ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 358, 2008-05-14 12:00

אופיר פינס-פז: נקרא את הנוסח.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שמסומן שהעמדה עדיין לא הוכרעה נקיים דיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שגיב שלום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס'...) (דין משמעתי, בירור קבילות סוהרים, והוראות שונות), התשס"ז – 2007

אופיר פינס-פז: על סעיף 1א יש ויכוח?

אופיר פינס-פז: הוא מסומן באדום.

מרים פרנקל-שור: זה מקובל על שירות בתי-הסוהר.

מרים פרנקל-שור: יש לנו תיקון עקיף לחוק המשטרה.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי להקדים ולומר שהתיקון הזה דומה מאוד, כמעט זהה לתיקון לחוק המשטרה (דין משמעתי) שעבר ב-2005 בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו שואפים להשוות בין הפקודה ובין החוק.

אופיר פינס-פז: הדברים הרי הוסכמו בעבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק צריכים ליישם אותם בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אין דיון על כל מילה ועל כל קוצו של יו"ד, אלא רק על נושאים שעומדים במחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאין ויכוח על סעיף 1א.

מרים פרנקל-שור: זה לגבי בתי-הסוהר.

מרים פרנקל-שור: לגבי המשטרה – כאשר נגיע לתיקונים העקיפים נשמע את עמדת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בפני הציבור שצופה בנו בבית.

אופיר פינס-פז: הבחירה שהדיון הזה יהיה מצולם היא בחירה לא טובה.

אופיר פינס-פז: זה עמדת שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: מה המשטרה אומרת?

אופיר פינס-פז: אין לה בעיה עם זה?

אופיר פינס-פז: הוועדה רוצה למחוק את הסעיף.

עופרה פויר: אצלנו נוהגים להמשיך לדון, והדיון נמשך כאילו מדובר עדיין בשוטר.

עופרה פויר: מוטלים כמובן עונשים בשינויים המחויבים מעצם העובדה שהשוטר כבר לא משרת במשטרה.

מרים פרנקל-שור: המשטרה טוענת למעשה שאין סעיף כללי כזה בחוק המשטרה, אלא בסעיפים מסוימים יש הוראות פרטניות.

מרים פרנקל-שור: אותו דבר קיים גם בפקודת בתי-הסוהר.

מרים פרנקל-שור: לפיכך העמדה שלנו שיש מקום למחוק את הסעיף, אלא אם יאמר שירות בתי-הסוהר אחרת.

עליזה יעקובי: זה מקובל עלינו, בהחלט.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם להשאיר את הסעיף על כנו או למחוק אותו.

מרים פרנקל-שור: הוועדה ממליצה למחוק אותו מכיוון שהמשטרה הפנתה את תשומת לבנו שקיימות הוראות פרטניות בחוק המשטרה ואותו דבר קיים בפקודת בתי-הסוהר.

מרים פרנקל-שור: לכן השאלה מה הצורך בסעיף.

נעמה פויכטונגר: אין מחלוקת על התוצאה, כלומר גם במשטרה וגם בשירות בתי-הסוהר אם נמשך הליך לגבי מי שהוא כבר לא שוטר או כבר לא סוהר גם ההיגיון הישר מחייב אילו עונשים לא רלוונטיים לגביו ומה מן ההליכים יימשך כאילו היה עדיין שוטר או סוהר.

נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לנו שמבחינה פרשנית נכון יותר לא להשאיר את זה לאיזו פרשנות שצריכה להיות כאילו מובנת מאליה אם אפשר להגיד אמירה פשוטה וברורה.

נעמה פויכטונגר: העובדה שזה לא נמצא בחוק המשטרה – אולי אפשר יהיה בעתיד לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לתקן את זה עכשיו בתיקון עקיף, לא רק בעתיד.

נעמה פויכטונגר: לזה המשטרה צריכה להתייחס.

עופרה פויר: קיבלנו אתמול רשימה של תיקונים עקיפים שמתבקשים לחוק המשטרה ולפקודת המשטרה.

מרים פרנקל-שור: זה לא היה אתמול.

מרים פרנקל-שור: עברנו על התשובה שלכם גם אתמול למרות שלא היה נציג מטעמכם בישיבה אצלי.

מרים פרנקל-שור: קיבלתם תיקונים לשני דברים מהותיים שעלו אתמול בישיבה אצלי.

מרים פרנקל-שור: זה הדבר היחיד שהגיע.

עופרה פויר: התיקונים שקיבלנו אתמול מתייחסים לדברים שאנחנו לא בחנו.

מרים פרנקל-שור: לא לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה היה מקדמת דנא.

עופרה פויר: אינני יודעת.

עופרה פויר: לא נדרשנו להתייחס לעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: בוודאי נדרשתם.

מרים פרנקל-שור: הגיע אליי מכתב עם התשובה שלכם.

חיים שמואלביץ: העמדה הזאת היא גם עמדת משרד המשפטים, כלומר יש מקום שיישאר הסעיף כפי שהוא רשום כדי שלא תהיה לקונה.

חיים שמואלביץ: עדיף שזה יהיה לא רק בהסדר פנימי אלא יופיע בחוק בדברים ברורים.

מרים פרנקל-שור: כולנו מבינים שזה אותה תוצאה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 110נד(א), הקובע: "נשיא בית-הדין לערעורים רשאי להורות כי בית-הדין לערעורים, או בית-הדין למשמעת שקבע לכך, יקיים משפט חוזר בענין משמעתי שנפסק בו סופית, גם אם חדל הנאשם להיות סוהר ...".

מרים פרנקל-שור: כלומר, כאשר הולכים להוראות הפרטניות רואים שבעצם קיימת אותה תוצאה.

מרים פרנקל-שור: זה שאלה של נוסח בלבד, אין מחלוקת על המהות.

מרים פרנקל-שור: אם אתם רוצים להשאיר את זה לנסחית של הכנסת – בהחלט מקובל עליי.

מרים פרנקל-שור: מהותית אין שום מחלוקת על התוצאה.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: השאלה איך פותרים את זה.

מרים פרנקל-שור: המשטרה הפנתה תשומת לבנו במכתבה ב-29 באפריל לכך שקיימות הוראות פרטניות לגבי כל מקום ומקום.

מרים פרנקל-שור: לכן התעוררה השאלה האם יש מקום להשאיר את סעיף קטן (ג) על כנו.

מרים פרנקל-שור: לא בנפשנו הדבר.

אופיר פינס-פז: נכון יותר להשאיר את סעיף קטן (ג) על כנו.

מרים פרנקל-שור: אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: בסדר, נשאיר את סעיף קטן (ג) על כנו, ותכניסו תיקונים היכן שצריך בחוק המשטרה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם זה?

לילה מרגלית: הרקע לתיקון הזה הוא מקרה שאדם למשל מגיש תלונה למשטרה נגד סוהר, המשטרה מחליטה לסגור את התיק ומחליטים להעביר את התיק לפסים משמעתיים במשטרה.

לילה מרגלית: מבקשים שלא תחול תקופת ההתיישנות בשירות בתי-הסוהר אם למשל המתלונן רוצה להגיש ערר על ההחלטה לסגור את התיק הפלילי.

לילה מרגלית: הבעיה הזאת מתעוררת אולי ביתר שאת, או באותה מידה, דווקא במשטרה כאשר מדובר במי שהגיש תלונה למח"ש.

לילה מרגלית: מח"ש חוקרת ומחליטה לסגור את התיק הפלילי ומחליטה גם להעמיד את השוטר לדין משמעתי.

לילה מרגלית: כאשר המתלונן מקבל הודעה ממח"ש על ההחלטה הזאת, במכתב כתוב פעמים רבות שהוא רשאי להגיש ערר על ההחלטה אבל שייקח בחשבון שעלולה לחול תקופת ההתיישנות.

לילה מרגלית: לכן היינו מציעים, ככל שאפשר, לבצע תיקון עקיף ברוח דומה לסעיף קטן (ב1) גם בחוק המשטרה.

אופיר פינס-פז: הבקשה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: מה זה "דרכי פעולתו של השירות"?

אופיר פינס-פז: לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: זה גורף מדי.

נעמה פויכטונגר: אפשר להסביר מה היתה הכוונה, ושירות בתי-הסוהר מוזמן לתקן אותי.

אופיר פינס-פז: תסבירי לי.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שלנציב, שהוא לא גורם משפטי, יהיו סמכויות כל-כך מרחיקות לכת בתחום הזה, נקודה.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: ענייני ביטחון המדינה – בבקשה, "מטעמים שיירשמו".

אופיר פינס-פז: דברים אחרים – למה?

נעמה פויכטונגר: לפעמים זה - - - של השירות.

אופיר פינס-פז: אז זה יהיה "באישור היועץ המשפטי לממשלה".

נעמה פויכטונגר: הייתי רוצה לקבל את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפני שמכניסים אותו.

אופיר פינס-פז: "הנציב ברשות היועץ המשפטי לממשלה".

נעמה פויכטונגר: האם תוכלו לחכות עד שאקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הוא עסוק כידוע לנו, לא נטריד אותו בזוטות.

מרים פרנקל-שור: אותו סעיף מצוי בחוק המשטרה.

מרים פרנקל-שור: ההחלטה לגביו זהה?

אופיר פינס-פז: אני עוסק עכשיו רק בשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי לה שאני לא רוצה עכשיו לתקן את כל העולם.

מרים פרנקל-שור: זה הדין המשמעתי.

מרים פרנקל-שור: שאפנו לאורך כל הדרך להשוואה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה אם זה מוסכם, אבל אם זה פורץ ויכוח מכאן ועד אמריקה לא אסכים לכך.

חיים שמואלביץ: צריך להיות שוויון.

חיים שמואלביץ: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: שאפתם עד פה, ועכשיו אני כאן.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו נתתי לכם לשחק אבל נגמר.

אופיר פינס-פז: אין הבדל.

אופיר פינס-פז: עו"ד מירי פרנקל-שור הובילה את זה לכיוון מסוים, שהיה מקובל עליי, שבעיקרון זה צריך להיות דומה, אבל לא תמיד זה יכול להיות דומה.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה שגם כאן

אופיר פינס-פז: המפכ"ל לא יוכל בדלתיים סגורות לקבל החלטה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אם אין הסכמה, אני משאיר את הסעיף כפי שהוא.

עליזה יעקובי: אולי זה יהיה שר הביטחון כמו בתעודת חיסיון.

עליזה יעקובי: הוא הרבה יותר נגיש לנו.

עליזה יעקובי: הרי העילות בערך אותן עילות כמו בתעודת חיסיון.

עליזה יעקובי: בענייני ביטחון המדינה בדרך כלל זה שר הביטחון, ופעולת השירות זה דברים שקשורים לנושאים שבענייני המשרד.

אופיר פינס-פז: אבל למה זה צריך להיות בדלתיים סגורות?

עליזה יעקובי: כי יש סודיות של דרכי פעולה.

עליזה יעקובי: יש יחידות סודיות שמוציאים תעודת חיסיון על דרכי הפעולה שלהן.

אופיר פינס-פז: אז זה ביטחון.

עליזה יעקובי: זה לא ביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא, אבל אני רוצה שתהיה עוד עין.

חיים שמואלביץ: אולי נאמר: "רשאי הנציב להורות, לאחר שקיבל חוות דעת היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר" ואז יהיה ברור שגורם משפטי בחן את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: זה היועץ או מי מטעמו, כמובן, ולא היועץ עצמו.

עליזה יעקובי: אני יודעת שזה היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

עליזה יעקובי: בתיקי השימוש בכוח נגד סוהרים אנחנו מחכים לאישורים להעמדה לדין משמעתי שבועות וחודשים.

חיים שמואלביץ: אם זה היועץ המשפטי לממשלה זה עניין של חודשים רבים עד שתינתן חוות דעת.

אופיר פינס-פז: אז נקבע את פרקליט המדינה?

חיים שמואלביץ: הצעתי לאדוני שזה יהיה היועץ המשפטי לשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את העצה הזאת.

נעמה פויכטונגר: לא מדובר כאן על הוראה של חיסיון, אלא רק על דלתיים סגורות.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי לצמצם את "דרכי פעולתו של השירות".

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שמדובר על יחידות מסוימות בשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אפשר לצמצם את ההגדרה, גם זאת אפשרות.

מרים פרנקל-שור: אולי נחזור אל זה בסוף הדיון ובינתיים נחפש תשובה.

עליזה יעקובי: אולי נאמר "ביטחון בתי-הסוהר".

אופיר פינס-פז: מה זה "ביטחון בתי-הסוהר"?

עליזה יעקובי: למשל פעולה של יחידות מיוחדות בבתי-הסוהר.

עליזה יעקובי: אלה הדברים שאנחנו לא רוצים שיהיו גלויים.

עליזה יעקובי: יש דברים שהם נחלת הכלל, איך יחידה מסוימת פועלת.

חיים שמואלביץ: יש פעילויות של יחידות של שירות בתי-הסוהר שנעשות עבור משטרת ישראל, יש פעילויות שנעשות עבור הצבא, יש פעילויות בתוך השטחים.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא רוצים לכתוב את שמות היחידות, לצמצם את זה ל-2-3 היחידות הידועות.

אופיר פינס-פז: אם תסכימו נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: תשקלו את זה.

חיים שמואלביץ: אולי "דרכי פעולה מבצעיות".

אופיר פינס-פז: זה נשמע טוב יותר: "דרכי פעולתו המבצעיות של השירות", בסדר.

אופיר פינס-פז: "פעולתו המבצעית של השירות".

עידו בן-יצחק: זה בית-הדין.

עידו בן-יצחק: זה לא הנציבות.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: עשית מבית-הדין אלוהים?

אופיר פינס-פז: ממי מורכב בית-הדין, לא מעובדי השירות?

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מלינים?

אופיר פינס-פז: זה עוד לא בית-המשפט העליון, וגם בית-המשפט העליון הוא לא מה שהיה פעם, כידוע.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה?

רחלה אראל: אני מבקשת להתייחס לסעיף 110ח – הפרעות לדיונים, לסייג את התחולה לגבי עורכי-דין, כפי שזה מתקיים בבתי-המשפט האזרחיים, וכך גם את סעיף ביזיון בית-הדין.

אופיר פינס-פז: זה מקובל?

אופיר פינס-פז: למה לא עשיתם את זה?

עליזה יעקובי: זה זהה למה שכתוב בחוק המשטרה ושם זה לא כתוב.

חיים שמואלביץ: אבל אין לנו בעיה עם זה.

עליזה יעקובי: לא התכוונו לעשות בסעיף הזה שימוש נגד עורכי-דין.

רחלה אראל: אולי אפשר לסייג את תחולת שני הסעיפים הללו לגבי עורכי-דין שמייצגים כמובן נאשמים בבית-הדין.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: ונכניס תיקון עקיף גם בחוק המשטרה.

אופיר פינס-פז: אבל עורכי-דין שמייצגים כמובן, ולא סתם מי שהם עורכי-דין אבל באים בתור קהל או כבני משפחה או כנאשמים.

רחלה אראל: בסעיף 110יב(ב) נקבע כלל: "סוהר שהוא נאשם או עורר בדיון לפני דן יחיד אינו רשאי להיות מיוצג על-ידי עורך-דין".

רחלה אראל: הייתי מבקשת לשנות את זה וכן לאפשר לסוהר להיות מיוצג.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להפנות תשומת לבך שסעיף 110יב(א) מדבר על בית-דין, ואילו סעיף קטן 110יב(ב) מדבר על דיון בפני דן יחיד בשיפוט משמעתי.

רחלה אראל: אני מבינה את זה.

חיים שמואלביץ: סוהר שלא הלך עם כובע – מבקשים שעורך-דין ייצג אותו?

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: הוא צריך להרוויח ...

רחלה אראל: הייתי מבקשת שאפשרות לייצוג משפטי תהיה פתוחה גם כאן.

מרים פרנקל-שור: זו סוגייה שצריך עוד לתת עליה את הדעת באופן הרחב ביותר.

מרים פרנקל-שור: עד כה גם בצבא וגם במשטרה לא קיים ייצוג של עורכי-דין בדינים משמעתיים.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שהוועדה לא תקבל את הבקשה ונקיים על כך דיון בוועדה.

מרים פרנקל-שור: כרגע אני מתנגדת נחרצות לבקשה.

מרים פרנקל-שור: זה משנה את כל מהותו של הדין המשמעתי וצריך להבין את המשמעויות של זה.

עופרה פויר: כל ההיגיון של דיון בפני דן יחיד נובע בדיוק מן האפשרות לנהל את ההליך במהירות.

אסתרינה טרטמן: בדיוק כדי לא לתת לזה אופי משפטי מובהק בייצוג של עורכי-דין.

אסתרינה טרטמן: זה מיותר לגמרי, אין כאן שום הצדקה לייצוג על-ידי עורך-דין.

אסתרינה טרטמן: בדיוק לשם המטרה הזאת יש את המסלול השונה הזה.

אופיר פינס-פז: הדיון בעניינו של ניצב חיים כהן היה בפני דן יחיד?

אופיר פינס-פז: אם כך אז אני רוצה לאפשר ייצוג על-ידי עורכי-דין.

עופרה פויר: לניצב חיים כהן היה הליך מיוחד מאוד מכיוון שהתקיים הליך בפני המפכ"ל, כלומר בפני דן יחיד, ולאור הבקשה שהוגשה לפסלות של המפכ"ל, לפי ההוראות הקיימות בחוק המשטרה, זה הועבר לשופט בדימוס.

עופרה פויר: זה הוראות ספציפיות.

עופרה פויר: זה היה הליך של דן יחיד.

אופיר פינס-פז: כפי שהתנהל ההליך הזה אז ייתכן שצריך עורכי-דין גם בהליך משמעתי.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר התיק הזה הגיע לבג"ץ מרוב שלא היו עורכי-דין.

עופרה פויר: זה באמת היה מיוחד מאוד, מהבחינה שהדן היחיד היה המפכ"ל, ומשהוגשה בקשה לפסלות של המפכ"ל, ולאור דרגתו של הנאשם, היה צורך לפנות, לפי חוק המשטרה, לרב ניצב בדימוס או לשופט בדימוס.

אופיר פינס-פז: למה את הדיון עשו בפני המפכ"ל?

אופיר פינס-פז: מה היתה הבקשה הפורמלית?

עופרה פויר: אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: דנו מספיק בפרשה הזאת.

אופיר פינס-פז: הנושא לא מוסכם כרגע.

אופיר פינס-פז: אם הלשכה רוצה לפתח אותו, או שתציג נייר עמדה מבוסס או שתציע לאחד מחברי הכנסת הצעת חוק או דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש כאן מספיק מקומות לדון בזה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שההערה הנוספת כאן חדשה, לגבי הבקשה להוציא את עורך-הדין מסעיף 110ח, ברור שאין כוונה לנהל הליך באופן שגרתי בלי נוכחות עורך-דין, אבל בחוק בתי-המשפט אני לא רואה החרגה דומה של עורכי-דין.

נעמה פויכטונגר: אני לא רואה סיבה מדוע מראש לנטרל את בית-הדין לגמרי כאשר יש מקרה נדיר שבו עורך-דין באמת מתנהג בצורה שמפורטת בסעיף.

מרים פרנקל-שור: עו"ד נעמה פויכטונגר מתייחסת לסעיף 110ח(א)(1): "מי שמפריע לדיוני בית-הדין או מתנהג בצורה הפוגעת בכבוד בית-הדין".

מרים פרנקל-שור: את אומרת שהוראה דומה אינה קיימת בחוק בתי-המשפט.

נעמה פויכטונגר: כאשר מחריגים עורך-דין, בעצם אין לנו שום דרך - - -

אופיר פינס-פז: יש לנו דרך.

אופיר פינס-פז: אפשר להתלונן עליו בלשכת עורכי-הדין.

נעמה פויכטונגר: ייתכן, אבל את ההליך הזה זה כבר הרס.

אופיר פינס-פז: אם הוא הפריע – זה כמו שאי אפשר להחליף את הנאשם.

אופיר פינס-פז: תביני, גברתי ממשרד המשפטים, יש בעיה.

אופיר פינס-פז: יש גורמים מסוימים שאי אפשר להרחיק אותם כי אם אפשר היה להרחיק אותם המשחק היה מסתיים.

נעמה פויכטונגר: במה זה שונה מהליך פלילי רגיל?

מרים פרנקל-שור: יש אותה הוראה בחוק בתי-המשפט?

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רוצים כאן רפורמה אני לא בטוחה שהדין המשמעתי של שירות בתי-הסוהר הוא המקום להתחיל בה.

מרים פרנקל-שור: כדאי לשאול את נציגת לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: באיזשהו מקום צריך להתחיל.

מרים פרנקל-שור: אולי עדיף להתחיל בבתי-המשפט האזרחיים שבהם אולי קיימת בעיה.

מרים פרנקל-שור: יש לך השוואה למקום אחר שקובע שאי אפשר להוציא את עורך-הדין?

מרים פרנקל-שור: יש הוראה חוקית דומה?

רחלה אראל: יש הוראה חוקית.

רחלה אראל: היא לא נמצאת בידי כרגע.

רחלה אראל: זה בפירוש מעוגן.

רחלה אראל: עורך-דין נחשב פקיד בית-המשפט והוא חוסה בהגנה הזאת.

מרים פרנקל-שור: יש הוראה דומה בחוק בתי-המשפט, הוראה חוקית אחרת לגבי אי הרחקת עורך-דין כאשר הוא מפריע או מבזה את הערכאה השיפוטית?

אופיר פינס-פז: כלומר את רוצה לייצר כאן תקדים ראשון בעולם.

רחלה אראל: אני מוכנה לנמק את זה.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי אם את מוכנה לנמק.

אופיר פינס-פז: שאלתי אם זה תקדים.

רחלה אראל: זה לא תקדים.

מרים פרנקל-שור: יש הוראה חוקית כזאת?

מרים פרנקל-שור: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: שופט בבית-משפט שלום יכול להרחיק עורך-דין?

אופיר פינס-פז: אם הוא מייצג ולדעת השופט מפריע ופוגע ומאיים על העד, ניתן להרחיק אותו?

רחלה אראל: בזמן שהוא מייצג אי אפשר להרחיק אותו.

נעמה פויכטונגר: על-פי סעיף 72 לחוק בתי-המשפט – איסור הפרעה – נקבע כי: "אדם שבעת דיוני בית-המשפט ...".

אופיר פינס-פז: האם שופט בכל ערכאה שיפוטית יכול להרחיק עורך-דין באופן דומה לכתוב כאן?

נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי כן.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתך – זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: השאלה אם כן או לא.

נעמה פויכטונגר: אני מוכנה לצאת ולבדוק.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה לסייג את עצמך אז אני מוכרח להיות מסויג.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שהנושא הזה לא עלה קודם ולא עשיתי בדיקה מספיק יסודית אני מפחדת עכשיו להצהיר הצהרה נחרצת.

נעמה פויכטונגר: בחוק עצמו, שבו יש איסור הפרעה וביזיון - - -

אופיר פינס-פז: העיקרון שנקבע כאן, שהדברים יהיו בדיוק כמו בכל ערכאה אחרת.

אופיר פינס-פז: אם בערכאה אחרת אסור להרחיק עורך-דין – לא יורחק גם כאן; אם מותר – יהיה מותר גם פה.

אופיר פינס-פז: אם יש סייגים להרחקה, שגם זה פתרון, יהיו סייגים גם כאן, ואם אין סייגים אז לא יהיו גם כאן.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה כאן?

עליזה יעקובי: זה הליך שלא קיים במשטרה, אבל שאנו חושבים שנחוץ במקרים בהם היתה ועדת חקירה, או שהיתה חקירת משטרה ודן יחיד זיכה ואנחנו חושבים שהזיכוי בטעות רבה יסודו.

אופיר פינס-פז: זה יכול לקרות כאשר יש דן יחיד.

חיים שמואלביץ: זה קיים גם בחש"צ.

מרים פרנקל-שור: זה הסעיף שעליו סיכמנו אתמול.

אופיר פינס-פז: מה שסוכם – סוכם.

אופיר פינס-פז: מה שסוכם לא ייפתח כאן שוב.

אופיר פינס-פז: יש הערות לסעיף קטן (ג)?

אופיר פינס-פז: מדוע זה מסומן באדום?

אופיר פינס-פז: יש בעיה?

מרים פרנקל-שור: זה תוספת.

אופיר פינס-פז: למישהו יש התנגדות לזה?

נעמה פויכטונגר: ההתנגדות היא לאו דווקא להסדר הפרטני, אלא לאימוץ של ההסדר על שלושת סעיפיו, וזה משתי סיבות.

נעמה פויכטונגר: ההדבקה הזאת היא משהו חדש מאוד.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, לא בדקנו עם הפרקליטות הצבאית האם ההסדר הזה על כרעיו וקרבו עובד היטב.

נעמה פויכטונגר: ההסדר הזה מועתק מחוק השיפוט הצבאי, כך זה עובד שם.

נעמה פויכטונגר: היינו רוצים קודם כול לבדוק עם הצבא האם ההסדר הזה עובד, האם הוא טוב.

נעמה פויכטונגר: אם כבר מחוקקים עכשיו משהו חדש לא כדאי להדביק משהו בלי שבדקנו אותו לגופו.

נעמה פויכטונגר: זה דבר ראשון.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, באשר למבנה של החוק – בניגוד לחוק השיפוט הצבאי, בחוק המשמעת של שירות בתי-הסוהר סדרי הדין לא מוסדרים, לפחות ככלל, בחוק עצמו אלא בתקנות.

נעמה פויכטונגר: אנו סבורים שזה המקום הנכון יותר.

בני פולצ'ק: אני פרקליט במילואים בפרקליטות הצבאית ויכול לומר באופן חד-משמעי שזה מופעל הלכה למעשה באופן הזה בצבא.

בני פולצ'ק: זה גם יוצר איזון נכון.

אופיר פינס-פז: נשאיר את הסעיף הזה ברמה של הסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה סוג של hold.

אופיר פינס-פז: עו"ד מירי פרנקל-שור תודיע לי אחרי ההתייעצות עם הממשלה האם אנחנו מאשרים את ההסתייגות הזאת או מפילים אותה ולפי זה נוכל להתקדם בלי לעכב את החוק.

אופיר פינס-פז: לעכב הכי קל, אבל נשאיר את זה ב-hold ותבדקו.

אופיר פינס-פז: אם תגידו לי שזה בסדר נאשר את ההסתייגות; אם תגידו לי שזה לא בסדר ההסתייגות לא תובא להצבעה.

מרים פרנקל-שור: רק למען הפרוטוקול, זה יילך בצוותא חדא עם התוספת של סעיף 110כט(א1).

אופיר פינס-פז: רק לגבי סעיף קטן (ג).

עליזה יעקובי: העיקרון כן יישאר.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף קטן (א1) עלינו לראות את התמונה כולה.

מרים פרנקל-שור: ההסתייגות רק על סעיף קטן (ג), אבל כאשר נבחן את הנושא נבחן את סעיף קטן (א1) ביחד עם סעיף קטן 110לא(ג).

מרים פרנקל-שור: הרי זו היתה ההסכמה אתמול.

עליזה יעקובי: זה אומר שהעיקרון יעמוד על כנו.

מרים פרנקל-שור: כך הוחלט אתמול, אבל בחשיבה הדברים הלכו צוותא חדא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שסעיף קטן 110כט(א1) יופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון כי אני מתאר לעצמי שיש דנים יחידים שיכולים לקבל כל מיני החלטות.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן 110לא(ג) – או שיתווסף או שלא יתווסף.

אופיר פינס-פז: אני בעד שיתווסף, אבל בסופו של דבר זה הצעת חוק ממשלתית והגיעו לכאן אנשים שרואים את זה לראשונה ורוצים לבדוק.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה סביר.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה בהסתייגות.

אופיר פינס-פז: זה סוג של מנגנון שנוכל תמיד לשלוט בו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחבר את הדברים, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: מי תומך בסיפה?

אופיר פינס-פז: כולם תומכים בתוספת הזאת?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד לה?

קריאה: מה המשמעות שלה?

נעמה פויכטונגר: נשמח להסביר.

נעמה פויכטונגר: הסיפה הזאת היא בהתאם להסדר שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי, ונכנסה גם לחוק המשטרה.

נעמה פויכטונגר: גם שם היא הועתקה מחוק סדר הדין הפלילי.

נעמה פויכטונגר: מהותית היא נכונה, כלומר אם אדם הורשע תוך כדי ההליך המשפטי בעבירה שלא היתה מראש חלק מכתב האישום נכון שבית-דין או בית-המשפט כאשר מעניש אותו ייקח את זה בחשבון ולא יחמיר את מצבו.

נעמה פויכטונגר: הסיבה שהתנגדנו לסיפה, שיש כאן טעות משפטית אמיתית.

נעמה פויכטונגר: בניגוד לחוק העונשין, בעבירות המשמעת גם במשטרה וגם בשירות בתי-הסוהר אין עונשי מקסימום שצמודים לכל עבירה, אלא יש רשימת עבירות משמעת שדרגת החומרה שלהן משתנה לפי הנסיבות ורשימת עונשים שאותם בית-הדין מחליט להטיל בגזר-הדין לפי החומרה הספציפית של נסיבות העבירה שנתגלתה לפניו.

נעמה פויכטונגר: לכן אין משמעות אמיתית לסיפה הזאת.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מלכתחילה גם אם כתב האישום כלל עבירה X בית-הדין באופן פורמלי לא היה מחויב לענישה ברמה מסוימת, והמצב לא השתנה עכשיו כאשר הוא הורשע בעבירה Y. יש כאן לכל היותר ערך דקלרטיבי, שאומרים לשופט: תיקח בחשבון שמצבו של הנאשם השתנה קצת.

נעמה פויכטונגר: אבל להדביק את הסיפה כפי שהיא נמצאת בהליך פלילי רגיל לא מתאים כאן.

אופיר פינס-פז: את מציעה לבטל את זה גם בחוק המשטרה?

נעמה פויכטונגר: כן.

נעמה פויכטונגר: באופן מהותי זה נדרש.

נעמה פויכטונגר: המשטרה צריכה בהזדמנות להתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על זה?

עופרה פויר: הייתי רוצה להתייחס לעניין הזה במסגרת ההתייחסות הכוללת שלנו לכל התיקונים שנדרשים באופן מקיף, שלא ראינו קודם לכן ושאבקש איזושהי ארכה כדי שנוכל לגבש עמדה לגביהם.

עופרה פויר: לגבי התיקון הזה נדרשה התייחסותנו.

עופרה פויר: סברנו שלא נכון לבטל את זה למרות שבאמת אין עונש הקבוע בצידה של כל עבירה אלא בית-הדין בוחר מתוך סל של עונשים שהוא יכול להטיל את העונש שהוא סבור שיש מקום להטיל בנסיבות אותו עניין.

עופרה פויר: נכון שלא נקבע לגבי כל עבירה העונש המקסימלי שאפשר להטיל בגינה.

עופרה פויר: מצד שני, רמת הענישה של בית-הדין לא בהכרח זהה לגבי כל העבירות.

עופרה פויר: יש עבירות מתוך רשימת העבירות שבית-הדין מטיל עליהן בדרך כלל עונשים חמורים יותר ויש עבירות שהוא מטיל עליהן עונשים קלים יותר.

עופרה פויר: לכן אנו סבורים שכעיקרון, כהנחיה וגם כהצהרה צריך לא לבטל את זה, גם מבחינת הנאשם דרך אגב שיידע שגם אם יורשע בעבירה שההתייחסות אליה חמורה יותר עדיין לא יוטל עליו עונש חמור יותר כנהוג להטיל על אותה עבירה רק בשל העובדה שהוא הורשע בגינה.

אופיר פינס-פז: שמת לב שההסבר שלך היה ארוך מדי.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל דברים ברורים לא צריך להסביר הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשמור על האוטונומיה שלכם.

אופיר פינס-פז: כאן אנחנו מבטלים את זה.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להשאיר דיפרנציאציה – תשאירו דיפרנציאציה.

אופיר פינס-פז: לא אהיה יותר צדיק מן האפיפיור, לא אהיה יותר צדיק מן הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה הכינה הצעת חוק שלא לקחה בחשבון אחידות זה בעיה של משרד המשפטים ובעיה של הממשלה, אני מצטער.

מרים פרנקל-שור: לכן הצעת החוק מגיעה לדיון בכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת עושה את שלה, וזה מה שהכנסת החליטה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: אי אפשר להוריד דרגה לתמיד?

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של הסעיף?

עליזה יעקובי: המשמעות מוסדרת בפקודות, שאם הוא ירד בדרגה אז יתחיל את הספירה מחדש ובית-הדין יוכל לקבוע תקופה אחרת.

אופיר פינס-פז: למה בית-הדין לא יכול להחליט שהוא לעולם לא יוכל לעלות יותר בדרגה בשל העבירה?

עליזה יעקובי: לא זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: למה אין לו גם סמכות כזאת?

עליזה יעקובי: הנציב יכול אחר-כך להחליט לא לקדם אותו.

עליזה יעקובי: שיקול הדעת לא לקדם אותו בגלל המקרה הזה יהיה פרטני, אבל לא מכוח החוק.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אפשר לחזור לסעיף 110לח?

מרים פרנקל-שור: אולי בכל זאת שירות בתי-הסוהר ישקול להוסיף את הסיפה.

אופיר פינס-פז: נחזור לזה בסוף.

אופיר פינס-פז: יש על זה ויכוח?

אופיר פינס-פז: אם לא, נמשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: איך אתם עושים חוקים?

אופיר פינס-פז: קודם כול קובעים מה אסור ואחרי כן מכשירים את כל השרצים.

אופיר פינס-פז: מה יהיה?

אופיר פינס-פז: קודם כול אסור, אחרי זה מותר, אחרי זה אסור, אחרי זה מותר, עוד פעם אסור, עוד פעם מותר, בתנאים כאלה, בתנאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אפשר להחזיר את הכול, חלק, רבע, חצי.

אופיר פינס-פז: אולי מספיק?

אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אסור או מותר?

אופיר פינס-פז: תחליטו עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להחליט עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבטל את כל האישורים.

אופיר פינס-פז: או שיש לו משכורת או שאין לו משכורת.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: לא אתן לכם להחזיק את המקל מאלף קצוות.

אופיר פינס-פז: או אסור או מותר – תחליטו עכשיו.

אופיר פינס-פז: מה שתחליטו מקובל עליי.

עליזה יעקובי: היום אין משכורת.

אופיר פינס-פז: וגם לא תהיה.

עליזה יעקובי: לא ביקשנו לשנות את זה.

עליזה יעקובי: ככל שאני מבינה זה פשוט התאמה למצב במשטרה.

אופיר פינס-פז: לא אסכים, מספיק כבר עם זה.

אופיר פינס-פז: תעשו חוקים ותעמדו מאחוריהם.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לעשות חוכא ואיטלולא מכל דבר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שנתקלים לעתים במקרים שהמחוקק לא חשב עליהם – tough luck.

אופיר פינס-פז: אגב, אני בעד שתהיה לו משכורת גם כאשר יושב בבית-הסוהר, אני מחזיק בדעה ההפוכה.

אופיר פינס-פז: למה לוקחים לו את המשכורת?

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שלוקחים לו את המשכורת?

אופיר פינס-פז: שוללים ממנו את החופש – מאה אחוז, מענישים אותו, מורידים לו את הדרגה, מרתקים אותו, קונסים אותו.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שצריך לשלול לו את המשכורת?

עליזה יעקובי: הוא לא עובד.

עליזה יעקובי: הוא מקבל עונש מאסר בחוץ, במשהו פלילי, ויושב בבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: פיטרתם אותו מן המשטרה?

עליזה יעקובי: עדיין לא.

עליזה יעקובי: הוא יכול להיות בהליכים.

עליזה יעקובי: למה שיקבל משכורת?

אופיר פינס-פז: ואם אתם חושבים שזה דבר שלא מחייב פיטורים מן המשטרה?

עליזה יעקובי: אז לשלם לו משכורת כאשר הוא לא עובד?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: ניתן להוציא אותו לחופשה בתשלום.

עליזה יעקובי: ואם אין לו ימי חופשה?

עליזה יעקובי: איך נסדיר את אי התשלום?

עליזה יעקובי: אין לנו דרך.

עליזה יעקובי: זו הדרך.

אופיר פינס-פז: אבל מי אמר לכם לא לשלם?

עליזה יעקובי: כי אדם לא מגיע לעבודה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מגיע לעבודה כי המערכת שלכם החליטה שלא יעבוד בימים האלה.

עליזה יעקובי: או שנבצר ממנו כי הוא עצור.

אופיר פינס-פז: מי שפט אותו?

עליזה יעקובי: בית-משפט פלילי.

עליזה יעקובי: לא מדובר על דין משמעתי.

עליזה יעקובי: נניח שהוא הרביץ לאשתו ועצרו אותו ועכשיו הוא עצור במשטרה ויכול להודות, או נמצא בתנאי מעצר בית כי פוחדים שיפגע באשתו.

עליזה יעקובי: האם אנחנו צריכים לשלם לו משכורת על התקופה הזאת?

עליזה יעקובי: שכר משתלם עבור עבודה.

עליזה יעקובי: אנחנו לא גוף סוציאלי.

אופיר פינס-פז: ומה קורה במקומות עבודה אחרים?

עליזה יעקובי: במקומות עבודה אחרים משלמים על ימים שהאיש לא עובד?

עליזה יעקובי: זה גם לא היה קיים אצלנו מעולם.

עליזה יעקובי: היום כתוב במפורש בפקודת בתי-הסוהר: סוהר עצור או אסיר לא יקבל שכר.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם רוצים שהוא כן יקבל?

עליזה יעקובי: אנחנו לא רוצים שהוא יקבל, אלא במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: לא כתוב "במקרים חריגים".

אופיר פינס-פז: כתוב שמוסמכים להחזיר לו את השכר או את חלקו.

עליזה יעקובי: אם אחר-כך הוא זוכה, אם נקבע שזה היה עלילה.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב "מטעמים מיוחדים"?

בני פולצ'ק: כתוב בסעיף 110סח(ב) בשורה השלישית: "רשאי ...

בני פולצ'ק: להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שהוא זוכה?

אופיר פינס-פז: זה מופיע בסעיף אחר?

בני פולצ'ק: זיכוי זה סיפור אחר.

עליזה יעקובי: אין זיכוי בסעיף אחר.

עליזה יעקובי: זיכוי מתיק של שירות בתי-הסוהר זה סיפור אחר, וזה גם תקופת השעיה ולא תקופת מאסר.

עליזה יעקובי: בתקופת מאסר או מעצר אין חזרה.

אופיר פינס-פז: מה עם זיכוי?

בני פולצ'ק: אני מפנה לסעיף 110סט(ב) על סוהר שהושעה: "סוהר שהושעה ולא הועמד לדין או שהועמד לדין וזוכה, זכאי להשלמת שכרו בעת תקופת השעייתו"

עליזה יעקובי: זה השעיה, וכאן מדובר על מאסר או מעצר.

עליזה יעקובי: זה סיפור אחר לגמרי.

בני פולצ'ק: על מאסר או מעצר אין לנו סעיף כזה.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן 110סח(ב) צריך להוסיף גם "בתוספת ריבית והצמדה" אם זוכה.

בני פולצ'ק: בכל מקרה זה משולם לו בערכים ריאליים.

אופיר פינס-פז: אז מאילו טעמים?

אופיר פינס-פז: מה זה "טעמים מיוחדים"?

עליזה יעקובי: למשל כשהוא זוכה וחושבים שנעשה לו עיוות דין כאשר היה עצור, או מטעמים סוציאליים.

אופיר פינס-פז: תכתבו את זה, תכתבו "טעמים סוציאליים", תכתבו "כי חושבים שנעשה לו עוול".

עליזה יעקובי: אפשר לפרט את הטעמים.

אופיר פינס-פז: תפרטו ותוסיפו אולי עוד טעמים, אבל תכתבו קודם מה העיקר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה "טעמים מיוחדים שיירשמו".

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, מי קובע אותם?

אופיר פינס-פז: אחרי כן הדיון מתנהל בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: מה זה "טעמים שיירשמו"?

אופיר פינס-פז: רושמים על הקרח.

אופיר פינס-פז: מה ירשום?

אופיר פינס-פז: שהוא חבר שלו?

אופיר פינס-פז: שהוא לא סובל אותו?

אופיר פינס-פז: שהוא "מת" עליו?

אופיר פינס-פז: נכתוב "מטעמים סוציאליים ומטעמים של חשש לעיוות דין".

עליזה יעקובי: "אם זוכה".

עליזה יעקובי: גם "אם היה עצור ולא הוגש כתב אישום".

אופיר פינס-פז: בסדר.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, לסעיף הזה יש מגבלה גם בחוק המשטרה.

מרים פרנקל-שור: תהיה הוראה רק לגבי פקודת בתי-הסוהר?

אופיר פינס-פז: אני לא הכנסתי את עצמי לקטע הזה של המשטרה אלא את הכנסת את עצמך ואני לא אחראי לכך.

אופיר פינס-פז: אני מטפל כרגע בשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: במשטרה נטפל כאשר נטפל במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני לא בָּיוֹנִי ולא באתי לתקן עכשיו את כל ספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: באתי לסיים את הדבר המעיק הזה ואני מבקש לעשות את זה ביעילות ובצורה חדה משום שגם כך כפי ששמתם לב חברי הוועדה לא התלהבו להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לסבך את הדברים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו כאן הצעת חוק מטעם הממשלה בנושא שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אפשר פה ושם לעשות גם תיקונים עקיפים, בהסכמת המשטרה, גם בנושאים שקשורים לחוק המשטרה, אבל אנחנו לא דנים עכשיו בשני חוקים אלא בחוק אחד.

אופיר פינס-פז: אפשר להפוך את התיקון העקיף למהות ולעיקר במקום את העניין עצמו, ואנחנו כמעט מגיעים לכדי כך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את עמדת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אתם מסכימים שהתיקון על "הטעמים המיוחדים" יוכנס גם אצלכם?

עופרה פויר: לא.

עופרה פויר: יש כאן דברים שיש להם משמעויות רחבות.

עופרה פויר: אני לא יכולה להתייחס לזה מן הבטן.

אופיר פינס-פז: איך שירות בתי-הסוהר מסוגל להתייחס ואת לא מסוגלת להתייחס?

עופרה פויר: מכיוון ששירות בתי-הסוהר עוסק בפקודה הזאת כבר זמן רב.

אופיר פינס-פז: הנה התקלתי אותם הרגע ברעיון חדש, הם אמרו דעתם, אמרתי את דעתי והגענו לאיזה עמק שווה.

אופיר פינס-פז: למה לא? לא מת העולם.

עופרה פויר: נכון, אבל מאחר וכפי שאדוני אמר מה שעומד על הפרק הוא תיקון לפקודת בתי-הסוהר---

אופיר פינס-פז: אל תקחי את האמירה שלי יותר מדי רחוק שמא אחזור בי.

אופיר פינס-פז: את צריכה לשכנע אותי, אחרת אעביר את זה גם למשטרה למרות מה שאמרת.

עופרה פויר: אין לי ספק, אבל יש כאן בעיה.

עופרה פויר: קיבלנו אתמול 30 עמודים של תיקונים.

עופרה פויר: כדי לגבש עמדה אני צריכה לבחון את הדברים ולא יכולה להציג עמדה מיידית.

עופרה פויר: עליי לבחון מה זה אומר מבחינתנו כארגון כי מדובר כאן בשני ארגונים שונים.

אופיר פינס-פז: מה התפקיד שלך במשטרה?

עופרה פויר: אני ראש מדור דין משמעתי במחלקת משמעת.

אופיר פינס-פז: את צריכה להתייעץ עם הממונה?

עופרה פויר: אני צריכה להתייעץ לא רק עם הממונה כי בתיקונים שמתבקשים יש השלכה גם למחלקות אחרות.

אופיר פינס-פז: נצטרך להשאיר את זה לא סגור.

אופיר פינס-פז: יש בזה משהו.

אופיר פינס-פז: מטעם שירות בתי-הסוהר יושב כאן הדרג המשפטי ויכול לקבל החלטות, אך הדרג המשפטי של המשטרה לא יושב כאן באופן מלא ולא אמור לקבל החלטות.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את האמת, אין כמו האמת.

עופרה פויר: נכון, לא הסתרתי את זה.

מרים פרנקל-שור: חוק המשטרה נדון בהרחבה רבה מאוד בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ואכן על המודל הזה הוכן התיקון.

מרים פרנקל-שור: כאשר ביקשנו לבחון האם יש מקום לערוך תיקונים עקיפים, או לשאוב מחוק המשטרה לתוך הפקודה שמונחת בפני הוועדה בהחלט הבאנו בחשבון שיש הבדל בין הארגונים.

מרים פרנקל-שור: אבל אי אפשר להתכחש לכך שקיים גם דמיון רב בין הארגונים.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה לעשות כרגע כאשר אומרת לך הגברת:

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי אני לא יכולה לקבל היום החלטות לגבי המשטרה בכל הנושאים?

מרים פרנקל-שור: קודם כול, זה לא בכל הנושאים.

מרים פרנקל-שור: שני נושאים הועברו אליה.

מרים פרנקל-שור: אבל אי אפשר לראות היגיון בשוני בהוראות לגבי הארגונים, שאם חלה במקום אחד הוראה אחת לא נכון יהיה להחיל אותה במקום האחר, אלא להיפך.

מרים פרנקל-שור: כאשר נחזור אחר-כך לסעיף 110

מרים פרנקל-שור: לח נראה שזה עלול אפילו להיות לרעת הסוהרים או השוטרים.

אופיר פינס-פז: עו"ד פויכטונגר, את אחראית גם להתייחסות של משרד המשפטים לנושא המשטרה?

נעמה פויכטונגר: כן, ביחד עם מישהי נוספת.

אופיר פינס-פז: אבל את בקיאה בתחום.

אופיר פינס-פז: מה דעתך בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: האם כדאי במקום "מטעמים מיוחדים" לכתוב דברים מובהקים יותר גם במשטרה או רק בשירות בתי-הסוהר?

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהמינוח הקיים, של "טעמים מיוחדים שיירשמו", לא בעייתי והוא גם נפוץ, כפי שאדוני בוודאי יודע, בהקשרים רבים.

נעמה פויכטונגר: אגב, הוא עלול לפעול גם לרעת הסוהר כי כאשר הרשימה תפורש כרשימה סגורה יהיו מקרים שבהם הארגון עשוי לחשוב - - -

אופיר פינס-פז: בוודאי, אבל צריך להחליט בסופו של דבר מה רוצים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להשאיר את כל האופציות פתוחות כל הזמן, בעיניי זה לא נכון.

נעמה פויכטונגר: אני עומדת מאחורי הנוסח שהגישה הממשלה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שההצעה המונחת כאן היא בעקבות ההתערבות של היושב-ראש לא הייתי ממהרת להחיל אותה גם על המשטרה אם המשטרה לא מעוניינת בכך.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה בינתיים בשירות בתי-הסוהר וכאשר יצטבר ניסיון ניהולי ייתכן שזה יאומץ גם במשטרה.

קריאה: מה הנוסח הסופי?

אופיר פינס-פז: את הניסוח הסופי נשאיר למנסחים של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: בין היתר מטעמים סוציאליים, אם זוכה, אם לא הוגש כתב אישום או כתב תלונה או לא ננקט הליך משמעתי.

אופיר פינס-פז: התוספת הזאת מוסכמת?

עליזה יעקובי: צריך לבקש שמדי פעם תיערך שוב בדיקה מחדש של מצבו הכלכלי של אותו אדם.

אופיר פינס-פז: מה עם החזרת כסף למי שזוכה?

אופיר פינס-פז: יש לו סיוע משפטי בהמשך?

קריאה: כן.

מרים פרנקל-שור: שאלת שאלה על החזרת שכר ואנחנו לא כל-כך יודעים איפה נמצאת התשובה.

עליזה יעקובי: יש הסדר.

מרים פרנקל-שור: מעבר לאמור בסעיף 110סט?

אופיר פינס-פז: אם סוהר הורשע או זוכה ונעזר בייעוץ משפטי האם מישהו מחזיר לו את הוצאות המשפט?

עליזה יעקובי: יש לנו ביטוח מוסדר.

חיים שמואלביץ: זה לא בחוק.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: הרי לעובדי המדינה זה בחוק – יש נציב שירות המדינה, יש ועדה, מחזירים את הכסף.

עליזה יעקובי: הוציאו אותנו מההסדר החוקי שם.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו נחזיר אתכם.

אופיר פינס-פז: לא נסכים בשום פנים ואופן שהסוהרים יופקרו.

אופיר פינס-פז: סוהר שזוכה ונעזר בשירותים משפטיים ישלמו לו אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: יש הסדר, יש ועדה.

עליזה יעקובי: יש לנו הסדר אחר עם "ענבל".

עליזה יעקובי: יש ועדה בראשות ראש מינהל משאבי אנוש בשירות בתי-הסוהר עם נציגים מ"ענבל".

עליזה יעקובי: אם הוא לא לקח עורך-הדין שהציע ההסדר הביטוחי אז משלמים לו סכומים מסוימים שנקבעו, אם זוכה.

עליזה יעקובי: אם הורשע בדרך כלל לא, אבל בוודאי נותנים לו סיוע משפטי.

עליזה יעקובי: אני לא יודעת אם יקבל את כל הכסף אם ייקח את עורך-הדין הכי יקר.

אופיר פינס-פז: למה זה לא בחוק?

אופיר פינס-פז: הכול כתבתם, פרט לזה.

אופיר פינס-פז: למה לא הכנסתם את זה?

עליזה יעקובי: היינו בוועדה של משרד המשפטים בהסדר הכללי.

עליזה יעקובי: הוציאו אותנו מן הוועדה ונקבע ההסדר הנוכחי, וזה משתלם מכספים של שירות בתי-הסוהר.

בני פולצ'ק: זה מעוגן גם בפקודות השירות.

אופיר פינס-פז: אבל למה זה לא בחוק לפי דעתכם?

עליזה יעקובי: לכתוב את כל ההסדר הזה בחוק?

אופיר פינס-פז: מה לא כתבתם – אפילו סעיף על מות סוהר, כאילו ימשיכו את התיק כאשר הוא מת.

אופיר פינס-פז: הכול כתבתם.

חיים שמואלביץ: השאלה עד היכן החוק יכול לפרט.

חיים שמואלביץ: תיאורטית אם תהיה הוראה מנדטורית בחוק אז סוהר יכול לקחת על התיק הכי פשוט עורך-דין ששכר טרחתו 100,000 דולר.

אופיר פינס-פז: זה לא ההסדר הממשלתי.

אופיר פינס-פז: גם לממשלה יש הסדר, שהיא מחזירה חלק ולא את הכול.

אופיר פינס-פז: יש ועדה שבודקת אם הסכום מופרז.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבוע בחוק שסוהר שזוכה, נסמיך את הנציב או את השירות להחזיר לו על-פי כללים שיקבע השר בתקנות.

אופיר פינס-פז: תתקנו תקנות על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: שיקבעו הסדר כזה או הסדר אחר, אבל יהיה הסדר.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שאדוני הזכיר את חוק שירות המדינה (משמעת), עכשיו אני מסתכלת בסעיף שאני לא בקיאה בו, אבל היסוד להחזר הוצאות ההגנה בסעיף 36 הוא לא זיכוי, אלא "אם לא היה יסוד להגשת התובענה".

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זיכוי פעמים רבות ניתן מכל מיני נימוקים שלא בהכרח מלמדים שלא היה מקום להעמיד את האדם לדין.

נעמה פויכטונגר: לא בטוח שהשירות צריך לשאת בהוצאות של כל הגנה מן הסוג הזה.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק ראוי לאמץ את הקריטריון של חוק שירות המדינה (משמעת).

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: מכיוון שהנושא הזה עולה באופן פתאומי תבדקו איך הכי נכון לכתוב אותו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסכם את העיקרון: סוהר שיצא זכאי, יכול להיות שגם בעבירות פחותות וגם בדברים לפני זה - - -

עליזה יעקובי: רק בדבר שקשור לעבודה בשירות ולא סתם בתיק אחר.

עליזה יעקובי: צריכות להיות כאן הרבה מגבלות.

עליזה יעקובי: זה לא אותו דבר כמו בשירות המדינה.

עליזה יעקובי: צריך להיזהר מאוד במה שנקבע.

אופיר פינס-פז: נכון, במה שקשור לעבודה.

אופיר פינס-פז: לא קבעתי את ההסדר.

אופיר פינס-פז: אמרתי: השר יקבע.

אופיר פינס-פז: אתם תקבעו בתקנות, דרך "ענבל" או משהו אחר.

מרים פרנקל-שור: אבל אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון הראשוני.

אופיר פינס-פז: בעיקרון סוהר שזוכה בעבירת משמעת וכדומה במסגרת תפקידו - - -

עליזה יעקובי: זה כאילו מגביל רק לסוהר שזוכה.

עליזה יעקובי: ואם התיק נגד הסוהר נסגר, לא העמידו אותו לדין בשל חוסר עניין לציבור?

בני פולצ'ק: נחקר, אפילו נעצר ובסופו של דבר התיק נסגר.

אופיר פינס-פז: עיקר ההוצאות הוא בזמן ניהול ההליך המשפטי, אז ההוצאה הגדולה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שהוא היה במעצר או היה בחקירה, אבל זה לא עיקר ההוצאות.

עליזה יעקובי: ההסדר שלנו רחב יותר.

עליזה יעקובי: למה להגביל אותו?

אופיר פינס-פז: סליחה, אף אחד לא פסל את ההסדר שלכם, אף אחד לא אמר שההסדר שלכם לא בסדר.

עליזה יעקובי: אבל אם הסעיף בחוק יקבע משהו אחר תהיה קצת בעיה.

אופיר פינס-פז: הסעיף בחוק לא יקבע משהו אחר, אלא יקבע את העיקרון, שאם הוא זוכה המדינה תצטרך להחזיר לו את דמי ההוצאות של ההתנהלות שלו על-פי תקנות שיקבע השר.

אופיר פינס-פז: באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט או ללא אישורה?

נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ומבקשת בכל זאת להחליף את העיקרון של "סוהר שזוכה" בקריטריון של חוק שירות המדינה: "שלא היה יסוד להגשת תובענה".

חיים שמואלביץ: כך זה כתוב בחוק שירות המדינה.

נעמה פויכטונגר: כלומר רק במקרים קיצוניים יותר.

נעמה פויכטונגר: לא כל זיכוי יכניס אותו למסלול הזה.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

נעמה פויכטונגר: כך קיים היום בחוק שירות המדינה (משמעת).

אופיר פינס-פז: זה לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: ייתכן שהיתה סיבה והאיש זוכה.

עליזה יעקובי: אם זה זיכוי מחמת הספק או זיכוי בגלל שהעד נעלם ולא מוצאים אותו – יש כל מיני מקרים.

אופיר פינס-פז: לכן אני נותן את כל המרווח – כמה להחזיר, איך להחזיר.

אופיר פינס-פז: לא קבענו.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: תהיה ועדה שתיקח בחשבון את כל מה שאת אומרת, אם זה מחמת הספק, אם זה היעלמות עֵד, כל הדברים.

חיים שמואלביץ: יש מקרים, כפי שכתוב בחוק, שגם אם זוכה אפשר עדיין לפטר אותו כי הוא לא ראוי להיות סוהר יותר.

חיים שמואלביץ: זה כתוב, ולמרות זה נותנים לו כסף.

אופיר פינס-פז: ייתכן שיחליטו שלא.

חיים שמואלביץ: זה לא קביעה של חובה, אלא קביעה שזה יישקל.

חיים שמואלביץ: ייקבע מנגנון.

מרים פרנקל-שור: אנחנו חייבים לקבוע כאן בחקיקה איזה הסדר ראשוני, איזה עוגן ראשוני.

עליזה יעקובי: בגלל זה עלינו להיות זהירים מאוד.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להשאיר את כל ההסדר לשר.

מרים פרנקל-שור: חייבים לקבוע עכשיו באילו תנאים.

מרים פרנקל-שור: אם נקבל את העיקרון שהסוהר יהיה זכאי להסדרת הוצאות משפטיות עלינו לקבוע מתי.

אופיר פינס-פז: אבל למה לא עשיתם את זה למרות שדנתם ביניכם כל-כך הרבה פעמים?

עליזה יעקובי: זה לא נעשה גם במשטרה, ויש לנו הסדר פנימי.

חיים שמואלביץ: יש הסדר פנימי הרבה יותר רחב מזה.

עליזה יעקובי: הבנתי שזה עבר אישורים של משרד המשפטים והכול.

עליזה יעקובי: זה הסדר שדומה לקיים במשטרה.

חיים שמואלביץ: ייתכן שהתיקון הזה דווקא ירע עם הסוהרים ולא ייטיב איתם.

חיים שמואלביץ: היום ההסדר הרבה יותר רחב.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים להציג לוועדה את ההסדר הקיים.

אופיר פינס-פז: איפה ועד הסוהרים?

מרים פרנקל-שור: אסור להם להתאגד.

אופיר פינס-פז: אתם מנהלים איזו חנות מכולת ואומרים: ללקוחות אין שום בעיה, הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני חייב להיות חשדן מאוד כלפיכם.

עליזה יעקובי: אנחנו מוכנים להציג לוועדה את ההסדר הקיים.

אופיר פינס-פז: אתם לא באמת מייצגים את הסוהרים אלא מייצגים את הארגון.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לייצג את הסוהרים כי אני לא יכול להזמין אותם, אבל אני אומר לכם שאני חייב להיות קפדן מאוד וחשדן מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לקבוע כאן דברים ברורים יותר.

בני פולצ'ק: אולי נציג לבחינת הוועדה את פקודת השירות הרלוונטית שמעגנת את ההסדר.

אופיר פינס-פז: זה חל גם על עובדי מדינה?

נעמה פויכטונגר: לא, וגם אין הסדר גורף כזה לגבי החזר הוצאות הנאשם שזוכה בהליך פלילי, ושם הנזקים גדולים הרבה יותר.

נעמה פויכטונגר: אם נבדוק את מצבם של נאשמים שזוכו, שבאמת נגרמו להם הפסדים גדולים ועלויות גדולות בהליך, בשירות בתי-הסוהר קיים הסדר כלשהו, כפי שאנו שומעים, לגבי החזר הוצאות, אבל בשירות המדינה זה הרבה יותר מצומצם ממה שעולה כאן, ובחוק הפלילי זה לא קיים.

עליזה יעקובי: זה דברים שבמסגרת העבודה.

עליזה יעקובי: כלומר אם לא היה עובד אצלנו זה לא היה קורה לו.

עליזה יעקובי: אנחנו כן חושבים על זה וכן מחזירים וההסדר קיים.

אופיר פינס-פז: תעבירו לי את ההסדר.

אופיר פינס-פז: אני מודיע ליועצת המשפטית שאני שומר לעצמי זכות להגיש הסתייגות בנושא הזה אם אראה שההסדר לא מספק.

אופיר פינס-פז: למה מופיעים כל הסעיפים האלה על קבילות?

אופיר פינס-פז: כיצד זה קשור?

מרים פרנקל-שור: זה חלק מן ההסדר.

בני פולצ'ק: זה קיים כיום גם בחש"צ.

קריאה: אלה שני פרקים שונים שמחוברים ביחד בפקודת בתי-הסוהר.

חיים שמואלביץ: יש טעות טכנית בתיקון של סעיף 118 בפסקה (3).

חיים שמואלביץ: בשורה השנייה כתוב "לרבות בידי קצין בודק או ועדה בודקת".

חיים שמואלביץ: אין ועדה בודקת בשירות בתי-הסוהר.

חיים שמואלביץ: המונח הנכון הוא "ועדת חקירה".

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נתקן את זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עידו בן-יצחק: התוספת השנייה לפקודה מתייחסת לעבירות משמעת.

עופרה פויר: בעניין התיקונים המוצעים בפקודת המשטרה - - -

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה התאמות.

אופיר פינס-פז: כל מה שאיננו התאמות יימחק לאלתר.

אופיר פינס-פז: תגידי מה לא התאמות.

עופרה פויר: למשל כל סעיף 23א הוא שינוי.

עופרה פויר: לפי מה שתוקן בפקודת בתי-הסוהר מבקשים להכניס בפקודת המשטרה אותו תיקון.

אופיר פינס-פז: זה התאמה.

עופרה פויר: עלינו לבחון את זה.

עופרה פויר: אני לא יכולה לבחון תיקונים שאתמול נמסר לי לראשונה שמבקשים להכניס דרך תיקון לפקודת בתי-הסוהר.

עופרה פויר: אני מבקשת איזושהי ארכה.

אופיר פינס-פז: תקבלי ארכה לבחון את כל הסעיפים שמתייחסים לתיקונים בפקודת המשטרה וצבועים באדום.

אופיר פינס-פז: נשאיר הכול כהסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: יהיה לכם שבוע-שבועיים עד שנעלה את החוק למליאה.

אופיר פינס-פז: תודיעו לנו מה מתוך הסעיפים הללו אתם רוצים שנשאיר.

אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר רק חלק.

אופיר פינס-פז: נשאיר הכול פתוח, אבל על השולחן.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאת מביאה בחשבון שהמגמה שלנו לייצר אחידות.

אופיר פינס-פז: אתם עורכי-דין ויודעים עד כמה חשוב לייצר אחידות בספר החוקים, בוודאי בתחומים כל-כך דומים שנמצאים באחריותו של משרד אחד.

עופרה פויר: בכל זאת אלה שני גופים שונים.

אופיר פינס-פז: צריך לשאוף לאחידות.

אופיר פינס-פז: באשר לתחילה – סעיף 24 – שלושה חודשים מיום הפרסום נראה לי סביר.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת בכל זאת לקבוע את הוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על הוראות המעבר.

חיים שמואלביץ: בשני סעיפים צריכה להיות תחולה מיידית, כלומר שברגע שהחוק יעבור בכנסת יחולו לאלתר ואין לנו צורך בדחייה הזאת.

אופיר פינס-פז: את הוראות המעבר אתם מקבלים?

עליזה יעקובי: כן, בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל את התחילה לא.

אופיר פינס-פז: את התחילה אתם רוצים לאלתר.

חיים שמואלביץ: כן, מיום פרסום החוק.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד לממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה מפתיעה אותי.

רויטל גור: אנחנו במשרד לביטחון פנים צריכים להיערך מבחינת תקנות ופקודות שירות.

רויטל גור: אין לנו התנגדות שסעיפים מסוימים ייכנסו מיידית לתוקף על-פי בקשת שירות בתי-הסוהר, אבל כעיקרון אנחנו צריכים זמן כדי להיערך להכנת תקנות.

אופיר פינס-פז: אילו תקנות יש צורך לתקן כאן?

רויטל גור: יש כאן תקנות שהשר צריך להתקין.

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שקבענו תקנות.

אופיר פינס-פז: נאפשר לשר 6 חודשים, אפילו לא רק 3 חודשים אם אתם צריכים להתקין תקנות, אין שום בעיה.

עידו בן-יצחק: איך המשטרה עובדת בלי התקנות?

רויטל גור: יש גם פקודות שירות שצריך להתקין.

רויטל גור: אין לנו התנגדות שסעיפים מסוימים ייכנסו לתוקף מיידי אבל נדרש לנו זמן להיערך ויש לחוק השלכות.

אופיר פינס-פז: נקבע שהחוק ייכנס לתוקף בתוך שלושים ימים, ואם תצטרכו זמן רב יותר להתקנת תקנות ספציפיות תודיעו ליועצת המשפטית ונאפשר לכם זמן רב יותר.

בני פולצ'ק: אני מבקש להסביר לאדוני במה מדובר.

בני פולצ'ק: יש לקונה בעייתית מאוד שגורמת לכך שהחיילים שמשרתים אצלנו, כאשר הם מבצעים עריקות, כיום בגלל היעדרו של הסעיף שמופיע בהצעת התיקון זה לא נחשב להם בכלל כתקופה בלתי נמנית לשירות ביטחון.

אופיר פינס-פז: אבל מה קרה עד היום במשך חמישים שנים?

חיים שמואלביץ: ההסדר שחיילי חובה משרתים בשירות בתי-הסוהר חדש יחסית ופועל כשלוש שנים, אפילו פחות.

עליזה יעקובי: ואנחנו מחכים עם החוק הזה כבר זמן רב מאוד, לא בגלל ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בני פולצ'ק: זה יוצר אנומליה ואפליה קשה גם של חיילי צה"ל וחיילי המשטרה לעומתנו.

בני פולצ'ק: מדובר על שני סעיפים ספציפיים.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיפים הספציפיים אפשר לקבוע תחולה מיידית.

אופיר פינס-פז: לגבי כל היתר אני מציע לקבוע "30 ימים".

אופיר פינס-פז: לגבי התקנות, כפי שאמרתי, אם נשתכנע שדבר מה דורש יותר מ-30 ימים נוסיף את זה בנוסח.

אופיר פינס-פז: אני מסמיך אתכם לקבוע משך זמן ארוך יותר.

אופיר פינס-פז: בסעיף התחילה – בשני סעיפים תהיה תחילה מיידית, ובכל היתר התחילה 30 ימים מיום הפרסום.

אופיר פינס-פז: אם המשרד לביטחון פנים יצטרך ארכה, אני מסמיך את היועצת המשפטית לסכם איתם נקודתית על תחילה ארוכה יותר לתקנות כאלה או אחרות.

רחלה אראל: אני מבקשת להסב תשומת לבכם לסעיף 8 שמחליף את סעיף 113 – הרשאים להגיש קבילה.

רחלה אראל: הייתי ממליצה להוסיף בסיפה, אחרי "אחותו" – "או אדם מטעמם".

רחלה אראל: קודם כול על מנת שיוכלו ליפות את כוחו של עורך-דין או אדם אחר.

רחלה אראל: אנשים השרויים באבל, מצד אחד ייתכן שיש להם רצון להמשיך את קבילתו של יקירם.

קריאה: המילים "או אדם מטעמם" מופיעות בסעיף.

רחלה אראל: רק באשר לסוהר או השוטר הנפגע ולא באשר לבני משפחתם.

רחלה אראל: כתוב: "רשאים להגיש קבילה סוהר נפגע, שוטר נפגע או אדם מטעמם".

רחלה אראל: אבל כאשר הסוהר או השוטר נפטר מי שרשאי להגיש קבילה זה בני משפחתו.

רחלה אראל: הייתי מציעה להוסיף בסיפה, אחרי "אחותו" – "או אדם מטעמם".

רחלה אראל: מטעמם של בני המשפחה כמובן.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים?

קריאה: אין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: נקבל את הבקשה.

חיים שמואלביץ: שני הסעיפים שמדובר עליהם הם סעיפים 110כז ו-110סז.

אופיר פינס-פז: סעיפים 110כז ו-110סז יהיו בתחילה מיידית.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 110לח, שבו היתה מחלוקת בין המשטרה ובין שירות בתי-הסוהר, אני בכל זאת מבקשת שתסמיך אותנו להמשיך לבוא בדברים, לבחון אילו השלכות בדיוק יש לכך.

מרים פרנקל-שור: דין התיקונים שאתה מעונין אחר-כך להעמיד בהסתייגות – אם תרצה נוכל לסכם את זה עכשיו, אבל אני מבקשת לשאול האם לא עשויה להיות פגיעה בסוהר כאשר באים לדון בעניינו לאור הפרשנות שבוודאי תיווצר בהבדל שבין חוק המשטרה לפקודה.

אופיר פינס-פז: נוכח העובדה שיהיו שני נוסחים.

מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק החלטנו לא להכניס את הסיפה כאן ולהותיר את הסיפה בחוק המשטרה.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם זה לא יכול לפעול לרעת הסוהר.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנשאיר את זה לדין - - -

קריאה: אין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אין לכם בעיה עם זה, אלא אם כן תגיעו למסקנה אחרת, אבל בעיקרון הסיכום שקיבלנו התקבל.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה השנייה והשלישית, ובאופן מדהים ומפתיע יש בהצעת החוק תמיכה גורפת.

רחלה אראל: במה שנאמר לגבי עורך-דין האם לא תמתין להתייחסות שלנו בכתב כפי שאמרנו קודם לכן?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרתי שנמצא ב-hold – זה ברמת הסתייגויות, וכפי שאמרתי יצביעו עליהן על-פי הסיכומים אליהם נגיע עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא אביא את זה להצבעה בלי הסיכומים.

אופיר פינס-פז: אז תהיו בדין ודברים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהצעת החוק הזאת תעלה למליאה עם חזרת הכנסת מן הפגרה במהירות האפשרית.

אופיר פינס-פז: לא הסמכתי אתכם להשהות את ההנחה, אני רוצה שזה יהיה ברור.

מרים פרנקל-שור: אתה עומד על כך שזה יונח ביום שני הבא?

אופיר פינס-פז: אפשר שזה יונח שבוע לאחר מכן, אבל לא להמתין זמן רב.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעלים את החוק למליאה, יש כמה ימים לדבר עליו ולנסח את מה שצריך ובזה נגמר העניין.

עופרה פויר: אני צריכה לתת התייחסות בשם המשטרה.

עופרה פויר: למי עליי לתת אותה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתעבירי לי את התייחסותכם בכתב וגם ליועצת המשפטית.

אופיר פינס-פז: תשתדלי לעשות את זה בתוך שבוע ימים.

עופרה פויר: הייתי מבקשת פרק זמן ארוך קצת יותר.

אופיר פינס-פז: נדרשת ישיבה אחת שלכם על כל העניין.

אופיר פינס-פז: תקבעו אותה בתוך שבוע.

עופרה פויר: יש מספר גורמים במשטרה שצריך יהיה לדון איתם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תשתדלי כמה שיותר מהר, אבל אני אומר לך פעם נוספת, אני מעלה את זה למליאה בתוך שבועיים לכל היותר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.