ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 534, 2008-05-06 13:30

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: נתכנסנו לדיון דחוף, שהוא לא דיון תיאורטי בלבד, אלא דיון לתכלית.

מנחם בן-ששון: אני מניח שממנו נסיק מסקנות שנוגעות גם לסוגיות חקיקה, ופעילות.

מנחם בן-ששון: הכנסת היא גוף שיש לו יכולת רבה.

מנחם בן-ששון: אין הרבה מקרים, ואני לא זוכר בשנים האחרונות מקרה דוגמת המקרה הזה שמערער טוטלית על הסדרים שעליהם חברה שאנו חיים בה 60 שנה בעצם – אלמלא זה היה קשור במשהו שהוא דמוי שיפוטי הייתי אומר שזו הפרה של סטטוס קוו, אבל אנחנו לא חיים אך ורק בעולמות פוליטיים.

מנחם בן-ששון: לא היה כדבר הזה שגוף משפטי בהחלטה דמוית הכרעה משפטית פוסל טוטלית הכרעה של גוף משפטי.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר, אני מניח שאפשר יהיה להפוך את זה למטבע עובר לסוחר, וכמו שאמר בית הדין הגדול שמערך הגיור בראשותו של הרב דרוקמן הוא מערך פסול, על אחת כמה וכמה אפשר יהיה לומר את זה בשעה שייקחו את הסוגיה הזו לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: יגיד בית המשפט העליון: על פי דפוס ההתנהגות של אלה ואלה – ההכרעות שלהם צריכות להיות הכרעות פסולות מעיקרן.

מנחם בן-ששון: אינני צריך לקרוא תכם את הנייר שנכתב בבית הדין הגדול, כי הוא נמצא באתר הוועדה, וכל אחד קרא אותו בוודאי פעם ופעמיים ולא האמין למראה עיניו.

דוד רותם: ואדוני יסביר לנו מה יהיה האסון אם בית המשפט העליון יגיד כך?

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שיהיה אסון.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהדברים הם חסרי תקדים.

מנחם בן-ששון: זה הכל.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להצביע בינתיים על המטריצה שבתוכה אנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בהפרה מוחלטת – אני לא רוצה לומר "כללי משחק" כי אלה מילים שמובילות, לפעמים, גם כשאתה מדבר על היחסים בין בית המשפט העליון לבין הממשלה – אתה משתמש לפעמים בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: כאן לא מדובר אך ורק בחקיקה.

מנחם בן-ששון: כאן מדובר באשיות של חיים בצוותא, שלכאורה, באמירה שאם היא תתגשם – נשמע עוד מעט את המשמעויות המשפטיות של אמירות שכאלה.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש לה משמעות, ואנשים ייקחו ברצינות את מה שכתוב ב- 49 העמודים הללו, אז הרבה שנים של עבודה בצוותא נעשתה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא, אמרתי קודם כל – נוגעת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי כל תיקון חקיקה שיגיע בסוף, יגיע לכאן, בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל עוד לפני שיגיע לוועדה שלנו – עצם האנומליה, שבה, גוף משפטי אחד נוהג בבוז כלפי גוף משפטי אחר – בסוגיה הזו צריך לעסוק.

מנחם בן-ששון: אין מי שלא הוכה בהחלטה הזו.

מנחם בן-ששון: ואני קורא אותה כקורא בור, לא כמשפטן, ואני מניח שאתם תתקנו אותי אחרי זה, ואני מבקש שזה יהיה אם כך בצורה שראויה, אם אני שוגה שגיאה גדולה – אבל אין מי שלא נפגע במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם משפחה בישראל, שגם כך נפגעה משום שנהרסה, אז מוסיפים עוד ועוד שתולים ילדים, תולים אם ואולי תולים גם אב בשאלה – כן יהודים או לא יהודים, וצריכים לבוא, להיזדקק – לא צריכים, כנראה, כפי שמסביר משרד המשפטים – להגיע לאגף הנישואין ולרשמים מסוימים וכל פעם להוכיח שהם לא עוונו ולא פשעו.

מנחם בן-ששון: הניזוקים הבאים הם המתגיירים.

מנחם בן-ששון: המתגיירים בעתיד.

מנחם בן-ששון: מדובר באנשים שנכנסים להליך מחר בבוקר, ומעל למקום שהם נכנסים תלויה עננה.

מנחם בן-ששון: או לא עננה – זוהי חרב דמוקלס.

מנחם בן-ששון: עוד שניה אחת והם יכולים להגיד מה שהם רוצים היום, אבל מחר יכולים למשוך מתחתם את אותו קולמוס שכתב להם את כתב הגרות, וזה יהיה להם כורת על ראשיהם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא אחד ולא שניים, אלא מדובר במאות אלפים של אנשים שמעונינים להיכנס להליך – ועוד מעט נדבר על הקושי של ההליך הזה – אבל האנשים הללו, לעתיד, נמצאים עם עננה של ספק מעל לראשם.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים – הבעיה היא גם לגבי מגיירים.

מנחם בן-ששון: יש לכם מוסד משפטי ויהיו עוד מוסדות משפטיים, שאם באמת רציניים מי שכתבו את מה שכתבו, מכאן ואילך יש להם, להמשך הזמן – שאלה גדולה: למי אני פונה כדי שהפרוצדורה שאני הולך בה תהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: האם זו בעיה פוליטית?

מנחם בן-ששון: האם זו בעיה של צבע?

מנחם בן-ששון: לאן אתה תשלח אותם?

מנחם בן-ששון: אבל גם המוסד המגייר עומד בפני שאלה: איך אני אחליט את החלטותיי כדי שמחר בבוקר אוכל להיות רגוע שהכרעתי היא הכרעה סופית?

מנחם בן-ששון: הרי מי לא רוצה את סופיות הדיון?

מנחם בן-ששון: ובפרט בסוגיה שאין אחריה הישבון, כפי שנלמד אותה כשנעסוק במקורות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת: אחרי שגיירת מישהו, הגרות היא גרות.

מנחם בן-ששון: מי שעוד צריך להיות מאד מוטרד מההכרעה הזו זה בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: הרי לכאורה הם אמרו את דברם ומכאן ואילך אחרים צריכים לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הם, אולי, הקדיחו את התבשיל, ואחרים צריכים לאכול אותו, אבל גם הם צריכים להיות מוטרדים.

מנחם בן-ששון: הרי ממה ניזונה סמכותו של מוסד?

מנחם בן-ששון: אל תשלו את עצמכם, זה לא רק היום, אלא גם בעולם המסורתי, מאז ומתמיד, סמכות של כל מוסד ניזונה מהציבור.

מנחם בן-ששון: אם ציבור מכיר בסמכותו של איש הלכה, לאחר מכן הוא יכול להמשיך לתפקד.

מנחם בן-ששון: אם ציבור מכיר בסמכותו של בית דין – בית הדין יכול להמשיך ולתפקד.

מנחם בן-ששון: ברגע שמתרוקנת הסמכות הזו, וסמכות כזו יכולה להתרוקן בקלות על ידי עננה שתוטל על המוני בית ישראל, על המוני המתגיירים, על אנשים מימין ומשמאל שלכל אורך הדרך אולי לא שבעי רצון מההתנהלות, על אנשים שעמדו בפני בתי הדין והושפלו והיום אומרים: רגע, אנחנו לא לבד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את מי שמסכנת ההכרעה הזו זה את בתי הדין עצמם.

מנחם בן-ששון: ולבסוף – את הציבור בישראל שלמד בצורה כזו או אחרת לחיות בצוותא.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שהחיים הללו הם חיים שמוגדרים במושגים שבריריים של סטטוס קוו, שהם מאד דינמיים.

מנחם בן-ששון: אבל הציבור הזה יודע לחיות ביחד?

מנחם בן-ששון: ומן היום, אם אנחנו מתייחסים ברצינות, ואני חוזר על זה פעם שלישית, אל מה שנכתב באותם עמודים – אם אנחנו מתייחסים ברצינות אז אתה עומד בפני תמיהה: מה טיבו של מרקם היחסים שאני רוקם עם מי שאתי מתחתנת או בני מתחתן, עם מי שרוצים להטיל עננה על כל אורח החיים שלנו בצוותא ולהגיד – לא רק המוסד פסול, אלא גם האיש פסול, וגם האישה פסולה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו בבת אחת מוחקים, כמו שאמרתי, את בסיסי הקיום של החברה בישראל, הן ברמה המשפחתית שנדונה לפנינו, ועוד מעט אומר שזה לא רק אתם – אנחנו שואלים את השאלה לגבי המוסדות שאנחנו חיים אתם, וזה לא רק מערך הגיור אלא גם בתי הדין הרבניים - -

משה גפני: ולכן – מה?

משה גפני: לאן אתה שואף להגיע, אדוני היושב ראש.

משה גפני: בסדר, הנאום הוא טוב, אבל לאן אנחנו מגיעים עם זה?

משה גפני: - - ההחלטות של בית המשפט העליון שמפלגים את העם, וצריך לעשות ישיבה על זה בוועדת החוקה.

דוד רותם: לא, לא.

משה גפני: מה לא?

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: בית המשפט העליון לא מפלג את העם?

דוד רותם: בבית המשפט העליון לא מקבלים פסקי דין - -

קריאות: - - -

קריאה: כל ערכאה משפטית שתפסוק אנטי יהודי ואנטי ציוני – הבית הזה חובתו לשנות את החוק כדי שלא - -

משה גפני: מעולם לא התכנסה ועדת החוקה לדון על פסק דין של בית המשפט העליון.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אתה רק לפני שבוע התכנסת לדון בחוק החמץ.

דוד רותם: מה זה, לא היית בוועדה?

דוד רותם: לא דיברת על זה?

דוד רותם: אז על בית המשפט מותר לדבר ועל בית הדין הרבני אסור?

משה גפני: לא, הוא מדבר בשם הציבור.

משה גפני: עוד מעט גם יהיה אסור לי לדבר.

דוד רותם: בוודאי, משום שהציבור חשוב יותר מאשר - - עם כל הכבוד ליושב ראש.

משה גפני: אני - - לציבור, כמוך.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אתה נגד הציבור.

מנחם בן-ששון: לא עסקנו פה בעניין של פסק דין בעניין מכולת ב - - ?

משה גפני: בטח שעסקנו.

משה גפני: אבל לא היה נאום ציוני כזה.

משה גפני: היה דיון לגופו של עניין.

דוד רותם: כי זה לא היה ציונות.

דוד רותם: זה היה עניין פרטי.

דוד רותם: ואתה יודע את זה טוב מאד.

משה גפני: על פסק הדין של בית המשפט העליון בכל הנושאים שקשורים ליהדות קיימת דיונים בוועדת החוקה?

זבולון אורלב: אני, נגד בית המשפט העליון דיברתי במילים חריפות יותר.

זבולון אורלב: כשחשבתי שהוא פוסק בפסקים אנטי ציוניים, בענייני ביטחון ובעניינים אחרים.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אבל לא אמרת ששופט בית המשפט העליון חייב להגיד הלל וברכה ביום העצמאות.

זבולון אורלב: בטח שהוא חייב.

משה גפני: לא אמרת.

משה גפני: מעולם לא אמרת את זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם דורית בייניש אומרת הלל וברכה ביום העצמאות.

קריאות: - - -

קריאה: - - מה מטרת הדיון פה, בכלל?

זבולון אורלב: להגן על הרב עמר.

זבולון אורלב: יש לו ביקורת חריפה מאד על מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: מי שהסכים לפסול גיורים של הקונסרבטיבים והרפורמים בסוף יפסלו את הגיורים שלו.

אופיר פינס-פז: עכשיו פוסלים את דרוקמן.

אופיר פינס-פז: אם לא צעקתם אז – והיום - -

זבולון אורלב: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: הכל קשור.

מנחם בן-ששון: אין בית, לפי הבנתי, שחרד לגורלה של מדינת ישראל, שלא עומד, תוהה, לאור או לחושך מה שקרה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאנחנו עומדים כאן בפני שאלה של פתרון של קייס אחד.

מנחם בן-ששון: לקייס אחד – יכול להיות שיש פתרון מסוים.

מנחם בן-ששון: יגידו שיש ערעור, ימצאו איזו תקנה נקודתית.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי יש נקודות שבהן מביאים לפתחך בעיה גדולה, מי ששמע את תחילת דבריי בתחילת הדיון היום – שצריכה פתרון חקיקה.

מנחם בן-ששון: אולי לבתי הדין יש אפשרות להוליך עוד מהלך של עוד הכרעה בתוך מערכת בתי הדין לאחר ששלושה דיינים החליטו את החלטתם בבת הדין העליון.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה, אבל יבואו אנשים ויבקשו תיקון חקיקה?

מנחם בן-ששון: – נקשיב ונראה לשם מה צריך אותו.

מנחם בן-ששון: כשאני מדבר על תיקוני חקיקה במקרה שלפנינו, אני מדבר על תיקוני חקיקה שיהפכו קודם כל את המהלך של גיור למהלך מקרב ולא למהלך דוחה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על פתרונות חקיקה שבהם, אדם שנכנס בשערי בית הדין יידע לקראת איזה תהליך הוא הולך, בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על פתרונות חקיקה, למשל, שהציעו אותם חברי הכנסת שאולי רבני הערים יוכלו לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: ישנם חברי כנסת שאמרו – אולי ניצור הרכבים מיוחדים לענייני גיור.

מנחם בן-ששון: הפתרון צריך להיות פתרון ברור, עם סמכות, שיש לו מכאן ואילך סמכות מכרעת.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור היכן מתחילים והיכן גומרים.

מנחם בן-ששון: ושלא נחשוב שהבעיה לא עלתה קודם לכן.

מנחם בן-ששון: הבעיה עלתה כבר לפני כמה שנים.

מנחם בן-ששון: יושבים פה מסביב לשולחן ועוד מעט הם יתארו – מה שנדמה היה להם אז שהוא פתרון נכון, שהוא פתרון טוב, שממנו ואילך אנשים יידעו את המהלך.

מנחם בן-ששון: אלא שלכל אורך השנים, מאותו פתרון, יש הסטה.

מנחם בן-ששון: במו עיניי קראתי אותה, חלק ממנה כתוב גם שחור על גבי לבן, קראנו יחד.

מנחם בן-ששון: יש מרדף בלתי פוסק על ידי מי שמנהל מערכת ממלכתית, ולא רק זה, אלא שמנסים לקצץ בכנפיו.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נזקקים לביטויים עיתונאיים מכאן ומכאן ומכאן – ובטח יזדקקו גם לביטויים פוליטיים כמו שאני אמרתי עכשיו, ולא אמרתי מילה על הלכה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על בעיה של ציבור.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ציבור שמרגיש נעזב .

מנחם בן-ששון: על מי שהשליכו אותו.

מנחם בן-ששון: ולכן, צריך לשנות במקרה הזה, מחדש, את הסמכויות.

מנחם בן-ששון: להגדיר מחדש למי ניתנת סמכות גיור וכיצד מגיירים, צריך להגדיר מחדש מה הם נהלי הגיור, וכיוון שבמדינת ישראל שהיא מדינת חוק, בסיכומו של דבר, את הסמכויות שואבים ממקום אחד, מכנסת ישראל, ויודעים איך לעשות את הקשר בינם לבין מקורות ישראל, אין לי שום ספק שאנחנו נדע לתקן חוק כדבעי.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניכם דיון בשלושה חלקים.

מנחם בן-ששון: החלק הראשון בדיון היום הוא הצגה של הבעיה שהתעוררה עכשיו.

מנחם בן-ששון: הרב דרוקמן יקבל את הרשות לפתוח.

מנחם בן-ששון: מה התעורר, מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: שתיים- אנחנו נעסוק במסגרות לעיסוק בגיור שנוצרו בשנים האחרונות ומי שידבר על כך – הפרופ' נאמן ופרופ' זוהר.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אנחנו, כחברי כנסת וחברים אחרים, יציעו פתרונות שמן הבעיה הנוכחית, לא את הבעיה הנוכחית.

מנחם בן-ששון: אני שוב חוזר: פתרונות של בעיית הגיור במדינת ישראל שלא נצטרך לעמוד בעוד שנה או בעוד שנתיים בפני אותה הבעיה.

מנחם בן-ששון: משום שאם הגיענו עד משבר, מתוך המשבר צריך למצוא פתרון.

משה גפני: אני מבקש להירשם לדיון.

מנחם בן-ששון: שלב שלוש.

חיים דרוקמן: קודם כל, רציתי להגיד שאני כבר מסתובב פה 10 דקות למצוא את הוועדה.

חיים דרוקמן: באופן טבעי, הלכתי למקום של הוועדה הקודמת, ועד שהתחלתי להסתובב - - אני, ברשותכם, רוצה אולי קודם כל פשוט לדבר על העובדות.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך : אני הארכתי מעבר ל- 5 הדקות שהיושב ראש הקצה לכל דובר, כי הפריעו לי באמצע.

מנחם בן-ששון: לך ודאי לא יפריעו.

חיים דרוקמן: אני אעמוד ב- 5 הדקות.

חיים דרוקמן: אני רוצה פשוט לדבר על העובדות.

חיים דרוקמן: לא מדובר פה בפסקי דין.

חיים דרוקמן: עד כמה שאני מבין, דין, לפחות כפי דיני התורה : "שמע בין אחיכם ושפטתם צדק".

חיים דרוקמן: יש צורך לשמוע את הצדדים השונים, ואחר כך בין הדין מחליט.

חיים דרוקמן: פה לא היה דבר כזה, לחלוטין.

חיים דרוקמן: זה התחיל בבית הדין באשדוד שזוג בא להתגרש בהסכמה, לא היתה שום בעיה, ונכתב גט.

חיים דרוקמן: ודרך אגב, שאל הדיין את האישה, שהתגיירה לפני 15 שנה – איזה שהן שאלות, וקבע שהגיור שלה איננו גיור, והילדים שלה הם גויים, ולא צריך גט.

חיים דרוקמן: הוא כתב פסק דין ולא התייחס רק לגיור שלה, אלא התייחס בלשון שלוחת רסן לכל בתי הדין המיוחדים לגיור, ובמיוחד אלי, הזכיר אותי בשמי, השמיץ אותי, הכפיש אותי, מבלי שקרא לי, שמע אותי, שאל אותי איזושהי שאלה לגבי האישה הזו, לגבי בית הדין לגיור בכלל.

חיים דרוקמן: שום דבר –לא.

חיים דרוקמן: אין צורך בזה.

חיים דרוקמן: אפשר להשמיץ ולהכפיש בלי זה.

חיים דרוקמן: כך זה התחיל.

חיים דרוקמן: האישה הזו עתרה אחר כך לבית הדין הגדול, ובבית הדין הגדול – אני לא יכול להגיד את הפרטים, שישב קודם כל הרכב אחר בעניין הזה, הרכב של הרב דכובסקי, הרב בר שלום והרב שרמן.

חיים דרוקמן: אני לא יודע איך ההרכב הזה התגלגל.

חיים דרוקמן: בכל אופן, לפני 3 חודשים התקיים כנס של דיינים של כל בתי הדין הרבניים בניר עציון.

חיים דרוקמן: ובכנס הזה, הרב אברהם שרמן הפיץ את פסק הדין שלו כתוב, עם השמות, עם הפרטים, כולל כל ההשמצות עלי בפסק הדין.

חיים דרוקמן: דיינים התקשרו אלי מזועזעים.

חיים דרוקמן: שאלו אותי אם הוא דיבר אתי על זה משהו.

חיים דרוקמן: אף מילה.

חיים דרוקמן: לא דיבר אתי, לא קרא לי.

חיים דרוקמן: שום דבר.

חיים דרוקמן: פרסם.

חיים דרוקמן: שבועיים אחרי כן אני מקבל זימון - -

משה גפני: אפשר לשאול שאלה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: למה אתה במתח?

מנחם בן-ששון: אני במתח משום שהפרעת לי קודם להגיד את דבריי ברצף.

חיים דרוקמן: שום דבר, לא שאל אף מילה, פרסם פסק דין כתוב.

חיים דרוקמן: זהו.

חיים דרוקמן: לדבריו – טיוטת פסק דין.

חיים דרוקמן: הרב שרמן לבדו, לפני כל הדיינים של בתי הדין הרבניים, פרסם פסק דין כתוב.

חיים דרוקמן: שבועיים אחרי כן אני מקבל זימון להרכב הזה, של בית הדין, שיושב הרב שרמן, שאני אשמיע את דבריי.

חיים דרוקמן: עניתי שאני מוכן להופיע בפני כל הרכב שהוא, אבל – אתם פסולים לדון בזה, כי אתם כבר חרצתם את דיני, פרסמתם אותו בשער בת רבים, אז אחרי כן, איזה טעם יש לכם לשמוע את דבריי?

חיים דרוקמן: אתם פסולים.

חיים דרוקמן: הם לא פסלו את עצמם.

חיים דרוקמן: פניתי לנשיא בית הדין העליון, הרב עמר, בעניין הזה, והוא כתב להם מכתב שבו כתוב כך: בגלל כך וכך, הביאו את התיק אלי, ואל תדונו בו שום דיון נוסף.

חיים דרוקמן: יומיים אחרי שהם קיבלו את המכתב שלו הם פרסמו את מה שקרוי – פסק הדין הזה.

חיים דרוקמן: לזה ייקרא דיינים?

חיים דרוקמן: הם לא ראויים להיות דיינים.

חיים דרוקמן: זו דעתי.

חיים דרוקמן: מי שאיננו שומע, עם כל הכבוד, הם לא ראויים להיות דיינים.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, הרב דרוקמן מדבר.

חיים דרוקמן: בכל אופן – מי שחורץ דין, מי שלא שומע את הצדדים, לא יכול להיות דיין.

חיים דרוקמן: הוא לא דיין.

חיים דרוקמן: אינ לא יודע איזה אינטרס היה לו, למה הם עשו את הדבר הזה, אבל גם לא לשמוע את הצדדים, גם לצפצף על נשיא בית הדין העליון ולעשות ההפך ממה שהוא אמר – הדברים האלה חמורים ביותר, עוד מבלי להתייחס לתוכן הדברים הנוראיים והשערורייתיים שמופיעים שם.

מנחם בן-ששון: הגברת לוביץ – בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שגברתי היא הטוענת הרבנית, עורכת הדין של המשפחה.

רבקה לוביץ: אני מתנצלת שאיחרתי.

רבקה לוביץ: רק רציתי לומר שמה שקרה כאן, הניסיון הזה לבטל את הגיור או להטיל את הספק ביהדותה של האישה וביהדותם של הילדים, ולשים אותם ברשימת מעוכבי נישואין –זו לא פעם ראשונה שזה קורה.

רבקה לוביץ: זה פשוט התיק הראשון שאנחנו יכולים לצטט אותו, ושהסכימה ללכת אתנו עד הסוף.

רבקה לוביץ: אנחנו יודעים שזה קרה כבר בעבר, שבתי הדין הרגילים – גם בפסק הדין, אגב, זה מופיע, הרב שרמן בעצמו כותב שיש עשרות ומאות מקרים שהם הטילו ספק בפסיקות של גיורים.

רבקה לוביץ: אנחנו יודעים שגם בית הדין המיוחד לגיורים לפעמים מטיל ספק בגיורים, ואנחנו חושבים שזה שערורייתי.

רבקה לוביץ: אנחנו גם יודעים שההוראה הזו שמצוטטת בפסק הדין, שניתנה על ידי הרב אלישיב לרשמי הנישואין, לא לרשום גרים שחזותם לא נראית להם לנישואין – ההוראה הזו מתקיימת, וישנם אנשים שלא יכולים להירשם במדינת ישראל בגלל שהם עברו גיור, והחזות שלהם לא נראית לרשם הנישואין.

רבקה לוביץ: אנחנו יודעים על מקרים כאלו, ובדרך כלל אנשים כאלו הם צעירים, אנשים בלי משאבים, בלי יכולת לפנות לעורכי דין.

רבקה לוביץ: הם משתיקים את הדברים, ומוצאים דרכים אחרות להגיע לרשמים אחרים.

רבקה לוביץ: בזה זה איכשהו עובר בשלום.

רבקה לוביץ: דבר נוסף – אני בעצמי הייתי עם אישה, לפני כמה זמן, בגירושין.

רבקה לוביץ: אישה שעברה גיור, בגירושין שואלים אותה אם היא שומרת מצוות.

רבקה לוביץ: חשבתי אתמול בלילה שהייתי צריכה להגיד לדיין – או שתוותר על השאלה הזו, או שאני דורשת שזה יירשם בפרוטוקול שאתם שואלים את האישה את השאלה הזו.

רבקה לוביץ: במקרה האישה הזו שמרה מצוות אבל אני בעצמי כל כך פחדתי שייגעו בגיור של האישה הזו, שלמזלנו היגיע מחוץ לארץ, אבל זה עבר כבר גלגולים בבית הדין בפתח תקווה, והרב עמר היה חתום על זה בעצמו, על הגיור, אז ידעתי שלא יגעו בזה.

רבקה לוביץ: אבל כל כך פחדתי מזה, שאני בעצמי שתקתי.

רבקה לוביץ: אבל השאלה הזו היא שערורייתית: מה פתאום לשאול אישה, בכל שלב שהיא נפגשת עם דיין האם היא שומרת מצוות או לא.

מנחם בן-ששון: הרב בן דהאן, אתה רוצה להבהיר לנו מה קרה מבחינה פרוצדורלית במהלך הזה?

אלי בן דהאן: באיזו נקודה?

מנחם בן-ששון: סיפר הרב דרוקמן שאנשים ביקשו לא להתכנס – כן להתכנס, איך אתם רואים את המלך הזה?

דוד רותם: האם ההרכב הזה דן באותיות על פי סדר האל"ף – בי"ת של המשפחה הזו?

דוד רותם: שם המשפחה של הזוג פה מתאים להרכב שדן בתיק הזה.

דוד רותם: שם, ההרכבים בבית הדין, מסודרים לפי שמות, בבית הדין הגדול.

זבולון אורלב: השאלה יותר ברורה.

זבולון אורלב: אתמול אמר לי הרב עמר בפגישה שהאות ו"ו לא צריכה להגיע להרכב הזה.

זבולון אורלב: השאלה – איך הגיע התיק להרכב.

זבולון אורלב: אתמול הראה לי הרב עמר את שני המכתבים שהוא כתב להרכב, שהוא מבקש מהם לא להמשיך לדון ולא לפסוק הלכה והשאלה היא – איך זה נפסק, איך יצא פסק הדין.

משה קליין: והשאלה – איך חולקה טיוטה בכנס דיינים.

משה גפני: יש לי גם שאלה – האם, כתוצאה מהשאלות שלהם אתה מרגיש נאשם?

משה גפני: אני מקווה שלא.

דוד רותם: אני מקווה שכן.

דוד רותם: אתה יודע למה?

דוד רותם: משום שהגיור הזה הוא לא רק בשבילך, הגיור הזה הוא בשביל עם ישראל.

דוד רותם: אתה מגייר בשבילך, בשביל הקהילה שלך.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: ברור שמילאת את חובתך - -

דוד רותם: - - -

משה גפני: מילאת את חובתך כלפי "ישראל ביתנו", אפשר להמשיך.

קריאות: -- -

מנחם בן-ששון: הרב בן דהאן – בסופו של דבר כל השאלות הן אליך – האם אתה יכול להסביר לנו את המהלך הפרוצדורלי שהביא לתוצאה הזו: הרכב שאינו מתאים, אנשים שלא נבחרו לכך, מי שהתבקש שלא לדון ואחרי זה כן דן.

מנחם בן-ששון: איך אתם רואים את זה מבחינתכם?

דוד רותם: דיין שאמר "אינני יודע" ופתאום כן יודע.

משה גפני: - - -

דוד רותם: גפני, אתה שוכח.

דוד רותם: הרבה שנים אנחנו היינו צריכים את התרגילים שהם עושים עכשיו.

משה גפני: התרגילים בבית המחוקקים לא פוסקים, אבל תדע לך שהם גם פועלים כבומרנג.

דוד רותם: ובבית הדין הגדול ובבית הדין הרבני האזורי הם הרבה יותר גדולים.

משה גפני: ומה שקורה בבתי המשפט – הלוואי וילמדו מבתי הדין איך להתנהג.

קריאות: - - -

אלי בן דהאן: אכן יש חלוקת אותיות בבית הדין הרבני הגדול.

אלי בן דהאן: החלוקה נקבעה על ידי לפני בערך 8-10 חודשים.

אלי בן דהאן: במועד שבו נפתח התיק, זה היה בדיוק בשלב שבו התחילה חלוקת האותיות.

אלי בן דהאן: מישהו במזכירות בית הדין טעה והפנה את התיק להרכב הזה.

אלי בן דהאן: אני מדגיש –כיוון שזה היה בדיוק בתקופה שבה החלה החלוקה, עד לפני 8 חודשים לא היתה חלוקת אותיות.

אלי בן דהאן: תיקים נקבעו באופן מאד שרירותי בין ההרכבים.

אלי בן דהאן: מסיבות שונות הגעתי למסקנה שיש צורך בחלוקת אותיות, ואני קבעתי את חלוקת האותיות הזו.

אלי בן דהאן: כפי שאמרתי: כיון שהתיק הזה היה בדיוק בתחילת החלתה של החלוקה הזו, בגלל טעות טכנית של פקיד, התיק הזה נכנס להרכב הזה.

אלי בן דהאן: נאמר קודם – התיק הזה מעולם לא היה בהרכב אחר.

אלי בן דהאן: התיק, מלכתחילה נקבע להרכב בראשותו של הרב שרמן.

אלי בן דהאן: זה הוא ההרכב, מתחילתו ועד סופו.

אלי בן דהאן: הוא לא נדון בשום הרכב אחר.

אלי בן דהאן: לגבי השאלה על כנס דיינים – כשכנס דיינים מתקיים יש ועדה, שעומד בראשה אב בית דין בתל אביב, והיא קובעת את התכנים שיהיו בכנס הדיינים.

אלי בן דהאן: הוועדה הזו קיבלה בקשה מחבר בית הדין הרבני הגדול, הרב שרמן, לשאת הרצאה בנושא הזה שדובר עליו, ויושב ראש הוועדה, יחד עם חברי הוועדה, אישרו את בקשתו ונתנו לו רשות לדבר בכנס הדיינים.

אלי בן דהאן: לגבי השאלה שנשאלה כאן – איך ייתכן שדיין מקבל הנחייה מנשיא בית הדין הרבני הגדול ולא מבצע אותה- אין לי מה לענות על זה.

מנחם בן-ששון: עקבתא דמשיחא.

אלי בן דהאן: אני לא יודע, אני לא יכול לענות על השאלה הזו.

אופיר פינס-פז: אבל מה הכלים שעומדים לרשותו של ה - -

דוד רותם: הפקיד טועה ונותן לו תיק, אז הוא יעזוב את התיק הזה?

דוד רותם: אתה לא מבין שהם בישלו קודם את העניין הזה?

דוד רותם: הם עשו קודם את החור ואחר כך את העיגול?

משה גפני: אדוני היושב ראש – לשתוק או - - ?

משה גפני: אני עושה מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: אתה די ותיק פה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שתשתוק.

קריאות: - - -

משה גפני: הייתי אומר עשירית מהדברים האלה על שופטים, היו זורקים אותי.

משה גפני: אופיר פינס היה מרביץ לי.

משה גפני: מעולם לא העליתי בדעתי להגיד מילים כאלה - -

אלי בן דהאן: אני, עם כל הכבוד, לא הממונה על ענייני המשמעת של הדיינים.

אלי בן דהאן: יש את נשיא בית הדין הרבני הגדול, יש שר משפטים.

אלי בן דהאן: אם הם יחליטו שבעניין הזה יש מקום להעמיד מישהו לדין – שיעמידו, זכותם המלאה.

אלי בן דהאן: אני רק יכול לומר לך דבר אחד: שלא קורה, בדרך כלל לא קורה שמישהו מהמערכת המנהלתית מקבל הנחייה ממני ולא מבצע אותה.

אלי בן דהאן: זה לא קורה.

קריאות: - - -

דוד רותם: זה אומר שאולי - - אלי בן דהאן: אני אזכור את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו – אתה תרצה לומר אחר כך דבר שיש בו תוכן, ולא בא מהערת שוליים.

מנחם בן-ששון: כדי לומר את הדבר הזה, אתה מאבד את התוקף שלו בהערות השוליים האלה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני יש לו ניסיון בזה.

דוד רותם: אתו אני אסתדר, תאמין לי.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני, לאור הדברים של הרב בן דהאן הורדתי את השאלה שלי.

אלי בן דהאן: נשאלה פה שאלה לגבי "איני יודע".

אלי בן דהאן: קודם כל – זה לא נאמר בתיק הזה.

אלי בן דהאן: תן לי את הקרדיט המינימלי שאני יודע על מה אני מדבר.

אלי בן דהאן: היה תיק אחר.

אלי בן דהאן: הרי זה לא סוד: בתי הדין הרבניים הם לא מקשה אחת.

אלי בן דהאן: תיק דומה שהיה בהרכב אחר לפני 3 חודשים – גם שם היתה שאלה לפסול גיור או לא.

אלי בן דהאן: הרכב אחר החליט שהוא איננו נוגע בעניין, לא פוסל את הגיור ודחה את הערעור לחלוטין.

אלי בן דהאן: יש תיק אחר, לפני שלוש שנים, שבו גם נדונה שאלה כזו ושם שני דיינים – דעתם היתה לאשר את הגיור, דיין שלישי – דעתו היתה בשלב הראשון לומר "איני יודע".

אלי בן דהאן: יש מושג בהלכה - -

דוד רותם: מה שמו של הדיין השלישי?

אלי בן דהאן: הרב שרמן.

דוד רותם: תודה רבה, אז תגיד את זה.

אלי בן דהאן: אני בחקירה כאן?

דוד רותם: לא, כי הוא לא ידע לפני 3 חודשים ועכשיו הוא יודע כבר.

אלי בן דהאן: קודם כל – מדובר על לפני 3 שנים, תהיה קצת הגון.

משה גפני: הרי בהלכה מדובר על זה ש - - לגופו.

משה גפני: אין הלכה שקובעת לכולם.

קריאות: - - -

אלי בן דהאן: מדובר בתיק של רחובות.

אלי בן דהאן: התיק הזה גם מאוזכר באותו פסק דין.

אלי בן דהאן: בשלב ראשון אכן דעתו של הרב שרמן היתה - - והוא אמר: "איני יודע".

אלי בן דהאן: ובהלכה, כאשר דיין אומר "איני יודע" מגדילים את ההרכב.

אלי בן דהאן: הרב אמר כי נשיא בית הדין הרבני הגדול דחה את עמדתו ואמר שלא חל הכלל ההלכתי "איני ידע" באותו מקרה, ובסופו של דבר, הרב שרמן נשאר במיעוט, ופסק הדין יצא, הערעור התקבל והגיור נשאר איתן על מקומו.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט חמדני, מנציבות התלונות על השופטים – האם הגיעו אליכם תלונות דומות לבעיה הזו, או שזו פעם ראשונה שדבר כזה מגונב לאוזניכם דרך התקשורת?

שמואל חמדני: ראשית, אני חייב להתנצל שבגלל הסודיות שחלה עלינו אני לא יכול לפרט בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: אבל יש לכם התייחסות באחד הדו"חות.

שמואל חמדני: אני יכול בעניין הזה רק לאשר שאכן הוגשה תלונה על ידי הרב דרוקמן והיא בטיפול.

שמואל חמדני: בימים הקרובים תינתן החלטה בעניין.

שמואל חמדני: בעיקרון, על פי החוק, הנציבות לא מוסמכת לטפל בצד ההלכתי של העניין אלא בדרך של התנהלות הדיון וזימון של הרב או אי זימונו.

שמואל חמדני: זה דבר שהוא בעקרונות של צדק טבעי, ואנחנו יכולים בנקודה הזו לומר את דברינו.

קריאה: כמו בבתי המשפט.

שמואל חמדני: בהחלט, כמו בבתי המשפט.

שמואל חמדני: תינתן החלטה בימים הקרובים.

שמואל חמדני: זה הופיע בדו"ח בעניין הקודם,כשהוזכר העניין של הגיור של בית הדין - - שם אכן היתה בעיה של "יודע" ו "אינני יודע".

מנחם בן-ששון: כתבתם על זה כבר.

שמואל חמדני: בעניין הזה כתבנו.

שמואל חמדני: ובהתערבות של הנציבות, בסופו של דבר ניתן פסק הדין כי העניין שם התעכב במשך 4 שנים בגלל המחלוקת בין הדיינים.

שמואל חמדני: בסופו של דבר העניין בא על פתרונו.

זאב ביילסקי: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב ביילסקי: האמת היא שאני לא כל כך מבין מה הבעיה כי בעצם אין לנו משהו מיוחד בגיור שכדאי שכולנו נצעק ונתווכח, כי אם תסתכלו על המספרים שאנחנו מצליחים לגייר, לאחר שכל המערכות האלה עובדות באופן כל כך ידידותי, וכל אחד יוצא מגדרו כי היהדות זו דת שמקרבת, אנחנו מגיעים למספרים שהם אפס קצהו של הפוטנציאל שיכול להתגייר.

זאב ביילסקי: לפיכך, לא כדאי כל כך להתרגז ולכעוס אחד על השני.

זאב ביילסקי: אני רוצה להגיד לכם שלפי האומדן שלנו חיים בארץ היום בינינו משהו כמו300 אלף איש שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ואני חושב שאני, בתפקידי, חייב לעשות כל מה שאני יכול - -

מנחם בן-ששון: אתה לא מעודכן במספרים.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסת בית הדין הגדול אולי נוספו עוד 100 אלף כתוצאה מההכרעה הזו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אם אתה לוקח לעצמך זכות לקרוא קריאות ביניים – גם אני רוצה.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש כמה דברים שידידי, ביילסקי, אמר: הוא אמר "יהודים על פי ההלכה"?

משה גפני: הייתי יכול לקרוא כמה קריאות ביניים על זה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני מייד לוקח את דבריי בחזרה.

קריאות: - - -

זאב ביילסקי: אם נדבר על 300 אלף או על למעלה מ – 300 אלף, עוד לא דיברנו בכלל על אפס קצה של הבעיה, מכיוון שעדיין נשארו 7 מיליון יהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל, ואנחנו, בעזרת השם, מקווים שהם כולם יבואו ועושים כל מאמץ כדי שהם יבואו.

זאב ביילסקי: עכשיו, מה אנחנו עושים?

זאב ביילסקי: אנחנו הולכים, והקמנו לעצמנו מערך, ידידי אלי, שהוא כל כך טוב וכל כך נכון, מחלקים את האותיות ועושים הכל, שהאנשים, לא אלה שפה ולא אלה ששם – בכלל לא רוצים לבוא ולהתגייר, ולעבור את המסע הזה.

זאב ביילסקי: לכן, אני בא לפה לזעוק את זעקתם של כל אותם אנשים, כי החטא שאנחנו עושים, ובזה שאנחנו יושבים פה ונותנים לזה להמשיך להתגלגל ולעבור ולא מקבלים הצעות שעוד מעט יעקב נאמן יספר עליהן – שהסוכנות היהודית, על כל שלוחותיה באה ומנסה לבקש רחמי שמיים כדי שתקשיבו ואולי תתנו לאנשים מתנדבים שזו שליחות בשבילם, אולי תנסו לשנות משהו – וגם זה לא מסתייע.

זאב ביילסקי: לא רק שאנחנו מחטיאים את הקיימים אלא זה לדורי דורות.

זאב ביילסקי: אנחנו לא נדע בכלל מה יקרה פה, והאנשים האלה ימשיכו לדורי דורות, ואנחנו נתחתן, והילדים לא יהיו יהודים, וכל זה בגלל שלא התאמצנו.

דוד רותם: אדוני לא ער שיש דבר שנקרא "קואליציה" ולכן לוקחים את דו"ח - - ומסרסים אותו, כי אחרת 12 חברי כנסת צריכים לפרוש?

זאב ביילסקי: אני רוצה לומר שצער – אני חשבתי שאני נכנס לפה והרב דרוקמן לא יהיה פה, והיה לי הרבה יותר קל אם הוא לא היה בא, כיוון שלא אומרים שבחו את אדם בפניו.

זאב ביילסקי: אבל מכיוון שמקצת משבחו – מותר, אני רוצה להגיד לכם משהו: אם יש אדם שהקדיש את כל חייו לנושא, זה הרב דרוקמן.

זאב ביילסקי: בשליחות בלתי יאומנת, בקשיים בלתי רגילים – כל פקיד, להזיז כל דבר, לעשות, מי כמוכם יודע כמה זה קשה אצלנו.

זאב ביילסקי: כל חייו הוא הקדיש לנושא הזה.

זאב ביילסקי: על פי בקשו של ראש ממשלתנו האהוב, אריק שרון, יושב האדם יום ולילה וטורח ועושה, והכל כדי לקרב.

זאב ביילסקי: והכל ברוח של תורת ישראל.

זאב ביילסקי: לכן אני באתי היום באופן מיוחד, קודם כל להגיד שאני מאד מבקש שכל אותם אנשים שהטילו דופי באדם יקר כמו הרב דרוקמן, שיהיה להם את האומץ להגיד – טעינו.

זאב ביילסקי: אצלנו אומרים: מודה ועוזב- ירוחם.

זאב ביילסקי: ואנחנו ניתן להם את הזמן כדי שיקומו ויגידו – טעינו.

זאב ביילסקי: דבר שני, אני רוצה לבקש מהאנשים שיושבים פה: בואו נלך צעד אחד קדימה.

זאב ביילסקי: בואו נתקדם.

זאב ביילסקי: בואו נביא לפה יחד, כולנו ביחד, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עומדים חסרי אונים מול 1000-1500 מתגיירים בשנה.

זאב ביילסקי: זה מה שהצלחנו, על זה מתווכחים, על זה רבים.

זאב ביילסקי: יש לנו שעת כושר היום.

זאב ביילסקי: אנחנו יכולים להתאחד.

זאב ביילסקי: התאחדנו בסוכנות היהודית – כל הזרמים, כולם נמצאים יחד, יושבים סביב שולחן אחד, מוכנים לקבל את פסיקתו של הרב עמר, צדיק הדור.

זאב ביילסקי: אני אומר לכם.

זאב ביילסקי: כשהשומר רואה אותי הוא שואל אותי – ביילסקי, למה באת מאוחר.

זאב ביילסקי: הוא כבר בטוח שאני עובד עם הרב עמר מרוב הפעמים שאני הולך אל הרב, וכל פעם יוצא, והוא מוצא את הדרך לפי בית הילל, בפסיקות קשות מאד.

זאב ביילסקי: באומץ לב ציבורי בלתי רגיל – איפה רואים אדם כזה?

זאב ביילסקי: במקום ללכת ולנצל את שעת הכושר, שעומד אדם ברמתו של רב עמר, שישנם מסביב לשולחן הזה אנשים שאני מכיר אותם שהם יכולים לעשות את הדברים, בואו ננצל אותה, נפתח פרק חדש, ונביא לכך שכל הציבור היהודי, והציבור הלא יהודי שיושב בתוכנו יוכל, כמו שאנחנו רוצים, עם כוונתו – ובגיור זו כוונה, ויש לו כוונה להתגייר, והוא רוצה להתגייר.

זאב ביילסקי: תראו מה אנחנו עושים בצבא.

זאב ביילסקי: עכשיו פתחנו, לפני יומיים – הרציתי לפני 400 חיילים שהגיעו לפה.

זאב ביילסקי: יחידות קרביות בצה"ל.

זאב ביילסקי: מוכנים לתת 3 חודשים לשבת וללמוד ובסופו של דבר להתגייר.

זאב ביילסקי: איזה דבר נפלא אנחנו יכולים לעשות.

זאב ביילסקי: האמינו לי, הראינו שאפשר לעשות את זה.

זאב ביילסקי: בואו תתגייסו.

דוד רותם: תביאו אותם לרב שרמן, הוא יראה לך מה עשית.

אופיר פינס-פז: יבטלו להם את הגיור.

זאב ביילסקי: אני בטוח שהיושב ראש, בשכל טוב, גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם – ימצא את הדרך כדי שכולנו יחד נצא לדרך חדשה.

זאב ביילסקי: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: עד כאן פרק הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנשים היו יכולים לחדד אותה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבור עכשיו לתשתית שנוצרה בזמנו כדי לפתור אותה.

מנחם בן-ששון: פרופ' נאמן, בבקשה.

3261: אדוני היושב ראש, אני ניגש לנושא הזה בדחילו ורחימו.

3261: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

3261: אחרי לבטים שנים, לפני קצת למעלה ב-10 שנים, בתשנ"ח היו מסקנות הוועדה.

3261: מסקנות הוועדה היו שאך ורק בתי דין מיוחדים ידונו בנושא הגיור, כי ידענו את חילוקי הדעות וראינו את פסקי הדין של הרב עוזיאל, זצ"ל, וראינו פסקי דין אחרים.

3261: התורה – יש לה הרבה פנים.

3261: וכדאי למנוע את המצב שעכשיו הגענו אליו הצענו, וזה קיבל החלטת ממשלה, שרק בתי דין מיוחדים לגיור ידונו בנושא הגיור.

3261: אני כבר לא רוצה לבוא ולהגיד – ואני אראה את הפגמים שבהחלטה פה, מבחינה משפטית, שלא היתה פה שאלה, הדיון לא היה בבית הדין אם היא התגיירה או לא.

3261: זה לא היה דיון בגיור.

3261: זה היה דיון בגירושין.

3261: לא היה צריך בכלל לגופו של עניין להיכנס לעניין הזה.

3261: פשוט יצרו פה חבלה בנושא הגיור במדינת ישראל.

3261: ואני מאשים – אני אומר את זה בצורה מאד ברורה.

3261: לא היה כל צורך לבית הדין האזורי – אגב, הפגם של בית הדין האזורי כבר בולט על פניו.

3261: לא רק שהוא דן שלא לגופו של עניין, אלא בכלל – הוא דן, דן יחיד, כשהחוק מחייב שלושה דיינים.

3261: לא רק ההלכה.

3261: חוק.

3261: אז לא שמעתי את מנהל בתי הדין הרבניים שאמר: סליחה, איך אדם פוסק שלא לגופו של עניין, ובי"ת- דן יחיד?

משה גפני: מה זה קשור למנהל בתי הדין?

אופיר פינס-פז: קשור, הכל קשור.

קריאות: - - -

משה גפני: זה לא הרב בן דהאן, שלא יבוא בטענות.

3261: אני אקדים סוף מעשה במחשבה תחילה.

3261: אני קורא בזה לנציבת תלונות הציבור, השופטת הנכבדה שטרסברג כהן, לבדוק את כל ההליכים בתיק הזה, כי לפי דעתי יש פה חשש לעבירות פליליות, ומייד אפרט את הדברים.

דוד רותם: נורא פשוט: זה פסק דין מזויף, זה לא פסק דין.

דוד רותם: זה זיוף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בוא נסכם שעכשיו - -

משה גפני: מדברים פה, אדוני היושב ראש - -

אופיר פינס-פז: די, די.

משה גפני: אל תגיד לי – די.

משה גפני: אני שותק כל הזמן.

משה גפני: נותנים לאחרים להגיד שטויות.

דוד רותם: מזייפים פסקי דין.

משה גפני: אני מחזיק את כל היכולות שלי כדי להתאפק ואתה נותן לאחרים לצעוק?

3261: אני מתייחס למסמכים.

3261: בת כוח המערערת בבית הדין הרבני הגדול הגישה בקשה מנומקת להחלפת הרכב של הדיון.

3261: מטעמים שפורטו – לא אכנס כרגע, כדי לא להרחיב.

3261: ישנה החלטה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא של איזה מזכיר.

3261: הוא דורש מהם לא לקיים דיון בתיק.

3261: שלושה דיינים מצפצפים על בית הדין הרבני הגדול.

3261: זו עבירת משמעת ממדרגה ראשונה.

3261: רק על הרגע הזה היו צריכים להדיח את הדיינים.

3261: אני כבר לא מדבר מבחינה הלכתית.

3261: לצפצף על נשיא בין הדין הרבני הגדול.

3261: תארו לכם שבבית המשפט הגדול – הרב גפני, אתה תמיד רוצה השוואות?

3261: – שופטים היו אומרים לנשיא בית המשפט העליון: לא מתחשבים בך בכלל.

3261: אני מתייחס למכתב מכ"ז אדר א', התשס"ח, 4 למרץ, 2008.

משה גפני: אמרת שזה פלילי.

משה גפני: מה הפלילי ב –

3261: אמרתי – עבירת משמעת שדורשת הדחה.

3261: דיון והדחה.

משה גפני: האם זו עבירה פלילית?

אופיר פינס-פז: אמרת קודם על השופטת שטרסברג כהן – שתבדוק אם יש חשדות - -

משה גפני: - - -

3261: תכף תשמע.

3261: אני אביא עוד דברים.

3261: אני יודע שקשה לדבר, כי אני לוקח על עצמי שניסיתי לשכנע את נציגי כל הזרמים להסכים לגיור על פי דין תורה.

3261: החלטה.

3261: קובע נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב שלמה משה עמר, בב', באדר ב', תשס"ח, כחודש לפני מתן ההחלטה הפורמלית: "החלטת בית הדין הגדול בתיק..." זו החלטה שאתה דיברת עליה, שהוצגה בכנס דיינים – "..

3261: היגיעה לידי זה עתה.

3261: החלטה זו סותרת החלטתי מיום כ"ז באדר א', התשס"ח.

3261: אני חוזר ומבהיר שאין להוציא שום פסק דין ולא שום החלטה בתיק זה עד שאסיים לברר העניין ואודיע על החלטתי".

3261: מישהו מתחשב בדעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול?

3261: מישהו מהדיינים?

3261: זו התנהגות כהלכה?

3261: יש פה לכאורה עבירת משמעת שמין הדין שנציבת תלונות הציבור בנושא הדיינים תבחן את הנושא.

3261: ואם לא די בכך – לאחר מתן פסק הדין, כשהוא נדהם שנתנו את פסק הדין, הנשיא של בית הדין – הוא כותב לרב אליהו בן דהאן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים.

אופיר פינס-פז: מי כותב?

3261: הרב יצחק פרץ, ראש הלשכה של הראשון לציון ונשיא בית הדין הרבני הגדול: "מר"ן הראשון לציון, הרב הראשי לישראל ונשיא בית הדין הרבני הגדול מבקשך לבדוק איך הגיע תיק וייצמן של הגיורת, לידי הרכב בראשותו של הרב שרמן, וזאת לאור מה שאמרת לו בישיבתך עמו היום, שלפי סדר האותיות בבית הדין הגדול לא היה אמור להגיע להרכב של הרב שרמן".

3261: כאן שמעתי היום דבר הפוך - -

דוד רותם: אמרו שזה טעות.

אופיר פינס-פז: הוא מבקש חקירה, הרב עמר, ואתה אומר שזה כלום.

3261: אבל פה הוא אומר שהרב אליהו בן דהאן אמר שלפי סדר האותיות זה לא היה צריך להגיע להרכב של הרב שרמן.

דוד רותם: הוא אומר שזו היתה טעות.

קריאות: -- -

קריאה: הפקיד טעה.

3261: רבותיי, השאלה איזו טעות ומה מקור הטעות – צריכה להיבחן על ידי מי שממונה על הנושא הזה, בחוק.

3261: לא רק זה כותב נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואני מצטט: "..

3261: כמו כן מתבקש כבודו לברר איך יצא פסק דין זה מבית הדין, למרות שתי החלטות מפורשות של נשיא בית הדין הרבני הגדול מיום כ"ז באדר א', תשס"ח, ומיום ב' באדר ב', תשס"ח".

3261: נשיא בית הדין הרבני הגדול אומר - אני מבקש בירור.

אופיר פינס-פז: אז צריך לעשות בירור.

אלי בן דהאן: ממתי המכתב הזה?

אלי בן דהאן: אדוני, תקריא בקול רם.

3261: הקראתי – כ"ט בניסן, תשס"ח.

אלי בן דהאן: אה, היגיע אתמול.

אלי בן דהאן: מבקר הפנים של בתי הדין קיבל הנחיה ברורה לבדוק את זה מיידית.

אלי בן דהאן: תוך כמה ימים תקבלו - -

3261: מעניין איך פסק הדין היגיע לעיתונות במישרין מבית הדין – ואני בדקתי את זה.

3261: גם כן, אחד מהליכי המסירה, לפי תקנות בית הדין הרבני, ישר לעיתון "ידיעות אחרונות", עוד לפני שהצדדים קיבלו את זה.

3261: אני מדגיש: לפני שהצדדים קיבלו את זה.

3261: גם זה דורש חקירה ובירור מטעם נציב תלונות, איך בית דין מעביר לתקשורת – עיתון, לפני שהוא מודיע לצדדים.

משה גפני: יש פה האשמות חמורות, חסרות בסיס לחלוטין.

דוד רותם: פסק דין מזויף.

דוד רותם: אתה יודע את זה טוב מאד.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: פרופ' נאמן אמר שהם עברו עבירות פליליות - -

קריאות: - - -

משה גפני: - - בבית הדין הגדול.

משה גפני: זה עובר לסדר היום?

קריאות: - - -

3261: צריך בדוק אם לא נעברו עבירות פליליות.

משה גפני: אתה מדבר תמיד על לשון הרע.

משה גפני: אתה מדבר על דיינים בבית הדין הגדול.

משה גפני: אמרת – עבירות פליליות.

משה גפני: תגיד לי איפה היתה עבירה פלילית.

קריאה: חשדות.

קריאה: חשדות לעבירות פליליות.

3261: אמרתי – חשדות, תכף - -

דוד רותם: פרופ' נאמן, תן לי לענות במקומך, תעשה לי טובה.

קריאות: --

דוד רותם: כאשר דיין חותם על פסק דין לבד, כשצריך הרכב של שלושה --

קריאות: --

משה גפני: - - -כמה אני צריך לספוג היום?

קריאות: -- -

דוד רותם: שיעברו בדרך אצל הרב גורן זצ"ל ויבקשו מחילה.

משה גפני: זו דוגמה בולטת שאסור לחבר כנסת דתי להיות במפלגה חילונית.

משה גפני: זו הדוגמה הבולטת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זו הדוגמה הבולטת שחבר כנסת גם צריך לדעת את ההלכה ולא - -

משה גפני: מאשימים דיינים בעבירות פליליות.

משה גפני: בפירוט לא מצאתי.

משה גפני: אני מחכה - -

מנחם בן-ששון: אדוני.

מנחם בן-ששון: אם באמת מישהו הביא נוסח של פסק דין שבו יש שמות אנשים, כאשר פסק הדין הוא פסק דין חסוי, כי בו מדובר על דיני אישות, אז יש פה בעיה.

מנחם בן-ששון: אדוני ימשיך.

מנחם בן-ששון: חשוב לי לשמוע מה מערך הגיור שבזמנו הוקם.

מנחם בן-ששון: משה גפני: אם הרמז שנאמר פה יתברר כלא נכון, אז זה פי אלף יותר - -

מנחם בן-ששון: בבקשה, פרופ' נאמן.

3261: יתרה מזו.

3261: לפי מה שיוצא מפסק הדין – אני מפנה לעמודים 29 ואילך – שהוא כתב אישום נגד הרב דרוקמן וסגנו, הרב אביאור- הנושא הזה לא היה בחומר הראיות בתיק.

3261: לא היו עדויות, ודיין או שופט שנותן פסק דין על סמך דיבורים – והם כותבים פה ממי - -

קריאה: - - -

3261: צריך לבדוק האם הדיינים דיברו עם מישהו על נושא פסק הדין, לפני שניתן פסק הדין.

3261: לפחות לכאורה ממה שעולה ממה שכתב הרב שרמן, הדבר ברור מאד.

3261: מצטטים מכתבים, קיבלו תיק שלם שנתפר נגד הרב דרוקמן.

3261: אי אפשר ששופט או דיין יקבל חומר שלא במסגרת הדיון.

3261: יושבת כאן עורכת הדין של המערערים, אני משוכנע שהיא יכולה להגיד לכם בצורה ברורה שהחומר הזה לא נתקבל בשעה שהיא היתה בדיון כדי שהיא תוכל להגיב על זה.

3261: אני כבר לא מדבר על הרב דרוקמן או על הרב אביאור.

משה גפני: אבל מצטטים תא היועץ המשפטי של בתי הדין.

משה גפני: - - ושאל אותו – האם ישבת - - והוא אמר שלא.

דוד רותם: - - בית הדין מחפש ראיות - -

קריאה: שקר, שקר, שקר.

3261: הרב גפני – היא הנותנת.

3261: אי אפשר לצטט יועץ משפטי של בתי דין רבניים מהתכתבויות פנימיות כשזה לא מובא לצדדים לתגובה.

3261: אני כבר לא מדבר על הרב דרוקמן עצמו, אבל המערערת לא קיבלה שום יכולת להגיב.

מנחם בן-ששון: בוא נתקדם הלאה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עניין לא רק להתמודד עם הסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: בוא נשמע מה דעתו על התיק הזה.

3261: אם אתה חושב שרק נגד חבר הכנסת דרוקמן - - יש פה קטילה מוחלטת של שני דיינים מכובדים אחרים, של הרב דכובסקי, והרב בר שלום.

3261: שוב, מתווכחים אתם כאילו שזה סימפוזיון.

3261: זה פסק דין של בית דין?

3261: מתווכחים עם דיינים אחרים?

3261: איזה סימפוזיון?

3261: שלא לדבר על זה – ועל זה עמד יושב ראש הוועדה בתחילת הדברים - -

משה גפני: למה, זה פסק דין - - או ש - -?

משה גפני: פסקי דין אחרים ש- - ?

משה גפני: אתה משפטן, לא אני.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: מה הדיון?

3261: הרב גפני, זה לא צוטט.

משה גפני: אני קראתי את פסק הדין.

משה גפני: אני - - בהפוך.

3261: שלא לדבר על זה שכל ההכרעה פה לא היתה לגופו של עניין.

3261: זו הכרעה פוליטית, אני מדגיש את זה, הכרעה פוליטית של דיינים - - -

משה גפני: - - בית המשפט העליון.

3261: על פי השקפתם האישית - -

משה גפני: "על פ י השקפתם.

משה גפני: .." – בדיוק מתאים לבית המשפט העליון.

3261: והיא פסולה על פניה.

דוד רותם: -- של בית המשפט העליון – אתה תוקף אותם, אז תתקוף גם - -

משה גפני: - - -

3261: אני מקווה שנשיא בית הדין הרבני הגדול ייכנס בהקדם - -של כל בית הדין, על מנת לומר מה דעת בית הדין במליאתו על הפגמים ועל פסק הדין הזה, והאם פסק הדין הזה יכול לעמוד, כי לפי דעתי דינו של פסק הדין הזה להיבטל על ידי בית הדין הרבני הגדול.

3261: לעניין השאלה השניה – אני הופעתי בתחילת חודש פברואר בפני ועדת השרים לענייני קליטת עליה וגיור.

3261: הצעתי פתרון שעליו דיבר יושב ראש הנהלת הסוכנות, לבעיה הקשה ביותר של עם ישראל היום: שמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

3261: הצענו, לאור המצב, ואז עוד לא ידעתי על פסק הדין הזה – הצעתי לגייס מאות רבנים מתנדבים לבתי הדין לגיור על מנת לענות לשאלה הזו.

3261: אני מציע לא לחכות יותר לממשלה.

3261: עד שהממשלה פועלת, אני לא יודע – כנראה זה לא בסדרי העדיפויות שלה.

3261: בפברואר כבר נתקבלה החלטה, ואנחנו נמצאים היום כבר בחודש מאי.

3261: אני מציע לחוקק מיד חוק בכנסת שיאמר: הרב עמר, הראשון לציון,נשיא בית הדין הרבני הגדול, ירכיב רשימת רבנים, אני מדגיש: רבנים, כי לפי דין תורה גם שלושה הדיוטות יכולים לדון בגיור.

3261: אני מציע שהרב עמר ירכיב רשימה של רבנים, ויש עשרות אם לא מאות מתנדבים, שיישבו ויעשו מבצע לפתור את בעיית הגיור במדינת ישראל, שאנו חיים אתה כבר 15 שנה, והיא נעשית קשה מיום ליום.

3261: אני מודה לקב"ה שהביא לנו את פסק הדין הזה, כי זה יהיה הקטליזטור לחוקק את החוק.

3261: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, להביא את החוק הזה בהסכמה, קואליציה ואופוזיציה.

3261: ביום הראשון של מושב הכנסת – להעביר אותו בשלוש קריאות, מייד, ובא לציון גואל.

3261: תודה.

מנחם בן-ששון: פרופ' זוהר ביקש להעיר כמה דברים.

מנחם בן-ששון: פרופ' צבי זוהר חיבר ספר ועוד מהדורה על גיור, כמעט כמו רוח נבואה, השלים פרק על ביטולי גיור בדיעבד.

מנחם בן-ששון: הוא פרופ' להיסטוריה ותולדות ההלכה, מאוניברסיטת בר אילן.

משה גפני: אגב, הזמנת מישהו מהאורחים שיהיה בעד פסק הדין הזה?

משה גפני: אחד, הזמנת?

קריאה: אין אף אחד כזה.

דוד רותם: הוא פרסם מודעה בעיתון.

דוד רותם: אין אף אחד שהוא רציני והוא מוכן להגיד את זה.

משה גפני: בכל אופן – ועדות הכנסת הן מאד ממלכתיות ואובייקטיביות.

משה גפני: אני שואל אם הזמנת מישהו שהוא בעד פסק הדין.

דוד רותם: התפרסמה מודעה בעיתון.

דוד רותם: לא נמצא אחד כזה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: רגע, אתה בעד פסק הדין הזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: מזל שמצאתם אחד - - למה, באמת, אדוני היושב ראש, לא הזמנת גם כאלה שהם בעד פסק הדין.

משה גפני: אני יכול להביא 10 כאלה עכשיו.

צבי זוהר: אני מבקש להתייחס ברשותכם, ליסודות, שהם לא ביסוד המקרה הזה, אלא ביסוד כל האפשרות של גיור בעם ישראל.

צבי זוהר: נתחיל בכך שההלכה הקובעת שיהודי מלידה- תהיה התנהגותו בחייו אשר תהיה, הוא תמיד יהודי, כאשר המבחן המוחלט לכך זה – האם קידושיו קידושין.

צבי זוהר: וכך כתוב בשולחן ערוך, אבן העזר, סימן מ"ד, ישראל מומר.

צבי זוהר: כלומר, יהודי מלידה שעבר לדת אחרת, קידושיו קידושים גמורים.

צבי זוהר: וכך הדברים האלה מופיעים גם ברמב"ם, כמובן, הלכות אישות פרק ד' – ישראל משומד שקידש, אף על פי שהוא עובד עבודה זרה מרצונו – כלומר, מתוך רצון ולא מתוך אונס, הרי אלו קידושין גמורים.

צבי זוהר: מהיכן פוסקי ההלכה יודעים את ההלכה הזו?

צבי זוהר: מי שיסת

צבי זוהר: כל בנושאי הכלים יראה שהם לא מתבססים על שום מקום בתלמוד שם כתובים הדברים, היות שזה לא כתוב, אלא במקרה אחד: גר שמתגייר.

צבי זוהר: וכך כתוב במסכת יבמות: בסיום תהליך הגיור "טבל ועלה המתגייר..." בסיום הליך הגיור – "..

צבי זוהר: הרי הוא כישראל לכל דבריו".

צבי זוהר: והגמרא, שואלת: למה - -?

צבי זוהר: מה המשמעות ההלכתית, האופרטיבית של הקביעה הזו?

צבי זוהר: – והגמרא קובעת – שאם הוא יחזור בו מגיורו ויחזור להיות כגוי לכל דבר, ואז הוא יקדש אישה יהודית, בת ישראל, - - אנחנו רואים אותו כיהודי מלידה שהמיר וקידושיו קדושים.

צבי זוהר: המקור היחידי בתלמוד לכך שיהודי מלידה, איך שהוא לא יתנהג אחר כך – תמיד ייחשב יהודי – הוא בגיור.

צבי זוהר: הגמרא, הרמב"ם השולחן-ערוך משווים לחלוטין לעניין זה את מעמדו של יהודי שהתגייר ליהודי מלידה.

צבי זוהר: איך שהוא לא יתנהג אחר כך, קידושיו קדשים.

צבי זוהר: איך, אם כן, הגענו למצב הנוכחי?

צבי זוהר: עקב הליך מסוים, שאני אתאר אותו מאד בקצרה.

צבי זוהר: יש דעות שונות בין הראשונים, אבל בכללם ישנה דעה שכדי שגיור יהיה תקיף צריך לא רק מילה וטבילה אלא גם משהו שנקרא "קבלת מצוות".

צבי זוהר: לא כל הראשונים מסכימים על זה, אבל השולחן ערוך כותב שאכן גיור תקף צריך קבלת מצוות.

צבי זוהר: מה פירוש "קבלת המצוות" הנדרשת מן המתגייר?

צבי זוהר: – גם על הדבר הזה יש איזה 8 שיטות.

צבי זוהר: אחת השיטות האלה, שמבחינה כמותית היא לא הנפוצה ביותר בקרב החכמים זה שקבלת מצוות פירושה התחייבות לבצע תורה ומצוות לאחר הגיור.

צבי זוהר: אבל גם לפי הדעה הזו – אי ביצוע הלכה ומצוות אחר הגיור, אינו פוסל רטרואקטיבית את הגיור, היות ונמסרה הצהרה כדין בבית המשפט.

צבי זוהר: בסוף המאה ה 19 חל חידוש נוסף אצל חלק מהמגזר החרדי במזרח אירופה, שאמר שצריך לא רק שהבן אדם יצהיר, לפי הפרשנות הזו, שהוא מתכוון לקיים תורה ומצוות לאחר הגיור, אלא הוא צריך באמת להתכוון לזה בלב.

צבי זוהר: בניגוד לכלל הידוע – דברים שבלב אינם דברים.

צבי זוהר: ואם אנחנו נקבל את ההנחה הזו, עולה השאלה: איך נדע ואיך בית הדין יידע מה היה בלב המתגייר בזמן הגיור.

צבי זוהר: התשובה הקלאסית, עד שהופיע הרב אקסלרוד, התשובה הקלאסית היתה, לפי השיטה הזו, שהיא שיטת מיעוט בתוך שיטה, שיש לנו - - בזמן הגיור, דהיינו – יש משהו בזמן הגיור שאפשר לראות אותו בעת הגיור ממש, שמראה לנו שהאדם הזה הוא לא רציני בהתחייבות שלו, ואם כך – בזמן הגיור ניתן לדעת שהפעילות הזו שהוא אומר, היא לא עונה על דברים שבלב.

צבי זוהר: אבל היות שכתוב בגמרא שההתנהגות שלו אחר כך לא יכולה לקבוע שום דבר, גם לפי השיטה הזו – אם לא בזמן הגיור ממש היה ברור בהחלט שהוא משקר, הגיור זה אל-חזור.

צבי זוהר: אז לפי כל הדעות האלה, שהן המחמירות מן המחמירות, התנהגות לאחר מכן של אי שמירת מצוות לא יכולה לפסול, רטרואקטיבית גיור.

צבי זוהר: זה סביר.

צבי זוהר: היות ולפי ההלכה היהודית גר יכול להיות עד בבית דין, תארו לעצמכם שגר יהיה עד למקרה של קידושין, או יותר חמור – שגר יהיה עד לגיטין, ופתאום יתברר, רטרואקטיבית, שהגט הזה הוא לא תקף, כי לא היו לזה עדים.

צבי זוהר: תארו לעצמכם כל מיני מצבים נוספים: לפי ההלכה, כהן יכול לשאת בת גרים.

צבי זוהר: תארו לעצמכם מצב שרטרואקטיבית מתברר מצב שלא היה - -.

צבי זוהר: יש היגיון ציבורי והלכתי לכך שגיור זה הליך "אל חזור" ואכן כך זה מופיע במקורות בצורה מוחלטת.

אופיר פינס-פז: גם נחוקק את זה.

צבי זוהר: היות ובדורות האחרונים, ממש, ובפרק האחרון של ספרנו באנגלית על גיור : Transforming "Identity- יש ניתוח של התפתחות הדברים ב- 25 השנים האחרונות, היות וישנה דעה מעניינת, מוזרה וחריגה, שהמוביל שלה בציבוריות הישראלית קוראים לו הרב גדליה אקסלרוד, והוא מחזיק בדעה שגיור הוא לעולם על תנאי, וצריך להיות כמו טסט לאוטו – גם זה בניגוד ל- 99% מהמקורות, ובניגוד להגיון הציבורי הבסיסי של הליך כזה.

צבי זוהר: הצעתי הקונקרטית- בקהילות ישראל, במשך דורות, היו קהילות שקיבלו על עצמן תקנה, למשל – אנחנו תמיד פוסקים כרמב"ם, אנחנו תמיד פוסקים כשולחן ערוך.

צבי זוהר: ולכן, גם אם היו דעות אחרות בהלכה, אותה קהילה מתעלמת מהן כאילו הן שקופות.

צבי זוהר: לכן אני מציע – לא לגבי מערך הגיור בכלל, זו שאלה גדולה מה צריך לעשות, אבל העניין שעומד על הפרק – פתרון נקודתי, לא ייתכן שמדינת ישראל, וגברת לוביץ צודקת – זה הגיע לפיצוץ.

צבי זוהר: אנחנו חייבים טובה לרב שרמן שהגיע הפיצוץ כי הוא עשה דבר רחב חזית.

צבי זוהר: אבל כל אותם מקרים בודדים שבהם פסלו רטרואקטיבית גיורים של פרט זה או אחר – הם נגע.

צבי זוהר: ולכן אני מציע שכנסת ישראל תחוקק חוק, או – עדיף שהרב עמר יקבל את ה- - בבית הדין ומועצת הרבנות הראשית, ואם הוא לא יעשה את זה, הכנסת, בשבתה של ועד הקהל של מדינת ישראל, כפי שפוסק הרב עוזיאל, ותקנת הקהילה זה על ידי הנהגת הקהילה – יפסוק שאותן דעות שמאפשרות באיזה שהן נסיבות ותנאים ביטול רטרואקטיבי של גיור, הן לא תקפות בבתי הדין של מדינת ישראל, נקודה.

אביעד הכהן: אני רוצה להעיר בהתחלה שתי הערות לגבי דברים שנשמעו כאן ומייד אגיע לפתרונות.

אביעד הכהן: היושב ראש פתח בזה שאנחנו עוסקים פה בדיני נפשות וצריך לזכור שאכן, אחרי כל תיק כזה, עומדים נפשות של אנשים, של ילדים, וזה דבר שחשוב שכולנו נזכור אותו, כאשר אנחנו כאן מדברים.

אביעד הכהן: הדבר השני, דיברו כאן – פרופ' נאמן הזכיר את זה שהרב שרמן לא ממלא הוראות של נשיא בית הדין הגדול לערעורים.

אביעד הכהן: אני רק רוצה לומר שזו לא הפעם הראשונה.

אביעד הכהן: רק לפני כמה חודשים, בתיק – לא בתיקים שהוזכרו כאן, הרב שרמן התבקש לפסול את עצמו באיזה תיק, והעניין הגיע לנציבת תלונות השופטים, השופטת שטרסברג-כהן, וגם שם הוא פשוט התעלם.

אביעד הכהן: אני חושש שהתופעה הזו היא לא תופעה יחידה, אלא תופעה שתלך ותתגבר עם השנים, ויש לכך סימנים.

אביעד הכהן: לגבי ההליך שבו אנו עוסקים והפתרונות לו – אני חושב שהבעיה היא לא רק בהליך של הגיור.

אביעד הכהן: הגיור זו בעיה שצריך להתמודד אתה, ויש לה פתרונות כמו שאמר הפרופ' נאמן, וצריך לקדם את כל הנושא הזה.

אביעד הכהן: אבל הבעיה היא שבסופו של דבר, בית הדין, כפי שהוזכר כאן- לא דן בכלל בתיק הזה בשאלת הגיור, אלא – הנושא הזה עלה אגב שאלת סמכותו של בית הדין הרבני לדון בבני הזוג.

אביעד הכהן: אם הם לא יהודים אז ממילא הוא לא יכול לדון בהם.

אביעד הכהן: ולכן, גם אם נקל את תהליך הגיור וגם אם יתגיירו מחר בבוקר 100 או 200 אלף אנשים – האנשים האלה, כאשר הם ירצו להירשם לנישואין, כאשר הם יגיעו לפתח תקווה לא ירשמו אותם לנישואין, כי יגידו שהם לא יהודים, בלי קשר לשאלה איפה היה תהליך הגיור שלהם, גם אם הוא היה בבית הדין הרבני הגדול או בית הדין של הרב עמר.

אביעד הכהן: האנשים האלה, כאשר לא עלינו הם יצטרכו להתגרש יום אחד, הם יצטרכו להגיע לבית הדין, ובית הדין, שוב, בדרך אגב ידון בעניין שלהם.

אביעד הכהן: בקיצור, הבעיה היא לא בעיה רק בגיור.

אביעד הכהן: הבעיה של הגיור היא בעיה בפני עצמה וצריך לפתור אותה ולקדם אותה, אבל הבעיה היא בעצם המדיניות של בי הדין הרבניים.

אביעד הכהן: ההליך הזה התחיל בבית הדין האזורי באשדוד.

אביעד הכהן: הוא לא התחיל בבית הדין הגדול.

אביעד הכהן: ושם, מי שקורא את פסק הדין – וכולנו מתמקדים בפסק הדין שניתן בבית הדין הגדול אבל צריך לזכור שההליך הזה התחיל באשדוד, ושם, אותם דפים שנקראים – כך כתוב למעלה: "מדינת ישראל", אני מוכרח לומר שאני התביישתי.

אביעד הכהן: אני חושב שכל מי שיקרא את הדבר הזה יתבייש, לא רק מהתוכן אלא גם מהסגנון.

אביעד הכהן: אני אקרא 2 או 3 משפטים שכותב דיין בבית דין רשמי במדינת ישראל, והוזכר כאן כבר שהוא ישב כדן יחיד – לא רק ראשי תיבות.

אביעד הכהן: בית הדין הגיע למסקנה, בגדול – כך הוא כותב, שבתי הדין האלה טועים בקבלנות בהלכה.

אביעד הכהן: כך כותב דיין: כל בתי הדין לגיור במדינת ישראל טועים בקבלנות בהלכה.

אביעד הכהן: כתוב בשמות: "וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב", "בחרב" – בגימטריה – 219, גיור – 219 לכן ראשי התיבות - - כל פעם שבא גיור בית הדין הנזכר הדבר הזה מעורר מלחמות.

אביעד הכהן: את כל המלחמות של מדינת ישראל הוא תולה בגיור בבתי הדין לגיור.

אביעד הכהן: אני חושב שעל הסגנון הזה לבד, דיין שיושב במדינת ישראל – עם כל הכבוד הראוי, הדיין הזה מבזה בראש ובראשונה את המערכת שבה הוא יושב.

אביעד הכהן: לגבי הפתרונות – כפי שאמרתי, אם יהיה פתרון רק בתחום הגיור, הוא לא ייתן מענה, כיוון שבסופו של דבר זה יגיע בהקשר של נישואין וגירושין.

אביעד הכהן: ולכן, מבחינה מעשית, מה שצריך לעשות זה כמה דברים.

אביעד הכהן: ראשית, אני חושב שצריך לקבוע כחזקה איך לעשות את זה בדיוק - ישנן כמה דרכים שכל גיור שניתן בבית דין שמוכר על ידי מדינת ישראל, חזקה שהגיור הזה תקף, והנטל לבטל את הגיור הזה לא מטל על ידי אדם.

אביעד הכהן: אבל יותר מזה – שכאשר מגיעה שאלה של יהדות של בן אדם, ובית הדין מעלה מיוזמתו את השאלה האם בעלי הדין הם יהודים או לא – צריך לקבוע, וזה דבר שצריך לקבוע אותו בחוק – שלא ניתן לפסול יהדות של אדם לא משנה באיזה הקשר.

אביעד הכהן: בהקשר של גיור במקרים אחרים – בית הדין לא יכול לפסול אדם בדרך אגב.

אביעד הכהן: הדבר הזה, בתיק שלנו, בכלל לא היה נתון לדיון, אלא הועלה בשאלת אגב.

אביעד הכהן: העלו אותו, יותר נכון, כבדרך אגב.

אביעד הכהן: בכל מקרה כזה לא ייתכן שיהדות לש אדם, של ילדיו אחרי 15 או 20 שנה – תהיה תלויה בהרכב שיושב בבית הדין, אם זה דיין פלוני או אלמוני.

אביעד הכהן: הדבר הזה לא יעלה על הדעת, לא מבחינה יהודית ולא מבחינה דמוקרטית, ולכן, מה שצריך לקבוע, שבכל מקרה שמתעוררת שאלה כזו, הדבר הזה יעלה לנשיא בית הדין הרבני הגדול ושום הרכב של בית דין לא יהיה מוסמך לדון בפסילת יהדותו של אדם, אלא אם כן זה מגיע להכרעתו של נשיא בית הדין הגדול לערעורים.

אביעד הכהן: הדבר השני הוא שגם כאשר יש בתי דין לגיור וגם כאשר יש גיורים שנעשו בבתי הדין הרגילים, הדבר הבסיסי, ו - - חמדני, הדבר הבסיסי ביותר – יש - - של כללי צדק טבעי.

אביעד הכהן: לא ייתכן להטיל רפש בפסק הדין הזה, 49 עמודים, מסכנים יערות הגשם – 49 עמודים של רכילות ושל לשון הרע וחילול השם, לא ייתכן שדבר כזה ייעשה בדרך אגב, בלי לשמוע את הצדדים המעורבים בעניין.

אביעד הכהן: צריך להזמין אותם.

אביעד הכהן: כל דבר שצריך להכניס לתיק, כפי שנהוג בבית דין - -

קריאה: על פסק הדין אמרת את זה?

אביעד הכהן: כן.

אביעד הכהן: על אותה חבילת ניירות שנקראת "פסק דין".

משה גפני: אני פשוט שואל את יושב ראש הוועדה- למה, למשל, לא הזמנת את הרב ישראל רוזן, שהוא לא חרדי?

משה גפני: למה לא הזמנת אותו?

משה גפני: הרי הוא יצר את הבעיה.

אביעד הכהן: הרב ישראל רוזן מיוצג בפסק הדין הזה.

אביעד הכהן: גם הדברים שהוא אמר.

אביעד הכהן: אני רק רוצה לומר משפט לסיום: הדבר הזה לא יכול להיעשות בלי הדבר האלמנטרי, של שמירה על כללי צדק טבעי, לשמוע את האנשים אם רוצים להתייחס, לקבל ולעשות את זה בלב פתוח, בנפש חפצה, בלי משוא פנים, כפי שבית דין יהודי במדינת ישראל צריך לנהוג.

אביעד הכהן: לשמוע, לשפוט צדק ולא לכתוב פסקי דין,שהם אמירה פוליטית במסווה של פסק דין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם חברים בוועדת הפנים, שלא מזמן היינו אורחים של כבוד הראשון לציון, הרב עמר, ואנחנו דיברנו אתו על רצוננו להקל בתהליך הגיור ולהפוך את הדבר הזה לתהליך יותר ידידותי.

אופיר פינס-פז: כבוד הרב עמר הבטיח גם שהוא מתכוון לפעול באופן אישי כדי שאכן כך יהיו הדברים, והדבר הראשון שקורה, אמנם בניגוד לדעתו של כבוד הרב עמר, אבל עדיין – במערכת שהוא אחראי עליה, זה בדיוק להפך.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי פה היום דברים – אוזניים תצילנה.

אופיר פינס-פז: אנשים שדיברו מדם לבם דברים קשים ביותר, אנשים שמעורבים, מכירים ויודעים.

אופיר פינס-פז: ואי אפשר, אדוני היושב ראש, לעבור על הדברים שנשמעו לסדר היום.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיחקר, להיבדק, צריכים להיתבע לבית דין משמעתי ולתת את הדין על מעשיהם בכל הדרגות.

אופיר פינס-פז: לפחות הצדק הזה צריך להתברר.

אופיר פינס-פז: כל אחד חייב לעשות את מלאכתו.

אופיר פינס-פז: מנהל בתי הדין – אני מבקש ממך לחקור את כל מה שנתבקשת לחקור.

אלי בן דהאן: ייעשה.

אופיר פינס-פז: ותדווח גם לוועדה.

אופיר פינס-פז: ומי שצריך לתבוע אותו לדין משמעתי – צריך להיתבע, ומי שצריך להיות אצל השופטת שטרסברג-כהן, צריך להיות.

אופיר פינס-פז: ואם צריך ללכת גם למשטרה – נלך גם למשטרה, אם יש באמת חשדות לפלילים.

3261: המשטרה עסוקה מדי.

אופיר פינס-פז: היא עסוקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעזור לה גם בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: דבר שני – אני חושב שפסק הדין הזה הוא סתירת לחי מצלצלת לא רק לגיורת אלא לכל עם ישראל.

אופיר פינס-פז: פשוט – לכל עם ישראל.

אופיר פינס-פז: זו שערוריה רבתי, חוצפה מהדרגה הראשונה, לבוא לאדם שעבר את הויה דולורוזה, תסלחו לי על השימוש במושג הזה, חצה את הקווים ובא להיות יהודי, ואחרי 15 שנים אומרים לו: לא שמרת פה מצווה ושם מצווה.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא אסור ולא נסכים לו.

אופיר פינס-פז: הרי ברור לנו לגמרי, ואגב גם לי זה כבר ברור, שלא את המתגיירת חיפשו אלא את המגייר, את הרב דרוקמן.

זבולון אורלב: ואת מה שהוא מסמל.

אופיר פינס-פז: ואת מה שהוא מסמל, בוודאי.

אופיר פינס-פז: את הגישה הזו בגיור מחפשים.

אופיר פינס-פז: מה השלב הבא בדבר הזה?

אופיר פינס-פז: – קודם כל, אם אפשר לבטל את הגיור שלה, וברוך השם הרב דרוקמן גייר רבים לבוא בשערי היהדות, אז יכול להיות שההקשה היא שצריך לבטל אלפי גיורים בישראל.

אופיר פינס-פז: מישהו מוכן לקחת את האחריות לדבר הזה?

אופיר פינס-פז: מישהו מוכן להבין את המשמעות של הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: מה הדבר הבא שצריכים לקחת בחשבון?

אופיר פינס-פז: שאם הגישה הזו היא הגישה הנכונה, שבכל שניה מתגייר צריך לשמור תורה ומצוות, אז אנחנו נצמיד בלשים לכל מי שמתגייר, מיום הגיור ועד יום מותו לבדוק בדיוק שהוא תמיד אכל כמו שצריך, התפלל כמו שצריך, וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: הרי אין לדבר הזה גבול.

אופיר פינס-פז: מדבר אחד קצת ניהנתי בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: זה שראיתי את חבריי, מהציונות הדתית, פעם ראשונה עומדים על שלהם.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי אם היה מדובר לא בגיור של הרב דרוקמן, אלא בגיור של רב אחר שהוא פחות מקובל מהרב דרוקמן – הם היו שקטים.

דוד רותם: לא נכון.

אופיר פינס-פז: אז אולי הם היו שקטים.

אופיר פינס-פז: כי אתם נאבקים את מאבקו של הרב דרוקמן כי הוא בשר מבשרכם, באופן שאין למעלה ממנו.

אופיר פינס-פז: חברים, מי שפסל בלי כל בעיה גיורים של אחרים, ובסוף פוסלים את הגיורים שלו – כי צריך להבין.

אופיר פינס-פז: כל אחד יבוא בסוף לבוא ביהדות ולעשות את החצר שלו עם הגישה שלו, התפיסה שלו, ולהגיד שזו האמת.

אופיר פינס-פז: ולכן אין לדבר סוף.

אופיר פינס-פז: אגב, שר המשפטים, למי שלא ראה, הציע היום איזושהי הצעת חוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואני באמת חושב שצריך להציע הצעת חוק, ואני עומד להציע הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני הולך להציע הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: כמובן שאני רוצה להתערב כמה שפחות בהלכה, כאדם שאינו דתי.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שהכנסת צריכה להתייחס כמה שפחות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שצריך לקבוע בחוק: שגיור הוא גיור, הוא גיור, מרגע שגויר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעת חוק, ואני מקווה שתהיה לזה הסכמה רחבה, שבכל הכבוד – בתי הדין הרבניים והאזוריים והלא גדולים, לא יוכלו לדון בשאלת ביטול גיור, זה הכל.

אופיר פינס-פז: לא רוצה לקבוע מה הוא גיור ומה אינו גיור.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעסק בזה.

מנחם בן-ששון: זו היתה ההמלצה של פרופ' זוהר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו היתה אחת ההמלצות של פרופ' זוהר ואני חושב שאם נעשה את הדבר הזה נמנע הרבה מאד מבוכה, הרבה מאד כאב והרבה מאד תסכול.

אופיר פינס-פז: לגבי השאלות שזאב ביילסקי העלה, ופרופ' נאמן עסק בזה – לגבי כל בעיית הגיור עצמו, לא ביטולי גיור – זו שאלה גדולה וכואבת, ובעיניי היא חלק מהתפיסה של מה אנחנו עושים פה ואיך אנחנו פה, וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לדון על זה, כי כרגע אנחנו בכלל נמצאים עוד בשלב אחד למטה.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום במצב אסוני.

אופיר פינס-פז: אני מגדיר את זה כאסון שהיום מבטלים לאנשים.

אופיר פינס-פז: היום אנשים חיים תחת החרב המתהפכת מעל לראשם, במשך כל ימות חייהם.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאסור להסכים לו.

אופיר פינס-פז: אדם גויר על ידי גורם מוסמך, והוא יהודי.

אופיר פינס-פז: ולאף אחד לא תהיה הסמכות לשלול את יהדותו.

אופיר פינס-פז: אם מישהו זייף – יש משטרה.

אופיר פינס-פז: יש משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר כל הזמן לאיים על אדם שאם ירצו יוכלו לקחת לו את יהדותו.

אופיר פינס-פז: אם ירצו – יחזירו אותו למקום אחר.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא אנושי, זה לא מוסרי ולא יהודי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ברשותך – שמתי את המכתב שלך על המפגש שבין הלכה לבין חוק באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: את כל החומר שאנחנו מדברים בו ועוד – יש באתר הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא לקראת הדיון.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: הרשה לי לא להתייחס בכלל לכל פרשיית פסק בית הדין הרבני באשדוד, ודברי הדיינים בבית הדין הגדול.

חיים אמסלם: לדעתי, חבל שזה כך, כי נגרם חילול השם שאין כדוגמתו, וחילול השם, כידוע, הוא מהדברים החמורים והקשים שביהדות.

חיים אמסלם: אבל, אני רואה בדיון היום – אני מתייחס בעיקר כדברי המשך לדברי יושב ראש הסוכנות, מר זאב ביילסקי.

חיים אמסלם: כידוע לך ולעוד חברים, זו תקופה ארוכה שאני לומד ומתעסק ומנסה להבין את בעיית הגיור במדינת ישראל ומנסה לקבל חוות דעת של גדולים ופוסקים, כי קטונתי.

חיים אמסלם: וכשהתכוננתי, כיוון שהזמנת אותי לבוא לכאן – התכוננתי לדיון כאן היום, ולא הסתפקתי בהעלאת הדברים בכתב, אלא גם ביקשתי לשלוח אותם לאחד מגדולי ישראל, כדי שיחווה את דעתו – אולי אני שוגה, אולי אני טועה.

חיים אמסלם: אז תרשה לי לקרוא מהכתב.

חיים אמסלם: זה לא באריכות רבה: נושא הגיור בעצם לא יורד מסדר היום הציבורי.

חיים אמסלם: גם בכנסת כבר התקיימו דיונים רבים ונדמה כי אנחנו מדשדשים באותו המקום.

חיים אמסלם: אין ספק שאנחנו ניצבים בפני בעיה לאומית של ממש, בה מאות אלפים שעלו למדינת ישראל מכוח חוק השבות מחד גיסא מרגישים את עצמם כיהודים, מעצם הדבר שיש להם צד יהדות, ולפעמים גם דם יהודי זורם בעורקיהם, משרתים בצה"ל, נותנים כתף לביטחון המדינה, מתערים בתוכה, מאידך – מעמדם ההלכתי הוא בעייתי, לפי שנולדו לאם שאינה יהודיה.

חיים אמסלם: וההלכה בנושא היא ברורה.

חיים אמסלם: נוצר קרע ושסע בעם, המעצים את הקיטוב בין חלקי החברה וגדלה השנאה והעוינות כלפי ציבורים שלמים.

חיים אמסלם: ברור כי כל פתרון חייב להיות אך ורק במסגרת ההלכה הצרופה, המסורה לנו מדור – דור, וכאן אנו נדרשים לשאלת הגיור.

חיים אמסלם: כמובן, הבעיה אינה קיימת כאשר אינו יהודי מביע את רצונו להתגייר ולקבל על עצמו קיום תורה ומצוות במובנם הפשוט והברור, כי התורה ציוותה ציווי ברור: "ואהבתם את הגר" וכאשר מתברר רצונו הברור והכנה של המבקש להתגייר, להיכנס תחת כנפי השכינה, לדעת חלק גדול מהראשונים זו גם מצוות "עשה" דאורייתא לגייר.

חיים אמסלם: לא רק מצוות לאהוב את הגר, לדעת הרמב"ם ההבדל בין מצוות "ואהבת לרעך כמוך" שהיא מצוות עשה אחד, אצל הגר יש שתי מצוות עשה: גם "ואהבת לרעך כמוך" וגם – "ואהבתם את הגר".

חיים אמסלם: אבל לדעת חלק מהראשונים, זה מדהים –לא רק שיש מצווה לאהוב את הגר, יש גם מצווה לגייר את הגר.

חיים אמסלם: כאשר באמת מתברר שיש לו כזה רצון, להיכנס תחת כנפי השכינה, לדעת חלק מהראשונים זו מצוות "עשה" לגיירו, ולזה הגמרא אומרת שהויי מצווה לא משהינן (יבמות ל"ט ע"א), ויפה שעה אחת קודם, חבל על כל דקה, חבל על כל דקה.

חיים אמסלם: הבעיה – כאשר אותם עולים מבקשים להתגייר, כאשר כל מטרתם היא על מנת להתערות בחברה, ולהרגיש שייכים לכל דבר ועניין עם העם היהודי, ניצבת בפנינו הבעיה במלוא עוזה.

חיים אמסלם: כי אמנם, רצונו הפשוט של העומד להתגייר קיים, אבל הדרישה ממנו להתחייב מראש לקיים את כל התרי"ג כדרישת ההלכה, נראית לו ולציבור הכללי כבלתי מובנת.

חיים אמסלם: הוא אינו מוכן לקבל כי חברו היהודי, החילוני, ולעתים אף הבוטה בקיצוניותו בזלזול בכל קודשי ישראל – הינו יהודי, והוא, המקריב לעתים את חייו, ממש, והוא המעוניין להימול, ולקבל על עצמו את הכניסה בברית העם היהודי, לפעמים – לקיים חלק מהמצוות, נדמה לו כי דורשים ממנו דרישות המקשות עליו ומערימים עליו תנאים מיותרים שהינם כמעט בלתי אפשריים מבחינתו.

חיים אמסלם: בשאלה הקשה הזו מתלבטת המערכת הכללית והמערכת הדיינית, מאז גלי העליה הגדולים מכל הגלויות, ובפרט מיוצאי חבר העמים.

חיים אמסלם: הספרות הרבנית מלאה מזה.

חיים אמסלם: אין כל חדש תחת השמש.

חיים אמסלם: השאלה היא ישנה נושנה.

חיים אמסלם: ימיה כימי המדינה.

חיים אמסלם: והיום אנחנו עומדים בפני מצב בלתי נסבל, בו מאות אלפים של ישראלים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, גדלים וחיים בתוכנו, רוצים להחשיב עצמם ליהודים, אבל הם אינם יהודים לפי ההלכה.

חיים אמסלם: קשה מאד, באופן רציונאלי והגיוני להסביר את עמדת בתי הדין שהיא עמדת ההלכה ועמדת התורה, למי שהתחנך בדרך הדת.

חיים אמסלם: אין כל ספק כי הדרישה של חוגים מסוימים להקלה ולגיור ההמונים בסגנון הדלת המסתובבת פסול ומגוחך, ולעולם גם לא יתקבל.

חיים אמסלם: גם אם מתחילה נראה הדבר למבקש הגיור כפתרון קל ומהיר, בסופו של דבר כל הגיורים האלה ודומיהם ייפסלו על ידי כל סמכות דתית רצינית בארץ ובעולם, ויצא שכרו בהפסדו.

חיים אמסלם: את זה, גם הציבור הכללי מבין היטב.

חיים אמסלם: המדיניות של התעלמות מהבעיה ודחיקתה, שהיתה נהוגה במשך שנים, איננה נכונה.

חיים אמסלם: היא לא פתרה את הבעיה, וטופחת בפנינו, והיא לא תתקבל יותר.

חיים אמסלם: האם נרצה כאן שתי חברות – חברת יהודים אמיתיים וחברת יהודים מדומים?

חיים אמסלם: האם העם הזה יהיה לשני עמים?

חיים אמסלם: על הציבור להבין כי גיור הוא מושג הלכתי מובהק.

חיים אמסלם: כל דבר מחוץ לגדרי ההלכה לא ייקרא גיור.

חיים אמסלם: אולי – השתלבות, אולי – התערות.

חיים אמסלם: אין כאן הבמה לפולמוס הלכתי בדבר שדיותות וקולמוסים השתברו עליו ומגילות וספרים נכתבו בו.

חיים אמסלם: גדולי תורה דנו וליבנו סוגיות הקשורות לגיור, ואין כל חדש תחת השמש.

חיים אמסלם: אבל – מצאנו הוראה שיצאה מבית דינו של המאור לדורו ולדורות, הלא הוא הרמב"ם.

חיים אמסלם: בתשובה שהשיב שעשה מעשה לכתחילה להורות הוראה בנושא דומה, כאשר הוא מדגיש כי המעשה מצד ההלכה לא היה מומלץ.

חיים אמסלם: מנמק הרמב"ם – וזה מה שאני רוצה להביא בפניכם משום מוטב יאכל רוטב ולא יאכל שומן עצמו, ומשום עת לעשות לה' לפי ראות תורתך".

חיים אמסלם: על הוראה זו סמכו גדולי הדורות וכך נהגו בבתי דינים של חכמי הספרדים מדורי דורות.

חיים אמסלם: ההוראה המקוימת הזו, מבית דינו של הרמב"ם, נהיתה הלכה למעשה, כי גדולי הדור אשר שקדו על תקנות השבים הבינו כי למען שלמות עם ישראל צריך לנקוט בגישה אמיצה, מפוכחת ובעלת חזון.

חיים אמסלם: האם כל העולים מחבר העמים או אחרים שבדמם זורם דם יהודי כזה או אחר – אין דינם כבני האנוסים והמשומדים אשר כתבו הראשונים שמצווה לגיירם?

חיים אמסלם: גם אם הם עושים זאת לא כפי שהיינו מצפים?

חיים אמסלם: תשובת הרשב"ץ סי' שס"ח?

חיים אמסלם: האם שכחנו את דברי הרדב"ז אודות בני המומרים שדינם כתינוקות שנשבו, שמצווה לקרבם ולהחזירם ליהדות?

חיים אמסלם: כאמור?

חיים אמסלם: אין כאן המקום לקיום דיון ובירור הלכתי מקיף.

חיים אמסלם: ההוראה וההרשאה בנושאים אלו מסורה לבתי דין שבכל אתר ואתר.

חיים אמסלם: אין ספק שכל גישה תמצא לה מבקרים מכאן ומכאן.

חיים אמסלם: כל גישה תמצא לה תימוכין בהלכה, ושיקולים בעד ונגד.

חיים אמסלם: רק שלמעשה, כפי שכתבו גדולים וטובים בכלל, ובפרט בעניין זה- אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ועיניו צריכות לראות בזהירות רבה את טובת התורה וההלכה.

חיים אמסלם: טובת עם ישראל, ושלא יתחלל שם שמיים.

חיים אמסלם: ולכן, גדולי ובכירי הרבנים מאז קום המדינה, כגון הרב הרצוג, הרב עוזיאל, ורבים אחרים, וגם הרב עובדיה יוסף – ויתר הרבנים, נקטו תמיד בגישה של "שמאל דוחה וימין מקרבת".

חיים אמסלם: הפסיקה האחרונה בנושאי הגיור יותר מאשר היא מאפיינת גישה הלכתית, היא מאפיינת חוסר רגישות והבנה במה שקורה בציבור אשר נקעה נפשו ממצבים אלו.

חיים אמסלם: שיהיה ברור: אין שום כוח בעולם שיכריח שום רב או פוסק או דיין, קטן כגדול, שיפסוק בנושא זה או בכל נושא או בכל נושא שלא כהלכה, ויקבל את הגושפנקא ההלכתית.

חיים אמסלם: אולם, גם על פי ההלכה עצמה, ובלא כחל וסרק – יש דרכים לטפל ולפתור את הנושא הזה אשר הופך לבעיה לאומית.

חיים אמסלם: אני קורא לכבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב משה שלמה עמר, נשיא בית הדין הגדול, להמשיך בדרכו האמיצה והנכונה.

חיים אמסלם: לא להירתע, ולשים לנגד עיניו רק את טובת עם ישראל, וכל הוראה שתצא מבית דינו תחייב את כל הציבור.

חיים אמסלם: כבוד הרב, נהוג נשיאותך ברמה.

חיים אמסלם: לא תגור מפני איש, כי בנפשנו הדבר.

חיים אמסלם: אני מברך על הודעתך משלשום המפריכה את מבול השמועות בנושא.

חיים אמסלם: מערך הגיור ובתי הדין הכפופים לכבוד הרב הראשי עושים עבודת קודש ובכיוון הנכון.

חיים אמסלם: ייתכן שיש מקום לשיפורים.

חיים אמסלם: יכול להיות שיש ביקורת, או מקום להגמשה כזו או אחרת.

חיים אמסלם: אם אכן כך הדבר, הנושא יטופל.

חיים אמסלם: עומדת על הפרק הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם למתן סמכות גיור לרבני עיר שבכל אתר ואתר.

חיים אמסלם: ייתכן ויש מקום לבחון הצעה זו לעומק, אך בזהירות רבה, כי עם כל רצוננו ב "גישה ידידותית" לנושא הגיור, ואז – אלה מילותיו של כבוד הראשון לציון, ואז למחרת, בעיתונות מסוימת – מה זו "גישה ידידותית"?

חיים אמסלם: – זה נגד ההלכה.

חיים אמסלם: אולם העמידה על קו ההלכה הצרופה, המסורה לנו מדורי דורות על פי ההוראה מפוסקים היא עקרונית ויסודית, ובמסגרתה יש למצוא כל פתרון.

חיים אמסלם: תאמינו לי רבותיי כי יש מרחב גדול לפתרון הבעיה.

חיים אמסלם: תודה.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: ראשית, אני שמח על הדיון הזה.

משה גפני: אני חושב שלראשונה בתולדות הכנסת יושבת ועדה כערכאת ערעור על הרכב שיפוטי על פי חוק, שעוסק בנושא של דיני אישות, לא בנושא גיור, ודן בערעור שהתקבל על החלטה של בית הדין האזורי.

משה גפני: מנמק בהחלטה מאד מקצועית – אני קראתי – והביא את כל השקלא וטריא שיש בעניין הזה, כמו רבים וטובים בבית המשפט העליון והשלום.

משה גפני: לא כולם עושים את זה.

משה גפני: מביאים את כל הצדדים ואת כל הדיונים ואת כל הדברים, ובודקים ניירות, מסמכים ובודקים את הכל, ולאחר מכן מקבלים החלטה לגבי הנושא שעל פי חוק מסור בידיהם.

משה גפני: ומה שמסור בידיהם זה דיני האישות.

משה גפני: בית הדין – לפי מה שקראתי בפסק הדין – איננו מתייחס לעניין ולא פוסל גירות.

משה גפני: זה גם לא בסמכותו, אני חושב.

משה גפני: מה שהוא עושה, הוא מדבר על התרת נישואין.

משה גפני: הוא גם אומר שזה דורש בדיקה, בסוף המשא ומתן, ופסק הדין המנומק הוא אומר שזה דורש בדיקה, וכמובן – מייד היתה השתלחות גדולה מאד בכל העניין הזה, ש – מה זאת אומרת שפוסלים את יהדותה של אישה לאחר שנעשה גיור לפני 15 שנה.

משה גפני: קודם כל, אני מחזק את ידיהם של הדיינים בבית הדין הגדול, שעשו מלאכה נאמנה.

משה גפני: עשו עבודה, וזימנו את הרב דרוקמן שהוא בין היתר נשוא פסק הדין, והוא מטעמיו הוא – לא רצה לבוא.

זבולון אורלב: זה אחרי שפרסמו את פסק הדין.

חיים דרוקמן: זה פשוט לא נכון.

דוד רותם: -- גפני פתאום משבח את פסק הדין.

דוד רותם: חשבתי שאסור לדון בפסק הדין.

חיים דרוקמן: - - בית דין פסול.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש- כיוון שעד עכשיו, נכון לרגע זה –אני היחיד שהולך להגן על פסק הדין, אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אז אני מבקש רק –אני אגן ככל שאני יכול.

משה גפני: אני מאד מכבד את הרב דרוקמן.

משה גפני: היינו ביחד חברי כנסת.

משה גפני: אני חושב שהוא תלמיד חכם גדול, איש רציני מאד.

משה גפני: אני לא מתייחס לאיש כאיש, אני מדבר על פסק הדין.

קריאה: פסק הדין מדבר גם על הבעיה הזו.

קריאה: 7 עמודים שעוסקים בדיוק בסוגיה הזו.

משה גפני: אז אני רוצה לדבר על פסק הדין, ובסופו לא מדובר על הנושא של הגיור.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערת ביניים: אני לא מבין את חוסר העקביות של האנשים שדיברו עד עכשיו.

משה גפני: זאת אומרת, יש הצעת חוק שלי שמונחת על שולחן הכנסת, כבר הרבה זמן, לא קדנציה ראשונה – שאומרת שמי שיאשר גיור יהיה רק הרב עמר.

משה גפני: זה החוק שלי שהונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: נשיא בית הדין הרבני הגדול, ראש העדה הדתית.

משה גפני: הרי חוק השבות קובע, וימיו כימי ההיסטוריה של המדינה – לגבי מי הוא יהודי.

קריאה: אתה מערבב.

משה גפני: אני ממש לא מערבב.

משה גפני: תאמין לי, עכשיו הרב עמר היה הנושא?

משה גפני: למה אתם צריכים לדבר על הצעות חוק?

משה גפני: אני מניח הצעת חוק שהרב עמר הוא יהיה המוסמך בנושא של הגיור.

משה גפני: שום בית דין לא יוכל – לא לאשר ולא לפסול.

משה גפני: הרי זה היה חלק מהבעיה פה.

משה גפני: יש לי פתרון, מונח על שולחן הכנסת.

קריאות: - - -

משה גפני: היות ואני כבר הרבה שנים בכנסת, אני יודע.

משה גפני: זה הרי עולה בגלים פה.

משה גפני: ברגע שעולה הנושא של חוק השבות, אז הצעת החוק שלי תעוף לסל ההיסטוריה.

משה גפני: ברגע שעולה הנושא של הדיון הזה, אז הצעת החוק שלי תעלה מחדש.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני אביא את זה, בעזרת השם.

משה גפני: אמרתם.

משה גפני: גם חבר הכנסת אופיר פינס אמר, שצריך לעשות חוק כדי למנוע מצב כזה שיבטלו גיור של מישהו מלפני 15 שנה.

משה גפני: אני, בתחילת הכנס, מביא את הצעת החוק שלי בהתאם לדברים שלך.

משה גפני: נראה איך תצביע.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני מכיר את חוסר העקביות הידועה.

משה גפני: הכל הולך לפי גלים.

משה גפני: עכשיו, יש פה בעיה.

משה גפני: אני לא רציתי לדבר על זה.

משה גפני: תראו.

משה גפני: יש בפסק הדין טענה מאד קשה, מאד קשה, שמדברת על זה שהיה מדובר על גירות בוורשה, שישבו שלושה רבנים שזו ההלכה.

משה גפני: כך היה כתוב.

משה גפני: כותבים הדיינים בפסק הדין, לאחר שביררו את הדבר הזה, שאחד מהדיינים לפחות, שישב בגירות וחתם, לא היה שם.

משה גפני: לא היה יכול להיות, כיוון שזה נעשה במדינה אחרת והוא היה בארץ.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה מצב, לי מה שכתוב בפסק הדין, והתריע על כך היועץ המשפטי של בתי הדין, שמה שנכתב בתעודת הגירות – פשוט מזויף.

זבולון אורלב: על זה אפשר לדון בלי אותו דיין - -

משה גפני: כמו שאפשר לדון - -

דוד רותם: גם בדק את זה היועץ המשפטי לממשלה וקבע את עמדתו בעניין.

דוד רותם: קריאות: - - -

משה גפני: לא, אני בעד להיכנס, כי אני הולך לעשות את זה עכשיו על הרבה פסקי דין של בתי משפט, להיכנס לדיון כערכאת ערעור.

משה גפני: לדון.

משה גפני: על כל פנים, זה מה שכתוב בפסק הדין.

משה גפני: יכול להיות שזה כן נכון, יכול להיות שזה לא נכון.

משה גפני: אפשר להגיד כל דבר כזה על כל ערכאה שיפוטית במדינת ישראל, אבל נאמרו פה דברים ונאמר בפסק הדין שזה אושר.

משה גפני: נאמר שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אני לא יודע.

משה גפני: אני לא שמעתי את הצדדים, לא הייתי שם.

משה גפני: אני בסך הכל חבר כנת זוטר, אני לא נמצא בערכאה שיפוטית.

משה גפני: אני לא יכול לצטט פסקי הלכה בעניין הזה.

משה גפני: יש פה עובדות מאד קשות שעד לרגע זה אני לא יודע שום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: ערכאת ערעור לא דנה בראיות.

משה גפני: אני אומר, וחוזר ואומר – זו תמונת המצב.

משה גפני: אבל אדוני, אתה היום מכהן כיושב ראש ועדת החוקה.

משה גפני: אני רק מבקש ממך: בסדר, תביע את עמדתך, כמקובל, הרי כולנו אנשים פוליטיים.

משה גפני: אבל תאפשר לי בהמשך להיכנס כערכאת ערעור על פסקי דין של בית המשפט העליון.

משה גפני: בבקשה ממך, זה הכל.

משה גפני: מי שהעלה את הבעיה הזו – עשיתי קצת שיעורי בית לפני הדיון בוועדה, ובדקתי – בכלל לא היה הנושא של חרדים בכלל.

משה גפני: מי שהעלה את העניין הזה היה מי שהיה אז ראש מנהל הגיור, הרב ישראל רוזן, שהוא איש דתי לאומי.

משה גפני: הוא בא לפה הרבה פעמים לוועדות.

משה גפני: אני חולק עליו בהרבה דברים, מכל וכל.

משה גפני: ממש.

משה גפני: והוא העלה את העניין הזה.

משה גפני: הוא טען שיש פה בעיה מבחינת הנושא הזה של הדיון.

משה גפני: הוא העלה את העניין.

משה גפני: מן היושר, היה צריך – בכל אופן, אנחנו ועדה של הכנסת, זו לא ועדה של הציונות הדתית – כל אלה שנמצאים ב "קדימה" או "ישראל ביתנו", אבל זה לא מפגן כוח של הציונות הדתית.

משה גפני: ואם כן – אז גם ישראל רוזן הוא ציוני דתי, למה הוא לא הוזמן?

משה גפני: הרי הוא העלה את הטענה, הוא העלה את הבעיה, לא אני, אני לא מכיר את זה.

משה גפני: אני הכרתי את זה רק עכשיו.

משה גפני: לא ראיתי בעיתונות החרדית שכותבים על העניין הזה.

משה גפני: לא לפני חודש ולא לפני שנה ולא לפני שלושה חודשים.

משה גפני: לא מכיר את זה.

משה גפני: אז אם מזמינים כל כך הרבה אנשים נכבדים – באמת, היו פה דברי טעם רבים, אז למה לא מזמינים גם אותו, לפחות?

משה גפני: לא רוצה להזמין חרדים?

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: החרדים הם בלי רמה.

משה גפני: אבל איש ציוני דתי?

משה גפני: היו דיונים, אדוני היושב ראש, שהשתתפתי בהם.

משה גפני: אני לא חבר שם אבל השתתפתי – בוועדת הקליטה.

משה גפני: התברר – שוב, לא החרדים בעניין – שיש מחלוקות מאד קשות שמביאות למצב של ביורוקרטיה חמורה בנושא של הגיור, בין גופים שונים בציונות הדתית, שזה יכול להיות מנהל הגיור, יכול להיות המכון לגיור.

משה גפני: מחלוקות פנימיות בכל מיני דברים, ואני, כמובן,, לא אפרט.

משה גפני: מחלוקות בין גופים ממלכתיים שלדידם ניתנו הנושא של הגיור - -

זאב אלקין: בין אישים.

זאב אלקין: אם אתה רוצה לדייק – אז בעיקר בין אישים, לא בין גופים.

משה גפני: בין אישים.

משה גפני: אני מודה לך על התיקון, אני רציתי להיות לא כל כך בוטה.

משה גפני: וכתוצאה מזה נאמר בוועדת הקליטה – יש גרים או גרות כשרים במספר מועט.

משה גפני: אבל כשלמדתי את העניין- באמת יש מחלוקות קשות.

משה גפני: ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, מינה את הרב דרוקמן לעמוד בזה, והרב קליין נמצא במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: ויש עוד גופים – מנהל הגיור הזה, מנהל הגיור הזה.

משה גפני: ויש שם סכסוכים חמורים מאין כמותם.

משה גפני: יש כאלה שטוענים שהגיורים של הרב דרוקמן הם אינם נכונים, והם לא נעשים כדין.

משה גפני: לא, הוא לא חרדי.

משה גפני: אף אחד מהם לא חרדי.

משה גפני: וטענות מטענות קשות שהכל בעיות מנהליות.

משה גפני: לבוא היום ולהגיד – יש פסק דין, ולתקוף את הדיינים, איך אמר פרופ' נאמן?

משה גפני: - עם עבירות פליליות?

3261: אמרתי –חשש.

3261: לבדוק אם אין פה עבירה.

משה גפני: אתה אמרת.

משה גפני: היה עדיף שתאמר לפרוטוקול שאתה חוזר בך, בגלל שלא שמעתי שום עבירה פלילית בדבריך.

3261: סליחה.

3261: דיין שנפגש עם מישהו מחוץ לדיון ומקיים אתו דיון – זו עבירה.

משה גפני: על עבירה צריך ללכת למשטרה.

משה גפני: המציאות הזו שדיינים עושים את מלאכתם כפי שהחוק מורה להם, שהם צריכים לפסוק בדיני האישות על פי ההלכה, זה תפקידם.

משה גפני: אפשר לחלוק עליהם כמו שאפשר לחלוק על פסקי דין של בתי משפט.

משה גפני: אנחנו במדינה שהיא לא מדינת הלכה.

משה גפני: כולם פועלים על פי החוק.

משה גפני: והדיינים – כערכאה שיפוטית המסורה להם על פי חוק.

משה גפני: תפקידם לעשות את מלאכתם.

משה גפני: להפיל עליהם עכשיו את כל הבעיות של הגיור, כשכולנו יודעים שהם לא קשורים לעניין הזה, לא רלבנטי העניין הזה – פשוט מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: לפי דעתי, אתה אדם מאד הגון.

משה גפני: אתה מנהל את הוועדה בצורה רצינית.

משה גפני: נדמה לי שהיום כשלת בעצם העובדה שבגלל הלהיטות הזו להגיע לוויכוח בנושא של הגיור – ויש ויכוח, אני לא מתעלם ממנו – לא היה פה דיון שהוא דיון כפי שראוי שיהיה.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט ובזה אסיים לגבי הנושא של הגיור – היהדות, בניגוד למה שאמר חברי זאב ביילסקי, יושב ראש הסוכנות: היהדות לא מקרבת.

משה גפני: אין הגדרה כזו.

משה גפני: בדיוק הפוך.

משה גפני: היהדות מרחקת.

משה גפני: למה היהדות מרחקת?

משה גפני: מה אני עושה, אני עושה דבר לא פוליטי.

משה גפני: אני רוצה שנדע את העניין.

משה גפני: היהדות, דרכיה דרכי נועם.

משה גפני: אתה צריך לקרב אותי.

זאב ביילסקי: לפחות השתדלתי שנתיבותיה יהיו שלום.

משה גפני: מה שנכון – נכון.

משה גפני: על כל פנים, היהדות, דרכיה דרכי נועם.

משה גפני: אהבת ישראל וכל מה שנילווה לעניין הזה.

משה גפני: היהדות לא מקרבת גויים להיות יהודים.

משה גפני: אנחנו לא נוצרים.

משה גפני: הנצרות מקרבת.

משה גפני: מסיונרית.

משה גפני: היא רוצה לשכנע אותי, גפני, שאני חס וחלילה אתנצר.

משה גפני: זה במצוות דתה.

משה גפני: ביהדות זה בדיוק הפוך.

משה גפני: אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה חובות, העם היהודי לדורותיו, אבל אנחנו לא מבקשים מאף גוי להתגייר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: כשבא גוי, ומבקש להתגייר, אנחנו מקשים עליו.

משה גפני: זו היהדות.

משה גפני: בניגוד לדרוזים.

נסים זאב: אבל תגיד את הסיבה.

נסים זאב: זה חשוב, לפרוטוקול.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: בסיבה אנחנו נתחיל להתווכח.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: בסיבה, כדי להוציא את האמת –

משה גפני: ויש פה ליד השולחן הזה ומסביב כמה תלמידי חכמים - - את המחלוקת, "קשים גרים לישראל כספחת".

משה גפני: זה לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: כי יש כאלה שאומרים - - שהסיבה היא כיוון שהגרים מחייבים את היהודים.

משה גפני: הגרים הרי שומרי מצוות.

משה גפני: יש יהודים שהם לא שומרי מצוות, אז הם מחייבים אותם.

משה גפני: לכן אני לא נכנס לסיבה.

משה גפני: אני מדבר רק על הנושא עצמו.

משה גפני: היהדות איננה מקרבת גויים להיות יהודים.

משה גפני: איש באמונתו יחיה.

משה גפני: זו הגישה הברורה של היהדות.

משה גפני: מה שקרה כאן – הגיעו, בעקבות התפילות של כולנו, בעקבות נפילת מסך הברזל – יהודים והמוני כאלה שאינם יהודים.

משה גפני: הרב פרץ, בהיותו שר הקליטה, אמר במליאת הכנסת, ואני הייתי נוכח: תדעו לכם רבותיי, עולים לפה המון גויים.

משה גפני: כך אמר הרב יצחק פרץ בהיותו שר הקליטה במליאת הכנסת.

חיים דרוקמן: שר הפנים.

משה גפני: הוא היה שר הקליטה.

קריאות: - - -

משה גפני: אמר הרב יצחק פרץ במליאת הכנסת שבתוך העליה הגדולה, שאנחנו כולנו שמחים ומברכים עליה, ומודים לקב"ה – עולים המון גויים.

משה גפני: כמעט הרביצו לו על זה במליאת הכנסת.

משה גפני: ומי שזוכר את הדיון הזה שהיה בטלוויזיה, על הנושא הזה, כשהוא אמר את האמת, לא אמר שום פרשנות.

משה גפני: הוא ישב עם אפרים סנה, נדמה לי, באולפן הטלוויזיה.

משה גפני: ובמליאת הכנסת פשוט התנפלו עליו בשצף קצף.

משה גפני: מה באים עכשיו ואומרים?

משה גפני: – מה שהרב פרץ אמר זה נכון.

משה גפני: אף אחד לא קם לבקש ממנו סליחה.

משה גפני: הוא היה השר המופקד על העניין ואמר פשוט עובדה.

משה גפני: ואז,

משה גפני: האמת הזו התבררה עם השנים כנכונה.

משה גפני: עכשיו באים ואומרים כך: כמו שאומרים לנו: אין גשם, אין מים בכינרת, בואו נוריד את המפלס.

משה גפני: פתרנו את הבעיה.

משה גפני: יש המון גויים, אז בואו פשוט נוריד את המפלס של הגיור.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם ובזה אסיים: אני בעד גיור ידידותי.

משה גפני: דהיינו – כל מה שנעשה במשרדי הממשלה: ביורוקרטיה, סכסוכים פנימיים, ושכאשר אתה מגיש בקשה לביטוח הלאומי יוצאות לך הקרניים עד שהפקיד הזה דיבר עם השר הזה והשר הזה עם המנכ"ל.

משה גפני: או שאני הולך למשרד הפנים להוציא דרכון, או לבקש איזשהו דבר שמגיע לי על פי חוק, כאזרח.

משה גפני: הביורוקרטיה אוכלת בנו כל חלקה טובה.

משה גפני: אני נגד זה בגיור.

משה גפני: יש פה בעיות אנושיות קשות מאד, מהמדרגה הראשונה, ואת כל הביורוקרטיה שם צריך למחוק.

משה גפני: ואת הסכסוכים צריך לבטל.

משה גפני: ואת ההתנהלות השלומיאלית הזו צריך להפסיק.

משה גפני: זה גיור ידידותי.

משה גפני: מכאן ואילך – אחרי שפתרנו את כל הבעיות האלה, עשינו שלום בין איש לרעהו, שכל מי שעוסק מטעם המדינה בגיור יטפל בנושא של הגיור כמו שצריך, ולא שכל הזמן יעשה חשבון מה עושה השני.

משה גפני: כל הביורוקרטיה – שצריך ללכת למשרד הזה ולהביא את האישור הזה, ולמשרד השני להביא את האישור ההוא, ופה יש שביתה, ופה עיצומים, ופה אין קבלת קהל – את כל זה לבטל.

משה גפני: לתת עדיפות לגיור, שהוא יהיה ידידותי.

משה גפני: לזה התכוון הרב עמר.

משה גפני: כל הנושא ההלכתי, שאנחנו עכשיו נשב ונדון בפסקי ההלכה, איך פוסק הרמב"ם, איך פוסק הרמב"ן ואיך פוסקים גדולי הראשונים וגדולי האחרונים, פוסקי ההלכה למיניהם- זה תפקיד שלנו?

משה גפני: זה תפקיד של ממשלה?

משה גפני: אתם יודעי מה המשמעות של העניין אם נתחיל לדון בעניין הזה?

משה גפני: מה שיקרה – יקרה האסון הגדול ביותר, בעיקר למתגיירים, כי אז נתחיל להגיד – רק רגע, מי החליט פה על הגיור הזה?

משה גפני: אין חוק במדינת ישראל שקובע מי המגייר.

משה גפני: אני אומר – לגבי מה שהתלבטתם, בעניין חקיקה, אני, בעזרת השם, בתחילת כנס הקיץ מעלה את החוק ואני, אחרי זה, אם תצביעו נגד, אצא מול כל העולים מברית המועצות, ואגיד להם: תצביעו "ג" כי רק אני דואג לכם.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הסימפוזיון הזה מיותר לחלוטין היה פה אולי ניצול של חברי כנסת ברצותם לקיים דיון.

נסים זאב: קודם הרב עמר היה צריך לקיים דיון אצלו, בבית הדין, או במועצת הרבנות הראשית, ולקיים דיון מעמיק לגבי הבעיה הפרוצדורלית.

נסים זאב: לא בסמכותנו לדון בסוגיות ההלכתיות – האם בית הדין דן, או – האם הביקורת שלו הוא ראויה או לא ראויה.

נסים זאב: יכול להיות שיש חילוקי דעות, ואני מכיר את הרב חיים דרוקמן.

נסים זאב: אני נעזרתי בו מספר פעמים ואני יודע שהוא גם ירא שמיים, אני יודע שהוא בודק כל דבר לעומקם של דברים.

נסים זאב: אבל יכול להיות שבית דין גדול סבר, וזכותו לחשוב אחרת ממה שבית הדין של הרב חיים דרוקמן חושב.

נסים זאב: הביקורת, כפי שהיא נוסחה, היא ביקורת קשה, ואני חושב- אני קצת מכיר את הדיין שכתב את הדברים, בסגנון שלהם – אני מכיר את טבעו של הדיין הזה.

נסים זאב: אבל אי אפשר מהפסק הזה לבוא ולהשליך בקנה מידה כזה כאילו זה המוטו של בתי הדין: פוסלים גיורים בדיעבד, כמו שאני שומע, מה קורה לגבי אותן פסילות.

נסים זאב: אם יש איזה מצב של מאות, אולי אלפים של גיורים שבאו ופסלו אותם.

נסים זאב: צריך להיות ברור: אני לא מכיר פסיקות כאלה, שבתי דין בדיעבד מבטלים פסיקות של גיור, אלא אם כן זה היה בבית דין רפורמי, שהם אינם מגיירים על פי ההלכה, ואותם הדיינים אינם ראויים לגייר על פי ההלכה.

נסים זאב: אני לא מכיר פסיקות כאלה שנעשו בעבר, ולכן אסור לנו לבוא ולהשליך, ולומר – היום אנחנו זקוקים לחקיקה.

נסים זאב: כאילו שחקיקה פה תציל את המצב.

נסים זאב: אני לא חושב שלנו הסמכות, חברים, לדון בנושא ההלכתי.

נסים זאב: ופה, בית הדין העליון דן בסוגיות הלכתיות, בסוגיות שהן לא מהותיות בהלכה.

נסים זאב: יכול להיות שהסגנון, אולי הפרוצדורה, אולי – הפרסום בעניין, לעיתונות.

קריאה: פסיקה הלכתית - -?

נסים זאב: אז מה, זו פוליטית?

דוד רותם: כן.

נסים זאב: זכותך לחשוב כך.

נסים זאב: אני חושב שבתי הדין והדיינים האלה הם גדולי ישראל.

נסים זאב: אני חושב שאותם הדיינים שדנו יכולים לחושב – כפי שאומר ודאי חבר הכנסת דוד רום שמבחינתו הוא לא - - גדול ישראל שאסור לחלוק עליו.

נסים זאב: אתה יכול לבוא ולבקר, כמחוקק.

נסים זאב: אני אומר שצריך להיות בכלל ברור: הלכה אינה קשורה בחקיקה, ואסור לנו לערבב מין בשאינו מינו.

חיים אמסלם: גם לא תפתור את הבעיה.

נסים זאב: מה פירוש?

נסים זאב: בגלל שהיה איזה מקרה חריג, גם לדעתנו.

נסים זאב: גם אנחנו, אגב, כפי שאמר הרב חיים אמסלם – גם כן ביקר את כל הצורה ואת כל הסגנון.

נסים זאב: אני לא חושב שמכאן צריך לבוא ולהשליך איזה שהן השלכות רוחב, ולבוא ולומר שיש פה עבירות פליליות, עבירות מנהליות, עבירות משמעת.

נסים זאב: אני חושב שהרב עמר צריך להפגין חוסן.

נסים זאב: אני חושב, שכמו שאמר הרב גפני – על דברים בחוק שלא יעבור, ואני אתמוך ברמ"ח אבריי, כי אני חושב שהסמכות צריכה להיות אצל הרב עמר בעניין הזה.

נסים זאב: הוא יקבע איזה בתי דין - -

דוד רותם: ומה יהיה בעוד 6 שנים?

דוד רותם: הרי הרב עמר הוא רב ראשי רק עוד 5 שנים.

נסים זאב: הרב עמר סומך על הרב חיים דרוקמן ועל ההרכב שלו, שלא יהיה פה שום ספק בעניין.

נסים זאב: אם יש איזה מקרה שאולי בית הדין הגדול ביטל – ואולי היה צריך לזמן את בית הדין, לשמוע את הביקורת, והם לא קיימו את מה שהרב עמר ביקש מהם, לדעתי זו בעיה שקשורה בהנהלת בתי הדין.

נסים זאב: זה לא קשור בהלכה, זה קשור בניהול.

נסים זאב: יכול להיות שהרב עמר צריך יותר כוח, וצריכים לעזור לו, כדי שהוא דורש משהו – אז דבריו יישמעו הרבה יותר טוב.

דוד רותם: אכן שינינו את חוק הרבנות ו –

3261: הרב נסים זאב, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת?

3261: איך אתה מסביר, והבאתי מסמכים חד משמעיים, שהדיינים מצפצפים בריש גלי על נשיא בית הדין הרבני הגדול?

קריאה: אין לדיין מרות זולת הדין – דיינים שיושבים בבית הדין, - -

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: אני אמרתי שהבעיה היא פרוצדורלית.

נסים זאב: הרב עמר לא נכנס למהות ההלכה, האם בית הדין הגדול כאשר החליט לפסול או לא לפסול – האם זה נכון או לא נכון.

נסים זאב: אני חושב שזה עניין נמצא בתחומו של הרב עמר, וזה כן מחייב דיון רציני ומעמיק ולא איזה מין סימפוזיון כזה, להביא אנשים שידונו בדברים שהם לא מבינים בהם.

נסים זאב: אולי כן מבינים – אבל לא בהלכה.

נסים זאב: אנחנו לא האנשים המוסמכים לדון בגופו של עניין.

3261: השאלה ששאלתי לא היתה שאלה הלכתית.

משה גפני: אגב, מי הדליף את המכתבים של הרב עמר?

קריאה: אף אחד לא הדליף.

קריאה: הוא היה אצל הרב עמר והרב עמר הראה לו את המסמכים האלה.

משה גפני: לא ידעתי שפרופ' נאמן היה.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: מותר לי לטעות פעם אחת בדיון הזה.

זבולון אורלב: זו לא הדלפה.

זבולון אורלב: זה תפקידו של הרב עמר להראות לציבור מה קרה פה.

דוד רותם: - - -

קריאות: - - -

נסים זאב: שיהיה ברור: כל הרכב של בית דין צריך לבחון האם הגיורת או המתגייר – פיו וליבו שווים.

נסים זאב: אם בשעת הגיור הוא מקבל על עצמו באמת קבלת עול מלכות שמיים ורוצה להיכנס ליהדות – בתי הדין מגיירים, ואין פה איזה משחק, זה לא משנה איזה בית דין.

נסים זאב: הפרוצדורה ללכת לפי אותיות – הלא זה גם נעשה לאחרונה בבית הדין להקדשות, על ידי הרב עמר, שבא ואמר:

נסים זאב: אני לא רוצה שבבית דין להקדשות יהיה הרכב מסוים, אלא אני מעוניין שיתעסקו בזה עוד הרכבים.

נסים זאב: אני חושב שהרב בן דהאן גם היה בין המובילים של העניין הזה.

נסים זאב: אנחנו רואים שזה רק לטובה.

נסים זאב: אותו הדבר בנושא הגיור.

נסים זאב: אם היה התיק הזה לא לפי שם – לבוא ולומר שהיתה פה כוונת זדון, רק כדי להעביר אותו לאותו הרכב –

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: אין הסבר אחר.

נסים זאב: אני חושב שצריך לנהוג ביראת כבוד.

נסים זאב: לבוא ולומר שאותם דיינים - -

זבולון אורלב: במקום שיש חילול השם, אין חולקין כבוד לרב.

נסים זאב: - - היתה כוונת זדון?

נסים זאב: לא אתה - - .

נסים זאב: הרב עמר צריך לבדוק את זה ולקבל את ההחלטה בעניין.

נסים זאב: לא אתה.

נסים זאב: אתה פוליטיקאי, ויש לך גם עניין להכפיש אותם, את אותם דיינים, כי אתה מאמין שהדיינים בבתי דין לגיור צריכים להיות דיינים ציוניים לפי הרח שלך, לפי מה שאתה מאמין.

נסים זאב: ואני חושב שלא צריכים לבוא ולהסיק מסקנות שהם קשורים יותר להלכה.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה ליושב הראש על קיום הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון הוא לא הלכתי.

זבולון אורלב: מי שנתן סמכות לבתי הדין הרבניים זאת הכנסת, ולכן על הכנסת יש חובה לבדוק האם הסמכות שהיא נתנה לבתי הדין הרבניים עולה בקנה אחד עם מה שהיא התכוונה, ואם היא מגיעה למסקנה שהסמכות שהיא נתנה לא עולה בקנה אחד עם מה שהיא התכוונה, זו חובתה לקיים דיון ולעשות את התיקונים הדרושים.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח, אחרי דברי השבח ליושב ראש בכך שקראנו בשבת את פרשת "קדושים".

זבולון אורלב: בפרשה זו מביאה הגמרא, בשבת ל"ד עמוד א' את הסיפור על אותו גר שבא לשמאי ואמר לו: גיירני על רגל אחת.

זבולון אורלב: דחה אותו שמאי:

זבולון אורלב: מה זה גיור על רגל אחת?

זבולון אורלב: זה גיור של הציוניים הדתיים?

זבולון אורלב: זה הגיור של הרב דרוקמן?

זבולון אורלב: בא להלל ואמר לו - - -

משה גפני: מכאן ואילך – אני מוסר הודעה: השתיקה שלי היא לא כהודאה.

משה גפני: גם לגבי הגמרא הזו, עם שמאי והלל, יש לי על זה הרבה מה לצעוק.

מנחם בן-ששון: זה לא הדיון האחרון בנושא.

זבולון אורלב: - - ובא להלל, והוא אמר לו: יש לי שיטה עבורך: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, ואהבת לרעך כמוך" – שהוא פסוק מפרשת השבוע שלנו.

זבולון אורלב: שאלו: איזה גיור זה?

זבולון אורלב: זה גיור אינסטנט כזה?

זבולון אורלב: באים ומגיירים?

זבולון אורלב: והתשובה: בזה רק התחיל תהליך הגיור.

חיים אמסלם: - - שהוא ידע שסופו לשם שמיים.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אין זה סוף הגיור.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שאני חושב שמדובר, אדוני היושב ראש, בטרגדיה נוראה.

זבולון אורלב: פסק הדין הזה, ואני אומר "פסק דין" כי יש פה את מדינת ישראל, בית הדין הגדול, וכתוב למעלה "פסק דין".

זבולון אורלב: אני לא בעד להתעלם.

זבולון אורלב: זה פסק דין.

זבולון אורלב: נתייחס בכבוד לנייר הזה.

זבולון אורלב: זה פסק דין של בית דין במדינת ישראל, וכך צריך להתייחס אליו.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא טרגדיה קשה מאד והוא יום עצוב מאד לעם היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה לא סוד, אדוני, שיש מחלוקת אידיאולוגית, עמוקה מאד, בתוך היהדות הדתית, בין היהדות הדתית הציונית, לבין היהדות החרדית, באשר היחס למדינת ישראל.

זבולון אורלב: עוד יומיים אנחנו נתכנס בבתי הכנסת, גם הרב גפני וגם אני.

זבולון אורלב: אבל נתפלל שתי תפילות שונות.

זבולון אורלב: בתפילתי –אבוא בבגדי חג ומועד ואומר פסוקי דזימרה כמו בכל מועד, ואומר – הלל בברכה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, הרב גפני, תהיה לו תפילה של יום חול רגיל.

זבולון אורלב: לאחר מכן אבוא הביתה ואסעד סעודת מצווה ואספר בשבח והודיה למדינת ישראל, ועבורו –זה יום רגיל.

זבולון אורלב: והשיטה הזו היא חלוקה בהרבה מאד דברים.

זבולון אורלב: היה לנו מאבק בראשית השנה בכל מה שקשור בשמיטה.

זבולון אורלב: לפי השיטה החרדית לא מכירים בכל היתר המכירה, ומנקודת מבט ציונית דתית השמיטה היא הכרח שיש - -

נסים זאב: - - ציונית דתית?

נסים זאב: זו הלכה - -

זבולון אורלב: -- שיש לקבל את הדבר הזה, ואותו הדבר גם עם השירות בצה"ל: שמנקודת מבט שלנו זה חיוב לשרת בצה"ל כיוון שאם מדינת ישראל היא ראשית צמיחת הגאולה, צריך כל אדם להסתפק לא רק בברכות אלא לעשות מעשה, בגופו לתרום את תרומתו למדינת ישראל ולשאול כל יום את עצמו מה הוא עשה כדי לחזק את ריבונותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

זבולון אורלב: לכן, אני רואה בפסק הדין הזה כחלק מן המחלוקת.

זבולון אורלב: אני לא חולק על הדיינים.

זבולון אורלב: זו זכותם לקבוע.

זבולון אורלב: זו עמדתם, זו גישתם.

זבולון אורלב: אני רק שואל את עצמי: האם אני מוכן שאלה יהיו הדיינים שיפסקו, מכוח חוק שאני שותף לו?

זבולון אורלב: והתשובה שלי היא חד משמעית: לא.

זבולון אורלב: ואני אומר: צריך למצוא את השיטה ואת הדרך שמי שרוצה לפסוק, שיפסוק, זו זכותו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לשנות את דעתו.

זבולון אורלב: אבל שיפסוק כך בביתו, שיפסוק כך לקהילתו, שיפסוק מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: פסקי הלכה שמדינת ישראל תכיר בהם, שהרבנות הראשית לישראל תכיר בהם, צריכים להיות באופן שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אני הבנתי, אולי בתמימותי – שהקמת מערך הגיור, בראשותו של מורינו ורבנו הרב חיים דרוקמן שליט"א, שהעמיד רבבות תלמידים, והוא מגדולי תלמידי החכמים, לא רק של הציונות הדתית, של כלל רבני ארץ ישראל, חשבתי שזה חלק מהמערך שאמור לפתור את הבעיה, כשלידו משמש הרב קליין שגם ידוע בפעילויותיו הרבים, איש חינוך ותיק, שעמד בראש האולפנא הגדולה ביותר במדינת ישראל, של למעלה מאלף תלמידות.

זבולון אורלב: חשבתי שזה פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: מתברר שזה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: ויש כאן מלחמה אידיאולוגית.

זבולון אורלב: זה מאבק אידיאולוגי.

זבולון אורלב: מי שרצה לפסול את היתר המכירה, ולא הצליח – הפעם בא לפסול את כל הגיורים, שהם מנקודת מבט שרואה את מדינת ישראל כחלק מתהליך הגאולה.

זבולון אורלב: כמו שיש לנו מחלוקות אחרות.

זבולון אורלב: אז איש באמונתו יחיה.

זבולון אורלב: השתלטה השיטה המסוימת על בי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: לדעתי, המפלגות שיושבות בוועדות המינויים יכולות להכות על חטא על כל הוויכוחים שאנחנו מנהלים בכל מה שקשור במינויי הדיינים.

מנחם בן-ששון: מי היתה ועדת המינויים ש - - ?

זבולון אורלב: ואני מאד משבח את גישתם של הדיינים הספרדים מכל הזרמים.

זבולון אורלב: את השיטות שהם נוקטים בהם.

משה גפני: - -פסק הדין הזה של הרב -

זבולון אורלב: ואני מאד משבח את עמדתו של הרב עובדיה יוסף.

חיים אמסלם: אז למה הצעת החוק שלך, כפי שפורסמה, בעצם פוגעת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תכף, תקשיב.

דוד רותם: מי ישב בוועדה למינוי דיינים כששרמן מונה?

דוד רותם: אולי אתה זוכר מי ישב בוועדה?

זבולון אורלב: אנחנו מינינו, לא רק את הרב שרמן.

זבולון אורלב: שלושת הדיינים האלה יסודותיהם בתוך הציונות הדתית.

זבולון אורלב: אחד מהם היה אתי גם בשבט בבני עקיבא.

דוד רותם: בקיצור, נכשלתם לאורך כל הדרך - -

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: אם יש לך כבר מסקנות מראש, חבל על הדיון.

זבולון אורלב: מה שקרה בבתי הדין הרבניים זה שיש דיינים שנכנסו דרך הדלת של הציונות הדתית ובמהלך הזמן הם העבירו את סמכותם – מרבני הציונות הדתית לשיטה - -

קריאה: מה שאנחנו התרענו - -

זבולון אורלב: את צודקת.

קריאה: מקורם – משם.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות שיש רבנים שהעבירו את סמכותם - -?

זבולון אורלב: הסמכות, רבותיי, בואו נודה על האמת, הסמכות של אותם דיינים היא לא אצל נשיא בית הדין הגדול - -

משה גפני: מה היה הסיכום לגבי הוועדה למינוי דיינים?

זבולון אורלב: היא לא בתוך הדין - -

קריאות: -- -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לדעת מראש.

זבולון אורלב: אתה ממנה אדם שלמד בבית מדרש ציוני דתי.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לדעת שברבות הזמן הוא יעזוב את רבותיו, יפנה עורף למשנתו, והוא היום לא יתפלל - - תפילתו הערב לא תהיה בהלל והודיה.

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: יש כאלה ששינו את דעותיהם.

זבולון אורלב: ובמקרה, בהרכב הזה יש לפחות שני דיינים שלמדו בתוך הציונות הדתית ושינו את עמדותיהם.

משה גפני: מי מינה את הרב שרמן?

זבולון אורלב: אנחנו.

זבולון אורלב: אמרתי את זה.

זבולון אורלב: ודאי, אין מחלוקת בעובדות.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, בית הדין שעוסק בגיור צריך להיות בית דין שעוסק מתוך נקודת מבט של רבנות ממלכתית, של רבנות לאומית, של רבנות ציונית, כי זו בדיוק אותה שאלה של שמיטה, ואותה שאלה של שירות בצה"ל ושאלות ממלכתיות נוספות.

זבולון אורלב: השאלה היא מאיזו נקודת מבט בא הדיין לפסוק את העניין.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק שבאופן כללי תשלול את הסמכות מבתי הדין הרבניים לעסוק בסוגיית הגיור.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות מערכת סגורה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להשאיר, וחובה להשאיר – שמי שבסופו של דבר מאשר את הגיורים צריך להיות נשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי לישראל, מתוך הבנה שאם הוא הרב הראשי לישראל הוא מבין את נקודת המבט הלאומית והממלכתית.

זבולון אורלב: ואם, לצורך זה צריך לנתק גם את שאלת הנישואין מבית הדין הגדול, יכול להיות שגם את זה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אני אומר שנקודת המבט - -

קריאה: -- -?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שיעסוק רק בגירושין.

משה גפני: רגע, אולי אתה יכול להרחיב בעניין הזה.

משה גפני: זה מתחיל להיות מעניין.

משה גפני: זאת אומרת –המפד"ל צעדה צעד אחד קדימה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בתי הדין יהיו ממלכתיים.

זבולון אורלב: הם יהיו בתי דין של המדינה.

זבולון אורלב: הם יהיו בתי דין לגיור של המדינה.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם הנישואין - -

משה גפני: זאת אומרת – מוציאים את הנישואין ומפקיעים אותם מבתי הדין?

משה גפני: - - -

זבולון אורלב: הם יפסקו מתוך נקודת מבט שמדינת ישראל היא ככל האומות, ו – והם גם יקבלו סמכות מהחוק להיות מטעם מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדינה מתאבדת, ואסור לנו לעשות את המהלך הזה.

קריאות: - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב הוא חבר כנסת בכיר.

משה גפני: מה שהוא אמר – הוא אמר דבר מאד מעניין, מבחינתי.

משה גפני: אם אפשר, ברשותך, שהוא יאמר למה הוא מתכוון – הוא מתכוון להפקיע את הנושא של נישואין מבתי הדין?

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא מהרהר בכך.

מנחם בן-ששון: הוא שוקל.

משה גפני: - - -

משה גפני: - - -

זבולון אורלב: -- בתי דין מיוחדים שעוסקים בעניין הזה, ולבתי הדין האלה ייבחרו דיינים שהם מחויבים ושהם אומרים הלל, ושהם משרתים בצה"ל.

זבולון אורלב: הם צריכים להצהיר נאמנות - -

קריאה: - - -

זבולון אורלב: אני מסכים תאך.

זבולון אורלב: תגידי את זה למפלגות האחרות, שלצערי – יש להן שם רוב.

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: אין לנו רוב לעניין הזה, ולצערי, המפלגות החילוניות, כדי להחזיק בשלטון, מוכרות את כל הציבור החילוני ואת כל הציבור הדתי לאומי.

זבולון אורלב: כי הציבור החרדי בין כה וכה לא נזקק לבתי הדין שהוא מאייש אותם.

משה גפני: הוא מינה את הרב שרמן.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: כמו שממנים אפשר גם לפטר.

משה גפני: מי שלא אומר הלל ביום העצמאות.

זבולון אורלב: מבחינתי – מי שלא מאמין במדינת ישראל כראשית צמיחת הגאולה, על כל מה שמתחייב, לא יכול להיות דיין בית דין של מדינת ישראל.

משה גפני: ושופט – יכול להיות?

זבולון אורלב: מן הסתם – לא.

זבולון אורלב: מי שלא מאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית לא יכול להיות גם שופט.

זבולון אורלב: נפגשתי אתמול עם הרב עמר, על פי יוזמתו.

זבולון אורלב: הוא יזם את הפגישה בינינו, הוא שמע שיש לי רעיון של הצעת חוק.

זבולון אורלב: הוא ביקש ממני – הוא אמר לי שהוא רואה צדדים בעייתיים מאד ברעיון שלי – הפציר בי להמתין.

זבולון אורלב: הסברתי לו שממילא אני לא יכול להניח הצעת חוק כי הכנסת בפגרה.

זבולון אורלב: שאלתי אותו אבל איך פותרים את הבעיה?

זבולון אורלב: הוא אמר בפני דברים קשים מאד על התנהלות ההרכב.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על פסק הדין.

זבולון אורלב: הוא הראה לי את הכותרת שהשם של המשפחה הנדונה הוא באות כזה, והחלוקה של התיקים הולכת לפי אותיות.

זבולון אורלב: התיק הזה לא היה צריך להגיע לאותו הרכב, וזה תמוהה בעיני, מוזר בעיני איך התיק הזה הגיע למקומו.

זבולון אורלב: הדבר השני – הוא הראה לי את שתי הפניות שהוא פנה בהן לבית הדין ואמר לבית הדין – מאחר וכך וכך, אני מבקש שאל תדונו לפני שתקיימו אתי דיון.

זבולון אורלב: וכמו שנאמר: בית הדין צפצף על ההחלטה הזו והחליט להוציא מה שהוציא.

זבולון אורלב: שאלתי את הרב – איך אתה רואה את תיקון העניין.

זבולון אורלב: אמרתי לו – אני לא יכול להמשיך בשליחותי הציבורית כשהפסק הזה קיים.

זבולון אורלב: פוסלים פה את כל הציונות הדתית, ולקחו את הרב דרוקמן, כי הרב דרוקמן הוא מהסמלים היותר מובהקים של משנתנו האידיאולוגית, של משנתנו של "תורה ועבודה", מישנת הציונות הדתית.

זבולון אורלב: והוא נפל קורבן לדבר הזה.

זבולון אורלב: מגדול רבננו, שחבר במליאת ההנהלה הארצית של "בני עקיבא".

זבולון אורלב: הוא הסמל, הוא הרב של תנועת "בני עקיבא".

זבולון אורלב: מישהו מבין מה זה, עבורנו?

זבולון אורלב: "בני עקיבא" זה אחד הארגונים החשובים ביותר.

זבולון אורלב: ראש ישיבות "בני עקיבא", ראש ישיבת הסדר.

זבולון אורלב: אריק שרון קורא לו? ויודעים את המחלוקות שהיו לנו עם אריק שרון.

זבולון אורלב: בתוך כל ההתנתקות הזו – הרב דרוקמן ממלא תפקיד ממלכתי תחת שרון.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי זה עניין הגיור.

זבולון אורלב: יש פה עניין ציוני, יש פה עניין ממלכתי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להשלים עם זה שבית דין של המדינה מכריז עלינו מלחמה?

זבולון אורלב: זה דבר לא יאומן.

זבולון אורלב: למה בית הדין הגדול לא יכול?

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא משפטן.

זבולון אורלב: אני שמעתי גם ששר המשפטים אומר – אולי אין לו סמכות, אז נתקן את החוק שכן תהיה לו סמכות.

זבולון אורלב: רבותיי, הפתרון הוא פה.

זבולון אורלב: אל תחפשו את הפתרון בבית הדין.

זבולון אורלב: בבית הדין לא תקבלו שום סעד לעניין האידיאולוגי שעליו אתם נלחמים.

זבולון אורלב: הסעד לעניין האידיאולוגי שאתם רוצים – תקבלו את זה פה, בבית.

זבולון אורלב: אמרתי, כאיש מפד"ל, כאיש הציונות הדתית, כאיש תנועה שאבותיי ורבותיי בנו את כל המבנה הזה של דת ומדינה – מרגיש אחריות להיות ראש החץ או שותף לראשי חץ שיעשו שינוי בעניין הזה.

משה גפני: אני, בעזרת השם, לא חבר ועדה –אבל אהיה בדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה מאד שתהיה שם כדי שהדברים האלה יובהרו.

עודד וינר: כיוון שהייתי שותף לאותה ישיבה אותה הזכיר חבר הכנסת אורלב זה עתה, הישיבה עם הרב עמר – אני רוצה רק לומר עוד דבר בשמו של הראשון לציון, כיוון שחבר הכנסת אורלב אולי נתן את הרושם שלפסק הדין הזה יש השלכות מעשיות.

עודד וינר: לדעת הראשון לציון קודם כל – אין גיור אחד שייפסל בעקבות פסק הדין הזה.

עודד וינר: הם לא קבעו את זה, זו לא היתה המטרה.

עודד וינר: פרופ' נאמן, אני אומר לך את זה על דעת הראשון לציון.

עודד וינר: יש את הדיון לגביו כפי שהוא רואה - -

דוד רותם: הראשון לציון גם אמר להרכב הזה לא לדון, אז מה?

עודד וינר: אף גיור אחד במדינת ישראל, כולל המקרה נשוא הדיון עצמו, גם המקרה הזה לא נפסל, המקרה הזה הועבר לבירור נוסף בבית דין קמא אבל הוא לא נפסל.

עודד וינר: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר – כל הגיורים עצמם לא ייפסלו ולו גם גיור אחד.

קריאה: העבירו אותה לרשימת מעוכבי נישואין.

עודד וינר: אני מדבר לגבי המקרה הזה, עד לבירור נוסף.

קריאה: "עד לבירור נוסף" זה נקרא שהיא נמצאת ברשימה - -

דוד רותם: בפסולי חיתון.

דוד רותם: ודאי.

עודד וינר: הראשון לציון מאד מוטרד מפסק הדין הזה, מצורתו, מהפרוצדורה ומהשלכותיו הציבוריות והאחרות.

עודד וינר: אשר על כן, הראשון לציון יעשה את כל מה שביכולתו לבדוק את העניינים מהשלב הפרוצדורלי וכלה בשלב המעשי.

עודד וינר: ההשלכות הציבוריות, משמעותן לגבי בית הדין בהרכבים כדי לראות כיצד ניתן קודם כל לתקן את מה שנאמר פה על כל המשמעויות, כולל, אגב, הערה שהיא מאד חשובה, לגבי רושמי הנישואין שאמרו שמזה הם כבר יסיקו מסקנות.

עודד וינר: ברור שייקחו גם את ההשלכות האלה בחשבון, וכלה בכל נושא ועניין אחר שיש לו השלכה כתוצאה מפסק הדין הזה, ולעתיד לבוא.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים שאמר עודד וינר.

דוד רותם: בכל הכבוד, הרב הראשי, הראשון לציון, הבטיח שהוא יראה מה ביכולתו לעשות והוא יסיק את המסקנות.

דוד רותם: ועדת חלפון שישבה תקופה ארוכה וקבעה דברים מסוימים בקשר לכל נושא הגיור סורסה על ידי ממשלת ישראל.

דוד רותם: כי גם ממשלת ישראל סמכה על הראשון לציון, הרב עמר.

דוד רותם: והנה, בתיק הזה התגלה לנו דבר מדהים: הדיונים לא מקשיבים לו.

דוד רותם: אין לו אפשרות לשלוט במה שיפסוק בית הדין, בקושי את המזכירות הוא יכול לנהל, כי עובדה היא שכאשר רוצים שתיק מסוים יגיע להרכב מסוים – זה מגיע, רק בטעות.

זבולון אורלב: לפסול גם את הגיורים של הרב גורן.

דוד רותם: את זה הם כבר פסלו.

דוד רותם: הם עוד ילכו לבקש עכשיו, אחרי פסק הדין הזה כדאי שיבקשו סליחה בכיוון של הרב גורן על מה שהם עשו לו אחרי האח והאחות, כי זה מה שהם עושים פה.

עודד וינר: חבר הכנסת רותם, לא שמעת שאמרתי במפורש בשמו שאף גיור אחד לא נפסל כתוצאה מספק הדין?

דוד רותם: אז עם כל הכבוד לרב הראשי, אחת משתיים: או שהוא לא קרא את פסק הדין, או שהוא לא מבין את פסק הדין.

קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: או שאתה גם לא קראת את פסק הדין.

קריאה: הם לא - - גיורים, הם רק - -

דוד רותם: אנחנו נקרא מה אומרים - -

משה גפני: הוא עכשיו יקרא את מהלך הדיון, והשקלא וטריא.

משה גפני: בסדר.

3261: חבר הכנסת רותם, למה לרפות ידיו של - -

קריאה: לא הבנתי למה אתה חותר - -

קריאות: - - -

קריאה: אתה מנסה כל הזמן לערב את הסטטוס של בתי הדין בכלל.

קריאה: זה לא הרב עמר עתר נגד.

דוד רותם: אז זה אמר כבר חבר הכנסת גפני.

קריאות: - - -

דוד רותם: עכשיו אתם אומרים לי - לא ביטלו גיורים בתיק הזה?

דוד רותם: רבותיי, תקראו מה שכתוב ב - - פרק ט' : פסילת הדיין כתוצאה ממעשה הזיוף והמרמה חלה משעת מעשה העבירה.

דוד רותם: אז מה אתה חושב, שכאשר מנהלים דו שיח בתוך פסק דין - - זה חלק מפסק דין.

דוד רותם: אין בבית דין רבני מה שנקרא – אמרת אגב.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: זה הכל פסק הדין.

קריאה: - - -

דוד רותם: הוא מביא פה ראשונים ואחרונים וסותר את עצמו, משום שהוא אומר פה - -

משה גפני: - - -

דוד רותם: עם כל הכבוד, פסק הדין הזה אומר במפורש שמכיוון שפסק דינו מבית דינו של הרב דרוקמן היה בית דין פסול, כל הגיורים שנעשו על ידו בטלים.

דוד רותם: כתוב במפורש.

דוד רותם: נכון שזו לא השורה האחרונה של פסק הדין.

קריאה: נו, אז מה קובע?

דוד רותם: רבותיי, תהיו רציניים.

דוד רותם: באמת.

דוד רותם: זה הפועל היוצא של פסק הדין, שאומרים – כל הגיורים של הרב דרוקמן בטלים.

דוד רותם: לא רק משעה שהרב רוזן גילה את הרמאויות.

דוד רותם: למרות שעל פי ההלכה בדרך כלל זה משעה שמגלים את הפסלות, מאז הוא פסול, אצל הרב דרוקמן זה הולך אחורה, מיום שהוא התחיל לשבת - - ולכן, אני אומר: רבותיי, הבעיה היא לא פסק הדין הזה והפסילות של הרב דרוקמן.

דוד רותם: מכיוון שאני לא שייך לציונות הדתית ואני את ארץ ישראל לא מוכר גם בשביל - - אני מפחד שבסוף הערבי יבוא וישים צ'ק ואז ארץ ישראל תהיה שלו.

דוד רותם: אז אני לא מוכן למכור את ארץ ישראל אף פעם.

דוד רותם: אז אני לא קשור לציונות הדתית.

משה גפני: לא דיברת כך כשהיית במפד"ל.

דוד רותם: לכן פרשתי משם.

דוד רותם: אתה לא מבין מה קורה לכולם?

דוד רותם: שרמן היה במפד"ל - -

משה גפני: אתם כל הזמן עם "היה", "היה".

משה גפני: מה יש לכם היום?

משה גפני: אפילו מנחם בן ששון עזב את "בני עקיבא" ועבר ל "קדימה".

משה גפני: עם מה נשארתם?

זבולון אורלב: תראה כמה תרמנו לאחרים.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאד פשוט.

דוד רותם: הבעיה היא לא בעיה האם הרב דרוקמן זייף או לא.

דוד רותם: הבעיה היא מה אנחנו עושים ולאן אנחנו לוקחים את הגיור במדינת ישראל.

דוד רותם: עם כל הכבוד לרב גפני, הוא יגיד לנו: תפסיקו לבלבל את המוח, זה לא עניינכם.

דוד רותם: אבל מה שקורה זה שאת הרב גפני, עם כל הכבוד, הגיור שלנו לא מעניין.

דוד רותם: הרב גפני מנהל ממילא כבר ספרי יוחסין.

דוד רותם: לרב גפני יש את בתי הדין - -

משה גפני: אני יושב פה והוא מדבר בשמי?

משה גפני: אמרתי הפוך.

משה גפני: הכל אמרתי הפוך.

דוד רותם: מכיוון שאני מכיר אותך, אז כל מה שאתה אומר – אני יודע שצריך לקחת את ההפוך.

משה גפני: אני מנהל ספרי יוחסין?

דוד רותם: אתם מנהלים ספרי יוחסין.

דוד רותם: כן.

משה גפני: איפה?

משה גפני: איפה המשרד שלנו?

דוד רותם: הם מקיימים לעצמם ספרי יוחסין.

דוד רותם: בוא נאמר כאן - -

משה גפני: אם ההצעות שיש כאן יתקבלו בסופו של דבר, נעשה ספרי יוחסין- מה הברירה שתהיה לנו?

משה גפני: אני היום מנהל ספרי יוחסין?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי שהתגייר בבית דין של הרב דרוקמן ממילא לא יוכל להירשם לנישואין אצל רב ניסים קרליץ.

דוד רותם: ומי שרוצה להירשם לנישואין אצל הרב נסים קרליץ, יתגייר אצל רב נסים קרליץ בשיטה יותר מעניינת מאשר אצל - - ולכן הרב עמר מאד חשוב היה לו שבית הדין של רב נסים קרליץ ייכנס להרכב של מערך הגיור.

דוד רותם: והוא הכניס אותו.

דוד רותם: הוא הצליח.

משה גפני: זה טוב או רע?

דוד רותם: תלוי לדעת מי.

דוד רותם: לדעתי?

דוד רותם: – נורא ואיום.

משה גפני: אני ואורלב הולכים על זה ביחד, ואתה סתם מפריע.

משה גפני: – "ישראל ביתנו".

דוד רותם: זה לא בגלל זה.

דוד רותם: כי גם אתה וגם אורלב לא דואגים לבעיה.

דוד רותם: אתה דואג לציבור שלך ואורלב דואג לציונות הדתית.

דוד רותם: לעם ישראל – אף אחד מכם לא דואג.

דוד רותם: לכן אתם הולכים יחד.

דוד רותם: מכיוון שהבעיה היום של הגיור היא בעיה של עם ישראל – לא של הציונות הדתית ולא של החרדים, ואני לא בטוח שהיא רק של דתיים, בעיית הגיור היא בעיה של כלל הציבור במדינת ישראל, משום שמרבית הציבור במדינת ישראל רוצה שכשהילדים שלו פוגשים בחור או בחורה הם יוכלו להתחתן אתם ולא יצטרכו לחשוש שזה לא גיור או שזה לא יהודי.

משה גפני: יש בפועל הרבה לא יהודים שהם גם לא מתגיירים.

משה גפני: אתה יכול לפגוש בחור או בחורה שהם לא יהודים, באופן אמיתי.

דוד רותם: לי אין בעיה.

דוד רותם: אני אביא אותם לבית הדין של הרב נסים קרליץ.

משה גפני: לא, הוא לא מבקש להתגייר.

משה גפני: מסתובבים פה הרבה נערים ונערות שבאו לפה מכוח חוק השבות והם לא מבקשים להתגייר.

דוד רותם: הם לא מבקשים כרגע להתגייר משום שהרחיקו אותם מכל –

משה גפני: -- אנחנו חיים באותה מדינה?

משה גפני: אתה מדבר פה על משהו באספמיה?

משה גפני: יש פה גויים שלא רוצים להתגייר.

מנחם בן-ששון: עד כמה אתם יכולים להטות דיון.

דוד רותם: לכן אני חושב שכדי לפתור את הבעיה וכדי לא להקל בגיור, אלא להקל בפרוצדורה – חס ושלום בגיור – אני אימצתי דברים שלמדתי ממורי ורבי הרב גפני כאשר עסקנו בשמיטה.

דוד רותם: ואז, היתה בעיה מה קורה עם רבני העיר שלא רוצים לתת הכשר.

דוד רותם: הסביר לנו הרב גפני שרבני העיר אלה תלמידי החכמים הגדולים שבדור, מנהיגי הציבור, וכל הסמכויות הן בידיהן, ולכן צריך להשאיר את הסמכויות גם בנושא השמיטה בידיהם.

דוד רותם: האם אני מצטט נכון?

מנחם בן-ששון: כן, ואז כבר אמרת לו - -

דוד רותם: ולכן אני מציע, כיוון שבאמת – רבני העיר זה גדולי התורה שבדור, אני מאמץ מילה במילה את מה שאמר הרב גפני, הוא אמר: כל האחריות היא עליהם.

דוד רותם: יש הצעת חוק כזו - -

משה גפני: לא אמרתי - -

דוד רותם: אמרת.

דוד רותם: ויש הצעת חוק שלי שכבר שוכבת זמן רב - -

משה גפני: לרבני ערים יש תפקיד.

משה גפני: גיור זה נושא אחר.

דוד רותם: - - והיא תעלה ביום רביעי בעוד שבועיים, ואז ההצעה אומרת שהגיור ייעשה על ידי רבני עיר, כפי שהיה מקובל מדורי דורות בעם ישראל.

דוד רותם: ולפי החלטה של ועדת הכנסת, שמועצת הרבנות הראשית בירכה עליה, שגיור יחזור לרבני עיר.

דוד רותם: אבל משום מה זה לא יצא אל הפועל.

דוד רותם: והגיור יהפוך להיות גיור שיהיה מקורב אל האנשים.

דוד רותם: רבני עיר הם כולם בעלי תעודת כשרות של הרבנות הראשית לישראל, כולם תלמידי חכמים.

דוד רותם: ויש דבר הרב יותר חמור מזה: כאשר מקימים בית דין בעיר שיש בה רב עיר, רב העיר הופך אוטומטית להיות אב בית הדין.

דוד רותם: ראש אבות בתי הדין.

דוד רותם: ואם הוא רב ראשי לישראל, אז כעבור חמש שנים הוא אוטומטית היה יכול להיות ראש אבות בתי דין.

דוד רותם: אז למה שלא יוכל לעסוק בגיור?

דוד רותם: הוא יוכל ללמד יותר טוב, הוא יוכל לבדוק שבאמת מקיימים תורה ומצוות כל השבוע, לא רק בשבת, ואז, הפתרון יהיה שאותו רב עיר שגייר את האנשים גם יוכל להשיא אותם, ולא יהיה יכול לבוא בית דין ולומר – אתם לא כשרים להינשא.

דוד רותם: ולא יהיה מצב שיש רבנים היום שמגיעים אליהם עם תעודת גיור שחתומה על ידי הרב דרוקמן – לא בבית הדין של הרב דרוקמן, תעודת המרה שחתומה על ידי הרב דרוקמן, והם אומרים: אתה לא התגיירת, אני לא מחתן אותך.

דוד רותם: יש 5 רבנים כאלה.

קריאה: שישה.

דוד רותם: שישה.

דוד רותם: את זה צריך לפתור.

משה גפני: - - רבני ערים שלא יקבלו את זה.

משה גפני: אז מה יהיה אז?

דוד רותם: אז אם הם יגיירו – הם יגיירו.

דוד רותם: אם הם לא יגיירו - -

אברהם מיכאלי: אני חושב שהדיון של היום יצר פה תקדים מסוים בוועדה, ואני לא רוצה לחזור פה על דברים שהרבה חברים פה כבר דיברו – לא על עמדת הרב עמר ולא על הביקורת שלי כחבר כנסת או כאזרח, שיש לי, אולי, על צורת פסק הדין או על הניהול הפרוצדורלי של ההליכים בבית הדין.

אברהם מיכאלי: אבל הדיון הזה היום יתר פה מצב שאני חש לא טוב איך מגיעים דיונים מסוימים כלפי בית הדין בצורה קלה יותר מאשר, נניח, פסקי דין אחרים של בית משפט עליון.

אברהם מיכאלי: כי בית הדין הרבני הגדול הרי הוא בית משפט עליון.

אברהם מיכאלי: הזילות הזו שיש כלפי בית הדין, בעיניי, להביא לפה דיונים שאני חושב שחברים פה מציעים גם חקיקה, אם היו אומרים מול בית המשפט העליון – חקיקה עוקפת בית משפט עליון, אני יודע איך היינו פה נזעקים.

אברהם מיכאלי: לכן, התחושה העקרונית פה מפריעה לי מאד, שבית הדין הרבני הוא שק חבטות שאפשר לשים אותו על השולחן כל הזמן, ואפשר לדבר נגדו דברים שלא היינו מעיזים, כחברי כנסת, קודם כל, נגד בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: צודקים-לא צודקים, ביקורת שיפוטית?

אברהם מיכאלי: – לא בוועדת החוקה, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: ביקורת שיפוטית מותר למלומדים ולצדדים שנוגעים בתיק לערער ולמצוא פתרון כזה או אחר איך לבוא ולתקוף את הפגיעה שיש ברב דרוקמן.

אברהם מיכאלי: הרב דרוקמן הוא רב גדול בישראל, ועל הכבוד שלו צריכים לשמור קודם כל במערכת.

אברהם מיכאלי: לפחות הבנתי מהרב עמר שהרב עמר ישמור על כבודו ועל פסיקותיו של הרב דרוקמן, ובקטע הזה, אנחנו, כוועדת חוקה- לא הגוף שאמור לדון בזה.

אברהם מיכאלי: ואם אנחנו פה מגיעים כבר מדיון כזה עם כל מיני השלכות, שכל אחד מציע פה לחוקק כך או לחוקק אחרת, כי זה בית הדין הרבני הגדול, מותר להגיד הכל נגדו – בואו נחשוב רגע איך אנחנו נראים, כוועדת חוקה, שאנחנו דואגים פה לחוקתיות של כל מיני דברים פה, במסגרת החקיקה שלנו, כשזה מגיע לבית הדין הגדול.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו פה היום יוצרים תקדים שאני, לפחות, בקדנציה הזאת, לא ראיתי, כשהבאנו לפה פסקי דין מאד מקוממים שהיו בבית המשפט העליון, בכל מיני סוגיות, שבאנו ודנו פה בוועדת החוקה, בצורה שדנים פה, בצורה חופשית.

אברהם מיכאלי: אם נשים לב פה, לצערנו – כל הדיון הזה הוא פה דיון פוליטי.

אברהם מיכאלי: זה לא עניין שאנחנו דואגים באמת לגיור בצורה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים פה בדיון פוליטי איך כל אחד רוצה שפסק הדין ייראה בבית הדין הרבני הגדול.

אברהם מיכאלי: ואני, עם כל הכבוד לי, וכל הכבוד לחברים המלומדים שיושבים פה – אנחנו לא יכולים לכוון אותם איך לפסוק הלכות, איך לפסוק פסקי דין כשזה בהלכה.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני מבין שישנו יהודי שמוכן לקחת על עצמו אחריות, עם כל המגבלות שכנראה ישנן במסגרת חקיקה של סמכויות בית הדין.

אברהם מיכאלי: היהודי הזה, נשיא בית הדין הגדול, אומר:

אברהם מיכאלי: אני היום מוכן להתמודד עם כל הקשיים שיצרו לי בפסק דין כזה, ואני רוצה לפתור את הסוגיה הזו, כי הסוגיה הזו- אמרו פה כבר חברים, עושה חילול שם אחד גדול בכל המערכת.

אברהם מיכאלי: לא נמצא פה חבר הכנסת אורלב אבל הוא העמיד את זה באיזשהו פן שיש פה שני עולמות: חרדי-לא חרדי, ובאמת, בסוף אנחנו חושבים שמובילים את זה לכיוון לא נכון.

אברהם מיכאלי: "מהרסיך ומחרבייך" – לפי כל מה שהבנתי מכל הדיונים שהיינו בהם עד עכשיו ברפורמה של הגיור, התחיל, באמת, מתוך המערכת.

אברהם מיכאלי: אם עובד יחזקאל ציטט שם דברים שאותי ביישו – הוא אמר שעל שולחנו נערמה ערימה של תלונות, האחד נגד השני.

אברהם מיכאלי: מאיפה זה מגיע?

משה גפני: בוועדת הקליטה זה - -

אברהם מיכאלי: זה מגיע מתוך אותם רבנים, משלנו, מהציונות הדתית, שהתחילו לכתוב האחד נגד השני.

אברהם מיכאלי: בסוף מגיעים לאיזשהו מצב שאותם דיינים – אני, במחילה מכבודם לא נכנס כרגע לערער על הפסיקה שלהם כי לא אני האיש שאמור לערער על זה.

אברהם מיכאלי: אבל אם הם הגיעו לכל מיני החלטות ומסקנות, שצריכה להיות על כך ביקורת שיפוטית לגיטימית, המסגרת הנכונה היא לא בוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: לכן, מפריע לי שאנחנו פה עלולים בסוף לטעות בכיוון הנכון של הפתרון.

אברהם מיכאלי: לחזק את מעמדו של הרב דרוקמן במובן של הפסיקות שנעשו – אי אפשר פה, על השולחן - - חבר הכנסת רותם ציטט פה שתי שורות.

אברהם מיכאלי: אני הכרתי את 50 העמודים.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא באמת שלא נהיה חובבנים לצטט קטעי פסק דין, שהוא באמת פסק דין מאד נוקב, מאד לא נעים לקריאה.

אברהם מיכאלי: במיוחד שאנחנו גם יודעים על מי כותבים את הדברים האלה, אנחנו יודעים מי זה הרב דרוקמן.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת אנחנו לא סמכות לבוא ולערער על אותו פסק דין שאני חושב שצריך למצוא פתרון משפטי איך להביא לשינוי המצב.

אברהם מיכאלי: אז אני אומר:

אברהם מיכאלי: התקדים שלנו היום צריך להיות תקדים ענייני ואני לא מסכים עם הרב גפני בכל מסקנה שהוא יגיע לגבי בית המשפט העליון, להחליף הכל.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף אנחנו נגיע לפתיחה של פסקי דין פה בוועדה הזו.

אברהם מיכאלי: אנחנו כן עלולים להגיע, לפי התקדים שיוצרים פה היום, שהכל שפיט.

אברהם מיכאלי: הכל – ביקורת שיפוטית בוועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: לכן אסור לנו לעשות את זה.

זאב אלקין: אני קודם כל אתקן כמה דברים שנאמרו פה במהלך הדיון, שלדעתי – חלק מחבריי לא דייקו בעובדות.

זאב אלקין: אחר כך אתייחס התייחסות עקרונית, בעיקר לדבריו של חבר הכנסת אורלב.

זאב אלקין: קודם כל, הערה אחת- כמי שנכח, נדמה לי, בכל הדיונים שהיו בוועדת הקליטה בסוגיה של מסקנות דו"ח חלפון, לא זכור לי שדו"ח חלפון קוצץ וסורס בגלל --.

זאב אלקין: צריך לדייק.

זאב אלקין: דו"ח חלפון קוצץ וסורס בגלל לחצים שונים, חלקם, אגב, של היועץ המשפטי לממשלה, וחלקם – מסיבות אחרות.

אברהם מיכאלי: אדרבא, הרב עמר ביקש לחזק את דו"ח חלפון - -

קריאות: - - - זאב אלקין: לי יש ביקורת משלי, גם על דו"ח חלפון ובוודאי על החלטת הממשלה, אבל צריכים לעשות את הצדק עם הרב עמר, בוודאי ובוודאי - -

משה גפני: שיהיו הוגנים כלפי חברי הכנסת החרדים קודם –

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי הוא לא אחראי על סירוס הדו"ח הזה.

זאב אלקין: לצערי חבר הכנסת רותם כבר לא נמצא כאן, אבל חשוב לומר זאת, לפרוטוקול.

זאב אלקין: הערה שניה נוגעת לדבריו של חבר הכנסת מיכאלי על כך שהכנסת לא דנה בפסקי בתי המשפט – נדמה לי שכולנו הוזעקנו במהלך הפגרה, לפני חג הפסח, לדיון שעסק כולו בפסק של בית המשפט, וגם כולנו נתבקשנו להזדעק כתוצאה מהפסק הזה לתקן את החוק.

זאב אלקין: בינתיים זה לא התאפשר בגלל החלטת יושבת הראש, אבל נדמה לי שהיו כבר דברים מעולם, ולא רק בוועדה מוועדות הכנסת אלא אפילו במליאת הכנסת והמקרה האחרון היה לאחרונה, לכן –אין כאן שום חריגה, וכמו שהכנסת לפעמים מזדעקת על פסקי דין של בית המשפט מותר לה גם להזדעק על פסק הדין של בית הדין הרבני, וגם, לחשוב, כתוצאה מכך, על שינויי חקיקה כאלה ואחרים.

זאב אלקין: הדברים הם לא חדשים ולא מתרחשים בפעם הראשונה, ודווקא ניתן לנו כאן ללמוד הרבה גם מחבר הכנסת גפני וגם מחברי הכנסת אחרים שדיברו בדיון הזה כנגד התופעה.

זאב אלקין: הערה שלישית – הרב וינר גם עזב, ויוצא לי להגיב לדברי אנשים כולם עזבו.

זאב אלקין: אמר הרב וינר – אין ולו גיור אחד שנפסל כתוצאה מפסק הדין הזה.

זאב אלקין: נדמה לי שהוא לא דייק.

זאב אלקין: כי לפחות אחד יש.

זאב אלקין: לפחות בסטטוס קוו הנוכחי.

זאב אלקין: כולנו שמענו על כך שהתיק המסוים הזה, נכון לעכשיו, האישה שהיא נשוא התיק נכנסה לרשימת מעוכבי חיתון.

זאב אלקין: יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שלא, אני לא יודע לנבא.

זאב אלקין: אבל גיור - -

מנחם בן-ששון: היא וילדיה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אז בדבר אחד רב וינר לא דייק.

זאב אלקין: גיור אחד נפסל.

זאב אלקין: לכן, הנושא הזה לדיון עדיין קיים ועם כל הכבוד והחשיבות – אני ודאי רוצה לחזק את דבריו של הרב עמר, ואני חושב שעל כולנו תהיה מוטלת החובה לפקח על כך שחס וחלילה לא ייפסלו בצורה סיטונאית גיורים אחרים, אבל הגיור הזה לבדו הוא כבר סיבה מספקת להזדעק לכבודו של בית הדין שגייר, ולכבודו של הרב דרוקמן, ודאי ובוודאי היום, כאשר הוא הרשות שמונתה על ידי המדינה להוביל את כל תהליך הגיור, ולכן אני מחזק את ידיך בדיון.

זאב אלקין: עד כאן ההערות העובדתיות.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי העניין הכללי.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת אורלב, נדמה לי כמעט היחידי – אני חושב שהוא צודק לחלוטין, שבסופו של דבר, הכוח שניתן לבתי הדין, כולל גם מבחינה מסוימת גם הרכבם, הוא הכוח שניתן להם על ידינו, על ידי הכנסת.

זאב אלקין: הכנסת היא זו שחוקקה חוקים שנתנו להם את הסמכות.

מנחם בן-ששון: כך פתחנו את הדיון.

זאב אלקין: והכנסת היא גם זו שמעורבת בתהליך המינויים.

זאב אלקין: כמו שהיא מעורבת בוועדה למינוי שופטים, היא מעורבת בוועדה למינוי דיינים.

זאב אלקין: והיא מעורבת גם, בצורה כזו או אחרת, בתהליכים של המינוי של הרב הראשי ושל מי שמשמש כנשיא בית הדין הגדול.

זאב אלקין: לכן,זה לא פלא שזה חוזר למגרש הזה.

זאב אלקין: וכאן אני רוצה להזדקק לניסיון שצברנו בדיון על השמיטה.

זאב אלקין: נדמה לי שהצלחנו להגיע לפתרון כזה או אחר רק שהלכנו, בסופו של דבר, לחוק שהוא זה שנתן את הסמכות, וכשהתחלנו לדון בחוק הזה ובסמכות שהוא נתן – בסופו של דבר הרבנות הראשית מצאה את הדרך לפתור את הבעיה.

זאב אלקין: וחוששני שגם במקרה הזה אין לנו מנוס אלא ללכת לדיון לעומקו, בינתיים עוד בצורה עיונית, כי אנחנו, נדמה לי, לא מוסמכים להוביל כאן הצעת חקיקה כוועדה, בנושאים האלה - -

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לדון כאן - -

זאב אלקין: אבל אנחנו כן יכולים כוועדת החוקה לחזור לדיון עיוני בכל החוקים שעוסקים בסוגיות הללו, ואחר כך, החברים – כל אחד יעשה כטוב על ליבו ביוזמות החקיקה הפרטיות כתוצאה מאותם הדיונים.

זאב אלקין: אני חושב שזו הדרך הנכונה, כי בסופו של דבר הסמכות מגיעה מתוקף אותם החוקים.

זאב אלקין: ייתכן שנית לחפש פתרון במישור הפרוצדוראלי.

זאב אלקין: כבר הוזכר על ידי שר המשפטים אתמול, והוזכר כאן בדיון.

זאב אלקין: באמת קיימת בעיה שאין את האפשרות לערער להרכב יותר רחב, כנראה, של בית הדין הגדול, בדומה למה שקיים בבית המשפט העליון.

זאב אלקין: ייתכן שצריכים לתת את הסמכות הזו.

זאב אלקין: אגב, אינני בטוח שזה יפתור את הבעיה.

זאב אלקין: אני לא יודע אם בדק נשיא בית הדין הגדול אם הוא מסוגל להרכיב הרכב שיביא לתוצאה אחרת מפסק הדין.

זאב אלקין: זה מלמד אותנו על תהליך אחר, מרתק.

זאב אלקין: אגב, כמו שנשיא בית המשפט העליון יכול להישאר בדעת מיעוט.

זאב אלקין: לאחרונה, אני אזכיר לכולם תיק מאד מאד מדובר, תיק נשיא המדינה.

זאב אלקין: הערעור שהיה שם – נשיאת בית המשפט העליון נשארה בדעת מיעוט וההרכב הכריעה שלא דעתה.

זאב אלקין: זה יכול לקרות גם בזה.

זאב אלקין: לכן, אני לא בטוח הפתרון הפרוצדורלי שעליו מדבר שר המשפטים יביא לנו מזור וישועה למקרה הזה, אבל ודאי וודאי כדאי לנסות ולבדוק אותו.

זאב אלקין: אבל ייתכן שמדובר בבעיה הרבה יותר מהותית.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת אורלב, הודה ולקח על עצמו אחריות, שהוא וחבריו היו אחראים על המינוי של חלק מהדיינים שכנגד מעשיהם הם כרגע מזדעקים.

זאב אלקין: אבל זה היגיע מכוחם.

זאב אלקין: הצהירו כאן חברי כנסת אחרים על כך שלא פעם ולא פעמיים נציגים – דווקא של הציבור החילוני, בכנסת, היו מעורבים, כתוצאה מדילים כאלה ואחרים, במינוי דיינים שאחר כך פסקי הדין שלהם סיפקו להם את הסחורה במשך שנים רבות, להזדעק על הפרת הזכויות ולצאת כנגד פסקי הדין האלה.

זאב אלקין: רק כולם שוכחים שהם או נציגיהם או חבריהם לקחו חלק באותם דילים ובאותם הסיכומים.

זאב אלקין: לכן אני חושב שטוב תעשה ועדת החוקה אם במסגרת אותו דיון כללי על מערך החוקים שנותן סמכויות לבתי הדין ולתהליכי מינוי הדיינים היא גם תנסה ללכת ולעיין עיון היסטורי בהרכבים של הוועדות למינוי דיינים ובהחלטות שנעשו שם.

זאב אלקין: אני חושב שנוכל ללמוד רבות על התהליך שהתרחש כאן.

זאב אלקין: ייתכן שאנחנו מגיעים לצומת מאד לא פשוטה.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת אורלב דברים שבחיים לא חשבתי שאשמע אי פעם מיושב ראש מפלגת מפד"ל, שהוא מהרהר בסוגיה לגבי הסמכויות של בתי הדין - -

קריאה: לא בטוח שהוא ימצא במפד"ל חבר נוסף בדעות שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשיחה רגועה יותר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין ואני, כיוון ששורשינו אולי במקומות דומים, אם לא זהים, תהינו על הראשונות, והסקנו מסקנות אחרות באמת.

זאב אלקין: אנחנו, עם חבר הכנסת מיכאלי למדנו באותה ישיבה, נדמה לי.

זאב אלקין: אני חושב שהדברים הם מאד מעניינים אבל יכול להיות שהם מלמדים על הצלחה.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורלב לא נמצא כאן אז לא נוכל לדון כאן בדיון התיאורטי, אבל פעם הרבנות הראשית ובתי הדין שקשורים אליה עניינו רק את רבני הציונות הדתית.

זאב אלקין: היום זה אחרת.

זאב אלקין: והיות ובמהלך הקיים, ובכללי המשחק הקיימים היום כל חלקי הבית הזה מגלים עניין גדול מאד בתהליך הזה של מינוי דיינים, ומינוי הרבנים הראשיים, כולל החלקים של היהדות החרדית, אז יכול להיות שהיגיעה הגאולה והישועה.

זאב אלקין: מה שחבר הכנסת אורלב והמפד"ל כל הזמן חלמו עליו – היגיע, וכתוצאה מזה שהם לוקחים חלק פעיל בתהליך שפעם לא לקחו בו חלק, גם התוצאות של המינויים האלה הן לא תמיד לרצונו של חבר הכנסת אורלב, ואולי גם לא לרצוני ולרצונך, אדוני היושב ראש, אבל בסופו של דבר אלה הם כללי משחק, ואולי מדובר כאן בתוצאה של ההצלחה.

זאב אלקין: אני חושב רק שחבר הכנסת אורלב לא שאל את עצמו שאלה אחת כשהוא דיבר והתרעם כנגד פסקי הדין של הרב שרמן – מה הוא יעשה אם הרב שרמן יתמנה, וגם זה יכול לקרות, ביום מין הימים לנשיא בית הדין הגדול.

זאב אלקין: בסופו של דבר גם אופציה כזו קיימת ואף אחד לא יכול למנוע אותה.

זאב אלקין: לכן, כל הסוגיה הזו של הרבנות הממלכתית מגיעה כאן לאיזשהו צומת, פרשת דרכים.

זאב אלקין: לחבר הכנסת רותם יש פתרון.

זאב אלקין: הוא העמיד אותו על השולחן הזה באופן מאד ברור.

זאב אלקין: המשמעות של הפתרון הזה, אם גם מחילים אותו לא רק על נושא גיור אלא גם על נושאים אחרים, היא – חיסולה, בסופו של דבר, של הרבנות הראשית, בצורה כזו או אחרת, כמוסד ממלכתי.

זאב אלקין: יכול להיות שזו הדרך.

זאב אלקין: אני כרגע לא רוצה לקבוע את העמדה, אבל אם להסתכל בצורה אמיתית בתהליך הזה שקורה כאן בשנים האחרונות, יכול להיות שבסופו של דבר נגיע לפרשת דרכים שנצטרך להחליט – זאת כנסת ישראל כפי שהיא נראית, וזה עם ישראל בציון כפי שהוא נראה, ואלה הדיינים שהוא ממנה, וכך הם פוסקים.

זאב אלקין: ואז, אחת מהשתיים: או שאנחנו מכירים במשמעות הממלכתית הזו, כולל ההכרה בהשלכה של פסקי הדין האלה, ואז, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה רק במסגרת החקיקה, כי בשונה מבית המשפט העליון – אנחנו גם חוקים לא קובעים לבית הדין הרבני.

זאב אלקין: כאן יש הבדל מאד גדול, כי הוא פוסק על פי ההלכה.

זאב אלקין: בבית המשפט העליון אנחנו קובעים חוקים שאותם הוא מפרש ופוסק.

זאב אלקין: כאן, כל מה שאנחנו קובעים זה רק כללי משחק: איך ממנים אנשים ומה הסמכויות שלהם.

זאב אלקין: ואז, ייתכן שנצטרך לקבל החלטה מאד כאובה ולא פשוטה, האם אנחנו שומרים על המוסד של הרבנות הראשית הממלכתית, עם הסמכויות הרבות שיש לה,עם כל הסיכונים שהם חלק מהעניין הזה שאנחנו היום מודעים אליהם, או שאנחנו באמת הולכים לכיוון שמציע חבר הכנסת רותם, ואפשר ללכת אליו גם בהרבה תחומים אחרים ולא רק בתחום הגיור, והולכים לביזור סמכויות.

זאב אלקין: הנושא הוא כבד, הנושא הוא מאד רציני ויכול להיות שאפילו מעז ייצא מתוק.

זאב אלקין: יכול להיות שטוב שהפרשה המזעזעת הזאת שהביאה את רובנו לפחות להזדעק לכבודו של הרב דרוקמן – גם כרב חשוב וגם כנציג המדינה לעניין הזה, תביא אותנו לקיים דיון רציני ובירור רציני שיכול להיות שהגיע הזמן לו.

מנחם בן-ששון: יש עוד רבים שוודאי ירצו להציע פתרונות מעשיים נוספים.

מנחם בן-ששון: הרב פרבר רצה להציע, עורכת הדין הורוביץ רצה להציע עוד הצעות.

מנחם בן-ששון: ודאי יש עוד אנשים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עם דואר אלקטרוני מסודר בוועדה, ואפשר לשלוח בפקס הצעות לפתרון.

מנחם בן-ששון: תכף תראו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לחוקק, ולא הולכים מחר – ודאי יש לנו עד שבוע וחצי להיערך ולראות את מתווה הטיפול הלאה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני לא סבור שלא קיימנו דיונים בסוגיות שגם בתי משפט וגם בית משפט עליון לא עסק בהם.

מנחם בן-ששון: הדבר השני – אני אומר בצורה מאד ברורה, לפחות מנקודת המבט הסובייקטיבית, שרוב הדוברים אגב לא חלקו על כך: פה מדובר במכה שמזעזעת את המערכות כולן.

מנחם בן-ששון: מדובר בקבוצה אחת, או שניה או שלישית.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שבית הדין הרבני העליון גוזר על עצמו גזירת התאבדות.

מנחם בן-ששון: מותר לו להתאבד.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לעשות את זה על כל מיני דברים אחרים, אבל לא על גופתנו.

משה גפני: אתה לא אומר את זה אבל - -

מנחם בן-ששון: אני אומר דברים ברורים לגבי בית הדין הרבני העליון, ואני בהחלט חושב שבמקרים כאלה, שהמכה היא מכה, לשיטתם של אלה שרוצים בטובתו של בית הדין הרבני, לשיטתם של אלה שרוצים בטובתו של בית הדין העליון, לשיטתם של אלה שרוצים בטובת דברים חשובים אבל אולי לא מספיק לחלק מהאנשים –מאות אלפים של אנשים שרוצים לדעת מה יהיה מצבם מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: תכנסו לאתרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק לפני שבוע קיימנו פה דיון באימוץ.

מנחם בן-ששון: הורים שמאמצים ילדים מחו"ל – זה רק 220 בשנה, זה הכל.

מנחם בן-ששון: ותכנסו לאתר שלהם ותראו את אי הוודאות, את המבוכה והבכי.

מנחם בן-ששון: רק זה.

מנחם בן-ששון: שאתה גיירת אותם, ואחר גייר אותם.

מנחם בן-ששון: תשמעו רק את זה.

מנחם בן-ששון: הרי איפה ישמעו את זעקתם.

מנחם בן-ששון: זעקתם של מי נשמע?

מנחם בן-ששון: זעקתם של הדלים.

מנחם בן-ששון: להם מותר לצעוק, לא אנחנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים לצעוק אחד לדברי חברו, אבל פה מדובר על האנשים שנמצאים בשולי השוליים.

מנחם בן-ששון: שקודם את אמרת – שאין להם עורך דין לקחת.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: הם גם לא נכנסים לאתר.

מנחם בן-ששון: השכן שלהם נכנס לאתר.

מנחם בן-ששון: אז מי יצעק את צעקתם אם לא ועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: אז שגוף אחד משפטי יפסול את סמכותו של גוף משפטי אחר – זה ענייני.

מנחם בן-ששון: שבית המשפט העליון סוף סוף יעשה סדר כשבית משפט מתחתיו לא עשה את הדברים כדבעי – זה יקרה גם במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיקחו את זה לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד הדיון הבא בית המשפט העליון יעשה את הסדר.

מנחם בן-ששון: אני לא תולה בעצמי.

מנחם בן-ששון: אני שלחתי מכתבים לרבנות הראשית.

מנחם בן-ששון: ענו לי בערך כמו שענו לרב עמר.

מנחם בן-ששון: בדיוק באותו קצב, בדיוק על אותו נייר מכתבים, בדיוק באותו סגנון.

מנחם בן-ששון: אלם.

מנחם בן-ששון: זו האלימות בהתגלמותה.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר: במקרה הזה זה חד וחלק.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שהדרך היא חקיקה.

מנחם בן-ששון: ואני בטוח שאת הכללים צריך לחוקק מחדש, כי מי שעשה אותם, בזמנו, לא תאר לעצמו לאיזו רמה של אלימות יגיעו שם.

מנחם בן-ששון: ואני לא אומר לעשות את זה היום.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב ומחזק את ידיו של הרב דרוקמן - -

משה גפני: היית אומר את זה על פסקי דין של בית המשפט?

משה גפני: אלימות?

מנחם בן-ששון: אני מחזק את ידיו של הרב עמר, שלא היתה מחלוקת בזה סביב לשולחן – בדרך ארץ רבה וכולם דיברו עליהם בדרך ארץ רבה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף לסגנון הזה.

מנחם בן-ששון: קודם כל, הרב דרוקמן - אלה ששומעים את חרפתם ואינם משיבים – כצאת השמש בגבורתו.

מנחם בן-ששון: ואתה תהיה אחד מהם.

מנחם בן-ששון: הרב עמר מצטרף אליך, לצערי, משום שהוא באמת אדם ששמע את חרפתו, וישמע את חרפתו וינסה למצות את הסמכות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה.

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק ואנחנו נצטרך למצוא דרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: לכן, אני בהחלט אמשיך – קודם כל בוועדה הזו, ואם חבר הכנסת אורלב יוציא אותי ידי חובה ונשמע את התשובות המספקות, אני אקרא את הפרוטוקול – אני רוצה לדעת תשובות לשאלה של התנהלות המקרה הזה כדי להיות רגוע גם שזו היתה רק שגגה, למצוא את התשובות פרט אחרי פרט, שלב אחרי שלב.

מנחם בן-ששון: כמו ששאל קודם פרופ' נאמן – מן השלב הראשון עד לשלב האחרון, לדעת איך מתנהלים הדיונים מבחינת הנהלים.

מנחם בן-ששון: אמרתי: אם הוא יקיים דיון כהלכתו, אני יוצא ידי חובה.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים גם הוא לא יוצא ידי חובה בדיון כהלכתו.

מנחם בן-ששון: זה יקרה.

מנחם בן-ששון: הכנסת תשמע תשובה, אם באמצעותו או באמצעותנו.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של התנגשויות הסמכויות שבין רשויות שיפוט, וזו הסוגיה שעולה לא מבין פסקי הדין – אלא מה שנקרא במקום אחר "ארביטר" מקום אחר אומרים לי שזה לא ארביטר, כי בית הדין הרבני אין לו דבר כזה, כי כך אמר לי פעם יועץ משפטי לגבי החלטה של שופט עליון – שאין ארביטר, אז במקרה הזה, לסוגיה הזו אנחנו בהחלט צריכים להיכנס.

מנחם בן-ששון: זה לא עובי הקורה, זו המהות.

מנחם בן-ששון: המהות בין ערכאות שיפוט במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר לדברים שהם מקובלים, אני חושב, על כל אחד ואחד, ואני לא רוצה לעשות עליהם הצבעה.

מנחם בן-ששון: אבל ברור לי, ואני מודיע לחברי הוועדה, שהוועדה, אחרי שתשמע את ההצעות של האנשים שעוד לא הספיקו לדבר, ואחרי שאשמע מה הצליח הרב עמר, ממנו – אני עומד אתו בקשר מסודר, אני מכבד אותו, נשמע ממנו לאן הגיעו הדברים, הוועדה תאמר את דברה בלשון חקיקה.

מנחם בן-ששון: חקיקה לא תבוא מבפנים, אבל אני אשתדל להביא, עד כמה שאפשר, מרב חברי הכנסת ומרב סיעות הבית למהלך שמסתבר לי שגם הרב אמסלם אתו, וגם חבר הכנסת רותם אתו, וגם אני אתו, וגם חברי הכנסת אלקין ואורלב.

מנחם בן-ששון: לא עם פרטי החוק, אבל גם חבר הכנסת גפני אתו.

משה גפני: -- אני לא - -

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל, עד כמה שאפשר, להוליך בין החוקים השונים מהלך, שלא תחזור הבושה הזו.

מנחם בן-ששון: מי שהוסיף לה את הכותרת של חילול השם, ודאי צודק גם כן.

מנחם בן-ששון: אז יש לו מטען יתר של חרדה מפני מה שיתרחש או לקראת מה שאנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: ובהחלט צודקים.

מנחם בן-ששון: יש פעמים שמעז יוצא מתוק.

מנחם בן-ששון: יש לפעמים שמדבר נורא אפשר להוליד, על המשבר, תינוק אחר, שונה.

מנחם בן-ששון: ננסה למצוא את הפתרון.

מנחם בן-ששון: יש לי נוסח שהציע לי פרופ' נאמן, נוסח שאפשר להתקדם אתו קדימה.

מנחם בן-ששון: הוא מכיל חלק מהדברים שנאמרו מסביב, ואני מקווה שבמהלך השבועות הראשונים של כינוס הכנסת הקרוב נוכל לחזור לדון דיונים שהם לא דיוני מסגרת אלא גם דיונים של חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.