צבי אקשטיין.

צבי אקשטיין: אני שכחתי להגיד תודות, אני חייב ואני רוצה לומר תמר רמות-ניסקה, היא היתה רכזת הוועדה, היא יודעת מה כותב פה והיא עובדת עד היום ואם למישהו יהיו שאלות, ויולה איתן, עבדה באופן צמוד עם תמר והן בעצם הוציאו את הדבר הזה לפועל, לא היינו יכולים להוציא את החוברת הזו מבלעדיהן, ותודה להן, למי שיש שאלות רצוי שיפנה אלי או אליהן.

רן כהן: תודה רבה, נציג האוצר מר אלון אטקין, מנהל תחום בכיר באוצר, מה יחסכם לדוח הזה?

אלון אטקין: אנחנו היינו חלק מהצוות.

רן כהן: מקבלים אותו במלואו?

רן כהן: טוב, תודה רבה, עוד משרדי ממשלה?

יולה איתן: מהמועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה, הערה קטנה, הדוח הוגש גם ----- התקבל על ידו.

רן כהן: מה זה התקבל על ידו?

רן כהן: גם אני קיבלתי אותו, עד שלא יכנס לממשלה.

צבי אקשטיין: הוא בעצם לגיבוש החלטה, למעשה כרגע, אולי כדאי שאני אוסיף, אנחנו נמצאים בתהליך בשיתוף פעולה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וחברי הוועדה מכינים הצעת החלטה לממשלה בתחום הזה.

רן כהן: אין עוד משרדי ממשלה שרוצים להתבטא בנושא הזה.

סיגל רוזן: באמת הדוח מקיף ומאוד רציני, אנחנו רק מצרים על כך שלא נתנו מספיק מקום לארגונים הוולונטריים, רק ארגון "קן לעובד" נפגש פעם אחת עם האנשים, ומע"צ.

צבי אקשטיין: היה עוד ארגון אחד שנפגש איתי, לפחות שלושה ארגונים.

סיגל רוזן: אני גם עיינתי ברשימה לא רק דיברתי עם הארגונים.

סיגל רוזן: אין ספק שעשיתם עבודה רצינית, וזה מאוד מרשים שהשכלתם לציין את בעיית אכיפת שכר מינימום כבעיה מרכזית, אבל לא מוזכרת בדוח בכלל המדיניות של הממשלה להשתמש בעובדים הזרים לעיתים כמתנה בכל מיני עניינם, אני מדברת למשל על טורקים תמורת טנקים שעכשיו אושרה מחדש, 800 עובדים מטורקיה, 300 עובדים למפוני גוש קטיף.

צבי אקשטיין: ההתייחסות שלנו היא כללית, שכל החלטה של ממשלה בתחום של עובדים כאלה, כמו שאמרתי צריכה לעבור את הגופים המקצועיים עם הראיה, שהממשלה תהייה ערה להחלטות שלה, זכותה של הממשלה לקבל החלטות, היא הגוף, אני אומר חד משמעית.

רן כהן: ההערה שלה היא לא אליך, ההערה שלה היא לממשלה.

סיגל רוזן: יש לי גם שאלה לגבי העובדים העונתיים, כתוב בדוח ציטוט "יחזרו לארצותיהם" האם הכוונה יחזרו לתאילנד?

סיגל רוזן: ציינתם בדוח את העלות הגבוהה שמשלמים העובדים כדי להגיע לכאן, איך זה מתיישב?

צבי אקשטיין: אני אומר את זה בשתי מילים, העלות שהם משלמים זו רנטה מעבר לעלות שלהגיע, הטיסה מתאילנד הלוך חזור להערכתנו בטיסת שכר בצורה מתאימה יכולה להסתכם בסכומים כאלה, שאם תיקחי את מה שהם משלמים כרנטה, משלמים רנטה בגלל שיש להם תועלת לשלם רנטה, ברגע שהם ישלמו 500 דולר, והם יקבלו את השכר שהם מקבלים פה יחסית לשכר האלטרנטיבי שלהם, הם יהיו מוכנים לחזור אחרי ארבעה חודשים גם, הנושא הזה הוא כרגע של תת צוות של החקלאות, הנושא הזה הוא קל לבדיקה, פשוט עושים פיילוט עליו, אני מקווה שנוכל לארגן את זה מהר כך שבעתיד הקרוב נעשה פיילוט ונראה אם אכן כל זה תקף.

רן כהן: אני מניח סיגל רוזן שזה מותנה בזה, שלא תהייה גביה של דמי תיווך שם, כי אם זה יהיה הסיפור, העונתי לא יעבוד.

צבי אקשטיין: זה לא יהיה, שתי הערות ענייניות, אחת, דמי התיווך הוא כנגד התמורה שלהם, כשעלה השכר לעובדים בבניה אז דמי התיווך לעובדים בענף הבניה עלה, שתיים, לכן כשאתה מבטיח להם להגיע רק לתקופה קצרה, דמי התיווך יהיו מינימליים, שלוש, הסכמים בילטראליים יורידו את זה לסוף ,ארבע, אנחנו מאפשרים כניסה חוזרת של אותם עובדים לאותו חקלאי, ומאחר ולחקלאי תהיה נגישות לעובד הטוב מביניהם הוא יוכל להחזיר אותם, כך זה מתבצע באירופה, כל מה שתיארת פה לא יצא שום דבר, זה מתבצע היום באירופה, כך זה קיים עם דמי תיווך אפסיים עם מקסימום תועלת לחקלאים, ומינימום עלות לעובד.

סיגל רוזן: יש עוד עניינים קטנים, מוזכרת הבעיה של הנכים הקשים והפחד שעובדים סעודיים ינטשו אותם לטובת מטופלים קלים יותר, ולא מוזכר הפתרון הממש ברור, ברור שמשרד האוצר לא יאהב אותו וזה סבסוד העניין הזה, כי אין כל דרך אחרת לאלץ את העובדים להישאר אצל המעסיקים הקשים באותו שכר זעום.

רן כהן: אבל אם אני הבנתי נכון, ההצעה פה היא הרבה יותר רדיקלית, זה לעשות בחינה של כל העניין, של תעסוקה בענף הסיעוד במטרה להגיע למצב שיהיה הרבה יותר סיעוד ישראלי ולא זר, אם אני מבין את המספרים למשל, לחשוב ש- 2012 נדמה לי, יישארו רק 5,000 או משהו כזה, זה דרמטי, זה בלי עבודה מאוד מאסיבית של ישראלים, זה לא יקרה.

סיגל רוזן: אנחנו כמובן לא נכנסים לנושא הזה, ציינת כאן אכיפה, אכיפה על שוהים שלא כדין, אכיפה על העסקה שלא כדין, אבל האכיפה המרכזית זה אכיפה של שכר המינימום, אני רוצה לציין שאני טיפלתי במשך שנה שלמה בנושא של תיווך פליטים סודאניים לחלופות מעצר במושבים וקיבוצים, ואני חושבת שהבעיה המרכזית שאין בעיה לנציגים של קיבוצים ומושבים שהם יודעים, מדברים עם נציגת זכויות אדם, הם לא מכירים אותי, לא יודעים עלי כלום, אמר לי בשיחת טלפון ראשונה "שכר מינימום, מה זאת אומרת, אצלנו אף אחד לא מרוויח שכר מינימום" אני מדברת על שיחת טלפון.

חיים חדד: את מקשקשת.

רן כהן: סליחה, בוועדה הזו אני אגן עליך ואני אגן על הנציגה.

שי חרמש: היא אומרת את זה כמו מנטרה, את לא תטילי רפש על ציבור.

שי חרמש: את באופן שיטתי בכל ישיבה מטילה רפש על ציבור, אני מייצג אותו, זה לא יהיה, זה לא יהיה, לא לשמחתך הרבה ולא לצערך, עד כאן.

רן כהן: עכשיו זה נופל עלי, חבר הכנסת שי חרמש, עם כל הכבוד, אני יותר משאני מעריך אותך אני אוהב אותך, אבל אנחנו מזמינים כאן ארגונים חברתיים כדי לייצג את עמדתם ואת הידע שלהם.

רן כהן: היא לא אמרה כל החקלאים.

שי חרמש: היא אמרה חקלאי מסוים.

סיגל רוזן: יחדי סגולה, השכר המשולם לעובדי חקלאות ההגונים ביותר שבינהם משלמים 14.65 שזה פחות 25%.

שי חרמש: סליחה, את לא יודעת על מה את מדברת, תבואי אלי הביתה תבדקי אצלי, אוקיי.

רן כהן: היא לא דיברה על כפר עזה.

שי חרמש: היא פוגעת בקהל שלם.

אברהם דניאל: אני בהחלט אומר שישראלים לא מקבלים שכר מינימום, ממשלת ישראל לא משלמת שכר מינימום, ואני לא מסכים שלא משלמים, להפך בבדיקה שאנחנו עשינו, דווקא מי שמשלם את שכר המינימום הם דווקא החקלאים.

רן כהן: סליחה ברשותך, הנתונים שהציג פרופסור צבי אקשטיין, שהם נסמכים על מחקרים ובדיקות, מראים שיש פער עצום בין מה שמשלמים לישראלים לבין מה שמשלמים לזרים, זה מקובל, לרעת הזרים, לא יעזור שום דבר.

חיים חדד: כתוב שהחקלאות משלמת 18 שקל לשעה, שכר מינימום.

רן כהן: 18 שקלים זה פחות משכר מינימום.

חיים חדד: שכר מינימום.

סיגל רוזן: במסמך המלומד שהוצג בוועדה הזאת הוא הסביר איך זה קורה, הם מדווחים על 8 שעות עבודה ביום בזמן שעובדים 12 שעות עבודה ביום וכך מחשבים, ונראה כאילו.

רן כהן: תודה רבה, גדעון בן ישראל, בבקשה הסתדרות הגמלאים.

גדעון בן ישראל: הערה קטנה אני רוצה לומר, הערה היסטורית קצרה, בשעתו אחרי מלחמת ששת הימים, אני עצמי הייתי אחראי לתעסוקה בהסתדרות, שלחנו תזכירים בלי סוף, צריך למכן את כל העניין, אין שום סיכוי בלי מיכון, הממשלה העדיפה את הנוחיות של עבודה זולה.

רן כהן: עובדים זרים וזולים.

גדעון בן ישראל: זולים, השיקול היה בעיקר עבודה זולה, לו היו משקיעים אז במיכון פני החברה היו נראים אחרת, אני אומר את זה כהערה היסטורית, והלכו בדרך הזו שנערי האוצר העדיפו, כי פה יש אפשרות לעבודה זולה, דבר שני, על כן המסקנה שלי שבכל הדוחות האלה, בלי מאמץ עצום של מיכון, ישראלים לא ילכו לעבודת קשות, אין מה לעשות יכולים להיות אלף דיבורים, אם באמת יהיה מיכון כזה שישראלי שיעבוד על אותו מכשיר ולא יצטרך לעשות את העבודה פיזית וכן הלאה, ושזה יהיה שווה מבחינת יעילות כלכלית, לדעתי זה הכיוון הכללי, השקעה גדולה במיכון, אז יש סיכוי שבסוגי עבודות שונים ישראלים יהיו מוכנים לעבוד.

גדעון בן ישראל: אבל הנקודה העיקרית שאני רציתי לדבר עליה היא נושא הסיעוד והקשישים, אני מודאג מהקלות הזאת של תכנית שמשנה X יהיו 5,000, הרי הקושי הגדול.

רן כהן: סליחה, אני כנראה טעיתי, ה- 5,000 מתייחס לחקלאות ולא לסיעוד, לסיעוד אין המלצה מספרית, זו טעות שלי.

צבי אקשטיין: רק כדי להבהיר, כי לא אמרתי את זה, קודם כל להבהיר, אין לנו המלצה ואין לנו יעד בנושא של סיעוד, אנחנו אומרים שלפחות לנקוט מיד בזמן קצר שהכמות לא תעלה, זו ההחלטה, ההמלצה העיקרית, ואני חוזר על מה שאמרתי, ההמלצה העיקרית, שזה נושא סבוך, מורכב, גם האכיפה וגם הקריטריונים וכן הלאה, ולכן אנחנו ממליצים להקים צוות בין משרדי שיטפל בנושא של טיפול בקשישים בראיה ארוכת טווח תוך ניסיון להביא את כמות העובדים הזרים למינימום.

רן כהן: ברצוני להוסיף לדברי פרוספור צבי אקשטיין, נכון להיום הממשלה פתרה את העניין בצורה הכי קלת דעת, אם הייתי קורה לזה כך, היא אומרת "שיביאו כל מי שצריך שיביאו" זה פתרון הכי קל, אלא מה?

רן כהן: זה יעלה לנו ביוקר, אם בשנת 2014, אתה אומר, נהייה פה עם 120,000 או 130,000 עובדים זרים בסיעוד, זו קטסטרופה, אנשים לא מבינים מה המשמעות של זה, רובן נשים, זה הריונות, זה לידות, זה שינוי מהותי מבחינה דמוגרפית, אני לא פוחד מזה, אבל מבחינת שוק התעסוקה.

גדעון בן ישראל: יש כאן קושי עצום, איך לשנות את אופיים של הישראלים, אני לא בטוח שיש פטנט בידי איזו וועדה, מפני מהו העניין?

גדעון בן ישראל: ישראלי לא מוכן להיות 24 שעות עם המטופל, הוא לא מוכן, על זה אני אומר, פקידים יכולים להחליט ניסוחים כאלה ואחרים.

רן כהן: יש גם ישראלים כאלה.

גדעון בן ישראל: מעטים מאוד.

רן כהן: שעובדים 24 שעות, יש כבר, לא הרבה אבל יש.

גדעון בן ישראל: תאמין לי, מעטים מאוד, כי אני נתקל בבעיה הזאת כיושב ראש הסתדרות הגמלאים, אני נתקל מאוד בבעיה הזאת מכל מיני היבטים, ולכן אני מציע שבנושא הזה יפרידו מכל הנושאים האחרים, שיהיה צוות מיוחד שילמד את הנושא היטב, שלא חלילה כתוצאה מבירוקראטים פתאום יתברר שיש קשישים שאין להם שום טיפול.

רן כהן: אני מקבל את המלצתך כבר.

גדעון בן ישראל: אני לא סומך על שום פקידים מבחינת הגישה הבירוקרטית והניכור, לא סומך עליהם, מהניסיון, ואני מאוד חושש שאם ייגשו לעניין כמו לחקלאות, אז עלול לגרום לתוצאות חמורות ביותר.

גדעון בן ישראל: לכן אני אומר רבותיי, אתם יודעים איך קיפודים עושים אהבה?

גדעון בן ישראל: בזהירות רבה, אני אומר שזה טיפול, אני מציעה שתהיה המלצה בעניין הזה, להפריד את זה כי זה לא דומה ליתר השיקולים והדברים, בבנין או בחקלאות, עניין עובדי סיעוד הקשור לקשישים, זה נוסח אחר לגמרי.

רן כהן: אני מודה לך, וכבר חברי שי חרמש ואני, אנחנו כבר יכולים לומר לך שהמלצתך מקובלת עלינו.

גדעון בן ישראל: הערה אחרונה, לגבי כל מה שקשור באכיפה, זה נושא בעל חשיבות עצומה, אנחנו בזה שאנחנו הגענו בישראל למדינה לשני עמים, הרבה מזה זה מעניין האכיפה, אני שמח שבעניין הזה לפחות יש התקדמות, ההסתדרות תרמה לזה לא מעט בהידברות שלה עם המעסיקים, אבל מוכרחים להגיע למצב שתהיה אכיפה רצינית, אחרת הפער האדיר הזה, הנוראי שישנו בחברה ילך ויגדל, הרי לא יאומן למה אנחנו מגיעים בהשוואה לכל מדינה מתקדמת בעולם.

רן כהן: להשקפתי אגב, צריך לתת גם כלים בידי ההסתדרות כדי שהיא תוכל להיות שותף באכיפה.

גדעון בן ישראל: ההסתדרות הציעה פעמים רבות להעמיד את כל המערכת שלה לסיוע באכיפה, לצערי עד היום מכל מיני טעמים בירוקראטיים סירבו לזה.

אברהם דניאל: אכיפה לא רק על עובדים זרים, אכיפה על כולם.

גדעון בן ישראל: ההערה שלי לא נגעה לעובדים זרים דווקא.

גדעון בן ישראל: היא כללית שבזה צריך לטפל ברצינות רבה.

רן כהן: שכר מינימום, אכיפת חוקי העבודה צריכה להיות על כולם.

רן כהן: תודה גדעון בן ישראל.

רן כהן: אני מבקש לתמצת ובקצרה.

אסף אדיב: אנחנו הגשנו לוועדה של פרופסור אקשטיין, את הניסיון ואת ההשקפה שלנו לגבי השאלה הזאת של העסקת עובדים שמגיעים מחוץ לארץ למטרת עבודה וההשפעה השולית של הדבר הזה על כוח העבודה בישראל בעיקר בכל מה שקשור לעובדים במגזר הערבי.

אסף אדיב: אנחנו נמצאים בפתח, למרות שהנתונים הכלכליים של הרבעון הראשון היו בהפתעה טובים, אנחנו נמצאים בפתח של מיתון, והתחושה שהולכת להיות עליה באבטלה מחדש, אבל גם בלי שניכנס למצב של אבטלה קשה יותר, וגם במצב שהאבטלה ירדה בארבע שנים האחרונות, יש בפירוש מצב של אוכלוסיות בתוך ישראל, והדברים האלה הוגדרו באג'נדה הכלכלית חברתית בצורה מאוד מאוד ברורה.

אסף אדיב: מה שנוגע לנשים ערביות ש- 80% מהן אינן משתתפות בכלל בשוק העבודה, זה מהווה משקולת שסוחבת את הכל, קודם כל את החברה הערבית לעוני, ואחר כך את כל הכלכלה הישראלית למטה, וזאת שאלה שעומדת בפתחה של הוועדה הזאת ושל מדיניות ביחס לעובדים זרים.

אסף אדיב: אנחנו טוענים דבר מאוד חשוב, נכון שלטווח הארוך הנושא של המיכון הוא מאוד בסיסי, ומה שאמר גדעון בן ישראל, השאלה של הבנין והרעה החולה של עובדים זרים בבנין, את הדבר הזה ניתן לראות עד היום, עכשיו עברתי בגשר הנהדר הזה בכניסה לירושלים, אני רואה את העובדים שם, עובדים עם פיגומים שבשום מקום באירופה אתה לא תראה פיגומים כאלה, וזה באמצע העיר, ואין שום בעיה, וברור שנופלים מפיגומים כאלה, ויש תאונות, ואף אחד לא שם לב, ככה זה עובד בישראל, אבל אני אומר לגבי עובדים, עובדות ערביות בחקלאות, אין צורך היום לעשות איזה שינוי דרמטי בסוגי העבודה, תיכנס היום למשקים של התבלינים, של הפרחים, לא מעט משקים זה משק היי טק, זה משק שעובד לייצור, משק שעובד ברמות גבוהות מאוד, יש לו הרבה מאוד עבודה שהיא מאוד מאוד משוכללת, מיומנת.

רן כהן: מה אתה מציע?

אסף אדיב: אני טוען דבר מאוד פשוט, אפשר היום, עכשיו, לא צריך לחכות למחר, להשקעות מחוץ לארץ, צריך להחליט בצורה ברורה שבאזורים מסוימים, במקומות מסוימים, בצורה הדרגתית, מקובל עלינו שאת העובדים באותם האזורים יקבלו אותם, עובדים ישראלים מהכפרים הערביים ליד זה, זה דבר שניתן לעשות אותו, אני חושש בצורה ברורה, אני חושש שהעניין הזה של הבאת עובדים לתקופות קצובות, בדוח של הוועדה אין מספרים לגבי העניין הזה, יש מספרים בעובדים הקבועים, אין מספרים בעובדים הזמניים, בעצם פותחים פה את הפתח למה שקרה בסיעוד, זאת אומרת שזה קפץ מ- 10,000 ל- 50,000 ול- 100,000 ול- 200,000 בלי שום בעיה, כי זה דבר שיש בו פתח, במקום לסגור את הפתח הזה ולתת אפשרות לאנשים לעבוד, אחרת אם לא תהייה הגדרה מוגדרת, בתחילה באופן הדרגתי שבאזורים מסוימים שם לא יהיו עובדים זרים, ושמה תהייה הכניסה ולהראות שזה אפשרי, זאת תהייה התקדמות.

רן כהן: אני מודה לך.

צבי גוטווטר: ממלא מקום יושב ראש ההסתדרות החדשה, נכנסתי לתפקיד לא מזמן, ביקשתי לעסוק בעניין הזה של העובדים הזרים בשביל ראשית להעמיד אותו.

רן כהן: אני שמח ואני כבר מזמין אותך לכל הישיבות שלנו, כי לכם צריך להיות תפקיד מאוד מרכזי בעניין הזה.

צבי גוטווטר: מתוך הבנה שהדבר הזה חשוב ביותר בשני הכיוונים, גם מה קורה בבית, וצריך לזכור שכל אחד מה- 199,000 האלה כשהוא חוזר הביתה זה שגריר טוב או רע, ובעצם מה שנאמר כאן, ראשית נושא האכיפה צריך להיות לא רק בנושא שכר המינימום, אלא בכל חוקי העבודה, וכל חוקי העבודה אצלנו אינם מפלים, ואינם עושים הבחנה לעובד זר לעובד שאינו זר, ואם היתה אכיפה לאורך כל השנים אולי לא היינו מגיעים למה שהגענו בתחום הזה, זה אולי החטא הקדמון של המוסד שאני מייצג כרגע.

צבי גוטווטר: אני לא הספקתי לקרוא את הדוח, לא מזמן שמעתי על הפגישה, אני לא יודע אם יש אזכור של אמנות בינלאומיות שעוסקות בנושא הזה, זאת אומרת מה מחייב בכלל, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר בהתנהגות הבינלאומית, ואני חושש שגם בעניין הזה עשינו והתעלמת.

צבי גוטווטר: עניין שלישי, שמעתי שהמשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה מתכוון להחזיר את מה שנקרא נוהל תעשייה, מסחר ותעסוקה גם בנושאים אחרים, אז לפחות אני יכול לומר שבנוהל, תעשייה, מסחר ותעסוקה בענף הבניה שזה מה שעובדים לפיו כרגע, ישנם כמה באגים שאם היתה הידברות בכתיבת הנוהל לפחות במימושו, לפחות בינינו לבין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יכול להיות שהיה אפשר לחסוך אותם, באג אחד בולט שאני יכול להצביע עליו וכדאי לשים אליו לב, נוהל המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה, בנושא העסקת עובדים זרים בענף הבניה מתעלם לדוגמא מכניסתו לתוקף של חוק עובדי קבלן, וב- 1 לספטמבר עלולה להיות התנגשות בין מה שמחייב הנוהל למה שיקרה עם החוק.

רן כהן: אולי כדאי שתבוא בדברים עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כדי שהדבר הזה יהיה מתואם, אני מאוד מודה לך.

צבי גוטווטר: אני מציע לדבר בהקשר הזה של הסיעוד לא על הקשישים אלא על התשושים, מאחר וישנם גם סיעודיים שאינם קשישים, וישנם קשישים ברוך השם, כמו גדעון בן ישראל עד 120, שמתפקידים נהדר.

רן כהן: תודה רבה, אני רוצה לשמוע בנושא הזה דווקא את החקלאות, משרד החקלאות או החקלאיים או גם וגם.

תניב רופא: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו עם צבי אקשטיין ותמר רמות-ניסקה, נמצאים בקשר, מונתה וועדה לבחינת הדוח ואנחנו ננסה ללבן את הסוגיות שאנחנו רואים אותם במחלוקת, אבל כאן אני אציג את עמדת המשרד שקובעת שאנחנו לא מפרידים בין פריפריה למרכז הארץ, כמו שהחקלאות פועלת כרגע יש קושי להשיג עובדים ישראלים גם במרכז הארץ וגם בפריפריה, אנחנו לא מוצאים לנכון בשלב הזה להפריד, יש חשיבות גם לחקלאות במרכז הארץ ולכן גם לה אנחנו צריכים לתת את הסיוע כדי להתפתח, חוץ מזה אנחנו מקבלים את ההפרדה בין עובדים קבועים לעובדים ישראלים, אנחנו לא מקבלים את ההיקף שנכתב בדוח שזה עומד על 5,000 עובדים קבועים, אנחנו מדברים אחרי חישוב שעשינו אצלנו במשרד, על 12,000 עובדים קבועים בחקלאות ובנוסף עובדים עונתיים לפי הצרכים, אנחנו רוצים לעשות את זה נורמטיבי להפריד את הנורמות שלנו לנורמות של עבודה קבועה לאורך כל השנה ונורמות של עבודה עונתית, ולפי זה לקבוע את הצרכים העונתיים, בנוסף אנחנו אומרים שאין מקום להעלאת עלויות העסקה של עובדים זרים כי ממילא הן גבוהות.

אברהם דניאל: מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, אני רוצה לעלות כמה נקודות שהן חשובות, נעשות הרבה תכניות בנושא החקלאות, אכיפה דנים לבד, בנק ישראל דן לבד, כל אחד באיזה מקום דן לבד, ובסופו של דבר כשבאים לביצוע זה לא עובד, לא עובד, לדעתי הנושא של אמנות בינלאומיות אף אחד לא מתייחס אליהן, עובדה, אני מדבר על ביצוע בפועל בניגוד לחוק, בניגוד לאמנות בינלאומיות, ממשלת ישראל מטילה גזרות על החקלאים שהן בניגוד לאמנות, לדוגמא נקודות הזיכוי, על פי האמנות הבינלאומיות שאנו חתומים עליהן, לפי האמנות נקודות הזיכוי הן של העובדים, עשו עסקה עם החקלאים ואמרו להם "תשמעו, נעלה את מס המעסיקים מ- 8 ל- 10 במקום נקודות הזיכוי, אז זה לא נשמע לי הגיוני וגם לא היום.

אברהם דניאל: אני רוצה לחזק את מה שנאמר, אין הפרדה בין מרכז הארץ לפריפריה, אם תקחו ותבדקו את העניין, כל הארץ פריפריה, מחר בבוקר יתחילו התותחים מטול כרם, מה זה נקרא לא פריפריה, מבחינה תעסוקתית אנחנו נמצאים באותה בעיה.

אברהם דניאל: דבר אחרון, טכנולוגיות, טכנולוגיות זה דבר חשוב, אין לנו ספק בכך, מה הממשלה עשתה בעניין הזה?

אברהם דניאל: כלום, אנחנו בהשוואה למדינות ערב מאוד מתקדמים, אם נבדוק בהולנד מגדל חממות, אז נבין מה זו טכנולוגיה, אז נוכל להבין, אני מציע לכל אחד שיעשה גם פה וגם פה.

חיים חדד: אני פחות אתייחס לדוח כי אנחנו שותפים לדוח, ישנם דברים שיש הסכמה וישנם דברים שיש לגביהם מחלוקת, אבל אני חייב לציין פה את העניין של התעסוקה בחקלאות, אנחנו החקלאים לא לשכת תעסוקה של מדינת ישראל, כל מי שאין לו מה לעשות בה לעבוד בחקלאות, מגיעים האפריקאיים צריך לשקם אותם אז בואו ניקח אותם לחקלאות.

רן כהן: אתה ראית בוועדה הקודמת שיש ירידת עבודה באלפים.

קריאה: הוא מדבר על הפליטים.

חייים חדד: אנחנו הפתרון של התעסוקה, אנחנו רוצים להעסיק ישראלים, יש לנו את המגבלות שלנו, את הרצונות, אבל אנחנו לא הפתרון של מדינת ישראל לגבי אלה שאינם מועסקים, גם אם מדינת ישראל צריכה לעשות הכשרה מקצועית להעסיק את המובטלים שלה, אנחנו לא הפתרון.

רן כהן: נכון מאוד, ואתה יודע שעמדתי כמו שלך.

יצחק גורביץ: כלכלן בהתאחדות הקבלנים, הערה ראשונה ומרכזית, חבל שלא שיתפתם אותנו בעבודה, כי אחרת היה אפשר להכניס מספר אלמנטים בעבודה שנותנים מענה, ביטוי נכון מבחינת העסקת של עובדים זרים, המציאות היא כזאת, התאחדות הקבלנים פועלת יחד עם קבלנים ועם חברות גדולות להעסיק ישראלים בענף הבניה, הבעיה המרכזית זה להעסיק ישראלים בעבודות הרטובות שהן הבסיס בכל ענף הבניה, ופה אין הצלחה ולא משנה כמה משלמים, רק עכשיו רץ פרויקט שמשלמים לחייל שרק משתחרר 6,000 שקל נטו בחודש ראשון, 7,000 שקל נטו בחודש שני, וכך הלאה כולל כרטיס טיסה לחוץ שלארץ בתום שנת עבודה, כולל דירה בתל אביב עם חברים וכדומה, אין הצלחה גם בנושא הזה, העבודה היתה צריכה לעשות הבחנה.

רן כהן: צריך לעשות פרסום לעניין הזה, אני שומע את זה בפעם ראשונה .

יצחק גורביץ: אנחנו עושים את זה יחד עם צבא ההגנה לישראל.

צבי אקשטיין: למה אתה מתפלא?

צבי אקשטיין: לי ברור, הבן שלי שיעבוד אני אמצא לו תעסוקה בהכנסה יותר גבוהה ובמקום יותר טוב.

יצחק גורביץ: הכוונה היא אחת, ישנן עבודות שלהן אין תחליף לעובדים זרים או פלסטינאים, ולאותן עבודות צריך לתת מענה ומכסה, ולא לנסות לצמצם כפי שקורה כרגע, הן במספר של הפלסטינאים והן עליית המחיר של עובד הזר, בסופו של דבר אין התחלות עבודה, במקום לסיים דירה ב- 12 חודש, לוקח עכשיו 24 חודש לסיים כי אין אותם עובדים לשלד.

רן כהן: וטכנולוגיות אין.

יצחק גורביץ: טכנולוגיות יש, כי מה שמעניין שהחברות שלנו בונות בחוץ לארץ ברמה הכי גבוהה, וגם פה, ואם מתבוננים כל מה שנבנה כרגע זה עם טכנולוגיות מתקדמות, אבל מה?

יצחק גורביץ: שלד אי אפשר לבנות במפעל.

רן כהן: האם מדינת ישראל בונה בעבודות רטובות ולא יבשות כמו שמקובל היום בטכנולוגיות הבניה בעולם המערבי.

יצחק גורביץ: לא בכל מקום, זה מיוחד לחלק מהמדינות.

רן כהן: אני מודה לך יצחק גורביץ.

יצחק גורביץ: רק עניין אחד, לשתף אותנו בעבודה כזאת.

רן כהן: אני מציע שתעמדו בקשר עם פרופסור צבי אקשטיין ותפגשו עוד לפני החלטת הממשלה, אולי זה כן נוגע לעניין.

רן כהן: תודה.

צבי אקשטיין: רק הערה כללית לוועדה, אנחנו נפגשנו עם יוסי גורדון המנהל הכללי פעמיים.

שי חרמש: יש לומר הרבה על הדוח הזה, אני לפחות יכול לומר דבר אחד שאני באתי לישיבה עם סידור תפילה מהבית שלי, אמרתי לפרופסור צבי אקשטיין כשתקועים סיכה בעמוד 14 יכול לראות באיזו אות זה נופל, אני לא ידוע כמה מכירים את התמליל הזה אבל למדנו, דבר ראשון אני רוצה להגיד פרופסור צבי אקשטיין, שהדיאלוג איתו הוא דיאלוג ברמה מקצועית שמרתק לשבת בתוך הדיונים האלה, היו פה כמה מכשלות, אחד, הנושא של הבלתי חוקיים, רבותיי אכיפה זו אינה בעיה של החקלאים, נהג נוסע על 120 באור אדום לא הנהג שמאחוריו עושה לו את האכיפה, יש משטרת תנועה, יתרה מכך, וכאן אני רוצה להביע את דעתי, אני לא יודע אם נציג משרד המשפטים יושב בפה, הנחתי הצעת חוק שאומרת שמי שמעסיק עובד זר שאין זה עיסוקו, העבירה היא עבירה בחזקת קלון, משרד המשפטים אישר את הצעת החוק אך הוריד את המילה קלון, אמרתי על 195,000 עובדים בארץ 110,000 הם עובדים בלתי חוקיים, מה אתם רוצים מאיתנו לכו טפלו בהם, אתם יודעים איפה הם נמצאים?

שי חרמש: בעבודות שירות ובעבודות בית, בקיסריה, בסביון, בהרצליה פיתוח, אני לא ראיתי משטרה דופקת על הדלת ושואלת מה הוא עושה שם בכלל, תחשבו על הדברים האלה זה 110,000 מ- 195,000, ועל הנושא הזה אף אחד לא מדבר.

שי חרמש: גם ניסינו להעביר חקיקה, זה בלתי אפשרי, קלון זה דבר נהדר, מי שבקיסריה מחזיק עובד בלתי חוקי לא ניכנס עם זה לארצות הברית, את זה לא אוכפים, יש הבדל קטגורית בין חקלאות לבין בניה, חקלאות זה ענף שמשחק בשוק גלובלי בינלאומי, העלאת עלויות הייצור, מקטינות יכולות להתמודד בשווקים אירופיים, בכל מקום שהוא מול אתיופיה ומרוקו ששם עובדים בדולר ליום.

שי חרמש: ענף הבניה הוא שוק לוקלי שכל התייקרויות מטילים על הקונים, אם מדינת ישראל רוצה מדד יותר גבוה ובעלויות אחרות, זו החלטה של מדיניות, אבל לשים היום את החקלאות ואפשרות יכולת להתמודד עם ייצוא שבמיליארד דולר ייצוא ישיר, כאן טמונה הבעיה.

שי חרמש: מלה אחרונה לגבי הולנד, כולם אוהבים את הולנד, אין ספור פעמים הייתי בהולנד, החממות נפלאות, רק אני מציע, פרופסור צבי אקשטיין, לקרוא את החומר שמרכז מחקר ומידע של הכנסת הכין ליום החקלאים ויסביר מה קורה בהולנד, בהולנד מעסיקים פולנים אבל הם לא עובדים זרים כי זה באיחוד, בהולנד הממשלה מממנת את האנרגיה של החממות, בהולנד מממנת הממשלה את מענקי הפיתוח, בהולנד הממשלה מצליחה לאכוף את כל חוקי הסכמי הסחר בתמיכה לחקלאות.

שי חרמש: במדינת ישראל מה חוזר לחקלאים זה 3%, מה שחוזר באירופה זה בין 35% ל- 50%, אני מוכן כרגע לגמור עסקה להוריד את כל העובדים הזרים להביא אותם ל- 50 דולר שעה ותן לחקלאים את מה שאירופה נותנת לחקלאים.

רן כהן: תודה רבה, אני מודה לשי חרמש, אני רוצה לומר לכם, בעיניי, אני מנהל את ישיבות של הוועדה הזאת כבר הרבה שנים, אני חושב שזו אחת מהישיבות המאירות עיניים ביותר שהיו עד היום, נדמה לי שאי אפשר שלא לברך סוף סוף על כך שקיים דוח אחד אחוד, רחב, עם השקפת עולם, עם החלטה על פי מי שכתוב בדוח, מה מדינת ישראל צריכה ורוצה, הדוח הזה לא משולם ואני בעצמי אעיר עליו כמה הערות, אבל סוף סוף יש בסיס שעליו אפשר לעבוד, אני מאוד מודה לפרופסור צבי אקשטיין ולתמר רמות-ניסקה גם על העבודה של הוועדה וגם על התוצאה וגם על הנוחות כאן כמובן.

רן כהן: אני חושב שאין לנו דרך חבר הכנסת שי חרמש אלא בכל זאת להעיר כמה הערות, ואני רוצה להעיר הערה אחת שהיא מאוד מאוד קריטית, אין די בעיניי בדוח הזה בעידוד ישראלים לעבוד, אין מרכיבים של עידוד ישראלים לעבוד, לא בחקלאות ולא בענפים אחרים, בעניין הזה לדעתי אכיפת חוקי העבודה לא מספיקה, ברור לי לחלוטין שאם לא יהיה עידוד של ישראלים לעבודה בחקלאות, לא יעבדו יותר ישראלים בחקלאות, לא יהיה, ואם לא יהיה באמת שינוי במבנה, והעיר על כך בצדק חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל יושב ראש הסתדרות הגמלאים, אם לא יהיה למשל מיכון הרבה יותר מתקדם, לא יהיה גם שינוי אופיו של העובד בענפים האלה, אם זה בבניה, בחקלאות או במקומות אחרים, ונדמה לי שצריך למצוא יותר ויותר כלים שיעודדו ישראלים לעבוד בחקלאות, זה דבר אחד.

רן כהן: הדבר השני שהייתי מעיז להעיר אותו פרופסור צבי אקשטיין, זה אם כבר מדברים על עונתיים, נדמה לי שלהביא אותם מתאילנד זה בכל זאת משימה הרבה יותר משמעותית, הרבה יותר קשה ולדעתי עדיין יש בה השלכות שליליות על המשק הישראלי, מאשר להרחיב אותה לגבי הפלסטינאים, הם פה, הם כל יום חוזרים לבתיהם, למה לא?

רן כהן: אני מוכרח לומר לך, בשבוע הבא אני נוסע לכנס מטעם הכנסת שבו מועצת אירופה מפגישה בין פרלמנטרים ישראלים לפלסטינים, שאחד הנושאים שם זה איך לעודד יותר עבודה של פלסטינים בתוך מדינת ישראל, מדובר כמובן תוך כדי כל ההיתרים הביטחוניים והכל, אבל אלה אנשים שנמצאים כאן, העוני אצלם הוא לא יותר קטן.

דוד ברבי: בחודש האחרון היו רק ארבעה ימי עבודה מתוך חודש.

דוד ברבי: איך אתה רוצה?

קריאה: לזכור שמלפני פסח ועד יום העצמאות כולל הביקור של בוש.

רן כהן: אני חושב שמערכת הבטחון צריכה לפתוח את העיניים והאוזניים ולהגיד שהיא חייבת לשנות גם כאן את הקריטריונים ואולי גם לשנות את שיטות הבדיקה כדי שתהייה בדיקה, אני חושב פרופסור צבי אקשטיין שמה שאתם מציעים כאן, לא עולה בקנה אחד עם החלשה וכמעט המוות והדעיכה של שירות התעסוקה הישראלי, שירות התעסוקה הממלכתי בארץ הפך כמעט לנמק בתוך השירות הממשלתי, ונדמה שאם אתה מוכן, תגידו משהו בעניין הזה לקראת ישיבת הממשלה.

רן כהן: מה שהוועדה ממליצה וכאן אני צריך את ההסכמה של חברי חבר הכנסת שי חרמש, הוועדה תכתוב לראש הממשלה בדרישה להביא לאלתר הצעת מחליטין ברוח הדוח הזה עם התיקונים הנדרשים, כדי להפוך אותו לישים ולמעשי, זה הדבר הראשון.

רן כהן: הדבר השני נדמה לי, שהממשלה חייבת בו, זה להקים מיד צוות שיבחן את כל נושא התעסוקה בנושא הסיעוד, נושא הסיעוד לא יכול להישאר במצב האומלל, מונזח והפרוץ שבו הוא נמצא, נדמה לי שבלי צוות שיבדוק את העניין הזה וייתן מענה רציני, ממלכתי ולאומי, נדמה לי שלא תהייה התמודדות בצורה רצינית.

רן כהן: אני מאוד מאוד ממליץ פרופסור צבי אקשטיין, שכתוצאה מהדוח הזה גם תכינו מערך של לוח זמנים ליישומו, למשל אתן לך דוגמה בלי סגירת השמים מיד לייבוא עובדים זרים נוספים, נתקל מיד בבעיה.

קריאה: מינואר הוא סגור.

רן כהן: אני אומר לך לא סגור, לא בחקלאות הוא סגור וגם לא בסיעוד הוא סגור.

קריאה: אבל צריך גוף שיסגור.

רן כהן: אבל צריך לסגור, בדיוק, הוא לא סגור, זה דבר ראשון, דבר שני, צריך לקבוע מה גורלם למשל של עובדים זרים שהם עדיין לא השלימו חמש שנים עד 2010 או 2012, צריך לבדוק את העניין הזה, צריך לוח זמנים עם רצף כדי שהעניין הזה יבוצע.

רן כהן: אתה מקבל את ההצעות האלה?

שי חרמש: אני מקבל בעקרון את ההצעות האלה, אמרתי לפרוספור צבי אקשטיין שצריכה להיות מידת הדרגתיות, וסנכרוניזאציה מלאה בנושא של מיכון ולנושא של הורדת עובדים, שלא יהיה שישפכו את התינוק עם האמבטיה.

צבי אקשטיין: אנחנו רשמנו את כל הערות של כולם.

צבי אקשטיין: אני לא יודע אם זה נהוג אצלכם בוועדה, אבל אנחנו רשמנו את כל ההערות שלכם ותקבלו מכתבי תשובה על כל ההערות.

צבי אקשטיין: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לפרופסור צבי אקשטיין ולתמר רמות-ניסקה, אני מודה לכולכם הישיבה נעולה.