ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-05-05 09:30

רן כהן: בוקר טוב לכולם.

רן כהן: אני מודה לכל הציבור החשוב והמעניין הזה שהגיע לכאן באמצע הפגרה של הכנסת.

רן כהן: כמו שהבטחתי, אנחנו מנסים להגיע לקידום החוק בקשר לרפורמה בבריאות הנפש.

רן כהן: החלטתי, יחד עם מנהלת הוועדה, לנצל כל הזדמנות שהכנסת מתכנסת, כדי שגם ועדת המשנה הזאת תתכנס.

רן כהן: היום אנחנו דנים בסוגיה מאוד מעניינת והיא קוד Z.

רן כהן: אני מבקש שהדיון יהיה באופן הבא: אני רוצה להביא כמה דוגמאות מקוד Z, שנדמה לי שהם יוצאו אל מחוץ לחוק כתוצאה מהוצאת קוד Z.

רן כהן: יש דברים שלגביהם אני רוצה לשאול איך אנשים יקבלו טיפול אם זה יוצא מחוץ לרפורמה.

רן כהן: קודם כל אני צריך לדעת את עמדתכם המקצועית.

רן כהן: לכן אני מבקש מבעלי המקצוע, הן ממשרד הבריאות והן מהרשויות השונות, ללמד אותנו מה באמת דורש טיפול ומה באמת לא מחייב שיהיה בחוק.

רן כהן: ברשות

רן כהן: כם, אני קורא מ-Z00 עד 99Z.

רן כהן: למשל, Z02 או Z00 – בדיקה וחקירה כללית ללא תלונה או דיאגנוזה מדווחת.

רן כהן: אולי באמת לא הכרחי שזה יהיה בחוק אלא שזה יהיה באמצעות טיפול אחר?

רן כהן: אבקש את התייחסותכם.

משה קוטלר: יש אפשרות לבדיקה ללא אבחנה.

משה קוטלר: זה קיים שחור על גבי לבן.

רן כהן: אחרי זה אבקש את ההתייחסות שלכם.

רן כהן: למשל, Z02 – בדיקה ומפגש למטרות אדמיניסטרטיביות.

רן כהן: אז לצורך גיוס בצבא, שהצבא יבדוק.

רן כהן: לצורך רישיון נהיגה, משרד התחבורה יבדוק ואז זה לא יהיה הכרחי שזה יהיה בתוך החוק.

רן כהן: אני מדבר עכשיו מתוך השכל הישר שלי.

רן כהן: למשל04Z – בדיקה ותצפית למטרות אחרות, למטרות רפואיות חוקיות, בדיקה פסיכיאטרית כללית הנדרשת על ידי הרשויות.

רן כהן: שהרשויות יבדקו.

רן כהן: אני מבין שזה אולי באמת לא הכרחי.

רן כהן: לעומת זאת, אני רואה, למשל, ב-Z61 – בעיות הקשורות לאירועי חיים שליליים בילדות.

רן כהן: בעיות הקשורות Z 61-4- בעיות הקשורות להתעללות מינית לכאורה בילד על ידי אדם בתוך מערכת התמיכה הראשונית.

רן כהן: מישהו יכול להעלות בדעתו שדבר כזה לא יהיה בר טיפול?

רן כהן: אני שופט את זה עד כמה שאני יכול ואני מבקש את התייחסותם של בעלי המקצוע ולאחר מכן של משרד הבריאות.

רן כהן: מה הפיתרון שלכם בעניין הזה?

רן כהן: הבנתי שלמשרד הבריאות ולמשרד האוצר יש מענה.

רן כהן: כרגע אני רוצה להעלות את התהיות שלי, כי אחרת אין טעם בדיון.

רן כהן: לדיון יש טעם אם יש איזה ניסיון לחשוב על הדברים בצורה יסודית ורצינית.

רן כהן: דוגמה נוספת זה Z61-5 – בעיות הקשורות בהתעללות מינית לכאורה בילד על ידי אדם מחוץ למערכת התמיכה הראשונית.

רן כהן: כלומר, ילד שעובר התעללות מינית על ידי אדם זר.

רן כהן: קודם זה היה בתוך המשפחה ועכשיו זה אדם זר.

רן כהן: זה לא ידרוש איזשהו טיפול או איזושהי יכולת של בני המשפחה להביא את הילד הזה לקבלת סיוע נפשי?

רן כהן: אני חייב לומר שלי זה נראה מוזר.

רן כהן: אני מבקש מבעלי המקצוע שיסבירו, במידה ואני רואה את הדברים בצורה לא מקצועית ואני מודה שאני לא מקצועי.

רן כהן: למשל, בעיות הקשורות להתעללות פיזית לכאורה בילד, בסעיף Z61-6.

רן כהן: דוגמא נוספת, ב-Z62-3 – עויינות כלפי ילד והפיכתו לשעיר לעזאזל.

רן כהן: כל אחד מאיתנו היה ילד וראינו או את עצמנו או את חברינו הופכים להיות שעירים לעזאזל בקבוצה.

רן כהן: זאת אחת החוויות הכי קשות בילדות.

רן כהן: איך מתגברים על זה?

רן כהן: דוגמא אחרונה שאני אתן זה Z 64-0- בעיות הקשורות להריון לא רצוי.

רן כהן: באינטואיציה מיידית אי אפשר להוציא את זה ממערכת בריאות הנפש של המדינה.

רן כהן: על פניו זה נראה לא סביר.

רן כהן: כאמור, אני מדבר כאדם חף מכל מקצועיות בעניין הזה.

רן כהן: המקצוע היחיד שיש לי הוא להיות מחוקק.

רן כהן: הבאתם לנו את החוק כדי שאנחנו נחוקק אותו.

רן כהן: בואו תלמדו אותי, רבותי, מה נראה לכם באמת.

רן כהן: האם ניתן להוציא דברים מקוד Z, או שאתם חושבים שיש דברים בתוך קוד Z שחייבים להיות ואסור לכנסת להוציא אותם.

רן כהן: אודה לפסיכולוגים המקצועיים אם ירימו יד ויעזרו לי בעניין הזה.

רן כהן: איציק פרי, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.

איציק פרי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לאבחנות המבדילות בין קוד Z לבין כל מיני ה-Z מכיוון שכל אחד מהם זאת אוכלוסיה שלמה של אנשים, כאשר גם בקוד Z יכול להיות ילד עם פגיעה מינית והוא יזדקק לטיפול כזה מכיוון שהפגיעה בו כל כך חמורה והטראומה היא כל כך קשה.

רן כהן: תסביר לי איך ילד כזה הוא בקוד Z ולא ילד שזקוק לטיפול פסיכולוגי ולסיוע של בריאות הנפש?

רן כהן: למה הוא בקוד Z?

איציק פרי: זה בדיוק מה שאני אומר.

איציק פרי: המקום שבו כל האנשים של קוד Z יכולים לקבל טיפול זה אותו מקום שבהם יושבים אנשים עם הכישורים הנכונים לטפל בהם וזה בתחנות לבריאות הנפש במסגרת שירותי בריאות הנפש.

איציק פרי: אין בעיה, אפשר להדיר את האוכלוסייה הזאת לחלוטין מתוך שירותי בריאות הנפש.

רן כהן: התחנות האלה עוברות לקופות החולים והם אומרים שהם לא יתנו את זה על פי חוק.

רן כהן: יש לנו בעיה.

איציק פרי: אני ניגש לעניין הזה מתוך חשדנות רבה מאוד לכל הנושא של קופות החולים.

איציק פרי: אנחנו רואים שגם כאשר מדובר ברפואה, לא של בריאות הנפש, עד כמה קשה, לפעמים, לקבל טיפולים.

איציק פרי: אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה שהיא במצב הרבה יותר רגיש.

איציק פרי: היכולת שלה להגדיר את הבעיות שלה היא הרבה יותר קשה.

איציק פרי: מערכת שבוררת לפני שמגיעים לאותה מערכת, גם היא לא תמיד ערה לניואנסים השונים ולקשיים השונים.

איציק פרי: ברגע שאתה מוציא את קוד Z אנחנו נמצא את עצמנו עם אוכלוסיה שלמה שתעמוד לפניה חומה.

איציק פרי: גם אם אנשי משרד הבריאות יגידו שהחומה הזאת לא קיימת וכולם יקבלו טיפול, החומה הזאת קיימת.

איציק פרי: היא נוצרת באופן אמפירי ולכן אותם אנשים פתאום ימצאו עצמם מחפשים כל מיני פיתרונות.

איציק פרי: כמו שאמרת, חיילים ילכו לצבא, יש עכשיו טפטוף של ילדים שנפגעו מינית.

רן כהן: זה לא חיילים ילכו לצבא.

רן כהן: מלש"ב שהולך להתגייס לצבא, הצבא יבדוק אותו.

איציק פרי: כל אחד והמערכת שלו.

איציק פרי: זה לקחת אוכלוסיה שלמה, שעד היום ידעה שיש תחנה לבריאות הנפש ושם מקבלים טיפול.

איציק פרי: ברגע שישנה החומה שנוצרת על ידי מערכת הבריאות זאת הדרה שלמה של האוכלוסייה הזאת והם לא יקבלו זאת.

איציק פרי: זאת אומרת שהם יתחילו לחפש פיתרונות במקומות אחרים פחות טובים.

רן כהן: בעצם אתה אומר שכל קוד Z חייב להישאר.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה להגיד תודה לגברת חנה שטרום כהן על שהעבירה לנו את התרגום של קוד Z.

נתן סמוך: סליחה שאני מעיר.

נתן סמוך: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק ממשלתית.

נתן סמוך: כדי לכוון את הדיון בצורה יותר קונסטרוקטיבית, יהיה נכון לשמוע את האנשים המקצועיים שגיבשו את ההצעה הזאת ואת גישתם לנושא.

נתן סמוך: אחרי שהם יתנו את התפיסה שלהם לעניין, אם תהיינה הערות – אנחנו קצת מתפזרים.

רן כהן: ברשותך, עורך סמוך, אני הולך בדרך הפוכה.

רן כהן: אני רוצה להבין מבעלי המקצוע את הבעייתיות של המרכיבים השונים בתוך קוד Z ואחרי זה את התשובה של משרד הבריאות.

רן כהן: הרי אתם בעלי הדבר.

רן כהן: אל תדאג, אתם תבואו לידי ביטוי מלא כי אין לי פיתרון בלעדיכם.

נתן סמוך: אני לא חושש שנצא מקופחים אלא שאני חושש שהדיון יצא מקופח בגלל שהרבה פעמים הם מתכתבים עם הצעה שאינה קיימת.

נתן סמוך: קודם כל כדאי להבין את ההצעה.

רן כהן: אבל העליתי דברים שכתובים בקוד Z.

נתן סמוך: אבל זאת תמונה חלקית.

רן כהן: אני מנהל את הישיבה ואני גם צריך להחליט.

רועי אלדור: אני פסיכולוג קליני ואני מנהל תחנה לבריאות הנפש, תחנה לטיפול בילד ובנוער השייכת למשרד הבריאות.

רועי אלדור: התחנה נמצאת בירושלים בקטמון הישנה.

רן כהן: דבר בחופשיות למרות שזה משרד הבריאות.

רועי אלדר: יש לי פה עמיתים ואני לא מרגיש שאני מדבר נגד אלא אני מדבר בעד.

רועי אלדר: אני רוצה לדבר על הסוגיה של הילדים.

רועי אלדר: אני לא רוצה לדבר על כל קוד Z או על חלק מקוד Z, אלא על ההיבט של מי יקבל טיפול ומי לא.

רועי אלדר: בעצם, בהצעת החוק יש הרבה ילדים ומשפחות שלא יקבלו מענה טיפולי.

רועי אלדר: אם מסתכלים על ילדים עד גיל 18 ולבטח עד גיל 6, אז ההסתכלות צריכה להיות פסיכו-סוציאלית, רחבה.

רועי אלדר: היא צריכה להסתכל על מערכת ההתקשרות, על היחסים עם הורים וילדים.

רועי אלדר: אם מסתכלים כך, אז אין להסתכל רק על סימפטומים.

רועי אלדר: הרבה פעמים יש חשד לדברים.

רועי אלדר: אם אני חושב על ילדים שהוריהם חולי נפש, יש לנו קבוצה לא קטנה של מטופלים כאלו.

רועי אלדר: אלה ילדים שצריך לדאוג לעמידות שלהם, אלה ילדים שזקוקים לטיפול.

רועי אלדר: אם יש ילדים שסבלו מפגיעה מינית ולא תמיד מדגימים את הסימפטומים הדיכאוניים החרדתיים שצפויים, ובטווח ארוך אנחנו לא רוצים שתפתח הפרעה נפשית חמורה.

רועי אלדר: צריכה להיות התערבות בשלב מוקדם ועוד בטרם יש אבחנה.

רועי אלדר: יש גם הרבה מקרים שיש כבר אבחנה.

רועי אלדר: אם מדברים על מערכת התמיכה ההורית שקורסת אז ילדים צריכים טיפול.

רועי אלדר: בעצם אני רוצה לדבר בזכות היבט המניעה שאני חושב שהוא חסר בחוק.

רועי אלדר: אני חושב שזה יוציא החוצה הרבה מאוד ילדים משפחות והורים שכרגע מקבלים מענה כי האפשרות היא - - -

אבי אורן: איפה הם מקבלים מענה?

אבי אורן: תקרא את דוח מבקר המדינה ותגיד לי איפה הם מקבלים מענה.

רועי אלדור: אבי, אתה מוזמן לבוא לתחנה שלנו ולבקר.

רועי אלדור: כרגע הילדים האלה מקבלים מענה.

רועי אלדור: אני חושב שתחת הצעת החוק יודרו הרבה משפחות וילדים וכל היבט המניעה יפחת באופן משמעותי ביותר.

רועי אלדור: זה לא נכון מכל היבט של בריאות הנפש ומכל היבט של GOOD MEDICAL PRACTICE.

רן כהן: אבי, בעקבות ההערה שלך אני רוצה לומר משהו.

רן כהן: העובדה שהיום תחנות לבריאות הנפש נמצאות בתהליך של קריסה לא מוליכה אוטומאטית לזה שהחוק יהיה רע ובלבד שיהיה חוק.

רן כהן: כלומר, מה שמנחה אותי זה לנסות ולהגיע למצב שבו תהיה רפורמה בבריאות הנפש אבל שתהיה הכי טובה שרק אפשר.

רן כהן: אני חושב שזאת חובתנו.

רן כהן: לכן אני רוצה ללמוד גם מד"ר אלדור וגם מאנשים אחרים מה כאן קורה בנושא של קוד Z.

רן כהן: בעקבות הדברים של ד"ר אלדור למדתי דבר מאוד פשוט.

רן כהן: אם קופות החולים לא יבינו שטיפול מוקדם מונע הסתבכות מאוחרת, אז יכולה להיות בעיה.

רן כהן: השאלה היא אם הם יעשו את זה או לא.

מידד גיסין: הם לא יבינו כי הם גם לא מבינים את זה בדברים אחרים.

ג'וי ישי: אני מרכזת טיפול פסיכולוגי בילדים ונוער כרמיאל ונהריה.

רן כהן: אני מצדיע לך שבאת מכרמיאל.

ג'וי ישי: גם אני וגם הקולגה שלי.

ג'וי ישי: אני רוצה להמשיך את דבריו של רועי.

ג'וי ישי: איזו מערכת של בריאות הנפש אנחנו רוצים לייצר?

ג'וי ישי: אני באה מאנגליה.

ג'וי ישי: הגעתי לארץ ושמחתי שיש כאן אלמנט של Social Psychiatry.

ג'וי ישי: פסיכיאטריה שמסתכלת גם על ההיבט החברתי.

ג'וי ישי: זאת פסיכיאטריה שגם מתייחסת לצד החברתי.

ג'וי ישי: בהצעת החוק יש מהלך לעשות אבחנה מאוד ברורה בין פסיכיאטריה "כבדה" יותר לבין פסיכיאטריה "קלה".

ג'וי ישי: אבל, עכשיו עולים נושאים שמאירים את עינינו לגבי מה שיכול לקרות.

ג'וי ישי: מבעיה קטנה יכולה לצוץ בעיה מאוד גדולה.

ג'וי ישי: כמו במצבים של התעללות מינית או נערה שלא רוצה את ההיריון שלה או אמא שנמצאת במצוקת הורים ויש לה ילדים לגדל ומה קורה לדור הבא.

ג'וי ישי: זאת אומרת שאם אנחנו כבר מחריגים את האוכלוסיות מהצעת החוק, במצב כזה אנחנו מייצרים עוד דור של פאתולוגיה פוטנציאלית.

ג'וי ישי: המכה אולי לא תגיע בחודש חודשיים אחרי שהעברנו את החוק אבל היא תגיע אחר כך ואנחנו נראה בעיות של סמים אצל נערים שלא מקבלים טיפול.

יעקב פוליקביץ: אל תכניסי להיסטריה.

ג'וי ישי: אני עוד לא סיימתי.

ג'וי ישי: אני לא מייצרת היסטריה.

רן כהן: אני מאוד מבקש שהדיון הזה לא יהיה היסטרי.

רן כהן: בואו נשמור על בריאות הנפש.

ג'וי ישי: זה שלא נעים להסתכל על כל האמת זה לא אומר שמייצרים היסטריה.

ג'וי ישי: כנציגת הצפון אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

ג'וי ישי: אחד הסעיפים זה הנושא של המלחמה ומי שנחשף לטרור או מי שנחשף למלחמה בכלל.

ג'וי ישי: אני רוצה לתאר קצת את התפקוד שלנו בזמן המלחמה האחרונה.

ג'וי ישי: הקמנו מרכז חרום באזור הצפון וטיפלנו בכל האוכלוסייה.

רן כהן: את רוצה לומר שקוד Z לא כולל טיפול בשעת חירום?

ג'וי ישי: בדיוק.

ג'וי ישי: זה בדיוק אחד מהנושאים הפוטנציאליים.

רן כהן: בקוד Z זה ישנו אבל זה איננו בחוק.

ג'וי ישי: הנושא של המלחמה מופיע בתוך הצעת החוק רק כשמישהו כבר מפתח אבחנה של PTSD.

ג'וי ישי: שמישהו נמצא במצב מספיק חריף כדי שהוא יצטרף לקבל טיפול הרבה יותר ארוך והרבה יותר יקר למדינה.

ג'וי ישי: כרגע כל הנושא של מצב אמת ומה קורה ומה מתרחש בזמן אמת הוא לא לגמרי מטופל.

ג'וי ישי: יש אנשים שמחפשים עזרה והם אפילו לא מפתחים את התסמונות הראשונות ובזמן מלחמה והם מבקשים תמיכה בתוך הקהילה.

ג'וי ישי: אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה.

ג'וי ישי: זה אחד הנושאים שגם נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת.

ג'וי ישי: אנחנו רואים שכל מיני ארגונים יצרו כל מיני מסגרות טיפול לנושא של PTSD.

ג'וי ישי: יש כל מיני עמותות שהקימו מכוני טיפול לתקופה מסוימת.

אבי אורן: מה זה F81?

ג'וי ישי: זה PTSD.

ג'וי ישי: (post traumatic stress disorder).

אבי אורן: אז למה את אומרת שזה לא קיים?

ג'וי ישי: כי אני אומרת לך שיש מצב לפני זה.

ג'וי ישי: כשאדם מגיע במצב של stress, בתגובה למלחמה והוא עוד לא פיתח - יש מצבים שאנשים מגיעים ואין להם את כל הסימפטומים שעונים לקריטריונים הראשוניים האלה.

משה קוטלר: מצוין אז הם מקבלים טיפול שייגמר יותר מהר.

ג'וי ישי: נכון, אבל הם לא זכאים לטיפול.

משה קוטלר: מה פתאום?

רן כהן: נדמה לי שהם זכאים לשלושה טיפולים, נכון?

משה קוטלר: לא.

רן כהן: תהיו סבלניים.

ג'וי ישי: אני רוצה לחבר את הנושא של PTSD לנושא של התסמונות היותר חריפות.

ג'וי ישי: בחורה שעברה התעללות מינית חייבת להגיע עם פרופיל מובהק של PTSD כדי לקבל טיפול.

יעקב פולקביץ: זה פשוט לא נכון, זאת פשוט הטעיית הציבור מה שאת עושה.

אבי אורן: זאת בורות והטעיה מכוונת.

ג'וי ישי: אני לא מסכימה איתכם.

יעקב פולקביץ: אבל את לא כתבת את החוק ואנחנו כן.

ג'וי ישי: השאלה היא איזה דרגת החרפה של הפרעה צריכים כדי להיות זכאים לטיפול?

ג'וי ישי: כאשר זה יהיה בידיים של מישהו שהוא מעוניין לצמצם - - -

רן כהן: זאת כבר אמירה כללית.

רן כהן: את צריכה לומר לי מה את חושבת שמקוד Z חייב להיות בחוק.

ג'וי ישי: לי ברור שהכל צריך להיות.

קרל רובינרויט: אני מייצג את הסתדרות הפסיכולוגים.

רן כהן: חנה שטרום כהן העבירה אלי תרגום של ר שימת קוד Z .

רן כהן: עברתי עליה ולמדתי את זה.

רן כהן: היו דברים שנראה לי שאולי באמת הם יכולים להיות מטופלים על גורמים אחרים.

רן כהן: אבל קראתי גם סעיפים בקוד Z שעל פניו נראה לי לא סביר שהמדינה לא תכלול אותם בתוך המערכת של בריאות הנפש.

רן כהן: שאלתי היא, מה נראה לכם כהכרחי וחיוני גם מקוד Z ומה נראה לכם שאינו חיוני?

רן כהן: הדוברים לפניך אמרו שהכל מקוד Z צריך להיות בתוך המערכת.

קרל רובינרויט: במשך 34 ניהלתי את היחידה לטיפול בילד בנוער ובמשפחה במרכז לבריאות הנפש ביפו.

קרל רובינרויט: עכשיו אני גמלאי.

קרל רובינרויט: הייתי רוצה לומר כמה מילים כלליות.

קרל רובינרויט: השמטת קוד Z מסל השירותים משמעותו סירוב טיפול להרבה מאוד ילדים, בוגרים וקשישים, שהיום כן זוכים לטיפול במרכזים הקהילתיים לבריאות הנפש.

קרל רובינרויט: להערכתי, העוול הכי משמעותי הינו כלפי ילדים.

קרל רובינרויט: אנחנו מעריכים שלפחות 15% מהילדים המטופלים היום בשירות הציבורי הקהילתי מאובחנים לפי קוד Z.

קרל רובינרויט: בקרב אוכלוסיית הילדים, הקבוצה הכי נפגעת מהשמטת קוד Z מהסל הינם ילדים בגיל הרך, מלידה ועד גיל 6.

קרל רובינרויט: לרוב בגילאים האלה ילדים הסובלים ממצוקה נפשית עדיין אינם מראים סימפטומים פסיכיאטרים מובהקים.

קרל רובינרויט: כשהם במצוקה, הם בוכים, הם מסרבים לאכול ולישון, מראים אי שקט או קשיים בריכוז, התנהגויות שעדיין אינם בעוצמה של קטגוריה פסיכיאטרית, וטוב שכך, שאין מתייגים ילדים בגיל הרך.

קרל רובינרויט: כן ניתן לומר כי מדובר בהפרעה ביחסים שבין הורה לילד, אך כל האבחנות הרלוונטיות המתארות מקרים אלה מסווגות ב-ACD 10 קוד Z.

קרל רובינרויט: זה עונה לשאלה שלך.

קרל רובינרויט: לדעתנו הדברים החשובים הם קוד Z שמתייחסים לילדים והם אינם נכללים בחוק ולכן הילדים האלה לא יזכו לטיפול עד שהם יהפכו למקרים פסיכיאטריים מובהקים.

רן כהן: ואז יהיה יותר יקר ויותר קשה להוציא אותם.

קרל רובינרויט: נכון.

קרל רובינרויט: ממצאים אמפיריים מעידים שקשיים ביחסי הורי ילד לאורך זמן והחוויות הטראומטיות כמו התעללות ואבדן הורה, גורמים בהמשך לפגיעה נפשית, הפרעות התנהגות ואפילו צמצום ביכולת הקוגניטיבית וליקויי למידה.

קרל רובינרויט: לכן, לדעתנו, ההחלטה להשמיט נזקקים אלה מרשימת הזכאים, הינה החלטה כלכלית קצרת ראיה, בוודאי לא החלטה מבוססת על ידע מקצועי.

קרל רובינרויט: ישנן אוכלוסיות נוספות שנמצאות במצוקה שתיפגענה מהשמטת קוד Z מהסל.

קרל רובינרויט: לדוגמה הקשישים, שחלק מהם אינם סובלים ממחלה פסיכיאטרית אבל הם במצב מצוקה, למשל כתוצאה מאבדן בן זוג או שהם נמצאים בחרדה עקב חוסר יכולת לשלוט בחיים שלהם והם לא יהיו זכאים לטיפול.

יעקב פולקביץ: למה?

קרל רובינרויט: כיוון שהם עוד לא מקרים פסיכיאטריים מובהקים.

רן כהן: חברים, לא נעים לי להגיד לכם.

רן כהן: אתם מזלזלים באדם שהוא בעל מקצוע.

רן כהן: זה לא בא בחשבון, עם כל הכבוד ועם כל זה שאין לכם סבלנות.

רן כהן: לי יש סבלנות וגם לכם תהיה סבלנות.

רן כהן: בבקשה, אדוני.

קרל רובינרויט: גם בן זוג של קשיש נפגע או ילדים שההורים מדרדרים ביכולתם צריכים הדרכה.

קרל רובינרויט: קוד Z יכול היה לאפשר הכרה באוכלוסיה זאת.

קרל רובינרויט: הצעת החוק הזאת תביא להפסקת כל ההתערבויות המניעתיות בבריאות הנפש, מכוון שהצעת החוק בכללותה מבוססת על עיקרון של כסף עבור טיפול בחולה.

קרל רובינרויט: הגורם המקצועי המטפל הינו קבלן שירות והוא מקבל תשלום מהגורם המבטח עבור טיפול ישיר בחולה בהתאם לרשימת המטופלים ובכמות המטופלים המאושרים בסל.

קרל רובינרויט: קשירת כל המימון של השירות המימון המקצועי העתידי לטבלאות של תשלומי ביטוח בלבד, יגביל את אנשי המקצוע בקהילה לעיסוק צר אופקים של טיפול ישיר בחולה הפסיכיאטרי המובהק.

קרל רובינרויט: יופסק המימון לפעילות מניעתית שקיימת היום.

קרל רובינרויט: היום למשל - - -

רן כהן: זאת כבר השקפה כללית לגבי כל הרפורמה ולא לגבי קוד Z.

קרל קרן רובינרויט: כל המבנה של הרפורמה.

רן כהן: ד"ר יובל מלמד מזכ"ל איגוד הפסיכיאטריה, בבקשה.

יובל מלמד: לאיגוד הפסיכיאטריה של המבוגר אין בעיה עם הביטול של קוד Z.

יובל מלמד: אנחנו חושבים שיש לזה מענה בחוק החדש.

יובל מלמד: יש אפשרות של בדיקה.

רן כהן: איזה מענה?

יובל מלמד: יש אפשרות של בדיקה, יש אפשרות של אינטק, יש אפשרות לפני שנותנים אבחנה.

יובל מלמד: לאחר מכן, רוב המקרים שתוארו כאן נכנסים לאבחנה פסיכיאטרית.

יובל מלמד: Adjustment disorder זאת אבחנה שיכולה לחלוף.

יובל מלמד: זאת אבחנה שניתנת לטיפול ולרוב הדברים האלה יש מענה.

יובל מלמד: אירועי חיים קורים בכל מקרה.

יובל מלמד: זה לא אומר שכל אירוע חיים הוא בהכרח אבחנה פסיכיאטרית שמחייבת טיפול.

רן כהן: שרון פרימור, יועצת משפטית של "בזכות", בבקשה.

שרון פרימור: העמדה שלנו היא שהזכאות, שזה שער הכניסה לרפורמה, חייב לאפשר טיפול מקצועי בתחום בריאות הנפש, לכל מבוטח שמצבו הנפשי מצריך זאת.

שרון פרימור: זאת המהות.

שרון פרימור: השאלה היא, אם הקריטריונים לכך הם מקוד F או קוד Z או מאות אחרת - - -

רן כהן: אני חייב להקשות עליך את החיים.

רן כהן: החוק עכשיו אומר שכל קוד Z בחוץ.

רן כהן: זה חד וחלק ואין פשרות.

רן כהן: מה את אומרת על זה?

שרון פרימור: הצעת החוק לא מחריגה את קוד Z באופן מפורש.

אבי אורן: היא לא מחריגה באופן מפורש.

רן כהן: בתור מחוקק אני יודע שהיא מחריגה.

רן כהן: אם משרד החינוך יתקן אותי, אני אשמח.

מידד גיסין: כתוב בפירוש "למעט קוד Z".

שרון פרימור: הצעת החוק כיום מתייחסת לקשת רחבה של מצבים נפשיים, גם מעבר ל"פסיכיאטריה הקשה".

שרון פרימור: אבל, עם זאת ברור, שעם הצעת החוק נותרת בחוץ קבוצה שצריכה לקבל מענה במסגרת הזכאות לרפורמה.

שרון פרימור: מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק ויש צורך להכליל את המצבים האלו, אני חושבת שאפשר לדבר על אנשים שצריכים טיפול נפשי שמטרתו מניעה.

שרון פרימור: למשל, מי שעבר טראומה זה מקרוב.

שרון פרימור: עדיין לא התפתח אצלו מצב שמגיע לכדי אבחנה וברור שטיפול מקצועי כיום כאן ועכשיו ימנע, אולי, או יצמצם מצב נפשי מוגדר.

שרון פרימור: קבוצה נוספת אלה אנשים שיש לגביהם חשד לקיומו של מצב נפשי.

שרון פרימור: כאן פעילות מניעתית מקצועית נדרשת והיא לא פריבילגיה והאנשים האלה צריכים להיכלל בתוך הרפורמה.

שרון פרימור: קבוצה נוספת, שהיא לא פרופר קוד Z אבל גם אליה צריך להתייחס, אלה אנשים שמפאת גילם הצעיר או מפאת מוגבלות בתקשורת או מוגבלות שכלית, קשה להגיע לגביהם לאבחנה ונדרש תהליך טיפול.

שרון פרימור: לא תהליך של מיון, לא תהליך של אינטק, אלא תהליך טיפולי ממושך יותר בכדי לאפשר להם טיפול נפשי במידה והם צריכים אותו.

רן כהן: נראה את המצגת של יוליה מירסקי.

רן כהן: פרופ' יוליה מירסקי היא מבית הספר לעבודה סוציאלית.

יוליה מירסקי: אני רוצה להצטרף לכל מי שדיבר בחשש לגבי העבודה המניעתית והאוכלוסיות החלשות.

יוליה מירסקי: אני חוקרת מעל ל-20 שה את התחום של בריאות הנפש בקרב העולים, בעיקר עולים מברית המועצות.

יוליה מירסקי: זאת העלייה הגדולה שיש לנו.

יוליה מירסקי: אני גם פסיכולוגית קלינית כך שאני יודעת מה זה קוד Z.

יוליה מירסקי: אני רוצה להביא קצת נתונים, דברים שלצערי הרב אני לא רואה כאן.

יוליה מירסקי: אני מצטרפת לחשש הגדול מאוד, שכמו ברפואה הישראלית, אם יש לך נזלת או וירוס יש לך בעיה.

יוליה מירסקי: ניתן לך זמן ואז תהיה לך דלקת ראות ואת זה אנחנו יודעים לרפא.

יוליה מירסקי: אני חושבת שזה בדיוק מה שעושה החוק הזה.

יוליה מירסקי: הדחיפה של כל המצבים האנושיים מעוררי המצוקה לתוך Adjustment disorder זאת סטיגמטיזציה של חיי הנפש שלנו.

יוליה מירסקי: לא כל מי שיש לו משבר בחיים או נמצא במצב מעורר מצוקה וזקוק לטיפול פסיכולוגי מטעם המדינה, לא כל אדם כזה ראוי לאבחנה ב- DSM או ב-ICD.

יוליה מירסקי: יותר מזה, אנשים לא יבואו לטיפול אם זאת תהיה האבחנה.

יוליה מירסקי: אנחנו מדברים על אוכלוסיות רבות שלא יכולות, ששרון דיברה עליהן ויש את אוכלוסיה, שאני מייצגת אותה כאן כרגע, שהמניעה וה-reaching out זה המפתח להביא אותה לטיפול.

יוליה מירסקי: קצת נתונים.

יוליה מירסקי: הגירה ודחק אלה דברים שידועים קשורים בעולם.

יוליה מירסקי: הגירה ידוע כאירוע חיים מעורר דחק.

יוליה מירסקי: היא מופיעה בקוד Z כהגירה בלבד.

יוליה מירסקי: יש שם עוד כל מיני וריאציות אבל ההגירה היא תופעה.

יוליה מירסקי: אני רוצה להוסיף ולהצליב את זה עם התופעות האחרות.

יוליה מירסקי: אנשים שעוברים הגירה, משפחות וילדים, מגיעים גם בתחומים אחרים בנוסף או יותר מאשר אחרים.

יוליה מירסקי: בכל העולם מהגרים מוגדרים כאוכלוסיית סיכון למצוקה פסיכולוגית ולתחלואה נפשית.

יוליה מירסקי: למצוקה פסיכולוגית שאיננה מגיעה לרמה של אבחנה על פי IDS או ICD ולתחלואה נפשית.

יוליה מירסקי: אלה שני דברים נפרדים.

יוליה מירסקי: אני חושבת שצריך להתייחס לשני הדברים האלה בצורה נפרדת.

יוליה מירסקי: כדאי שקצת נסתכל מה קורה מסביב.

יוליה מירסקי: הטיפול והספרות שעוסקת בתחום בריאות הנפש של מהגרים, עוסקת בשאלות של מניעה, היא עוסקת בשאלות של התאמת ההתערבויות למישור התרבותי, היא עוסקת בתכניות גדולות שתמנענה את המשברים, והיא הרבה פחות עוסקת בתחלואה נפשית.

יוליה מירסקי: אם אדם מגיע עם עבר של הגירה ויש לו הפרעה פסיכיאטרית מאג'ורית, זה משהו שמטופל וזה ברור שזה מטופל.

יוליה מירסקי: אבל, אנחנו פה לא הולכים בקצב שקורה בעולם.

יוליה מירסקי: בעולם מתעסקים בדברים רחבים יותר.

יוליה מירסקי: כיוון שהגירה היא תופעה כל כך רחבה, אי אפשר להשאיר אוכלוסיה ללא סיוע מניעתי ולחכות שהיא תפתח משברים שבהם אנחנו מוכנים לטפל.

יוליה מירסקי: למרות המיתוסים של עליה ואני פה עושה פשרה, אני קוראת לאנשים שמהגרים לישראל "עולים".

יוליה מירסקי: בדרך כלל אני לא עושה את זה.

יוליה מירסקי: אנשים שמגיעים לארץ הם מהגרים במשמעות שהם עוברים את אותם התהליכים שעוברים מהגרים בעולם.

יוליה מירסקי: יש גם אידיאולוגיה.

יוליה מירסקי: לפעמים היא עוזרת ולפעמים ההפך בדיוק.

יוליה מירסקי: אני מביאה נתונים משני היבטים.

יוליה מירסקי: נתונים שהם סיכום של מחקרים.

יוליה מירסקי: כל המחקרים שנעשו בארץ על עולים מברית המועצות במשך 17 שנה.

יוליה מירסקי: לאחרונה כתבתי מאמר ולצורך המאמר סקרתי את כל הספרות.

יוליה מירסקי: כך שאני לא מדברת אמוציות אלא נתונים.

יוליה מירסקי: הנתונים האלה מעידים בצורה חד משמעית, למרבה הצער, עם כל הגלוריפיקציה של עליה ואידיאולוגיה.

יוליה מירסקי: בקרב עולי בריה"מ לשעבר, ואני מניחה שגם אצל אחרים, יש שיעורים גבוהים יותר מאשר בשאר אוכלוסיית ישראל היהודית של מצוקה פסיכולוגית של מבוגרים.

יוליה מירסקי: כשאני מדברת על מצוקה פסיכולוגית אני לא מתכוונת ל- Adjustment disorder אלא לכלים אבחנתיים שמשתמשים בהם ברמה פרה דיאגנוסטית כמו SCL90, כמו general health questionnaire , שרמת המצוקה שהם מזהים היא רמת המצוקה באוכלוסיה שאינה מחייבת אשפוז או טיפול בהכרח אמבולטורי אבל זאת רמת מצוקה קיימת באוכלוסיה.

רן כהן: מהידע המקצוע שלך, האם רוב התופעות האלה נכנסות לקוד Z?

יוליה מירסקי: כן.

רן כהן: היום יש להם מענה?

יוליה מירסקי: היום אין להם מענה כיוון שהמערכת קורסת, אבל כעיקרון כן.

יוליה מירסקי: כעיקרון תחנות לבריאות הנפש יכולות לתת מענה.

רן כהן: היום יש להם זכות לקבל מענה.

יוליה מירסקי: יש להם זכות ויש כוח אדם.

יוליה מירסקי: יש בעיות פסיכולוגיות של ילדים, בעיות משפחתיות, זוגיות ובעיות ביחסים עם ילדים.

יוליה מירסקי: קיים ייצוג יתר של עולים מבריה"מ לשעבר בכל התחום של פגיעות.

יוליה מירסקי: בגילאי 0 – 14, הם בין 14%-15% מהשנתון שלהם.

יוליה מירסקי: בתוך הקרבנות של עבירות מין, של התעללות וכו' האחוזים שלהם מגיעים אפילו ל-25%.

יוליה מירסקי: זאת אומרת, שהילדים האלה הם בסיכון הרבה יותר גבוה.

יוליה מירסקי: הם גם בסיכון כי הם לא יבואו לטיפול כי ההורים שלהם מתביישים.

יוליה מירסקי: הם לא מכירים את הפטנט הזה.

יוליה מירסקי: הקשיים המוזכרים נמשכים לאורך שנים.

יוליה מירסקי: כל המחקרים מעידים על כך שעלייה זה לא דבר זמני ו-10 שנים וגם הדור השני, רמות המצוקה הן יותר גבוהות.

יוליה מירסקי: זאת אומרת, יש לנו אוכלוסיה בסיכון.

יוליה מירסקי: מקור המידע הבא שלי הוא מחקר שנעשה על ידי משרד הבריאות, מחקר בריאות לאומי.

יוליה מירסקי: אני מאוד ממליצה להשתמש גם בנתונים אחרים שלו.

יוליה מירסקי: אני מביאה פה את המדגם של העולים שכלל 840 עולים מברית המועצות לשעבר.

יוליה מירסקי: עולים זה כאלה שהגיעו אחרי 1990.

יוליה מירסקי: הוא כלל גם מעל 5,000 נבדקים ילידי הארץ וגם נבדקים ערביים.

יוליה מירסקי: כדאי מאוד להשתמש בנתונים.

יוליה מירסקי: המחקר הזה הוא של משרד הבריאות ואני ניתחתי את הנתונים.

יוליה מירסקי: בקרב עולים נמצאו שיעורים גבוהים יותר מאשר בשאר האוכלוסייה של המצוקה.

יוליה מירסקי: כ-20% מהעולים נמצאו במצוקה נפשית מעל לממוצע עדיין לא באבחנה.

אבי אורן: הם באים לתחנות בריאות הנפש?

חנה שטרום כהן: בהחלט.

אבי אורן: חנה, את יכולה להגיד כמה את לוקחת לשעה פרטית.

יוליה מירסקי: כ-10% מהעולים נמצאו במצוקה נפשית חריפה, וזאת לפי קריטריונים סטנדרטים שמועברים בעולם, לא עד כדי רמה של אבחנה וגם לא עד כדי אבחנה של Adjustment disorder .

יוליה מירסקי: זאת אומרת, אם אנחנו עושים חשבון פשוט, ויש לנו מיליון עולים מברית המועצות, יש לנו 300,000 אזרחי ישראל שנמצאים במצוקה נפשית ועל פי הצעת החוק הזאת, שמוציאה את קוד Z, הם לא זכאים לטיפול המדינה.

יוליה מירסקי: תעשו את אותו חשבון בתוך האוכלוסייה הישראלית.

יוליה מירסקי: השיעורים יותר נמוכים, האוכלוסייה יותר גבוהה.

יוליה מירסקי: הצעתי לעשות את החשבון הזה, זאת לא בעיה.

יוליה מירסקי: הנתונים נמצאים במשרד הבריאות.

יוליה מירסקי: אני חושבת שאם ייעשה הדבר הזה, הדיון יהיה הרבה פחות על אמוציות והרבה יותר על נתונים שמשמעותם - - -

רן כהן: אני מאוד מודה.

רן כהן: נדמה לי שהדברים מאוד ברורים וחדים.

רן כהן: אבי אורן בבקשה.

אבי אורן: אני מדבר בצורה מקצועית אבל אני אדבר כעובד סוציאלי שהיום הוא קצת מתבייש כשהוא שומע את יושב האגוד שלו.

אבי אורן: אני מדבר כמי שלמד פסיכולוגיה בתואר הראשון שלו במדעי ה התנהגות באוניברסיטת בן גוריון ואני מדבר כמי שעובד במשך 10 שנים, בצורה קרובה מאוד, בתחנות לבריאות הנפש.

אבי אורן: כל קוד Z.

אבי אורן: הוא פיקציה אחת גדולה שנועדה בסך הכל לשרת קבוצה של אנשי מקצוע אינטרסנטים, שיש להם מאבק עובדים ולא מאבק מקצועי, וזאת הצורה שאני רואה את זה רבותי.

אבי אורן: כל מה שמעניין אתכם זה לשמר את הכוח שלכם ולשמר את התחנות לבריאות הנפש שהם חרפה.

אבי אורן: כל המתמודדים, לפחות אלה שאני מייצג, מרגישים את זה יום יום.

אבי אורן: דיברו פה על הדרה ועל פעילות מניעתית.

אבי אורן: איפה אתם חיים?

אבי אורן: איפה אתם חיים?

אבי אורן: תתעוררו.

אבי אורן: הדרה?

אבי אורן: 450 שקל לטיפול, לפי חוק שוק חופשי זה אומר שיש הרבה ביקוש.

אבי אורן: למה הביקוש הזה קיים?

אבי אורן: כי תחנות לבריאות הנפש לא ממלאות את מה שהן צריכות לעשות וזה לתת מענה לאנשים שצריכים עזרה נפשית.

אבי אורן: מערכת הרווחה אמורה לטפל במצוקות חיים.

אבי אורן: מערכת הרווחה מקבלת עשרות ומאות מיליונים דולרים כל שנה מכספים ממשלתיים כדי לטפל.

קריאה: מאיפה אתה מקבל את הנתונים האלה?

קריאה: אלה עובדות לא נכונות?

קריאה: אלה עובדות לא נכונות.

אבי אורן: תכף נגיע אליך.

רן כהן: אבי, מה זה "תכף נגיע אליך"?

רן כהן: אתה מחסל חשבונות?

אבי אורן: תכף אני אגיע לאיגוד העובדים הסוציאליים.

אבי אורן: מרכזים לטיפול לנערות במשבר, שעבדתי באחד מהם, או מרכזים לטיפול באנשים שעברו תקיפה מינית מתו מתוקצבים - - -

קריאה: הוא מדבר על מקצועיות אבל הוא מדבר בצורה פוגענית ולא עניינית.

קריאה: מקצועיות דורשת יושרה.

רן כהן: למען היושרה, אם תרצה לדבר אתן לך לדבר.

אבי אורן: תכף נדבר על יושרה ועל אינטגריטי.

אבי אורן: יש את קוד F.

אבי אורן: בואו נגיד שעכשיו אני נערה במשבר ועברתי תקיפה מינית.

רן כהן: על קוד F אין מחלוקת.

רן כהן: הדיון היום הוא לא על קוד F.

אבי אורן: אני עכשיו נערה או אישה שעברתי תקיפה מינית.

אבי אורן: אני מגיעה לקופת החולים כי אני לא רוצה ללכת לתחנה לבריאות הנפש.

אבי אורן: תאמינו לי, שיש כאלה הרבה אנשים.

אבי אורן: אני מגיעה לקופת החולים ורואה פסיכיאטר.

אבי אורן: אני אומרת לו שאני מרגישה שיש לי חרדות, נדודי שינה וכו'.

אבי אורן: מייד אני מקבל, כפי שאמר יושב ראש איגוד הפסיכיאטרים, הפרעה הסתגלותית, או אם זה נמשך מעל חודש אני מקבלת אבחנה של דיכאון ואז אני מקבלת את הסל הטיפולים כפי שהוא רשום ברפורמה.

אבי אורן: לכן זאת מהומה רבה על לא מאומה.

אבי אורן: אתם יוצרים פה מהומה מאינטרסים שלא ברורים לנו.

רן כהן: אבי את זה אמרת.

רן כהן: אתה אומר שאותם דברים שיבואו לאבחנה של צורך של סיוע נפשי יכנסו בדרך אחרת ולא דרך קוד Z.

אבי אורן: נכון.

חנה שטרום כהן: לפני שאני מתייחסת לקוד Z, תרשה לי, לאור הדברים שנאמרו כאן, להביע מחאה מאוד קשה גם על פגיעה באינטגריטי שלנו וביושרה שלנו.

חנה שטרום כהן: זה לא יכול להיות.

חנה שטרום כהן: יושבת פה קבוצה בעלת מעמד ניהולי מאוד גבוה שמתנהגת כאילו אצלם הידע ורק אצלם הידע, ואנחנו, שצמחנו בתוך השרות הקהילתי בתחנות לבריאות הנפש כל הידע שלנו הוא לא שווה ולא בעל ערך.

חנה שטרום כהן: אני מבקשת שיכבדו את דעתנו.

חנה שטרום כהן: מי שהתמחה בצבא כמנהל בית חולים, הוא לא בהכרח יותר מומחה ממי שעובד 20 ו-30 שנה בתחנה לבריאות הנפש ומכיר היטב את האוכלוסייה.

רן כהן: מאחר וזה משודר לציבור, זה המקום לומר שאת מייצגת את פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

רן כהן: אני מבקש שתדברי לגופו של עניין.

חנה שטרום כהן: אנחנו הושמצנו.

חנה שטרום כהן: הערה אחת נוספת.

חנה שטרום כהן: בהחלט, אם עובדים רוצים להיאבק על מקום עבודתם ולא לעבור להיות מעובדי מדינה לעובדי קבלן, בלי יכולת התמקצעות, מותר להם.

חנה שטרום כהן: על כך אנחנו ננהל מאבק.

חנה שטרום כהן: את המאבק הזה מנהלים באופן גלוי ביותר באמצעות הנציגים של האיגודים המקצועיים שלנו.

חנה שטרום כהן: מר איציק פרי, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים ומר ראובן גולדברג, יו"ר המח"ר.

חנה שטרום כהן: הם מנהלים את זה בצורה מאוד ברורה.

חנה שטרום כהן: אם נצטרך להרחיב את המאבק שלנו, גם ידעו על כך.

רן כהן: חנה, אני ממש מתנצל.

רן כהן: מאחר ואני מאוד מסכים איתך בנקודה הזאת, כמי שהיה יו"ר סיעה בהסתדרות, זה לגיטימי לגמרי מה שאת אומרת רק שזה לא הדיון.

רן כהן: אני מבקש ללמוד ממך לגבי קוד Z.

חנה שטרום: רציתי רק להדגיש שלא יערבבו עניין בעניין.

חנה שטרום: לגבי קוד Z.

חנה שטרום: אני מחזיקה את החוזר שהפיץ משרד הבריאות.

חנה שטרום: סיווג האבחנות הפסיכיאטריות ICD10.

חנה שטרום: הדבר הזה שאנחנו עובדים איתו בתחנות ובכל מסגרת זה הקוד שמלווה את העבודה שלנו והוא כולל שני קודים, קוד F וקוד Z.

חנה שטרום: ICD10 יצא אל ידי ארגון הבריאות הבינלאומי.

חנה שטרום: זה הדבר שמקובל בכל העולם המערבי.

חנה שטרום: קוד Z הוא חלק בלתי נפרד ממערך בריאות הנפש.

חנה שטרום: הרצון של משרד הבריאות, או מי שמוביל את הרפורמה הביטוחית, לבטל את קוד Z, זה לבנות משהו מקצועי חדש והם נדרשים להוכיח ולנמק מדוע כשכל העולם המערבי וארגון הבריאות העולמי מכליל את קוד Z בתוך מערך בריאות הנפש, הם חושבים שזה לא שייך.

חנה שטרום: לגבי קוד Z.

חנה שטרום: יש חילוקי דעות על מקרים מסוימים, האם אפשר לתת אבחנה של Adjustment disorder או קוד Z.

חנה שטרום: יש כאלה, ואולי איגוד הפסיכיאטרים חושב שאפשר כל דבר לתת הפרעת הסתגלות.

חנה שטרום: אנחנו חושבים שלא.

חנה שטרום: אנחנו גם קוראים את ה-ICD10.

חנה שטרום: הפרעת הסתגלות היא הפרעה.

חנה שטרום: כאשר ילד קטן חושש להיכנס לכיתה א' זאת תגובה מאוד נורמאלית.

חנה שטרום: ילד רגיל, אחרי שהוא נכנס, מקבלים אותו ואחרי כמה ימים הוא מוצא חברים וכבר אין לו בעיה.

חנה שטרום: הפרעת הסתגלות היא כאשר במשך חודשים הילד לא מצליח להסתגל להיכנס לכיתה א' ולהשתלב.

חנה שטרום: אז אנחנו מדברים על הפרעת הסתגלות.

חנה שטרום: כאשר אנשים מגיבים בתגובה משברית כזאת או אחרת, ולאו דווקא חרדה ודיכאון לאירועי חיים, זה עדיין בקוד Z.

חנה שטרום: כאשר זה התפתח מעבר לתגובה הנורמאלית, אנחנו ניתן הפרעת הסתגלות.

חנה שטרום: צריך לקרוא את קוד Z.

חנה שטרום: יש רשימה, זה כולל נפגעי תקיפה מינית.

רן כהן: קראתי כאן חלק מהרשימה.

חנה שטרום כהן: לא יעלה על הדעת שכל האנשים האלה לא יקבלו טיפול.

חנה שטרום כהן: כבר הרחיבו על הסיכון בלא לתת טיפול בזמן.

חנה שטרום כהן: ההשלכות הן גם על הפרט וגם על החברה כולה.

רחל בלומנזון: אני יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד.

רחל בלומנזון: אנחנו דואגים לרווחת הילדים בדיוק כמו כולם כאן.

רחל בלומנזון: אני חושבת שמאוד חשוב לדבר על מה אנחנו מתווכחים כאן.

רחל בלומנזון: אנחנו מתווכחים על הסטיגמה.

רחל בלומנזון: כאן קבור הכלב ובואו נקרא לילד בשמו מפני שיש מענה לילדים האלה בקוד אף.

רחל בלומנזון: בקוד F יש הרבה קודים של ילדים.

רחל בלומנזון: למשל יש SIBLING RIVALRY, בעיה בין אחים יש בקוד F.

רן כהן: כל מה שיש בקוד Z יש בקוד אף?

רן כהן: לא.

רחל בלומנזון: אני אומרת שכל ילד שזקוק לעזרה מבחינה נפשית, יכול לקבל את העזרה הזאת בתוך קוד F.

רחל בלומנזון: אז באים אנשים ואומרים שכך תהיה לו אבחנה פסיכיאטרית.

רחל בלומנזון: אם יש לו אבחנה של הפרעת הסתגלות או הפרעת חרדה, מה הסטיגמה בזה?

רחל בלומנזון: אנחנו לוחמים בסטיגמה הזאת ואני לא חושבת שכדאי להפיל את החוק על העניין של קוד Z, כי הרי הכל עניין של כסף.

רחל בלומנזון: כולנו רוצים שהכל ייכנס אבל הקופות אומרות שהן לא רוצות שיהיה שימוש יתר בדברים.

רחל בלומנזון: אנחנו מחליטים אם זאת הפרעת הסתגלות.

רחל בלומנזון: העוצמה לא כתובה ב-ICD.

רחל בלומנזון: אנחנו מחליטים.

רחל בלומנזון: אם אנחנו מחליטים שזאת הפרעת הסתגלות, זאת תהיה הפרעת הסתגלות, נקודה.

רחל בלומנזון: הם יצטרכו לשלם ואנחנו נטפל.

רחל בלומנזון: מדובר כאן על הסטיגמה של ההפרעה הפסיכיאטרית.

רחל בלומנזון: כאן קבור הכלב.

רחל בלומנזון: על כך הדיון היום, בואו נקרא לילד בשמו.

ג'וי ישי: זה אומר שהמשטרה תצטרך לשלם מחיר מאוד כבד כדי לקבל את הזכאות וזה ההבדל.

נתן סמוך: המשמעות היא שהבעיה היא במקום אחר.

נדב הר: אני מדבר בשם ועד הפסיכולוגים המתמחים.

נדב הר: אני רוצה להוסיף ולהאיר דברים מנקודה נוספת ולא לחזור על דברי אנשי המקצוע שהסבירו על המקרים הרבים והחמורים שבעצם נופלים תחת קוד Z ולא תחת קוד F.

נדב הר: בעצם יש פה נסיגה למודל טיפולי של המאה ה-19, שאם לבן אדם אין סימפטומים גופניים מובהקים הוא לא זכאי לטיפול נפשי.

נדב הר: מרבית אזרחי ישראל שמדברים על טיפול נפשי ופונים לטיפול נפשי, הם תחת קוד Z.

נדב הר: אני רוצה לומר מה יקרה אם חס וחלילה בשירות הציבורי לא תהיה זכאות לטיפול בקוד Z.

נדב הר: אנחנו שוכחים שמדובר באנשים.

נדב הר: אלה אנשים שסובלים מבעיות שקשורות לקוד Z.

נדב הר: גם כל אנשי המקצוע, שהם בתהליך הכשרה, סטודנטים לעבודה סוציאלית, מתמחים בפסיכיאטריה ומתמחים בפסיכולוגיה קלינית, בעצם לא יזכו ללמוד את זה בתהליך ההכשרה הרגיל.

נדב הר: תהליך ההכשרה יהפוך לפרטי והטיפולים הפרטיים, וזה מה שקרה בארצות הברית ובמדינות אחרות בעולם.

נדב הר: זה צריך להדאיג את אזרחי ישראל כי כל מי שיפנה לטיפול נפשי, יהיה חייב לפנות לטיפול פרטי שיעלה מאות דולרים לפגישה.

חנן מוניץ: הסבלנות שלי לפעמים פוקעת.

חנן מוניץ: אני שומע את הדיון שמתנהל כאן.

חנן מוניץ: הסגנון הוא שאם אני אומר אותו דבר פעם ופעמיים אז אני בטח צודק.

חנן מוניץ: זה בערך הסגנון שאנחנו רואים כאן.

חנן מוניץ: בואו נדבר מה זה הZ קוד.

חנן מוניץ: ה-ICD איננו ספר אבחנה של פסיכיאטריה אלא של רפואה שפסיכיאטריה היא אחד הסעיפים שבו.

חנן מוניץ: ה-Z קוד אינם נספחים לסעיף הפסיכיאטריה אלא הם נספחים לכל מערך האבחון של ה-ICD.

חנן מוניץ: צדקה חנה שטרום כשאמרה שהספר הזה מוצא על ידי ארגון הבריאות העולמי והוא מחייב ממשלות ולכן הוא גם הספר הרשמי של מדינת ישראל.

חנן מוניץ: יש נספחים שה-Z קוד הוא אחד מהנספחים.

חנן מוניץ: אני אקריא לכם את הנספחים.

רן כהן: פרופסור מוניץ, קראתי את זה בתחילת הישיבה.

חנן מוניץ: לא.

חנן מוניץ: התכוונתי לנספחים שה-Z קוד הוא אחד מהם.

חנן מוניץ: מה המהות שלהם?

חנן מוניץ: אלה מצבים אחרים מה-ICD10, הקשורים לעיתים קרובות עם הפרעות נפשיות והתנהגותיות.

חנן מוניץ: זה כולל את כל הרפואה.

חנן מוניץ: זה איננו נספח של בריאות הנפש, זה נספח של כל הרפואה.

רן כהן: אתה מדבר על הפרעה נפשית או התנהגותית.

רן כהן: נפשית זאת לא בעיה?

חנן מוניץ: זה בדיוק העניין.

חנן מוניץ: הפואנטה היא שזה שייך ל-F קוד.

חנן מוניץ: הם הולכים לעיתים קרובות ל-F קוד.

רן כהן: אז למה הם בידלו את זה מהמצבים שבהם אדם זקוק לטיפול נפשי?

חנן מוניץ: זה שימוש לרעה ב-Z קוד.

חנן מוניץ: קוד Z יכול להתלוות לאבחנה.

חנן מוניץ: כמו שאני יכול לקבל התקף אולקוס אחרי התרגזות ואז אני אחטוף תגובה של לחץ.

רן כהן: כאן נאמר שהוא לא ייכלל לחלוטין, אז הוא מחוץ לכל מהמערכת.

רן כהן: אדם שזקוק לטיפול נפשי או לסיוע נפשי על פי קוד Z, לא יקבל אותו.

חנן מוניץ: לא, להפך.

חנן מוניץ: ה-Z קוד הוא ניספח והשימוש שאנחנו שומעים עליו כאן הוא לא השימוש שיועד לו.

חנן מוניץ: זאת לא המטרה, זה לא שייך לספר.

חנן מוניץ: זה ספר של ארגון הבריאות הלאומית.

רן כהן: בוא נעזוב את הספרים.

רן כהן: מי ייתן את המענה לאותו אדם או ילד שזקוק לסיוע נפשי והוא מנוי ברשימת קוד Z?

רן כהן: בתור נציג קופת חולים תגיד מי ייתן אותו?

חנן מוניץ: בואו נבדיל בין שני דברים.

חנן מוניץ: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים כעת על נספח לחוק ביטוח בריאות.

חנן מוניץ: בחוק ביטוח בריאות החלק של רפואה מונעת לא עבר בחוק והוא עדיין באחריות משרד הבריאות ומן הסתם הוא יישאר שם הרבה זמן.

חנן מוניץ: מה שמפחיד את הקופות זאת בדיוק ההצגה של פרופסור מירסקי, שצדקה מאוד במה שאמרה על האוכלוסייה הרוסית.

חנן מוניץ: אבל האם מישהו מתאר לעצמו שמערכת בריאות הנפש תיקח על עצמה טיפול בכל בעיות העלייה?

חנן מוניץ: זה באמת מה שאתם רוצים?

חנן מוניץ: אם לא יעבור החוק זה מה שיהיה?

רן כהן: אז מי יעשה את זה?

חנן מוניץ: אני חושב שזאת בעיה ברמה מדינית של משרד הרווחה, הקליטה.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: אתה אומר שנכון שהיום האנשים הללו שנופלים בקוד Z אולי זקוקים לסיוע נפשי, אבל הם לא יקבלו אותו מהקופות אלא ממישהו אחר.

חנן מוניץ: זה לא מה שאני אומר.

חנן מוניץ: אני אומר שכמעט לכל המקרים שבקוד Z יש מקבילים בקוד F והם יקבלו אותו מתוקף זה.

חנן מוניץ: אחד לאחד תביאו לי דוגמאות ואני אוכיח איך יכולים לעשות את זה.

חנן מוניץ: תפסיקו להוציא סיסמאות.

חנה שטרום כהן: אם זה כך, אז למה להוציא את זה מהחוק?

חנן מוניץ: היות וזה לא עומד בפני עצמו.

חנן מוניץ: יש כאן דברים כמו Condolences After Psycho Therapy.

חנן מוניץ: אם אתם רוצים להכניס את כל הנשיא הזה, יש דברים שעל פניהם לא יכולים להיכנס.

חנן מוניץ: השאלה האם לאלמנטים אחרים אין מקבילה.

חנן מוניץ: ד"ר בלומנזון צדקה שיש כאן כמה מאבקים נוספים מתחת לפני השטח אז בואו נדבר עליהם.

רן כהן: אני שואל אותך שאלה.

רן כהן: אדם שעבר בילדותו התעללות מינית ויש תופעה מאוחרת של העניין.

חנן מוניץ: הוא יקבל טיפול.

רן כהן: אבל היום הוא מופיע ב-Z, אז איך הוא יקבל?

חנן מוניץ: לפי F קוד.

חנן מוניץ: אם הילד הזה הוא היום בריא אז הוא לא יקבל טיפול.

חנן מוניץ: אבל אם יש לו הפרעה כלשהי - - -

ג'ודי וסרמן: יש מצב שהוא לפני הפרעה?

ג'ודי וסרמן: יש לו טראומה שהיא עדיין לא הפרעה?

חנן מוניץ: עניתי לשאלה.

חנן מוניץ: השאלה היתה על ילד שעבר בעבר התעללות מינית.

רן כהן: אדם שבילדותו עבר התעללות מינית.

חנן מוניץ: אדם שעבר התעללות מינית הוא בסיכון גבוה לפתח מגוון של הפרעות נפשיות.

חנן מוניץ: חלק גם לא יפתח.

חנן מוניץ: אלה שיפתחו את המגוון הזה ויבואו לטיפול, יש להם אבחנה.

ג'ודי וסרמן: ואלה שעדיין לא פיתחו אבל יש סיכוי גבוה - - -

חנן מוניץ: הם לא יבואו.

רן כהן: תן לי להשלים את השאלה של היועצת המשפטית.

רן כהן: נניח שהתגלה לי בשלב כלשהו שאחד מילדי עבר בילדותו התעללות מינית.

רן כהן: אני חרד שיופיעו לו תופעות יותר מאוחר.

רן כהן: אני אבוא אליך לקופה ואגיד לך שהתגלה לי דבר כזה וכזה.

רן כהן: עדיין אין תופעות ויכול להיות שהן גם לא יופיע אף פעם.

רן כהן: האם הוא יקבל אצלך טיפול מניעתי?

חנן מוניץ: הוא יעבור הערכה ובמידה ויש סיבה לתת לו טיפול מניעתי - - -

רן כהן: אני אמרתי את הסיבה.

חנן מוניץ: הוא יקבל.

רן כהן: הוא יקבל?

רן כהן: אני בספק.

חנן מוניץ: אני לא בספק.

ג'ודי וסרמן: איזה אבחנה הוא יקבל?

חנן מוניץ: הוא יקבל המון מון אבחנות.

שרי מוזס: לדעתי יש פה ממש עיוות של תפיסה.

שרי מוזס: במערכת רפואית מטפלים באבחון רפואי.

שרי מוזס: יש כאן שאלה אידיאולוגית ויש הרבה אנשים שקשה להם לקבל את זה.

שרי מוזס: אבל, לגבי השאלה האם אנשים יקבלו טיפול.

שרי מוזס: אני מנהלת היום מערכת של כמעט 400 אנשי מקצוע בבריאות הנפש בקופת חולים מכבי.

שרי מוזס: היום כל אדם שיש לו איזו מצוקה נפשית כלשהי, מרים טלפון למטפל.

שרי מוזס: הוא יכול להתקשר על כל מצוקה נפשית, גם אם הילד שלו בוכה בלילה וגם אם הוא דואג שמא הילד שלו יפתח תסמונת פוסט טראומטית על אירוע שקרה לו.

שרי מוזס: היום אף אחד לא מטפל טיפול כמו במכבי כי אנחנו לא עושים שום סלקציה.

רן כהן: גם ג'ודי וגם אני שאלנו שאלה ולא ענית עליה.

שרי מוזס: קוד Z זה מצבי חיים.

שרי מוזס: למשל, אם מישהו מכם יפוטר מחר.

שרי מוזס: אם הוא לא במצוקה נפשית והוא שמח שהוא פוטר אז ניתן לו טיפול?

שרי מוזס: מה זה טיפול נפשי?

שרי מוזס: בן אדם נמצא במצוקה ורוצה עזרה.

שרי מוזס: בן אדם שנמצא במצוקה ורוצה עזרה, אנחנו צריכים לפתח מערכת שתאפשר לכל מי שרוצה וכל מי שמרגיש איזו רמה של מצוקה נפשית.

שרי מוזס: אני בעד לתת לכל מי שיש לו מצוקה נפשית.

רן כהן: סמנכ"ל משרד הבריאות ד"ר דב פסט.

דב פסט: לפי שד"ר פולקביץ יענה לדברים המקצועיים, אקרא מתוך הצעת החוק.

דב פסט: אני מפנה לעמוד 878 סעיף ג': "שירותי בריאות הנפש במרפאה לבריאות הנפש.

דב פסט: יינתן למבוטח שלא אובחן בעבר באבחנה פסיכיאטרית, שירותי אבחון ומיון לצורך קביעת אבחנה כאמור, שיינתנו לפי פניית המובטח ו/או הפנייתו".

דב פסט: אין פה שום הגבלה גם למי שאין לו שום טיפול, עד שגומרים את כל תהליך ההערכה שלו ומחליטים אם הוא צריך טיפול או לא צריך טיפול, הוא מקבל את זה במסגרת החוק.

יעקב פולקביץ: נאמר והוסבר מה זה קוד Z ולכן לא אחזור על ההסבר.

יעקב פולקביץ: אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

יעקב פולקביץ: כמו רבים אחרים כאן שמאוד מודעים לטובתם של ילדים.

יעקב פולקביץ: גם אני, במקצועי, פסיכיאטר לילדים.

יעקב פולקביץ: אני ראש שירותי בריאות הנפש וילדים קרובים לליבי לא פחות מליבם של אחרים.

יעקב פולקביץ: הפיתרונות לגבי ילדים לא יתכן שינסו לעשות כאן ספין.

יעקב פולקביץ: יש כאן ספין תקשורתי שנעשה על ידי אנשי מקצוע, שמייצגים, לצערי, לא את כל הפסיכולוגים ולא את כל הסתדרות הפסיכולוגים אלא קבוצה מסוימת מתוך הפסיכולוגים והם טוענים לייצוג כולל.

יעקב פולקביץ: קיבלתי מידע מתוך הסתדרות הפסיכולוגים שבגדול לא תומכת.

רן כהן: בוא נעזוב את זה.

רן כהן: תן תשובות מקצועיות.

יעקב פולקביץ: נאמר כאן שילדים להורים פגועי נפש לא יקבלו טיפול.

יעקב פולקביץ: האם הילד זקוק לטיפול?

יעקב פולקביץ: האם זה שיש לו הורה חולה נפש אוטומטית הוא זקוק לטיפול?

יעקב פולקביץ: אם כך, כל אזרח במדינת ישראל נמצא לו איזשהו סעיף שהוא זקוק בו לעזרה.

רן כהן: אולי הוא כן זקוק לעזרה נפשית.

יעקב פולקביץ: עם זאת, אנחנו , כמשרד הבריאות, בשיתוף פעולה עם גורמים נוספים של רווחה וכו', בנינו פרויקט שמטרתו לבדוק האם קבוצת ילדים שהוריהם חולי נפש זקוקה לטיפול.

יעקב פולקביץ: אנחנו מודיעים לצרכים.

רן כהן: מה יהיה כאשר החוק הזה יעבור?

יעקב פולקביץ: כאשר החוק הזה יעבור ומישהו במערכת החינוך יזהה שהילד הזה אולי נמצא במצוקה, הוא יפנה אותו לטיפול.

יעקב פולקביץ: הילד ייבדק, וייבחן הצורך ובמידה ויהיה, הוא יקבל תמיכה וטיפול.

יעקב פולקביץ: גם בתוך חוק שיקום נפגעי הנפש בקהילה קיים פרויקט משפחות.

יעקב פולקביץ: גם בתוך החוק הזה קיים שירות ופרויקט שמטפל במשפחות של חולי הנפש.

יעקב פולקביץ: כך שלא ניתן להגיד שהמשרד מוחק את כל הדברים בהצעת החוק הזאת.

יעקב פולקביץ: לדבר על ילדים שעברו פגיעה מינית זה באמת ספין.

רן כהן: מה ספין?

רן כהן: קראתי מתוך הקוד.

יעקב פולקביץ: הספין הוא שזה שקיים קוד Z זה נכון.

יעקב פולקביץ: אבל, זה לא אומר שילד שיש לו ולו איזשהו קושי מינימאלי והוא נופל בתוך קוד F, הוא יקבל טיפול.

יעקב פולקביץ: הוא יאובחן ויקבל טיפול.

יעקב פולקביץ: הרי לא יתכן לחשוב שמי מאיתנו אנשי המקצוע הרעים, לא נרצה לטפל בילד שנפגע?

רן כהן: נניח שילד כזה בא לאבחון והמאבחן מחליט שהוא לא יקבל את הטיפול.

רן כהן: אבל הוריו מבינים שבהתנהלות שלו היום יומית יש סיבה גדולה מאוד לדאגה ובכל זאת הם רוצים שהוא יקבל טיפול.

רן כהן: מה הם צריכים לעשות, ללכת לרפואה הפרטית?

יעקב פלקביץ: במידה והרפואה חשבה שאין מקום להציע לילד הזה טיפול כי אין לו בעיה – באותה מידה שהם לא יוכלו לכפות על רופא המשפחה לתת לו אנטיביוטיקה, אם הרופא חושב שהוא לא זקוק לאנטיביוטיקה, הם לא יכולים לאלץ את המערכת לתת לו טיפול אם הוא לא זקוק לטיפול.

יעקב פלקביץ: אנחנו מדברים על מערכת מקצועית שעושה תהליך של אבחון וקובעת עמדות מסוימות.

רן כהן: האם יהיה מנגנון ערעור?

יעקב פלקביץ: יש מנגנון ערעור.

יעקב פלקביץ: לגבי ילדים בגיל הרך בגילאי 0 – 6, משרד הבריאות מזה 7-8 פיתוח מרפאות ייחודיות לטיפול בגיל הרך.

יעקב פלקביץ: לאחרונה הרחיב את הפרויקט הזה למקומות נוספים.

רן כהן: אבל זה משרד הבריאות לא קופות החולים.

יעקב פלקביץ: לא, זה שירות של מרפאה שעובר גם הוא ברפורמה לקופות.

יעקב פלקביץ: הקופות ימשיכו לקנות את השירות הזה ולהשתמש בשירות הזה.

יעקב פלקביץ: חלק מהשירות הזה נמצא בתוך קופת החולים הכללית.

יעקב פלקביץ: שתיים מתוך 6 המרפאות האלה נמצאות בקופת החולים הכללית.

יעקב פלקביץ: אחת נמצאת בסורוקה בבאר שבע ואחת באזור המרכז ושייכת לבית חולים גהה.

משה קוטלר: הייתי רוצה להוריד את הטון האמוציונאלי של הדיון ולנסות לגמור אותו עם מחשבה קדימה.

משה קוטלר: ראשית, אני חושב שמתודולוגית הדיון נעשה לא נכון.

משה קוטלר: אתם מביאים את קוד Z ואף אחד מהאנשים שיושבים פה לא יודעים מה זה קוד F שיש בו למעלה מ-100 סעיפים.

משה קוטלר: חנה, צריך להודות שלמרות שאני פסיכיאטר שהתמחה בצבא, ואני מנהל בית חולים והתמחיתי בבית חולים שלוותה, אז כדאי שתזכרי את זה.

משה קוטלר: להיות מנהל בית חולים זה עדיין לא אות קין.

רן כהן: אני מקווה שלא.

חנה שטרום כהן: לא זלזלתי בידע שלך, רק אל תזלזל בשלי.

משה קוטלר: אני לא אמרתי מילה על הידע שלך.

חנה שטרום כהן: לא אתה באופן אישי, אבל יש זלזול גדול במקצועיות שלנו.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם משהו.

רן כהן: זכיתי, בתוקף התפקיד שאני ממלא, להיפגש עם רבים מהמשתתפים כאן באופן אישי או בארבע עיניים או בשש עיניים ולשמוע אנשים מרתקים.

רן כהן: זה חלק מהחוויה שלי בעניין הזה.

רן כהן: אני מאוד מבקש שנוציא החוצה את כל האלמנטים האישיים והפוגעניים.

רן כהן: אין בזה טעם.

רן כהן: הדיון כל כך מרתק ומעניין, כל כך רציני וחשוב שאין לנו את הפריבילגיה לריב ריבים אישיים.

משה קוטלר: ברוח זאת אני רוצה להמשיך.

משה קוטלר: אני חושב שלדיון יש טקסט וסאב טקסט.

משה קוטלר: אני לא אכנס לסאב טקסט.

משה קוטלר: כאיש מקצוע וכמנהל בית חולים, כפסיכיאטר וכעובד סוציאלי וכמי שאחראי לכל המקצועות שעובדים במערך הזה, לראות אם האדם שזקוק לטיפול יכול להיכנס היום תחת הקוד F בכל מקרה.

משה קוטלר: אני אומר לך שכן.

משה קוטלר: ה-Z קוד הוא לא האבחנה, חבר הכנסת רן כהן.

משה קוטלר: הוא רשימת מצבי חיים היפותטית.

משה קוטלר: אני לא מכיר דרך, ואני גם פונה אליך חנה.

משה קוטלר: לא ניתן לבנות סל טיפול על רשימה של מצבים היפותטיים ולא ניתן לבנות סל טיפולים על רשימה של אוכלוסיות פגיעות.

רן כהן: אז על פי מה?

משה קוטלר: אל פי אבחנות, אין דרך לוגית אחרת.

משה קוטלר: יגיד לך את זה המשפטן שיושב לידי.

משה קוטלר: אני רוצה לתת דוגמה.

משה קוטלר: יש סל לכירורגיה, האם הייתם היום מוכנים שבמקום שיהיה כתוב "שבר ברגל" יהיה כתוב "תאונת דרכים"?

משה קוטלר: האם הייתם אומרים שבמקום שיהיה כתוב "נקיעה של הכתף", יהיה מצב של "נפילה מסולם"?

משה קוטלר: תקראו את ההגדרה של Z קוד.

משה קוטלר: רבותי, תשתמשו קצת בלוגיקה, תעזבו את הלהט.

משה קוטלר: אני מתעסק 33 שנה בפסיכיאטריה ואני לא מצאתי פעם אחת סוגיה שה-Z קוד לא קיבל טיפול.

משה קוטלר: אני רוצה להקריא לך משפט: "Z קוד מ-00 עד 99 זה פקטורס".

משה קוטלר: כלומר, "פקטורים שיכולים להשפיע על מצב הבריאות, על ה-L סטאטוס בקשר לשירותי בריאות".

משה קוטלר: כלומר, זאת רשימת מצבים.

משה קוטלר: זה כולל מובטלות, פיטורים, אבל אתה לא יכול להכניס את זה לסל אבחנתי.

משה קוטלר: אתה לא יכול לכמת את זה ואתה לא יכול לתת לזה ביטוי בחקיקה.

משה קוטלר: לכן אני אומר שהויכוח הוא סמנטי.

משה קוטלר: אני שומע שיש מצבים תת ציפיים שהם לא פסיכיאטריים.

משה קוטלר: עזבו את המילה פסיכיאטריה.

משה קוטלר: אלה מצבי בריאות נפש.

משה קוטלר: כל הפרעה נפשית היא ספקטרום שמתחיל מאפס עד שהוא מגיע לסימפטומים הקשים ביותר.

משה קוטלר: אתה רוצה להגיד שכל איש מקצוע, בין אם הוא פסיכולוג, בין אם הוא פסיכיאטר או עובד סוציאלי, לא יודע שזה ספקטרום?

משה קוטלר: לא יודע שיש מצבים עוד לפני שניתנת אבחנה?

משה קוטלר: אז מה, הדיון פה הוא מלחמה על מתן האבחנה?

משה קוטלר: אין דרך.

משה קוטלר: על מנת לאפשר לאיש לקבל את הטיפול הוא צריך לקבל אבחנה.

רן כהן: ברור לי לגמרי שבחוק ייאמר שאדם יקבל טיפול לאחר אבחנה.

רן כהן: על זה אין מחלוקת.

רן כהן: אתה אומר שקוד Z זה מצבים וזאת לא אבחנה ואני מקבל את ההיגיון.

רן כהן: אני שואל למה להוציא את המצבים מכלל - - -

משה קוטלר: מי מוציא את המצבים?

רן כהן: אבל נאמר להוציא את קוד Z.

רן כהן: אפשר לומר שהטיפול יינתן רק בעקבות אבחנה.

משה קוטלר: קוד Z לא יכול להיות מוכלל בסל הטיפולים מכיוון שהוא אינו אבחנתי.

משה קוטלר: אנחנו יכולים להכניס לרפורמה ולכתוב "יוצאי רוסיה"?

משה קוטלר: לכתוב סעיף 11ג, עולים חדשים מרוסיה?

משה קוטלר: האם זה לא סטגמטי?

רן כהן: מדובר בבני אדם.

רן כהן: פה צריך לטפל בבני אדם.

משה קוטלר: אני חוזר.

משה קוטלר: קוד Z הוא לא אבחנות, הוא תאור מצבים.

משה קוטלר: אתה רוצה לכתוב מצב פיטורים מהעבודה?

רן כהן: אז למה אותו פורום בינלאומי קבע את זה?

משה קוטלר: זאת רשימה נספחת אסוציאטיבית למצבים שיכולים להשפיע על הסטאטוס שלך או על יצירת קשר עם גורמי בריאות, זהו.

נתן סמוך: הדברים שאמר פרופסור קוטלר הם מאירי עיניים.

נתן סמוך: אי אפשר להבהיר טוב יותר מזה את המהות של קוד זה ואת הסיבה לזה שאי אפשר להתייחס אל זה כאבחנה.

נתן סמוך: אני רק יכול לבוא ולומר שלכאורה, על פי אותה לוגיקה עליה פרופסור קוטלר יכולה להישאר השאלה האם היה מקום להחריג במפורש את קוד Z?

רן כהן: זה מה ששאלתי עכשיו.

נתן סמוך: לכאורה אם אין מקום להכליל האם יש מקום להחריג?

נתן סמוך: לכאורה אלה שני צדדים של אותה מטבע.

נתן סמוך: התלבטנו בנושא הזה ושתי האפשרויות הן לגיטימיות.

נתן סמוך: לגיטימי לא לציין את זה בכלל, וזה עומד לכאורה ברצף אחד עם הלוגיקה שעליה דיבר פרופסור קוטלר.

נתן סמוך: בעניינו היה לגיטימי לציין את ההחרגה לא משום שאנחנו סבורים שזאת אבחנה אלא כדי להסביר שהמצבים האלה לכשעצמם, הימצאות במצבים האלה לכשעצמם, זה לא מזכה בטיפול.

רן כהן: אז תאמר את זה בצורה אחרת לגמרי.

רן כהן: תאמר שטיפול יינתן רק לאחר אבחנה.

רן כהן: זה ישנו בחוק ואין לי בעיה עם זה.

רן כהן: ברגע שאתה מחריג אתה יוצר מצב שיש אנשים שהם מחוץ לגדר.

איתן סמוך: חבר הכנסת כהן, אני מנסה להסביר את הכוונה.

איתן סמוך: אחרי זה אנחנו יכולים להגיע לפיתרון.

איתן סמוך: יכול להיות שהפיתרון יהיה שזה יישאר כתוב ויכול להיות שהפיתרון יהיה שזה לא יישאר כתוב.

איתן סמוך: התוצאה תהיה אותה תוצאה.

איתן סמוך: אני מנסה להסביר מה בסופו של דבר - - -

רן כהן: התוספת שלך ושל הפרופסור קוטלר מאוד חשובה בעניין הזה.

רן כהן: נדמה לי שאפשר להגיע להבנה די משותפת שכל אדם, ילד בוודאי, שיהיה זקוק לטיפול, יינתן לו הטיפול במסגרת הרפורמה.

נתן סמוך: כשהוא מאובחן.

רן כהן: אמרתי על פי אבחנה ולאחר אבחנה.

רן כהן: אני מנסה בשכל וברוח טובה להגיע להבנה בדיון הזה, שגם אני השכלתי ממנו.

רן כהן: נדמה לי שאפשר יהיה לבקש ממשרד הבריאות לבוא אלינו בפיתרון של הסוגיה הזאת, לא על ידי החרגה של קוד Z אלא אל ידי קביעה ברורה ומוחלטת שטיפול יינתן רק בעקבות ובהקשר לאבחנה.

רן כהן: נדמה לי שזה יפתור את הבעיה במידה רבה מאוד.

רן כהן: לקראת הדיון הבא אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לבוא עם פיתרון לסוגיה הזאת ברוח של מה שדיברנו עכשיו.

רן כהן: אני מבקש מהגורמים המקצועיים האחרים להעביר אלי את חוות דעתם, מדוע אם לא מחריגים את קוד Z, עדיין יש בעיה עם קוד Z.

רן כהן: תודה רבה לכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.