ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 770, 2008-05-05 09:50

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הכספים בנושא תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין תיקון שומת הכנסת הנאמן וקביעת רווח הון בידיו בעקבות חלוקה לנהנה תושב חוץ), התשס"ח-2008.

פרידה ישראלי: לפני הוועדה מונחות שתי תקנות שבעצם רוצות לתת מענה למצב שבו בנאמנות שהוקמה וחייבת במס על הכנסותיה השוטפות מדי שנה בשנה, יש נהנים תושבי חוץ שרוצים לייחס חלק מהכנסת הנאמנות אליהם.

פרידה ישראלי: יש שני סוגי נאמנויות, נאמנות תושבי ישראל ונאמנות לפי צוואה שיש בה נהנה תושב ישראל, ואלה הן נאמנויות שההכנסה השוטפת שלהן מתחייבת מדי שנה במס ויש חובת דיווח על ידי הנאמן כפי שהוצג.

פרידה ישראלי: החוק בעצם קבע שרק כאשר גם היוצר וגם הנהנה מפסיקים להיות תושבי ישראל, הנאמנות מפסיקה להיות חייבת במס בישראל על הכנסותיה הכלל עולמיות.

פרידה ישראלי: לגבי נאמנות לפי צוואה, היא חייבת במס כאשר יש בה נהנה תושב ישראל ואז רואים אותה כנאמנות תושבי ישראל.

פרידה ישראלי: חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את היו"ר אמנון כהן

פרידה ישראלי: יש מצב שבו בין הנהנים יש גם תושבי ישראל וגם תושבי חוץ, אבל מעמד הנאמנות נקבע כתושבת ישראל בגלל קיומם של נהנים תושבי ישראל.

פרידה ישראלי: המחוקק נתן סמכות לשר האוצר, במקרים שבנאמנות יש נהנה תושב חוץ, לתת הקלה בשל הכנסה שמיוחסות ומיועדות לאותו נהנה תושב חוץ.

פרידה ישראלי: הבעיה היא ברוב הנאמנויות שנקבעת רשימה של נהנים ואתה לא יודע מי נהנה וכמה.

פרידה ישראלי: לא אומרים בדרך כלל במפורש בכתב הנאמנות איך מתחלקת ההכנסה בין כל הנאמנים.

פרידה ישראלי: לפעמים יש שיקול דעת מלא לנאמן, לפעמים אין ותכף נראה את המצבים, אבל אנחנו קבענו שברגע שיש נהנה תושב ישראל, כל ההכנסה חייבת במס באופן שוטף לגבי אותן נאמנויות.

פרידה ישראלי: בכל זאת ניתנה סמכות, כפי שאמרתי, לשר האוצר, כאשר יש נהנה תושב חוץ למצוא דרך לייעד לו חלק מההכנסה, כי יש נהנה תושב חוץ וההכנסה מופקת בחוץ לארץ.

ראובן ריבלין: אני העליתי הרבה אנשים לארץ ובין השאר משום שעניינתי אותם להשקיע בארץ והם באו והשקיעו ואחר כך הם הפכו להיות ציוניים ורצו להיות אזרחים.

ראובן ריבלין: התברר להם שההנאות הן רק של תושבי חוץ ואז כאזרחים הם שקלו האם להיות אזרחים או לא להיות אזרחים.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין שלא באותו עניין, למה הנושא של תושב חוץ הוא הרלוונטי?

ראובן ריבלין: הרי ההכנסה בארץ היא החשובה.

ראובן ריבלין: למה לתת את ההעדפות לתושב חוץ מול תושב ישראל, או מדוע לא לתת לאדם שהוא תושב חוץ – היום למשל נדמה לי שיש תקנה חדשה שהוציא שר האוצר ושר הקליטה, שכל עולה חדש יהיה במשך שנה פטור ויקבל הנחות במס הכנסה.

פרידה ישראלי: משרד האוצר פרסם תזכיר חוק בעניין.

ראובן ריבלין: אני לא בקי בפעולות הממשלה עד שהן לא מגיעות לכאן, אבל שמעתי על הדבר.

ראובן ריבלין: זה דבר שיש בו הגיון.

ראובן ריבלין: השאלה מדוע אנחנו מעדיפים דווקא את תושב החוץ על פני תושב ישראל ולא הולכים לראות לפי העניין עצמו.

פרידה ישראלי: אנחנו לא מעדיפים תושב חוץ.

ראובן ריבלין: נגיד שהקמתי מפעל אדיר בארץ ואפילו אדיר במושגים בינוניים, אבל ברגע שאני הופך להיות אזרח ישראלי מתוך הכרה שאכן זה מקומי וזה ביתי ואני לא רוצה לחיות עוד בארץ זרה, אבל באתי לכאן כמשקיע ובחרתי להיות אזרח לא משום שרציתי להתחמק ממלתעות המס במקום אחר, אלא מתוך השקפת עולם ציונית מובהקת, מדוע לא לבוא ולקבוע לא על פי התושבות אלא על פי העניין?

אמנון כהן: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

פרידה ישראלי: מתוך רצון לעודד עולים חדשים, כפי שציינו משרד האוצר פרסם תזכיר חוק.

ראובן ריבלין: זה לעולים חדשים.

פרידה ישראלי: ל-10 שנים.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אלה עולים חדשים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אדם שבא כמשקיע ובוחר להיות גם עולה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא רוצה להיות אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: אני יכול לראות האם הוא לא עושה זאת מתוך רצון להתחמק ממס במקום אחר.

מיכל דויטש-הנר: האיש הזה יהיה פטור.

מיכל דויטש-הנר: הוא יהיה פטור מכל ההכנסות שלו מחוץ לישראל.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא הופך להיות אזרח, כל המפעל שלו מקבל השקעה שהיא לא של השקעתו.

מיכל דויטש-הנר: יש הוראה בחוק עידוד השקעות הון ששומרת את מעמדה של חברה תושבת חוץ גם לאחר שאותו אחד הפך להיות תושב ישראל.

מיכל דויטש-הנר: יש הסדרה בחוק עידוד השקעות הון.

מיכל דויטש-הנר: זה לחמש שנים.

אמנון כהן: אני אכן מקווה שתתקנו את זה בחוק.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לשמור על האנשים שלא יברחו לנו מהארץ.

ראובן ריבלין: השאלה שלי גם לוקחת בחשבון את העובדה שיכולה להיות תשובה של המערכת שבה כל העדפה סקטוריאלית היא לא העדפה טובה.

ראובן ריבלין: כל העדפה סקטוריאלית במס הכנסה, הוא דבר שהוא פסול.

יהודה נסרדישי: הוא בעייתי.

ראובן ריבלין: הוא בעייתי ביותר כי הוא מתרחב כהרף עין בהתאם לצרכים פוליטיים.

יהודה נסרדישי: הוא יתפשט כאש.

ראובן ריבלין: אני אתך בעניין זה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני אומר לך שיכול להיות שיש דברים שאתה לא יכול לבדוק כליות ולב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ פעמים רבות מפנה את תשומת לבנו ואומרת שלא כל מה שאנחנו רואים, הוא בדיוק מה שנעשה, אבל אני מוכרח לומר, מתוך הנחה שאדם בא כמשקיע, הוא רצה להשקיע בארץ, הוא אמר שהוא רוצה לתת לישראל, ופתאום הוא שואל למה לו להשקיע בארץ אלא הוא רוצה להיות בארץ ולעלות אליה, ואז מתבטלות כל ההטבות שיש לו כתושב חוץ.

מיכל דויטש-הנר: קיבלנו הערה כזאת גם על הפגיעה בעולים החדשים שעולים לארץ.

מיכל דויטש-הנר: אמנם נותנים להם את הפטור על הכנסות מחוץ לישראל, אבל על ההכנסות בישראל, שהם היו פטורים עד הרגע שהם עלו, התזכיר עוד לא הגיע לוועדת שרים ועוד לא ישבנו עליו למרות שהוא הופץ.

ראובן ריבלין: אתם תשקלו את זה?

מיכל דויטש-הנר: הוא הופץ ואנחנו נקבל את כל התגובות ונשב עליהן.

מיכל דויטש-הנר: התזכיר הופץ.

ראובן ריבלין: היה לי ויכוח על כך עם שר האוצר, לא עם שר האוצר הנוכחי אלא עם שר האוצר בנימין נתניהו והוא התנגד.

אמנון כהן: יושב-ראש התאחדות התעשיינים גם תומך בסיוע הזה.

ראובן ריבלין: התעשיינים בעד.

ראובן ריבלין: נתניהו התנגד בזה בכל תוקף.

יהודה נסרדישי: אתה מדבר על תופעה כאשר לאדם הייתה הכנסה בטריטוריה ישראלית והוא היה תושב חוץ וההכנסה הייתה פטורה, אבל עכשיו הוא נהיה תושב והוא צריך לשלם.

ראובן ריבלין: הוא קיבל דיבידנדים מהמפעל שהוא עשה בארץ.

ראובן ריבלין: כל זמן שהוא היה תושב, היו לו הקלות, והנה הוא אמר שהוא לא רוצה להיות תושב, מדינתו, בית אביו, מולדתו הוא ארץ ישראל והוא רוצה להיות אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: באותו רגע הוא משלם קנס.

יהודה נסרדישי: קיבלנו פניות כאלה בקשר לחוק העולים.

יהודה נסרדישי: שנית, אני שואל שלך, השכן שלך מקבל דיבידנד מחברה ישראלית והוא עלה לארץ, ולשניכם יש 20 אחוזים, נוצר מצב שאתה תשלם מס והוא לא ישלם.

ראובן ריבלין: אני נולדתי בארץ.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעודד את אלה שיבואו להשקיע בארץ.

ראובן ריבלין: אני עכשיו רוצה לעודד את חלשי הרוח שכאשר קמה מדינת ישראל, הם בכל זאת נשארו בחוץ לארץ.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו נשב על העניין.

יהודה נסרדישי: זה לא נושא הדיון, אבל אני אומר לך שעם התיקון הזה הרחקנו לכת ופתחנו מאות דלתות לעולים שיחזרו, כולל הוראת השעה.

יהודה נסרדישי: אנחנו אומרים שאם ב-1 בינואר 2008 היית שם, מספיקות חמש שנים, תחזור.

ראובן ריבלין: אחלה תושבים חוזרים.

מיכל דויטש-הנר: לא, גם עולים.

יהודה נסרדישי: אנחנו נראה אותו כעולה.

ראובן ריבלין: כל מה שהוא מכוון זה לגבי הנימוקים שהיו לגבי עידוד חוזרים.

מיכל דויטש-הנר: שנראה אותם כעולים.

ראובן ריבלין: ודאי.

אמנון כהן: אני מבין שבתזכיר החדש אתם מתייחסים לזה בחיוב רב.

מיכל דויטש-הנר: עוד אין התייחסות.

יהודה נסרדישי: לא, לא התייחסנו.

מיכל דויטש-הנר: אין בתזכיר החדש התייחסות.

אמנון כהן: אתם תשקלו בחיוב להכניס את זה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו אומרים שזאת אחת ההערות וצריך לשבת עליה.

יהודה נסרדישי: לפרוטוקול אני אומר שקיבלנו פנייה כזאת, אנחנו נבדוק אותה ומעבר לזה אני לא רוצה לומר.

יהודה נסרדישי: התקנות האלה שמונחות לפניך הן המשך של חוק הנאמנויות.

יהודה נסרדישי: זה כבר מנגנון הדיווח ותשלום המס, והציבור מחכה לזה.

אמנון כהן: גם להוראות האחרות הציבור מחכה.

פרידה ישראלי: חשוב לי להבהיר שבנושא של ייחוס הכנסה לנהנה תושב חוץ, אין פה העדפה סקטוריאלית.

ראובן ריבלין: בעניין הזה אנחנו מסכימים אתך ואין לנו בעיה.

פרידה ישראלי: כפי שאמרתי, התקנות הראשונות מייחסות הכנסה של נאמנות לנהנה תושב חוץ בעקבות אירוע של חלוקה של כסף לתושב חוץ והתקנות מציעות מודל, מנגנון, שבה לבחון מתוך הכספים שחולקו לנהנה תושב החוץ מהו סכום ההכנסה שחולק לא, כי לא בהכרח כסף שחולק זאת הכנסה שחולקה.

פרידה ישראלי: התקנות מציעות את המנגנון לבדיקה ובעצם מאפשרות בעקבות חלוקה לנהנה תושב חוץ לעשות תיקון של שומת הכנסת הנאמנות ואת השומה השוטפת פלוס שלוש שנים אחורה, לעשות תיקון לשומות ולהתייחס לסכומים שחולקו לנהנה תושב חוץ במגבלות שקבועות בתקנות, להתייחס אליהן כהכנסתו של אותו נהנה.

אמנון כהן: למה שלוש שנים אחורה?

מיכל דויטש-הנר: תקופת שומה.

אמנון כהן: זה מה-1 בינואר 2006?

פרידה ישראלי: התחולה שלהם היא החל מה-1 בינואר 2006.

פרידה ישראלי: התקנות מוחלות על בסיס בחירה והן רק מקלות.

ראובן ריבלין: ההתייחסות לאחור תהיה בכל תקופה לשלוש שנים אחורה.

מיכל דויטש-הנר: אבל רק החל מ-2006.

ראובן ריבלין: ברור.

ניסן סלומינסקי: לפי בחירה שלו?

מיכל דויטש-הנר: כן.

פרידה ישראלי: לא מוקדם מ-2006.

ראובן ריבלין: שלוש שנים אחורה מהרגע שאנחנו מאשרים.

ניסן סלומינסקי: לפי הבחירה שלו.

פרידה ישראלי: לפי הבחירה של הנאמן.

אמנון כהן: אני מבין שהכל נעשה בתיאום ונעשתה עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אם זה בא להיטיב, בוודאי שאנחנו בעד.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין תיקון שומת הכנסת הנאמן וקביעת רווח הון בידיו בעקבות חלוקה לנהנה תושב חוץ), התשס"ח-2008.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה התקנות אושרו תודה רבה.

אמנון כהן: תקנות מס הכנסה (ייעוד הכנסה לנהנה יחיד תושב חוץ וקביעת רווח הון בנאמנות מיועדת), התשס"ח-2008

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים השלישית בנושא תקנות מס הכנסה (ייעוד הכנסה לנהנה יחיד תושב חוץ וקביעת רווח הון בנאמנות מיועדת), התשס"ח-2008.

פרידה ישראלי: התקנות האלה מציעות מנגנון של ייחוס הכנסה לנהנה תושב חוץ באותם מקרים שדיברתי עליהם עוד קודם, כאשר נאמנות חייבת באופן שוטף במס בישראל.

פרידה ישראלי: במקרים ספציפיים שמתוארים בתקנות – ואני לא ארחיב כי הגורמים המקצועיים מכירים היטב – הרעיון הוא שכאשר יש נהנה שהוא תושב חוץ שנקבע כנהנה שזכאי להחלת התקנות, יש אפשרות שלא לייחס לו הכנסה רק בעת החלוקה של כספים אלא במקרים שאפשר להראות שיש אחוז קבוע מנכסי הנאמנות ומההכנסות שלה שמיועד לאותו נהנה תושב חוץ.

ראובן ריבלין: לגבי העברות תקציביות, אני מודיע לכם שאנחנו נמצאים בסירוב בגין ההטעיה שהוטעתה ועדת הכספים בסירוב משרד האוצר לחזור בו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ יחד עם חברים אחרים זעקו נגד פשרת אורון בזמנו, בזמן קבלת התקציב, ואנחנו דיברנו וניסינו להסביר ש-450 מיליון שקלים הוא סכום שבהחלט ראוי בנזק המלך והוא מהווה תוספת לעניין העקרוני.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר האוצר הוליך אותנו שולל וסובב אותנו בכחש תוך ידיעה.

אמנון כהן: נציג האוצר יבוא לאחר מכן.

אמנון כהן: חכה שהוא ישמע את דבריך.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מאשרים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא נראה שיש לנו שיניים, לא יתייחסו אלינו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שכאן יש רוב מוחלט לכך.

ראובן ריבלין: להוציא את הרווחה שכאן יש לנו בקשה.

אמנון כהן: רווחה ומשרד התעשייה.

ראובן ריבלין: משרד התעשייה הוא עניין פוליטי שאנחנו מחויבים בו בגלל היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם במשרד התעשייה הכניסו איזה שהם אלמנטים של האוצר או של משרד ראש-הממשלה, בשום פנים ואופן לא.

אמנון כהן: אנחנו נסיים קודם את התקנות.

ראובן ריבלין: שמתי לב שהתחילו להעביר אלינו העברות תקציביות וכפי שידוע למנהל הוועדה, אני נמצא במעקב שוטף.

ראובן ריבלין: אני בא לכאן כל יום ואפילו ביום שישי כדי לראות שלא העבירו איזושהי העברה מבלי שנראה אותה.

ראובן ריבלין: ראיתי בזמן האחרון תופעה כאשר למשל הכניסו את מרכז בגין ורבין במקום שבו רוצים לתת לשכות לשרים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה עוד לא הגיע אלינו.

ראובן ריבלין: אני כבר הגשתי התנגדות.

ראובן ריבלין: זה עוד לא הגיע לוועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה על ההערה החשובה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להמשיך לדון בתקנות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בעד.

אמנון כהן: אני מבין שהתקנות מקלות עם ציבור המשקיעים שבארץ.

פרידה ישראלי: התקנות מקלות במצבים שיש נאמנות תושב ישראל כפי שהוגדרה או נאמנות לפי צוואה ושיש בהם נהנה שהוא תושב חוץ.

פרידה ישראלי: יש את המצבים שמוגדרים בתקנות, מתי נהנה תושב חוץ ייחשב ככזה לעניין התקנות, ואפשר יהיה לייעד לו חלק מהכנסת הנאמנות, חלק מוגדר וקבוע מראש.

פרידה ישראלי: או שכתב הנאמנות קובע את אותו אחוז מסוים וקבוע, או שיש אופציה לנאמן להצהיר ולייעד חלק מהכנסת הנאמנות לטובת נהנה תושב חוץ.

פרידה ישראלי: ברגע שנעשה ייעוד, ניתנו ההצהרות המתאימות ונמסרה הודעה לפקיד שומה שמבקשים להחיל את התקנות לפי בחירה, רואים את אותו אחוז שיועד לנהנה תושב חוץ כהכנסתו של נהנה תושב חוץ.

פרידה ישראלי: בנוסף קובעות התקנות מנגנון לבדיקה.

פרידה ישראלי: מכיוון שלא מדובר כאן על חלוקה בפועל כמו שהיה בתקנות הקודמות אלא בהצהרה של ייעוד של חלק מההכנסה לנהנה תושב חוץ, יש בדיקה שנעשית בכל תקופה של ארבע שנים ובאותן ארבע השנים אנחנו בודקים.

פרידה ישראלי: זאת בדיקה מספרית שקבועה בתקנות.

פרידה ישראלי: בכל תקופה של ארבע שנים בודקים כמה כספים חולקו בפועל לנהנים תושבי ישראל, כמה חולקו לנהנים תושבי חוץ, ורואים האם יש פער בין השיעור שהוצהר עליו מראש לבין השיעור שנעשה בפועל.

פרידה ישראלי: אם יש פער כזה, אז מתבצע איזשהו תיקון.

פרידה ישראלי: כאשר יש לנו מצב שהחלוקה לנהנה המיועד בפועל הייתה קטנה ממה ששיעור חלקו כפי שהוצהר עליו, לוקחים את סך סכומי החלוקה של כסף שעשתה הנאמנות, שחילק הנאמן באותה תקופה, לוקחים את סך החלוקות ומכפילים את זה בהפרש בין השיעורים.

פרידה ישראלי: את אותה הכנסה אנחנו מחייבים במס בשיעור גבוה של 70 אחוזים.

פרידה ישראלי: זה משהו דומה למשהו שיש בחקיקה של קרנות נדל"ן, שבעצם אתה אמור לשמור על היחס, ואם אתה לא שומר על היחס בתקופה של ארבע שנים, אתה נענש רק באותו הפרש של חלוקות שלא נעשו כמו שייעדת.

אמנון כהן: לשכת עורכי הדין, יש לכם הערות?

אמנון כהן: אין.

מאיר לינזן: לא.

יהודה נסרדישי: זה פשוט כמו חברה שאתה מפצל אותה לשתי חברות.

אמנון כהן: אתם מייצגים גם את לשכת רואי חשבון?

מאיר לינזן: אין לנו ייפוי כוח.

יהודה נסרדישי: הדבר דומה לחברה שאתה מפצל אותה לשתי חברות.

יהודה נסרדישי: אתה מותח קו.

יהודה נסרדישי: אתה אומר שאתה תושב חוץ וזאת ההכנסה של תושב חוץ שנצמחה שם, אתה מעלה אותה למעלה, זה היחס שפרידה אמרה בין האחוז הייעודי לכאן ולכאן.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על התקנות.

אמנון כהן: התקנות אושרו

ראובן ריבלין: אתה מעביר את התקנות בקולות האופוזיציה בלבד.

אמנון כהן: תודה רבה.