ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2008-05-13 11:00

בנימין אלון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בנימין אלון: הנושא שעל סדר היום היא הצעת חוק פרטית של בחר הכנסת ישראל חסון, אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט על דברי הגולשים המגיבים באתריהן, התשס"ח-2007.

בנימין אלון: ברקע עומדת הצעת חוק ממשלתית , הצעת החוק הפרטית עברה קריאה טרומית, הצעת החוק הממשלתית כידוע לכם לא צריכה לעבור קריאה טרומית ושתיהן מונחות על שולחן הוועדה, כשהצעת החוק הממשלתית כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית והצעת החוק של חבר הכנת חסון בהכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: עצם השידוך ביניהם, האם הוא מחויב או לא, יהיה חלק מהדיון, אני מבין שיש התחייבות של חבר הכנסת חסון לצעוד עם הממשלה בנושא.

בנימין אלון: מבחינת החקיקה אנחנו סוברניים לעשות את אשר נרצה, רק שארצה שהדיון יהיה בצעת החוק הפרטית, כשהצעת החוק הממשלתית מהווה רקע, גם משום שזה חלק מהצעה מאד מורכבת, הצעת חוק המסחר האלקטרוני, התשס"ח-2008, וכל ההקשר הוא לחלק אחד ממנה, אני חושב שזו לא תהיה ראייה נכונה שנדון בהצעה הגדולה הממשלתית רק לפי המשקפיים האלו, הספציפיות לנקודה מסוימת.

בנימין אלון: התייעצתי עם היועצת המשפטית החדשה שלנו לנושא, נירה למעאי, ואומר לה בהזדמנות זו ברוכה הבאה.

בנימין אלון: חבר הכנסת חסון נא הצג את הצעתך, ותאמר מה גרם לך להגיש אותה?

בנימין אלון: הרי למחוקקים ישנו צורך מהשטח ואני רוצה שתתאר למה לשנות סדרי בראשית.

ישראל חסון: קודם כל תודה על הדיון, אני אסביר את הרקע ועוד כמה פרטים טכניים על מנת שלא נטעה בדיון.

ישראל חסון: אני די צעיר בכנסת וכשהגעתי אחת הדילמות שהיו לי זה איך מקיימים דו שיח ומקבלים את רחשי ציבור ונפגש עם כמה שיותר.

ישראל חסון: אני מודה שלא הכרתי ולא התעסקתי עם הנושא שנקרא טוקבקים כי אין לנו את הזמן לעבור על הדברים האלה באופן מלא.

ישראל חסון: הגיעו אלי מספר תלונות של אנשים שאני אומר שהפגיעה בהם, מזווית הראייה שלהם, הייתה פגיעה קשה מאד.

ישראל חסון: ישנם מספר תיאורים שהגיעו לפתחי, החל מגברת שמבקשת לשמור על אנונימיות, העוסקת בפעילות אמנותית מבורכת, שנאלצה להפסיק את עיסוקה כתוצאה מהשמצות רבות שהיו כלפיה בקרב הטוקבקים, כמו כן פניות ממוסדות לנשים מוכות או מקורבנות תקיפה מינית שזהותם נחשפה.

ישראל חסון: שאלתי את עצמי מדוע אנחנו לא יכולים לשלב חופש ביטוי עם שמירה על כבוד הפרט?

ישראל חסון: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

ישראל חסון: כשנכנסתי לעולם הטוקבקים הגשתי הצעת חוק שמחייבת כל טוקבקיסט להזדהות.

ישראל חסון: קיימנו דיון גדול ורב משתתפים עם מנהלי האתרים וחשבתי שהדבר הטוב ביותר יהיה זה להגיע לקוד התנהלות ולא לחוקק חוק.

ישראל חסון: סיכמנו עם מנהלי האתרים שיוקם צוות משותף שבסופה נסכם עם מנהלי האתרים הנבחרים קוד אתי.

ישראל חסון: אני מודה שהופתעתי מזה שלפגישה הראשונה לא הגיע אף אחד, לא התקשר אף אחד וגם לא ביקש לחדש את הדבר הזה.

ישראל חסון: תיקנו את הצעת החוק והגשתנו את הצעת החוק כפי שהיא.

ישראל חסון: במסגרת הטיפול בחוק נחשפתי לאמירות רבות כמו חופש הביטוי, חופש פה וחופש שם, וראיתי אבירים על סוסים שחורים.

ישראל חסון: "אבירי חופש הביטוי", כלשונם, שלטעמי לא חרדים לחופש הביטוי במיליגרם יותר ממני, משתמשים בשם הזה לשווא ואני אסביר למה.

ישראל חסון: כשאומרים טוקבק וחופש ביטוי, נדמה לכולנו שאדם יושב בביתו, כותב התייחסות, לוחץ על כפתור וזה מופיע על המסך שלנו, זה לא כך.

ישראל חסון: ישנו תהליך, זה מגיע לאתר שם מתבצע תהליך של סינון פיזי, בכל אתר ואתר ובעצם מנהלי האתרים נתנו לעצמם דבר חשוב כשלעצמו, לשמור במידה כזו או אחרת על האתר, אבל גם נתנו לעצמם להסתתר מאחורי עלה התאנה ולומר "חופש הביטוי", כשהם מבצעים תהליך של צנזורה.

ישראל חסון: הטוקבק מתעכב ולא עולה באופן מיידי עד שעין אדם שוזפת אותו ורק אז מעלים את זה.

ישראל חסון: שאלתי את עצמי שאלה פשוטה, אם כך התהליך, אם יש פה גורם שמעלה את זה במודע, מדוע הוא לא אחראי?

ישראל חסון: אם הוא מסמן, מדוע הוא לא נושא באחריות למה שנאמר.

בנימין אלון: אנחנו נרצה לשמוע ברמה העובדתית איך מתבצע תהליך הסינון הזה.

ישראל חסון: הייתי בשלושה אתרים שהוזמנתי אליהם, ובשלושתם ראיתי את התהליך הזה וראיתי כיצד הוא עובד, נפגשתי עם האנשים שמסננים ואפילו העמידו אותי במבחן, מה הייתי פוסל ומה לא, ובמידה מסוימת יצאתי הרבה יותר ליברלי.

ישראל חסון: הכללים הם כללים של איסור לשון הרע, ובעיני ההגדרה הזו של איסור לשון הרע ושמירה על כבוד האדם, אני חושב שאלו מגבלות של שיח לגיטימי שאנחנו נקבע אותו כאן.

ישראל חסון: היה לי דיון עם משרד המשפטים בעניין, אני יכול למצות את חילוקי הדעות בינינו בדבר אחד, מאחר ומתקיים הליך שהטוקבק מגיע לאתר, הוא מסונן ומתרחשת פעולה שמאשרת את הוצאתו, טענתי שחייב להיות מנגנון שמטיל אחריות על מי שעושה את זה.

ישראל חסון: משרד המשפטים אמר שהם רוצים לתת אפשרות שהטוקבק הזה יעלה ואם אדם נפגע, שידרוש את הסרתו.

ישראל חסון: רק לאחר אי הסרתו, ניתן יהיה לתבוע.

ישראל חסון: אמרתי למשרד המשפטים שמבחינתי הם מאפשרים לא פגיעה ראשונה חינם אלא מאה אלף פגיעות ראשונות חינם משום שתמיד אפשר להעלות בצורה כזו או אחרת ואני לא מוכן לתת יד לדבר כזה שנקרא פגיעה ראשונה חינם.

ישראל חסון: אם אדם בעניין הזה מפרסם פרסום פוגע שמורה זכותו של האדם הנפגע להגן על כבודו, ולא פוגעים בחופש הביטוי.

בנימין אלון: ולכן הצעת החוק שלך מציעה לתקן בחוק איסור לשון הרע, להכניס בסעיף 11 עוד סוג של אמצעי תקשורת, אחריות, וזה המדיום שנקרא אתר אינטרנט שמספר הכניסות אליו לפחות 50,000 כניסות בממוצע ליום.

בנימין אלון: דבר נוסף שאתה רוצה לתקן זה את חוק הגנת הפרטיות, שזה אותו דבר.

בנימין אלון: לפני שנשמע את רועי, שהכין רקע על הנושא ויחכים אותנו בראייה עניינית של הוועדה, חבר כנסת חסון מדבר על מערך הסינון הקיים וגם אומר שמשרד המשפטים טוען שיש הליך הסרה שצריך לבקש הסרה ואז מרגע שהייתה בקשה להסרה וזה לא יבוצע זה ייחשב כדבר פלילי.

בנימין אלון: אני מבקש לבדוק את עניין הליך ההסרה, האם זו הצעה או שזה נוהג קיים?

בנימין אלון: מהו הנוהג הקיים באתרים של היום?

בנימין אלון: אני מפנה את השאלה ליון פדר מ- ynet , מה הנוהג קיים היום באתרים שלכם לגבי העניין הזה של הסרה, זו רק הצעת כתובה על נייר של משרד המשפטים או שאכן, אם מגיעה אליכם בקשה אתם מסירים ומשם ואילך אתם אחראים.

בנימין אלון: שאלה שנייה, איך עובד מערך הסינון הזה?

בנימין אלון: זה אוטומטי?

בנימין אלון: אם הוא רואה מילים גסות זה ננעל לבד או שישוב בן אדם בודק את תוכן הדברים?

בנימין אלון: האם בעצם אתם היום עיתון שעורך גם את המכתבים למערכת?

בנימין אלון: או שזה לא כך.

יון פדר: לגבי פרוצדורת הסינון, היא נעשית במידה, היא מדגמית, אבל אותו סינון מדגמי נעשה על בסיס הנחיות סינון מאד קטלניות שכתבתי ואני מעדכן מעת לעת.

יון פדר: לא בכדי ynet נחשב לאתר שבו שיעור הפסילה של טוקבקים הוא הגדול בארץ, יש מצבים שאנחנו לא מעלים גם 50% מהטוקבקים שמגיעים אלינו, אבל כאמור הסינון לא הרמטי, לא מוחלט אלא מדגמי.

בנימין אלון: הוא מתבצע ידנית?

בנימין אלון: אנושית?

בנימין אלון: זו פעולה של עורך כמו עורך עיתון?

יון פדר: הוא אכן מתבצע ידנית אם כי יש מנגנונים שתומכים בו.

יון פדר: למשל ישנו מנגנון שמציף מילים בעייתיות במגוון רחב, ממילים שהם הסתה, תועבה שמוגדרות סמנטית ומילים רגישות אחרות, כשהמילים הללו עולות הטוקבק לא נפסל אוטומטית אבל הוא מזוהה כטוקבק בעייתי שצריך לשים אליו.

יון פדר: לעיתים הוא נפסל אוטומטית, אני אומר שוב, הפעולה לא הרמטית, היא מדגמית.

יון פדר: צריך להבין את הפרופורציה, אתר כמו ynet מקבל מידי יום סדר גודל של 15,000 טוקבקים, אנחנו מדברים על משהו כמו 5 מיליון טוקבקים בשנה.

יון פדר: כך שכל פעילות עריכה היא על גבול הבלתי אפשרית, על זה אני ארחיב כשאתייחס להצעה של חבר הכנסת חסון.

יון פדר: אשר לנוהל ההסרה, אכן , לפחות ב- ynet הוא מתקיים באופן מוחלט, ברגע שישנה פנייה אינו אנחנו מסירים את הטוקבק הבעייתי, בעניין הזה אנחנו כמעט לא מפעילים שיקול דעת.

יון פדר: ברגע שמישהו טוען שטוקבק מסוים פוגעני, אנחנו מסירים אותו.

יון פדר: זה לא אומר שאנחנו "מסגירים" את ה- ip כלומר את תעודת הזהות של המחשב שממנו הטוקבק יצא.

יון פדר: נתון אחד נוסף, כשאני מדבר על בין 15,000 ל- 20,000 טוקבקים ביום ב- ynet, 5 מיליון טוקבקים בשנה, אילו הצגת הדברים של חבר הכנסת חסון ואמת את עולם המציאות, הייתם מצפים שנפח התלונות שיגיע אלינו יהיה אין סופי.

יון פדר: בשביל הפרופורציה, בשנה שעברה, שנת 2007, מספר התלונות שהגיעו אלינו בגין טוקבקים פוגעניים לא עלה על 48.

בנימין אלון: חבר הכנסת חסון, רצית להתייחס לעובדות האלה?

בנימין אלון: ברוך הבא חבר הכנסת איתן, יושב ראש ועדת המשנה לענייני טכנולוגיה מידע ואינטרנט.

ישראל חסון: בכוונה אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות מצערות, אני לא אוהב את זה.

ישראל חסון: יש דוגמאות של פגיעה מטוקבקים החל מהתאבדות כתגובה ועד מצב שאנשים איבדו מקום עבודה וחיי משפחה.

ישראל חסון: בעניין ההסרה יש לא דוגמה אחת לא שתיים ולא עשר, אני שמח שיון קיבל רק 48 תלונות, אבל אנחנו מכירים את הנושא של אובדן אימון ביכולת להתמודד מול מערכת.

ישראל חסון: יון אומר בעצמו שהוא מסנן אפילו 50%, ואני מברך אותו על העניין, אני חושב שזה חייב להיות מעוגן, מישהו צריך לשאת באחריות ה- 50% שהוא לא מסנן.

בנימין אלון: ברמה המשפטית, חוק איסור לשון הרע הוא לא רק לאמצעי תקשורת, אתה נכנס לסעיף 11, נניח שאנחנו נמצאים בכיכר השוק ואדם צורח בפני יותר משני אנשים, לפי החוק, דברי לשון הרע, הוא אומר דברים נוראים שיכולים לגרום למוות או לגירושין.

בנימין אלון: אני יכול לקרוא למשטרה, לעצור אותו, יש אפשרות לטפל בזה.

בנימין אלון: תיאורטית, מה מונע ממני לעשות את זה כאן?

בנימין אלון: הוועדה שלנו מתאפיינת בדיונים שמשלבים הבנה טכנולוגית מדעית וגם משפטית.

בנימין אלון: כעיקרון, גם אם אדם מתחבא מאחורי כינוי, אפשר לאתר אותו אם רוצים.

בנימין אלון: יש אפשרות לאתר דרך הספק את תעודת הזהות של המחשב שלו ולהגיע אליו.

מיכאל איתן: אם יש מישהו מתוחכם קשה לתפוס אותו אבל במעשה שבשגרה אפשר.

בנימין אלון: הוא יכול לומר דברים גם דרך קפה אינטרנט.

מיכאל איתן: כמו בכיכר העיר, הוא יכול לצעוק ולברוח.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ברמה המשפטית, נוצרה מציאות חדשה שקוראת מהשטח לחוקק.

בנימין אלון: בחוק הקיים של לשון הרע, שאתה בא לתקן אותו, אין מענה לדברים האלו?

בנימין אלון: אין אפשרות לבצע את זה דרך החוק הזה?

בנימין אלון: במידה ונעשית עוולה, אני הרי לא יכול למנוע את הפגיעה הראשונה, אני לא יכול מראש לא לתת לאדם להגיע לשוק בגלל שהוא עומד לצעוק עלי.

ישראל חסון: אין לי עניין למנוע את הביטוי שלך לומר את דברייך, יש לי עניין שתשא באחריות אם הדבר הזה הוא במה שאני בניתי לך - - -

בנימין אלון: אבל אני שואל למה אני צריך להיות בשביל זה כלי תקשורת, למה האדם עצמו לא יישאר הכתובת?

מיכאל איתן: ההבדל בין המצב הקיים היום, שהיום חבר הכנסת חסון יכול ללכת לעיתון ולתבוע את העיתון אפילו אם לא יודעים מי המפרסם.

מיכאל איתן: המצב היום שמפרסמים דיבה או לשון הרע בכלי מסוים ולא יודעים מי הבן אדם בכלל, הוא אלמוני, אבל יש לך אפשרות לתבוע את המפרסם.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת חסון אומר, בהבחנה, אני רוצה לראות את אתר האינטרנט, ויש כאלו שרוצים לראות גם את ספק האינטרנט כחלק מחוליית הפרסום.

מיכאל איתן: החידוש היום שבאינטרנט, לפחות הספקים, נחשבים כמגרש חניה, כמשהו ניטרלי שאין לו שום אחריות למה שקורה שם, הם רק מספקים את התעבורה.

בנימין אלון: הוא רוצה להכניס אותם ככלי תקשורת עם האחריות של העורך וכו', ואם הם לא כלי תקשורת אלא רק מגרש חניה כמו שאתה מתאר, החוק נותן מענה.

מיכאל איתן: החוק נותן מענה כלפי המפרסם.

בנימין אלון: כלפי האדם.

ישראל חסון: אני שמח על העזרה שניתנת לי.

מיכאל איתן: שלא ישתמע שאני תומך בזה.

מיכאל איתן: ..

ישראל חסון: אנחנו לא מדברים פה על ספק, שלא תטעה, אני מתאר הליך שבו אני מעביר אליך אמירה אתה לוקח ונותן לאמירה את הפלטפורמה והתפוצה.

ישראל חסון: זה כל השוני.

ישראל חסון: אם אתה אומר לי בוא נתבע את ספקית האינטרנט שנתנה את האפשרות הזו, לא על זה הדיון.

ישראל חסון: אני לא מדבר על ספקים אני מדבר על גוף שמבצע פעולה, קולט, מייצר במה ומייצר תפוצה.

ישראל חסון: אני לא מוכן שבמצב הזה ייווצר מצב שבו יש לך מכה ראשונה לכאורה חינם, זה מאה אלף מכות ראשונות חינם.

אביב אילון: שמי עורך דין אביב אילון, מתמחה בתחום, אמנם סעיף 11 לא תופס לגבי עורכי מדיה בתחום האינטרנט אבל גם היום, כאשר אדם מפרסם דבר פעם ראשונה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אם פונים לאתר האינטרנט ומבקשים שיסיר והוא לא מסיר, הוא האחראי, החוק תופס.

אביב אילון: החוק קיים היום, אדוני שאל האם מה שקיים היום בחוק טוב לנו, אני עונה שכן, אין צורך היום לעשות שינויים מהותיים בחוק, קל וחומר כאשר המחוקק כבר העמיד פעם כלים.

אביב אילון: היום אם אתה נפגע מלשון הרע שפרסמתי ואני אנונימי - - -

ישראל חסון: אם כך מה החוק הזה מפריע?

בנימין אלון: מאחר ועוד לא פתחתי בדיון, אני מבקש שרועי יציג קודם אתה דברים.

רועי גולדשמידט: אני רוצה לקחת אתכם שני צעדים אחורה לדיון על מהו טוקבק.

רועי גולדשמידט: מעבר לזה תהיה התייחסות קונקרטית להצעת החוק של חבר הכנסת חסון ולחוק מסחר אלקטרוני.

רועי גולדשמידט: מונח על שולחנכם מסמך שכתבנו בנושא, שם יש התייחסויות ענייניות לסוגיו שכבר החלו לעלות.

רועי גולדשמידט: הכותרת היא טוקבק, בין ייצוג לכינון השיח הציבורי בישראל.

רועי גולדשמידט: קודם כל מהו טוקבק, טוקבק הוא מנגנון המאפשר לגולים באינטרנט לכתוב תגובות על כתבות עיתונאיות או על מקורות תוכן אחר, על פי רוב בסוף הידיעה העיתונאית עצמה.

רועי גולדשמידט: יש מקום להבחין בין טוקבק, שהיא תגובה בגוף טקסט, לרוב עיתונים לבין בלוגים, שהם מעין יומנים מכוונים שאנשים מעלים ברשת לבין פורומים שבהם זה מעין לוח מודעות מכוון.

רועי גולדשמידט: ייחודו של הטוק

רועי גולדשמידט: בק בכך שהוא מופיע בצמידות לטקסט, זו "התייחסות עיתונאית", אני אומר את זה במרכאות כי השאלה האם הטקסט הזה הוא טקסט עיתונאי לעניין חוק איסור לשון הרע, הוא בדיוק הנושא שאנחנו דנים עליו.

בנימין אלון: דברי ההסבר אומרים על העניין הזה אבל בחוק עצמו אין הבדל אם זה צ'ט בקהילה או טוקבק עיתונאי.

בנימין אלון: בגלל זה כיוונתי לזה שנניח זה לא כלי תקשורת, האם החוק הקיים שמגן בכיכר השוק הלא וירטואלית, אולי צריך לשפר את כיכר השוק הוירטואלית לעמידה בפני הסעיפים הראשונים של חוק לשון הרע.

ישראל חסון: אתה מוכרח לעשות הפרדה בדיון.

ישראל חסון: אני מדבר על אמצעי, בצ'ט או בבלוג, הדבר הזה עובר ישירות בלי עריכה, נכון?

שירלי אברהמי: יש עורכים.

בנימין אלון: יש מנהלי אתרים.

בנימין אלון: בהצעת החוק שלך אין הבדל בין טוקבקים לבין השאר.

רועי גולדשמידט: התייחסויות ענייניות להצעת החוק לא יהיו, אם תרצו אני אשמח להתייחס אחר כך.

רועי גולדשמידט: המאפיינים של הטוקבק הם ספונטאניות מיידיות, אוריינטציה כלפי הכלל, חד פעמיות, תיווך מינימאלי ואנונימיות.

רועי גולדשמידט: האנונימיות במיוחד זכתה להדים רמים אבל הרעיון הוא שבניגוד ל"מכתבים למערכת" בהם אני קורא כתבה ואני מעוניין להגיב עליה ושולח מכתב, אז אולי אני זוכה למענה, פה אופן מאד מיידי וספונטאני, שגורם לי גם הרבה פעמים להפעיל הרבה פחות שיקול דעת לפני שאני כותב את מה שאני כותב, אני יכול להביע את דעתי.

רועי גולדשמידט: פועל יוצא של כל האמור הוא שהטוקבק הפך למדיום מאד פופולארי, בישראל הדבר בולט לא מעצם קיום הטוקבקים משום שהם קיימים גם במקומות אחרים בעולם, אלא מעצם התפוצה שזה צבר.

בנימין אלון: בלי לתת ציונים, אתה מאפיין כלי חדש שנוצר וצריך לדעת ם אני רוצה לבטל אותו או לא.

בנימין אלון: אתה מציין רשימת מאפיינים שמעידה שיש יצירה חדשה.

ישראל חסון: למה תיווך מינימאלי?

רועי גולדשמידט: כי אם תשווה לכל מדיה קודמת התיווך מינימאלי.

רועי גולדשמידט: תיווך מינימאלי זה אומר שהיכולת שלי להגיב היא באופן יחסי מאד מידית ביחס לכל אופציה קיימת בעבר.

ישראל חסון: אני יכול לעלות בלי שמנהל האתר מאשר?

רועי גולדשמידט: אמנם בעבר יכולתי לפרסם פמפלטים, לצאת לכיכר העיר ולפזר אותם, אבל האנרגיה של ללכת לבית הדפוס להדפיס ולפרסם ואפילו בויתור על אקט החלוקה, היה דורש ממני הרבה יותר משאבים מאשר מה שדרוש ממני כאשר אני יושב עם מחשב ומקלדת, ובחלק מהאתרים עם מצלמת וידאו, ולהגיב.

רועי גולדשמידט: זה לא חייב למצוא חן בעיננו אבל זו תופעה עובדתית שהמדיה הזו מאפשרת משהו שלא היה קיים בעבר.

רועי גולדשמידט: הטוקבק הוא גם שנוי במחלוקת, שאלנו את עצמנו מהן הפונקציות החברתיות של הטוקבק מתוך הנחה שעצם ההצלחה הגדולה שלו או התפוצה הרחבה שלו ממלאת פונקציות חברתיות כלשהן, קודם כל כזירה לשחרור כעסים ותסכולים.

רועי גולדשמידט: ישנו סרט שמציג את הטוקבקיסטים בצורה משעשת, אנשים מגיעים הביתה בסוף יום עבודתם ומעוניינים לחוות את דעתם על מה שקורה בעולם או לשחרר את האגרסיות שיש להם.

רועי גולדשמידט: זה לא חייב למצוא חן בעינינו אבל הם מוצאים בטוקבק זירה נוחה לעשות את זה.

רועי גולדשמידט: מרחב ליצירת סולידאריות חברתית- כשאנחנו מדברים על סולידאריות חברתית זה לא חייב להיות בהכרח רק הבעות חיוביות ואוהבות כלפי הכלל למרות שלפעמים גם רואים ביטויים כאלה סביב כל מיני אירועים טרגיים, יש בטוקבקים הרבה תגובות חיוביות ואוהדות שמביעות השתתפות בצער, אבל גם הגדרת גבולות החברה, אפשר לקרוא לזה פרקטיקות של הכלה והגדרה.

רועי גולדשמידט: הטוקבק היא השתקפות של החברה שלנו שבה מוציאים אנשים מתוך הקונצנזוס ומכניסים אותם.

רועי גולדשמידט: אמצעי בידור - לאור הכמויות ההיסטריות של חדשות בישראל ולאור האופי של החדשות, הטוקבק משמש כזירה בידורית שבה אנשים מכניסים את הכתבה לקונטקסט אחר, בניגוד לכתב שלעיתים רוצה להתייחס לכתבה שלו ברצינות תהומית, הטוקבקיסטים מרשים לעצמם מרחב מאד גדול להכניס את זה למקומות אחרים.

רועי גולדשמידט: דמוקרטיזציה של השיח הציבורי - מאד בולט הצורך של הציבור להשתתף.

רועי גולדשמידט: עורך ynet ציין קודם מספרים של תגובות, בפועל אפשר לראות את זה גם באתרים אחרים יש היקף מאד גדול של תגובות שמשקפות את הצורך של הציבור, אם תרצו – אני כותב משמע אני קיים.

מיכאל איתן: מה זה נקרא היקף גדול?

מיכאל איתן: יש כאן מרכז מחקר ומידע, כשהוא אומר לי נתון אני רוצה לדעת על מה הוא מבסס את דבריו.

מיכאל איתן: כשהוא אומר היקף גדול אני רוצה לדעת כמה.

רועי גולדשמידט: אין לי נתון מספרי.

מיכאל איתן: זה כמו שאמר לי הנכד שלי, שאין לי עדין.

בנימין אלון: שיהיה בעיתו ובזמנו.

מיכאל איתן: כשיגיע היום אז כל מיני דברים שאנחנו מדברים עליהם, יסתבר שזה בכלל לא כך.

מיכאל איתן: כמה אנשים מעורבים וכמה אנשים מושפעים, אף אחד כאן לא יודע.

בנימין אלון: לא מזמן הייתה פה הרצאה של ד"ר עידן שאפשר לבטל כל דבר כי הוא לא מספיק בדיסיפלינות המחקריות והמדעיות וצריך עריכה וצריך צנזורה ומצד שני צריך להקשיב למדיום שמתפתח פה.

מיכאל איתן: שלא ישתמע שאמרתי את דעתי, אמרתי רק הדרך בה אנחנו מנתחים את הדברים היא מאד לא מדויקת וצריך להיזהר עם זה.

בנימין אלון: בכל אופן רועי הכין לנו כאן כלי עבודה שהלוואי ובכל דיון בכנסת יהיה את הרקע.

רועי גולדשמידט: כשמדברים על הדמוקרטיזציה של השיח הציבורי, אנחנו מדברים על החלפת החד סטריות והא-סמטריה שמאפיינת את אמצעי התקשורת המסורתיים בראקטיביות, היינו תגובתיות, ואינטר-אקטיביות, דהיינו, התפתחות של שיח ברשת.

רועי גולדשמידט: זה אומר שאם בעבר היה מספר מאד מצומצם של מו"לים ועורכים ששלטו באופן כללי על אמצעי התקשורת ועל היכולת שלנו לקבל מידע, הרשת נותנת פלטפורמה ולצורך העניין הטוקבק הוא ביטוי מסוים לעניין הזה יחד עם כלי ביטוי אחרים שהזכרנו קודם שמאפשרים לאזרח הבודד לנסות ולהשפיע, לא בהכרח להצליח על השיח הציבורי.

רועי גולדשמידט: פועל יוצא מזה זו שבירת ההגמוניה של אמצעי התקשורת על הידע והפצתו, יש לזה כל מיני ביטויים בעולם וגם בישראל, גם באירועים האחרונים ראינו ביטוי לזה כשאתרים משתמשים בתוכן שמגיע מבלוגים או אפילו תוכן שמגיע מטוקבקים וראינו אפילו ביקורת של אנשים בטוקבקים על תוכן הכתבה, עדכונים ודיוקים או חשיפת אי דיוקים של הכותב.

רועי גולדשמידט: ביזור יחסי הכוח בין יצרני התקשורת לצרכניה- אמנם באופן כללי עדיין ברור שהכוח של עורכי אתר אינטרנט הוא יותר דומיננטי מהכוח שמצוי בידיו של בלוגר או טוקבקיסט, אבל בעולם כבר רואים דפוסים של בלוגרים שיש להם המון כוח והשפעה ויכולת לשדד את הסדר שנתפס בעינינו עד כה כקוסמי.

רועי גולדשמידט: מצד שני יש כל מיני דברים שמגבילים את הדמוקרטיזציה כביכול הזו, הראשון שבהם הוא הגייט קיפר (gatekeeper) שהם זומרי סף או מתווכי שיח שבדבור הישן דובר על עורכים ומו"לים, גם כיום עורכי אתרי אינטרנט, מנהלי פורומים, וגם במנועי חיפוש כשאתה יודע שאם אתה לא מופיע בכתובות הראשונות, אף אחד לא יגיע אליך ולכן זה שאעלה תוכן לבלוג שלי, אם אף אחד לא ייחשף אליו אין לזה שום משמעות.

רועי גולדשמידט: קיים גם העניין של טוקבקיסטים בתשלום מה שנתפס בעינינו כזירה מאד ניטרלית שבה אני יכול להיחשף לרחשי הציבור, בעצם כל הזמן אנשים מנסים להשפיע על מה שאנחנו חושבים שהם רחשי הציבור באמצעות תשלום לאנשים שישבו וייכתבו תגובות בנושאים רלוונטיים ללקוחות שלהם.

רועי גולדשמידט: ביקורת הרווחות על הטוקבקים – לא חייבים לקבל אותם בדיוק כהווייתם אבל בבסיסי הם די מקובלות על רוב העוסקים בנושא , שזה זירה אלימה, שמאפשרת הפצת השמצות ולשון הרע, דמוקרטית המונים טוטאלית וכניעה לתרבות הרייטינג.

רועי גולדשמידט: כשמדברים על דמוקרטית המונים טוטאלית וכניעה לתרבות הרייטניג אז כמו שאנחנו רואים בדפוסים של מדיות אחרות שבהם אנשים מנסים להשפיע, למשל התפקיד של ס.מ.ס כאמצעי השפעה על מי שיתקדם ומי ייסוג בא לידי ביטוי גם ברשת, באמצעות כתבה שיש סביבה הרבה טוקבקים נתפסת ככתבה חשובה, וכתבה שאין סביבה הרבה טוקבקים נחשבת כזניחה ושולית.

רועי גולדשמידט: אפשר להתווכח על כמה זה טוב אבל בפועל זו תופעה שמתרחשת.

בנימין אלון: אתה לא נוגע בעניין המלאכותי, בפיקציה של טוקבקים.

שירלי אברהמי: אלה הטוקבקים בתשלום.

רועי גולדשמידט: התייחסנו לעניין שהטוקבקים הם כמכתבים למערכת שזה המדיום כביכול הכי דומה בעולם הישן של אמצעי התקשורת הכתובים וההבדלים בולטים בהקשר של שימוש נרחב הרבה יותר מאשר בעיתונות כתובה.

רועי גולדשמידט: כלומר היקף המכתבים למערכת לעומת היקף הטוקבקים הוא עצום.

רועי גולדשמידט: חשיפה גבוהה של הציבור, סלקציה פחותה, אינטראקטיביות, סינכרוניות, כלומר הטקסט של הטוקבק מופיע כמעט בצמידות להופעת הכתבה ולכן מתפתח שיח הדדי שכמעט ולא קיים במכתבים למערכת כיוון שמכתבי המערכת מפורסמים למפרע.

רועי גולדשמידט: ציינו גם מיידיות והומור.

רועי גולדשמידט: השאלה שהתמקדנו בה היא האם הטוקבקים מייצגים או מכוננים את השיח הציבורי.

רועי גולדשמידט: כלומר הטוקבק יוצר את דפוסי השיח או שהוא רק משקף את דפוסי השיח, התשובה שלי מדברת על תהליך של הדדיות.

רועי גולדשמידט: קיים מושג במחקר של דטרמיניזם טכנולוגי והשאלה היא האם הטכנולוגיה משנה את התנהלות החברה או שמאפשרת מרחב התנהגויות שהמשתמש בוחר באיזה מהן לנקוט.

רועי גולדשמידט: אפשר למקם את שתי הגישות האלה על ציר, אני טוען שהטוקבקים מאפשרים מרחב התנהגויות שהמשתמשים בוחרים באיזה מהן לנקוט.

מיכאל איתן: על איזה מחקר אתה מבסס את ההנחה הזו?

רועי גולדשמידט: אני מבסס את זה על ניתוח שלי ממאמרים.

מיכאל איתן: זו דעתך, מותר לך, כל הדברים האלה הם הגיגים ראויים לדיון אבל לא שמעתי אפילו עובדה אחת, שמעתי כל מיני הגיגים.

שירלי אברהמי: ברשות היושב ראש אני מבקשת להגיב על הדברים של חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להזכיר שאכן כפי שאתה בדרך כלל מכיר את העבודה שלנו, עבודתנו מבוססת נתונים, זו ליבת העבודה שלנו.

שירלי אברהמי: מה שהתבקשנו לעשות על ידי ועדת המדע זה למקם את נושא הטוקבקים בהקשר התרבותי והחברתי שלו.

שירלי אברהמי: לכן, בניגוד למסמכים שאנחנו כותבים בדרך כלל, כאן אין מדובר על נתונים ומספרים.

מיכאל איתן: אז תגידו שאתם מצטטים מחקר כזה ופרופסור כזה.

בנימין אלון: הדברים כתובים ונמצאים בפני כל אחד, כולל מקורות?

שירלי אברהמי: בוודאי.

רועי גולדשמידט: התפיסה שאני מציג פה מבוססת על מחקר של פרופסור שיזף רפאלי.

בנימין אלון: אני נאלץ להאיץ בך משום שהדברים כתובים ואנשים ייקחו את זה איתם ויעיינו בזה.

רועי גולדשמידט: הטוקבקים אינם עדים על שינויים בתכנים ובאופני הביטוי, אלא רק במעמד בו הדברים נאמרים.

רועי גולדשמידט: שיחת הסלון של פעם הפכה לטוקבק של היום.

רועי גולדשמידט: הדבקים שנויים במחלוקת ואפשר להתווכח עליהם, זו גישה אחת אפשרית שמשקפת עמימות בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי.

רועי גולדשמידט: אנחנו רואים ביטויים לזה במקומות אחרים ברשת, כשאנשים מעלים סרטוני וידאו ומעלים תמונות שלצורך העניין, אני לא מעלה תמונות שיש לי במדיה דיגיטאלית לרשת אבל אני מכיר אנשים שכל האלבום תמונות שלהם מונח ברשת וכל הרוצה יכול להביט, ואני לא מדבר על תופעות יותר קיצוניות שאנשים מעוניינים לחלוק את עולמם הפרטי והאינטימי על גבי וידאו, בלוג או כל תוכן אחר.

רועי גולדשמידט: לטענתי אחד הדברים שקרו זה מה שבעבר היה נאמר בשיחת הסלון נאמר היום על גבי מדיה שיכולה להיחשף לציבור הרבה יותר רחב.

רועי גולדשמידט: מאידך, וכאן אני מסייג את דבריי, מרשל מקלואן גרס שהמדיום הוא המסר, לפי הגישה הזו בטוקבק מגולמת תפיסה, זה לא רק טכנולוגיה אלא יציר תרבות ולכן יש בתוכו את המידיות והאינטר-אקטיביות שבאים לידי ביטוי בטוק

רועי גולדשמידט: בק הם במידה רב מאפיינים של תרבות השיחה המערבית.

רועי גולדשמידט: ניקח את זה חזרה אלינו לישראל , לדעתי אפשר להצביע על הלימה בין מה שקורה בטוקבקים לבין המנטאליות שלנו הישראלים.

רועי גולדשמידט: החברה הישראלית מתאפיינת בשסעים פוליטיים דתיים ועדתיים הפרט מתאפיין בכנות ישירות חוצפה והרגשת ביטחון בצדקתו, כמובן אלו הכללות, אבל ההכללות האלה מבוססות גם על מחקרים.

רועי גולדשמידט: המאפיינים האלה לעניות דעתי מהווים רקע להתפתחות שיח בוטה וצעקני הנתפס כטיפוסי לטוקבקים בישראל.

רועי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, מחד אני לא טוען שאין שום השפעה, כלומר אני לא טוען שהשיח בטוקבקים לא משפיע על השיח תוך הטוקבקים עצמם ועל השיח החברתי בכלל.

רועי גולדשמידט: מאידך זה יהיה פשטני לטעון הטוקבקים מייצרים את השיח הציבורי בישראל הטוקבקים משקפים הרבה דברים באופן שבו אנחנו מתנהלים.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים, האם את יכולה לתאר לנו את הקשר השונה והשווה בין הצעת החוק הממשלתית בפרק ה', לבין הצעת החוק הפרטית.

תמר קלהורה: תודה רבה אדוני הישוב ראש.

תמר קלהורה: בפתח דברי אני רוצה לומר, אין מחלוקת אמיתית על העיקרון העל בין הממשלה לבין חבר הכנסת חסון במובן הזה שעל כולם מוסכם שרשת האינטרנט לא צריכה להיות עיר מקלט לביצוען של עוולות, להפרות של זכויות קניין רוחני, לביצוע עבירות פליליות או הפרה של צווי בתי משפט וכולי.

תמר קלהורה: השאלה היא מה הדרך הנכונה לאזן בין הדברים.

מיכאל איתן: לגבי קניין רוחני יש ויכוח גדול מאד, אל תקבלי את זה כמוסכמה.

תמר קלהורה: אני יודעת ונדבר על זה ביום שני הבא, עדין מוסכם שלא צריכה להיות עיר מקלט.

תמר קלהורה: השאלה מהו האיזון וכיצד עושים את זה.

תמר קלהורה: הממשלה מתנגדת לאיזון שמוצע כאן בהצעת החוק הפרטית.

תמר קלהורה: עמדת ועדת השרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית בלבד ובכפוף לתיאום.

תמר קלהורה: ניסינו לעשות תיאום, ראינו שלא הצלחנו.

ישראל חסון: את לא יודעת אם היא מתנגדת.

תמר קלהורה: אני כפופה להחלטת ועדת השרים שהיא לתמוך בטרומית בלבד ובכפוף לתיאום, תיאום לא הושג.

בנימין אלון: אני מבקש ממך להתייחס משפטית להצעת הממשלה, חבר הכנסת חסון, איך שאני רואה את המצב כיום, אם הממשלה תתמוך זה יהיה סגולה שזה לא יעבור, אז חבל לבזבז זמן על פרוצדורות אני מבקש להתייחס לעצם העניין.

תמר קלהורה: בין שתי הצעות החוק יש פער רציני בכל מה שקושר לאופן שבו רואים את האינטרנט.

תמר קלהורה: הצעת החוק הממשלתית רואה ברשת האינטרנט משהו חדש, אמצעי תקשורת, אמצעי להעברת מידע שיוצר עולם חדש ומבטל במידה רבה את ההבחנות הקיימות בין אמצעי התקשורת הקיימים.

תמר קלהורה: מה זה עיתון?

תמר קלהורה: מה זו טלוויזיה?

תמר קלהורה: מה זה רדיו?

תמר קלהורה: כשיש אתר אינטרנט של ה- BBC אז אנחנו נמצאים ברדיו או בטלוויזיה?

תמר קלהורה: כישיש אתר אינטרנט של עיתון ישראלי, צרפתי, ובאתר הזה יש סרטים וקבצי שמע אז זה עיתון?

תמר קלהורה: האם האינטרנט מציב סימן שאלה על ההבחנות הקיימות בין אמצעי התקשורת ואולי אף על הרגולציה של אמצעי התקשורת הקיימים?

תמר קלהורה: זה לא רק האינטרנט זה בכלל הדיגיטציה והאפשרות להעביר תכנים שונים דרך פס רחב וסיבים אופטיים.

תמר קלהורה: ללא ספק זה מציב סימן שאלה על ההבחנות הקיימות.

תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו אומרת ניקח את הדבר החדש הזה, נבדוק מה מתקיים לגביו, אלו מההסדרים המשפטיים הקיימים תקפים גם בעולם החדש הזה.

תמר קלהורה: במקום שבו ההסדרים הישנים לא תקפים או שאין הסדר של תופעות חדשות אז צריך לייצר הסדרים חדשים.

תמר קלהורה: הצעת החוק הפרטית לעומת זאת מושכת אותנו למטה.

תמר קלהורה: היא מבקשת להכניס אותנו לתוך העולם הישן הזה שכולל הבחנות בין עיתון עורך מו"ל, אלו דברים שהאינטרנט פותח לנו את האפשרות להתנער מהם.

בנימין אלון: ראיתי שאת מנסה להישאר ברמה הכללית של עוולות אזרחיות ותפיסה כללית, הצעת החוק מתייחסת לחוק לשון הרע ושם יש הבחנה בן לשון הרע שנאמרת בלי אמצעי תקשורת לבין אמצעי תקשורת כישי אחריות של ותו אמצעי תקשורת.

בנימין אלון: הדברים האלה קיימים, הוא מנסה להיכנס להבחנה קיימת בחוק.

בנימין אלון: אתם מתנגדים לזה שתהיה כניסה לחוק הזה במסגרת הקיימת?

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע למה.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: ההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר אחר.

בנימין אלון: את אומרת פה דברים מהפכנים, את אומרת שמשרד המשפטים חושב בכלל שהאזרחים שופטים ולא צריך יותר הבחנה בין תקשורת ממוסדת.

תמר קלהורה: לא, אנחנו אומרים, וזה מעוגן בהצעת החוק בסעיפים 7 עד 13, שצריך לייצר הסדר חדש ולא להחיל את ההסדרים הקיימים.

תמר קלהורה: אפשר לעשות שלושה דברים, אחד זה לומר- אתר אינטרנט הוא עיתון ולא לחוקק שום דבר, או אולי הוא טלוויזיה או רדיו אבל לא לתקן את החוק אלא בדרך של פרשנות להחיל את זה, זה משהו שאין תמיכה בו בשום מקום, לא אצל המלומדים ולא בפסיקה.

בנימין אלון: זה היה בעצם מבטל את הכלי הזה, לפי הפתיחה שרועי הציג, עם כל הייחודיות והמאפיינים, ברגע שזה יהיה כלי תקשורתי זה מבטל את הכלי הזה.

בנימין אלון: זה גם לא מה שחבר הכנסת חסון רוצה.

תמר קלהורה: האפשרות השנייה היא מה שחבר הכנסת חסון מציע, לקחת את התפיסה של סעיף 11 לחוק איסור לשון הרע ולהחיל אותה על האינטרנט, והתפיסה שלנו שאומרת שצריך לייצר הסדר חדש.

אברהם מיכאלי: בתפיסה של משרד המשפטים אתם מתמודדים עם הבעיה?

אברהם מיכאלי: לא ראיתי את זה בהצעת החוק.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון הצביע על בעיה שהוא רואה אותה כבעיה שאתה צריך להתמודד.

אברהם מיכאלי: בהצעה שלו הוא מתמודד אתה, ואתם לא מתמודדים, אני רוצה להבין איפה הפתרון בהצעה שלכם?

תמר קלהורה: התפיסה שלנו שמדובר בדבר חדש, המדיום חדש אבל השאלות ישנות.

תמר קלהורה: בנזיקין, לשון הרע הגנת הפרטיות ועוולות אחרות יש שתי שאלות שתמיד יהיו קיימות, שאלת האחריות של מבצע העוולה הישיר, לצורך העניין האדם שכותב את הטוקבק או את הכתבה המשמיצה, ובמידה ויש עוד מישהו שאחראי למעשיו, האם ניתן להטיל את האחריות על משיהו אחר?

תמר קלהורה: לעניין הזה יש שתי תשובות יש את התשובה הכללית של דיני הנזיקין, סעיף 12 לפקודת הנזיקין, אחריות של מי שמסייע לביצוע העוולה.

תמר קלהורה: הפסיקה אומרת שצריך סיוע לא רק במעשה אלא סיוע מתוך כוונה לסייע או מתוך רצון לסייע או לכל הפחות מתוך מודעות לכך שאתה מסייע לביצוע העוולה.

תמר קלהורה: דרגת הרצון שהעוולה תתרחש זה עניין שלא לגמרי סגור בפסיקה ויש את ההסדר הספציפי של חוק איסור לשון הרע שמדבר על אחריותו של כלי תקשורת.

תמר קלהורה: יכולה להיות גם לשון הרע שמישהו מסייע לה שהוא לא כלי תקשורת ואז אנחנו חוזרים לסעיף 12 לפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו היא פרי עבודה של ועדה ממשלתית שישבה על המדוכה מספר שנים במשרד המשפטים בהשתתפות נציגי ממשלה וששמעה למדה וחקרה את הנושא.

תמר קלהורה: עמדה בפנינו השאלה האם להחיל את ההסדרים הישנים או לעשות משהו חדש, ואנחנו עושים משהו חדש.

תמר קלהורה: משהו חדש אבל לא ייחודי לישראל, בכל העולם השאלה הזו עלתה.

מיכאל איתן: שאלה לסדר, יש הצעה של חבר הכנסת חסון יש הצעת חוק ממשלתית.

בנימין אלון: הקדמתי ואמרתי שהייתה לי התייעצות על היועצת המשפטית מלכתחילה הם רצו לדון בשתיהן יחד כאן ואמרתי שזה לא נראה לי ואני רוצה להתמקד בהצעת החוק הפרטית, כך זה גם מוצג, כשברקע יש את ההצעה השנייה שאי אפשר להתעלם מזה.

בנימין אלון: רקע זה טוב, זה נותן השראה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הממשלתית מאד רחבה ויש המון עניינים שצריך לדון בהם בנפרד.

תמר קלהורה: אנחנו מבחינים בין סוגי השירותים שספק שירותי אינטרנט יכול לספק.

תמר קלהורה: הנושא הרלוונטי לענייננו מצוי במה שאנחנו מגדירים כספק שירותי אירוח, מי שמארח תוכן של צד שלישי, של אדם אחר, או באתר האינטרנט שלו או על השרת הפיזי שלו, שרת המחשב או מנוע חיפוש שמקשר בין המשתמש לתוכן.

תמר קלהורה: מה שאנחנו עושים זה הסדר שמקובל בעולם, בארצות הברית באירופה ובמדינות אחרות.

בנימין אלון: הנוהג הקיים שתואר על ידי חבר הכנסת חסון ועורך ynet, הנוהל הקיים של ההסרה, אתם מעגנים בהצעה?

בנימין אלון: זה גם נוהל קיים בפסיקה?

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על ספק שירותי האירוח.

תמר קלהורה: התפיסה היא שככלל ספקי שירותי האינטרנט צריכים להיות פטורים מאחריות מכיוון שהתפיסה לגביהם היא שהם צינור להעברת המידע.

תמר קלהורה: הפטור הוא לא פטור מוחלט, הוא פטור מותנה בזה שהם עומדים בתנאים, התנאים משתנים בין ספק אחד לשני, בהתאם לסוג הפעילות שהם עושים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה שייך להצעה הממשלתית.

תמר קלהורה: עיקרם של התנאים הללו הוא שספק שעומד בהם הוא רק צינור.

תמר קלהורה: זה לרבות ספקי התוכן, כמו שאמרתי, ספק תוכן, או ספק שירות אירוח, זה כולל גם את אתרי האינטרנט שאנחנו מדברים עליהם כאן היום.

תמר קלהורה: אחד התנאים הבסיסיים לפטור מאחריות זה שבמועד העלאת התוכן לאתר או לשרת הספק לא יודע שמדובר בעוולה ושאין לו שליטה על מפיץ המידע ואם הוא קיבל תלונה אז הוא לא מוריד מיד, בניגוד למה שנעשה היום, אנחנו לא תומכים בלעגן את מה שנעשה היום, אנחנו חושבים שלא נכון שההסדר יהיה הורדה ואחר כך החזרה אלא אנחנו חושבים שההסדר הנכון הוא זה שמעוגן בסעיף 10(3) להצעת החוק, קודם כל על הספק, במידה והוא יודע ומצליח לאתר באמצעים סבירים את מי שכותב את המידע, הוא צריך לפנות למפיץ המידע ולהודיע לו שהוא עומד להסיר.

תמר קלהורה: אלא אם כן הוא יקבל הודעה שלא מדובר בעוולה והוא מתכוון להתגונן בבית משפט.

תמר קלהורה: אם הוא מקבל הודעה כזו הוא משאיר את המידע, ם הוא לא מקבל שום הודעה הוא מסיר אותה.

בנימין אלון: לדעתי זה מתייחס ישירות לעניין.

תמר קלהורה: נכון, ההצעה שלנו לא מבחינה בין טוקבקים צ'טים בלוגים, אנחנו קובעים הסדר אחד שמתייחס לכל הדרכים והסיבה לזה, זה דבר שנשקל וחשבנו עליו בכובד ראש מכיוון שאין דבר יותר פשוט מלשנות את הצורה הספציפית שבה מועבר התוכן.

תמר קלהורה: היום יוצא קצפו של מחוקק על הטוקבקים אז יהיה הסדר שיגביל את הטוקבקים, אז תימצא דרך אחרת ויעשו את זה באמצעות בלוגים או יעשו את זה באמצעות משהו אחר.

תמר קלהורה: אחד המאפיינים הדומיננטיים של רשת האינטרנט זו המהירות בה מתפתחים דברים חדשים, לא רק מהבחינה הטכנולוגית, לפי חמש שנים אי אפשר היה להעביר קבצי וידאו ולפני עשר שנים אפשר היה להעביר רק טקסטים וזה כל הזמן מתפתח, המהירויות עולות הפסים מתרחבים.

תמר קלהורה: לא רק מהבחינה הטכנולוגית, גם הדרכים בהם אנשים מביעים את עצמם.

בנימין אלון: לקח הרבה שנים לוועדת שפניץ לשבת, בינתיים הטכנולוגיה קצת התקדמה, מה אתם מציעים כעיקרון, שלא נתייחס ספציפית למצוקה שחש חבר כנסת, אלא לכול, אבל מהו ה"כול" הזה?

תמר קלהורה: הכול הוא כמו שאמרתי, קודם כל אנחנו מציעים הסדר רב שחל על כל סוגי התכנים, אבל הכול הוא התפיסה - - -

מיכאל איתן: הקול הוא קול חסון והידיים הם ידי הממשלה.

תמר קלהורה: התפיסה העקרונית היא שספקי התוכן, ככל שהם צינור והם עומדים בתנאים, צריכים להיות פטורים מאחריות.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהאינטרנט נתן לאזרחים מתנה, אפשרות לבטא את עצמם ואפשרות להיחשף לתכנים שלא נגישים להם באמצעי התקשורת הישירים.

תמר קלהורה: לכן נקודת המוצא לטעמנו צריכה להיות נקודת מוצא של פטור אבל מותנה.

תמר קלהורה: זו נקודת המוצא ואנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה ללכת בה.

בנימין אלון: אני מודה לך, הדברים באמת מרחיבים ומחכימים.

אברהם מיכאלי: היא לא נתנה תשובה איך הם מתמודדים עם הבעיה, הם בורחים מהבעיה.

בנימין אלון: הודעה והסרה.

אברהם מיכאלי: לפי התפיסה הזו הג'ונגל יימשך.

ישראל חסון: היא נותנת תמריץ לאי הסרה.

בנימין אלון: ביום שני ה- 16 למאי בשעה 10:00 יהיה דיון של ועדת המשנה בראשות מיכאל איתן בהצעת חוק המסחר האלקטרוני.

בנימין אלון: אני מבקש מידידי חבר הכנסת איתן למלא את מקומי.

מיכאל איתן: אני רוצה למקד את המשך הדיון בטקסט עצמו.

מיכאל איתן: ברשותכם, אשתף אתכם בלבטים שלי, יש בפני שתי אפשרויות, אחת שלטעמי יעילה יותר, להתחיל לקרוא את הטקסט ומנסה להבין מתוך הטקסט אם אפשר להגיע להבנות או להגדיר את חילוקי הדעות.

מיכאל איתן: מצד שני, מבחינת דרך ארץ, אנשים הוזמנו ואני חושב שצריך לתת להם הזדמנות להביע את עצמם.

מיכאל איתן: .

נירה למעאי: יש תגובות ספציפיות שעל ההצעה שהופנו לוועדה, רוב מי שביקש להגיב כבר הגיב לגוף ההצעה.

מיכאל איתן: נתחיל בסבב דוברים שביקשו לדבר, כל אחד כשלוש דקות ואחר כך ננסה לגשת לטקסט ונראה אם אפשר לעשות משהו עם הטקסט שיכול לשקף הסכמה רחבה יותר ובמיוחד הסכמה של חבר הכנסת, ראשון הדוברים עורך דין אביב איילון.

אביב איילון: ישנה בעיה בתקופה האחרונה שבה המחוקק מתעורר בבוקר מסוים ואומר שמשהו מפריע לו והוא רוצה לטפל בו.

אביב איילון: ככה היה העם כלבים מסוכנים, עם פורנוגרפיה בטלוויזיה ובכל פעם ישנה קפיצה.

אביב איילון: במקרה הספציפי הזה, הסיבה שהגעתי לכאן, כבוד חבר הכנסת חסון, בדרך כלל אני ממעט להגיע לישיבות הללו אבל הפעם היה לי חשוב שתשמע את דעתי, כמי שעוסק בנושא הזה הרבה מאד שנים ובאמת נפגש בדבר שסיפרת, שלי כואב, וללקוחותיי אף יותר, שמישהו באופן אנונימי נכנס לאתר אינטרנט פלוני, כותב בו דברים מזוויעים שגורמים לתוצאות הרות גורל ולפעמים לאסונות.

אביב איילון: אני נפגש עם זה יום יום אצלי במשרד, אני יכול לספר לך שכשאני מגיע לבית המפשט אני עומד בפני כלים לא כלים, פסיקה לא פסיקה, ובפני ספקי שירותים, ולאו דווקא שירותי גישה לאינטרנט או אתרים כאלה ואחרים, יש הרבה כאלה.

אביב איילון: כל מה שאמרת זה טוב מאד שאמרת כי הכנסת את כולנו לישיבה גדולה ויפה, אבל יש בעיה אחת בהצעת החוק שלך אדוני, גם כתבתי אליה וסביר להניח שקראת את קיטון הרותחין שנחו על ראשי ההצעה הזו והיא נובעת מסיבה מאד פשוטה.

אביב איילון: הרצון חיובי, התוצאה תהיה שלילית ברמות מאד נרחבות.

אביב איילון: נתחיל במדינה הקטנה שלנו, כל מה שאני מבקש ממך אדוני הוא לקרוא שוב את ההצעה, לקרוא מה קורה בעולם, בעולם כיום המגמה היא בדיוק כמו שמשרד המשפטים הציע, המגמה אומרת, ערוץ שדרכו מתפרסם דבר לא יכול לדעת שמפורסם לשון הרע או מתבצעת עוולה, לכן אם נטיל עליו אחריות מראש, מה שיקרה בסופו של יום הוא שאפקט ההקפאה "צ'ילינג אפקט", כמוש נוהגים לכנות אותו, יחסום את האינטרנט, יחסום את הגישה של אנשים כמוני וכמוך לאינטרנט.

אביב איילון: אולי היום, בגלל שגברת כזו או אחרת מאד סבלה לא אומר שטובת הציבור צריכה להיות מקופחת.

ישראל חסון: כמה מדינות מערביות אתה מכיר, שקיימת תופעת טוקבקים לאתרי חדשות?

אביב איילון: אני אשמח לבצע מחקר יותר מקיף, אני יודע שבארצות הברית ובאוסטרליה, יש, ואני אשלח לך את המחקר.

אביב איילון: עם כל הכבוד, אני חי באינטרנט ואדוני חי בכנסת.

קריאה: בסקירת מחלקת המחקר אמרו שאין.

רועי גולדשמידט: לא כתבתי שאין, כתבתי שההיקף מצומצם.

ישראל חסון: במחקר הראשון שלך היה כתוב שאין - - -

מיכאל איתן: זה לא מחקר, היה לי ויכוח על זה, אני לא מכיר אף מחקר שנעשה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כותבים, אנשים מסתמכים אחד על השני, אחד מצטט את השני, אני לא מכיר ואף אחד לא הביא שום מחקר שנעשה במדינת ישראל שמכיל נתונים בסיסיים שעליהם כולנו מדברים, את הבסיס אף אחד לא עשה ואף אחד לא בדק.

מיכאל איתן: נתחיל מזה.

אביב איילון: אין ספק שאדוני אמר את מה שאמר היום כי ניסיתי לשכנע את הוועדה שתאפשר לנו לפרסם במסגרת הוועדה מאמרים שכתבנו ודעות נוספות חוץ מאשר אלו שפורסמו עד כה.

ענת לוי: הסברתי לך שמדובר בחוות דעת משפטית של פרסום דברים באינטרנט באתר הכנסת, יש לזה משמעות אחרת שמצריכה התערבות.

אביב איילון: חבר הכנסת איתן אמר יפה שמדובר בלא חוות דעת אלא בדעה.

ענת לוי: הפרסום עצמו תחת ועדה של הכנסת הוא בעייתי.

אביב איילון: אני מפנה את אדוני לארצות הברית, אנגליה, בחלק מהאיחוד האירופי, באוסטרליה, בכל העולם הנאור יש כבר חקיקה מוסדרת שפותרת את בעיית סינון האתרים מחד והאיזון הראוי בין לשון הרע, הזכות לשם טוב וכמובן הזכות לחופש הביטוי.

אביב איילון: התמיכה הרחבה, וחבל שחבר הכנסת חסון יצא, התמיכה בהצעת החוק הזו פשוט תמיט את האינטרנט הישראלי, אבל הגולש הישראלי, שדרך אגב אני אחד מקבוצה רבה שבאמת רוצה לומר את דברו, יאמר את דברו.

אביב איילון: מדינת ישראל, עם כל הכבוד הראוי, שהיא מעצמה לא קטנה, באינטרנט היא אפילו לא ראש סיכה.

אביב איילון: קיימים מספיק אתרים בעולם ומספיק מאד פורומים ומקוות שבהם כל אחד יוכל לפרסם את דברו.

אביב איילון: לסיכום, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של משרד המשפטים והצעת החוק הזו, למרות הרעיון והרצון הטוב מאחוריה, לא מתאימה למדינה דמוקרטית ומתוקנת.

מיכאל איתן: אולי אפשר לתקן אותה.

אביב איילון: אבל כבר פתרו אותה.

מיכאל איתן: יום פדר בבקשה.

יון פדר: חבר הכנסת חסון צודק בכך שהיינו צריכים להגיע להסדרה וולונטארית, סוג של רגולציה עצמית, בעניין הזה אני מצטער שזה לא הסתייע.

יון פדר: לא ניכנס למה זה לא קרה, אבל זה לא קרה.

יון פדר: זה עדיין לא אומר שהאלטרנטיבה לאותה הסדרה עצמית על בסיס איזשהו קוד אתי ואגב, אני כבר אומר, ynet ישמח לתרום את הפק"ל, אישור הטוקבקים שלנו לטובת כל האתרים האחרים, והוא יהיה מבחינת מענה יותר מאשר הולם למה שחבר הכנסת חסון ביקש.

יון פדר: העובדה שלא נעשתה מן הסדרה קולקטיבית של כלה אתרים עדין לא אומר צריך לייצר חוק שהוא מבחינת תותח שיורה ביתוש.

יון פדר: עם כל הכבוד, מה זה בסך הכול הטוקבקים, זו התבטאות אינסטינקטיבית של המוני אנשים קטנים, שאין להם שום דרך אחרת להתבטא, ואני אומר באופן אחראי לחלוטין שיש הרבה יותר כותבי טוקבקים מקוראי טוקבקים.

יון פדר: מספר הקרואים של הטוקבקים הוא זניח, קשה לקרוא את המוצר הזה, לא מספיק מעניין לקרוא את המוצר הזה, אני אחרון לזלזל בחשיבותו כי ynet אפשר לומר המציא את המוצר הזה, אבל לייחס לו חשיבות כאילו זה טקסט מערכתי זו אי הבנה יסודית של המוצר.

יון פדר: לאינטרנט יש הרבה מהפכות אבל אולי עיקר המהפכה של האינטרנט היא בכך שהוא נותן פתחון פה למי שעד עכשיו היו מבחינת נמענים פסיביים , קרי, הקהל.

יון פדר: בשום מדיית תקשורת המונים אחרת אין לקהל שום אפשרות להתבטא.

יון פדר: האינטרנט מייצר מגוון רחב של אפשרויות ביטוי, טוקבקים צ'טים, פורומים, בלוגים, אתרי תוכן גולשים למינהו שבהם אנחנו מכניסים תמונות או וידאו שלנו, כל הרשתות החברתיות וכן הלאה.

יון פדר: הטוקבקים, אם כך, הם בסך הכול פסיק קטן של עולם הרבה יותר גדול של תוכן גולשים.

יון פדר: במובן הזה, לראות בטוקבק כטקסט שצריכים להחיל עליו את העקרונות העריכתיים, זה אי הבנה של המוצר.

יון פדר: אכן הטוקבק שזור ליד הכתבות שלי, אבל הוא לא כתבה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הנקודה משום שהיא נקודה קריטית.

מיכאל איתן: אמרת קודם שאתה מצנזר 50% מהחומר.

יון פדר: אני אומר שבכתבות מסוימות יש מצבים שאכן 50% מהטוקבקים לא עולים.

מיכאל איתן: זה אומר במילים אחרות שאתה, כשומר סף, הופך להיות חסין להוצאת דיבה.

מיכאל איתן: אתה מקבל טוקבק שאתה יודע שהוא הוצאת דיבה, נניח שאתה יודע, אבל בגלל שזה מישהו שדרך לך על האצבע פעם, אתה אומר, הנה דופקים אותו, נכניס את זה, ואחר אתה מוריד.

מיכאל איתן: אתה מקבל חסינות על מעשה עוולה שאתה מבצע ביודעין.

מיכאל איתן: איזה כוח אני נותן לך?

יון פדר: לא אני מבצע.

מיכאל איתן: אתה, כי אתה מסנן.

מיכאל איתן: אתה עושה דבר לא בסדר ומקבל עליו חסינות.

מיכאל איתן: השאלה אם אני מייצר חסינות, חוק לשון הרע לא יחול, זה בדיוק העניין, כי הוא יקבל פטור שהוא ל היה זכאי לו בשום אמצעי תקשורת אחר.

יון פדר: אם אני אביא את דבריך לאבסורד, לכאורה, עדיף לי לא לעשות אף לא סלקציה אחת, באופן פרדוקסאלי אתה דוחף אותי לא לעשות שום סלקציה, להתיר התרה מוחלטת של כל אותם מיליוני טוקבקים שמגיעים אלי בשנה.

מיכאל איתן: אני מכיר את הויכוחים האלה מהימים הראשונים של האינטרנט, אז עשו את ההבחנה שהיום צריכים לעשות, נתתי דוגמה את מגרש החניה, זו לא דוגמה שהמצאתי, אז אמרו וזה התייחס בעיקר לספקים, שהביאו את המשל ואמרו אם אדם נוסע עם סחורה גנובה והחנה את האוטו במגרש חניה, האם בעל מגרש החניה אשם בביצוע עבירה, לא.

מיכאל איתן: אמרו שזה בסך הכול מגרש חניה והספקים בסך הכול מעבירים את החומר הם לא ידועים מה יש בפנים והם לא צריכים לדעת מה יש בפנים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, על מצב שבו יש מישהו שפותח, מסתכל מה יש והוא צריך להיות אחראי על מה שהוא מסתכל.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית אתה צריך להבין שאם יש תהליך של עריכה, הו לא לוקסוס שלא בא עם אחריות.

מיכאל איתן: זה שאתה אומר שבדקת, אתה לא יכול להגיד שתבדוק ואין לך אחריות למה שעשית.

יון פדר: התשובה היא שמתבצע תהליך סלקציה מסוים, יש אתרים שתהליך הסלקציה יותר קטלני, יותר חמור ויש כאלה שפחות.

יון פדר: התהליך לעיתים מדגמי בלבד, הוא בודאי לא הרמטי והוא לא יכול להיות הרמטי, אבל אתה לא יכול לבוא בטענה לאתרים שנוקטים באחריות ציבורית ומבצעים סלקציה ולומר להם בגלל שאתם עושים סלקציה התנדבותית אז שתחול עליכם גם אחריות שיפוטית פלילית ואזרחית.

מיכאל איתן: זה לא התנדבותי, זה צעד משמעותי, זה יכול לפגוע בזכויות של אנשים שאתה מצנזר אותם, זה יכול לפגוע בזכויות של אנשים שנגדם מוציאים לשון הרע, זה לא דבר פשוט שאתה עושה טובה לאנושות, אני לא רוצה להגיד לך תודה שאתה מסתכל על זה.

יון פדר: נחזור למוצר המהותי, אני חוזר ואומר , הטוקבק הוא לא תוכן מערכתי, שכתב שלי כותב כתבה על חבר כנסת איקס ויש בה משום דיבה או הטלת דופי הסתה או כל דבר אחר, יש לכם כתובת, כי אני אחראי, כעורך ynet אני אחראי על טקסטים שהכתבים שלי כותבים ואני נוטל את האחריות במלואה.

יון פדר: פה מדובר בזירה שהיא זירה של הגולשים, אני מעמיד לרשותם פלטפורמה.

מיכאל איתן: אבל אתה מסנן, אתה קובע מה ייכנס ומה לא.

יון פדר: הבנו את הנקודה הזו אני מנסה לנוע מעט הלאה, אני אכן מסנן אבל נבין שהטוקבקים הם קצה הקרחון.

יון פדר: ההצעה של חבר הכנסת חסון מתייחסת לכל העולם הגדול של תוכן גולשים, היא לא מתייחסת לטוקבקים בלבד.

יון פדר: אם נקבל אותה כמו שהיא, מה שיקרה הוא מאד פשוט, כל האתרים יסגרו את האמצעי הזה כי אף אתר בסדר גודל של ynet או וואלה, אתרים שמקבלים אלפי טוקבקים ביום, אף אחד מאתנו אל מסוגל לקיים תהליך בדיקה ועריכה הרמטי כפי שחבר הכנסת חסון מבקש.

יון פדר: אם לא אעשה את זה המשמעות לפי ההצעה של חבר הכנסת חסון שנפח התלונות או תביעות לאתרים כמו ynet יהיה כזה.

יון פדר: .. אגב, אתה מתכוון "להכניס לבית סוהר" את כותב הטוקבק, את המאשר, אותי כעורך, את נוני מוזס הבעלים שלי, את נוחי דנקנר כבעלים של נטוויז'ן שאפשרה את זה, את כל העולם ומלואו את רוצה להכניס לכלא.

יון פדר: אני כמובן "מגחיך" את זה, אבל התוצאה תהיה שאף אחד מהתארים, לא הגדולים ולא הקטנים, יהיה מסוגל להתמודד עם היכולת לבצע את הבידוק הזה ולכן נסגור את הטכנולוגיה הזו.

ישראל חסון: בעיני אתה לא "מגחיך" שום דבר כי אם בית משפט ימצא אותך שם בדבר שהוא הוצאת לשון הרע ופגיעה משמעותית שדינה באמת כלא, אני רוצה למנוע את זה, תגיד לי איך לעשות את זה.

יון פדר: לכן אני אומר שאתה צריך להבין שזה לא תוכן שלי אל זה התוכן של הגולש.

מיכאל איתן: אני לא מגובש בדעתי, אבל אני לא יכול להגיד שאין כאן בעיות שדורשות התייחסות מחשבה ודיון יותר מעמיק מאשר לקחת את זה לקצוות.

מיכאל איתן: להגיד מצד אחד שמכניסים את כולם לבית סוהר ומצד שני להגיד אי אפשר לעשות כלום כי אז לא יהיה כלום.

מיכאל איתן: גם אתה לקחת עמדה מאד קיצונית.

יון פדר: בדיוק מהטעם הזה, אמרתי שאני אכן חושב שההצעה המקורית שלך, של סוג של רגולציה והבנה וולונטארית בין כל האתרים היא הדבר שצריך לבצע.

יון פדר: אבל צריך להבין שאם נסגור את המנגנון הזה, לא רק שנסגור את הטוקבקים, לא נאפשר רשתות חברתיות, פורומים, לא נאפשר צ'טים - - -

ישראל חסון: אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הראשונה, בעיני, אם אנחנו יודעים להגיע להסדרה מוסכמת בעניין הזה, זה עדיף פי אלף מכל הצעת חוק.

יון פדר: יש לך הצהרה ברגע זה מעורך ynet שאני בעד המהלך הזה ואני משוכנע ומקווה שגם אתרים אחרים יסכימו לו.

ישראל חסון: אני מוכן ברגע זה להציע לחבר הכנסת איתן שמנהל את הדיון, אם אתם מסוגלים להגיע לסוג מסוים של הסדרה - - -

מיכאל איתן: תן לי לנהל, יש לי ניסיון בעניין הזה, עסקתי בהסדרה עם מועצת העיתונות, וזה לא ל כך הלך בוועדת חוקה, בעניין פרסום שמות חשודים, כשהתחלתי את כל דו השיח הזה רציתי להגיע לכאן.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים לגופו של עניין, אני חושב שצריך להיות ניסיון של הסדרה עצמית, זו הדרך הנכונה ללכת, נבנה את המודול בתיווך של הוועדה, היא תשמע כל אחד מכם ומאחר וזו הסדרה עצמית אתם צריכים להיות הגורמים אבל אנחנו צריכים לייצג את האינטרס הלאומי, שלא תעשו אותו לבד כי אם ישבו כל האורחים ההסדרה עצמית לא תשקף גם את אלה שנמצאים בצד השני.

מיכאל איתן: הצד השני זה הצד של אלה שחושבים כמו חבר הכנסת חסון שהמצב הנוכחי היום מחייב עשייה.

אבנר פינצ'וק: מה עם הגולשים?

מיכאל איתן: יש גולשים מכל מיני כיוונים, הדילמה כאן ברורה, מצד אחד רצון העורכים לאפשר את מכשיר התגובות ה"בלתי ערוכות", אני אומר במרכאות כי אנחנו רואים שישנה התערבות, יש שומרי סף שזה בעייתי.

מיכאל איתן: מצד אחד, זה האינטרס שלם, לאפשר להם את החופש המרבי על מנת לתמרן בין הדברים.

מיכאל איתן: מצד שני יש קו, גם של גולשים, שאומר שמחפשים דרך שהאינטרנט לא יהפוך למקום שבו אפשר יהיה לעשות דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה שיקרו שם.

מיכאל איתן: מצד שלישי, קיימת הבעיה הפרקטית איך מגשרים בין הדברים האלה בהיבטים שכולם רוצים שזה כך יהיה, אבל איך עושים את זה.

מיכאל איתן: צריך קודם כל להגיע לרמת העקרונות מה רוצים מבחינת התוכן ואחר כך לבדוק אם אפשר ליישם את הכוונות הטובות האלה, בלי שאנחנו, בגלל אמצעים טכנולוגים, גורמים בכלל להיעלמות התופעה.

מיכאל איתן: כולנו מדברים בסופו של דבר על אותו דבר.

מיכאל איתן: אם נרד מלשון האיומים, כשאחד אומר להכניס את כולם לבית סוהר, כולל מי שמפעיל ומתפעל והשני אומר אם תעשו משהו לא יהיה שום דבר ואי אפשר לבטא את חופש הביטוי, אז אי אפשר להגיע לכלום.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו מבינים שאנחנו רוצים את אותו דבר ואפשר להוריד את הקיצוניות משני הכיוונים, לטעמי הסדרה צמית יכולה להיות דבר נפלא.

יון פדר: אני לגמרי מסכים אתך, אני גם חושב שההצעה של משרד המשפטים, פלוס איזשהו סוג של הסדרה עצמית, ייתן מענה ל- 99.9% מהבעיות.

יון פדר: במובן הזה, אם הגענו לנקודה הזו הלכנו צעד מאד גדול קדימה.

יון פדר: אני חושב שכל האנשים שיושבים כאן יסכימו לדבר אחד, הזירה הזו של הגולשים, אסור לפגוע בה, לא רק בטוקבקים, אלא כל עולם תוכן הגולשים.

יון פדר: סגירתו, וזה מה שכולנו נעשה, תגרום לזה שלך, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת חסון, לי, תהיה אפשרות להתבטא כי יש לנו את הכלים.

יון פדר: הגולשים יאבדו את זה.

מיכאל איתן: אל תפרשו את זה כך, אף אחד לא מציע את זה.

מיכאל איתן: דבר שני, בהיבט של גולש, אם הייתי יודע שיש יותר בקרה על התופעה הזו שחברות מגייסות אנשים בשכר ומוציאים תגובות על דברים, אני חושב שצריך לעשות מזה אפילו עבירה פלילית.

קריאה: למה זו עבירה פלילית?

מיכאל איתן: אני לוקח את דברי בחזרה, אם היינו יודעים שיש בקרה מסוימת, אני לא רוצה שתגידו שאנחנו רוצים לחסל משהו, יכול להיות שזה היה מחזק את האימון ואת הרצון של האנשים לכתוב ולקרוא יותר כי אמרת שיש יותר כותבים מקוראים, זה משקף מגמה.

מיכאל איתן: רצית לומר שהמוסד הזה מספק את אלה שרוצים להגיד משהו ואלה שקרואים מתייחסים אחרת, זה נותן מענה חשוב מאד לאותה קבוצה שכותבת.

מיכאל איתן: אם נעשה את זה בהסדרה זה יהפוך את זה ליותר רציני.

מיכאל איתן: גם במכתבים למערכת עיתון לא כל מכתב מישהו קורא, תאר לך שהיית מקבל עיתון עם כל המכתבים למערכת בלי סינון.

קריאה: אני מדבר על הודעות יחצ"נים שמתפרסמות על כתבות של כתבים בעיתונים.

מיכאל איתן: זו בעיה אחרת.

ישראל חסון: אני רואה ערך גדול מאד וגם מסר חיובי לעניין של הסדרה עצמית.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין, מאחר וחווית ניסיון כזה בעבר שנכשל, השאלה היא פרוצדוראלית, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא לא לאיים בשוט כשבאים למשא ומתן בנושא של הסדרה עצמית.

ישראל חסון: לא הבנת את השאלה שלי כי לא היית בהתחלה, בפעם הראשונה שהגשתי את הצעת החוק קיימנו כנס רב משתתפים עם חלק גדול מהנוכחים פה, ואז סיכמנו שאנחנו מעדיפים מנגנון של הסדרה, קבענו פגישה והייתה התעלמות מלאה מהנושא, עורכי האתרים שיושבים כאן לא הגיעו לפגישה שנקבעה אתם והתעלמו ממנגנון ההסדרה.

ישראל חסון: מאחר ואני רואה בהסדרה ערך רב מאד, הרבה יותר מחקיקה, גם במסר הציבורי גם בהשפעה על תרבות השיח, גם באמירה זה שאנחנו מאמצים לעצמנו כללי התנהגות, יותר טוב מחקיקה.

ישראל חסון: השאלה שאני שואל אותך, מבחינה פרוצדוראלית, האם הבקשה שלי לאפשר מנגנון הסדרה פוגעת ביכולת אחרי זה לשוב ולחוקק חוק, במידה ואנחנו לא מצליחים להגיע למשהו.

מיכאל איתן: היא לא פוגעת, אני יכול גם להציע איך מנגנון ההסדרה יפעל.

מיכאל איתן: אני אתן לך הצעה פרקטית, נמנה מי העורכים שקיימים, נבקש מהם שידברו ביניהם ושיגישו ביחד או בנפרד נייר עמדה בסיסי ראשוני , נקבע מועד לדיון ונקיים עליו דיון.

מיכאל איתן: נקבל את נייר העמדה קודם, תקרא ותראה אם זה נראה לך או שיש דברים שתרצה להתמקח עליהם לשנות או להוסיף.

מיכאל איתן: היוזמה תהיה בידיים שלהם, הם יגישו את הנייר ומילא הם יבואו להגן עליו בדיון הבא שנקיים.

ישראל חסון: נראה לי מאד.

קריאה: אפשר לעשות את זה במסגרת איגוד האינטרנט.

ישראל חסון: אין לי בעיה שכל מי שרוצה להתייחס לעניין הזה, שיתייחס.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקיימים דיון חשאי, כשיוגש נייר העמדה, כל עם ישראל יראה את זה, זה יכול להיות שקוף לגמרי.

יון פדר: אם איגוד האינטרנט ייקח את זה על עצמו ועורך דין חיים רביה שנמצא כאן יכול לדבר בשמם, זה חלק מהמהלך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה איגוד האינטרנט צריך לקחת על עצמו.

יון פדר: את הפרוצדורה של מהלך.

מיכאל איתן: אני מבקש שאיגוד האינטרנט ייקח על עצמו לעשות את הדיון, אבל אני לא חוזר בי מבקשתי, אני אשמח שאיגוד האינטרנט יהיה שותף לנייר העמדה שיוצג אבל אני מבקש שהנייר הזה יובא לדיון כאן.

מיכאל איתן: כלומר, נעשה פסק זמן בחקיקה, לא ניגע בה, איגוד האינטרנט ייקח יוזמה, יאסוף את כל הנוגעים בדבר, תגישו נייר שיהיה על דעת העורכים ועל זה נקיים את הדיון כאן.

ענת לוי: צריך לקבוע זמנים.

חיים רביה: אני משמש יועץ משפטי של איגוד האינטרנט, כבר נעשה מהלך של הסדרה עצמית, ייתכן שזה דורש אישור של הרשות להגבלים העסקיים שמתחרים עומדים לשבת ביחד ולתאם עמדה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הכנסת אינה כפופה לרשות להגבלים העסקיים, אם הכנסת רוצה לקיים דין לצורך חקיקה, היא לא צריכה לבקש רשות מהרשות להגבלים עסקיים, גם לגבי הסדרה עצמית.

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע גם את דעתם, אני לא מבין איזה עניין עסקי יש כאן, אבל הם ידעו מה להגיד ויגידו לי.

חיים רביה: כמי שקידם מהלכים של הסדרה עצמית, נשמח לכוון את זה.

מיכאל איתן: אם איגוד האינטרנט חושש מזה, אני אתן את הכותרת של הוועדה, תגידו שתחת דיון של הוועדה תהיה פגישה באחד החדרים, ותעשו אותה פה.

אבי גור: אני מארגון ההורים הארצי, ואני רוצה להגיד שמי שנפגע מהאינטרנט בהיקף הגדול ביותר זה בעיקר הילדים.

אבי גור: האיגוד קיבל אישור חריג מרשות ההגבלים העסקיים, לדון ולשבת ביחד, בין כל האתרים, לנשוא הילדים.

אבי גור: אפשר לנצל את המסגרת הזו ולהתחיל אתה, זה דבר ראשון שתורם לדיון של היום.

מיכאל איתן: אנחנו נוציא סיכום בכתב לעניין הזה, ואני חוזר להערות כלליות.

טל ז'רסקי: חשוב לי לציין נקודה שעורך דין פינצ'וק החל לדבר עליה, זה שהעורכים ישבו יחד ויחליטו על העניין, לא מהווה את ייצוג האינטרסים של הגולשים.

מיכאל איתן: אתה מדבר עכשיו כמו פוליטיקאי.

מיכאל איתן: עזוב את זה, אל תעשה פוליטיקה, לא אמרנו שהם יקבעו וזה ראה וקדש.

מיכאל איתן: אמרנו שהם יגבשו את עמדתם, זה הכול, הם יביאו את זה והכול יהיה פתוח ושקוף ויהיו כאן אנשים וביניהם אתה שתוכלו להתייחס ולהגיד שזה לא טוב או כן טוב, זה לא ייסגר בדלתות סגורות, יהיה דיון הגון פתוח גלוי, כל עם ישראל יראה אותו ואנשים יוכלו להתייחס.

מיכאל איתן: בסוף יתקבלו החלטות.

מיכאל איתן: בכל הליך בין בני אדם, שרוצים להגיע להסכמות ולהבנות, אתה נותן להם חדר שישבו שם, גם צנעת הדיון וההכנות לדיון חשובות, הם יגבשו את הצד שלהם ואנחנו אחר כך נראה במה מדובר.

מיכאל איתן: גם כחבר כנסת אני לא לקוח על עצמי את הפריבילגיה יש לי כמייצג הציבור, אני אציג את זה ונשמע תגובות ציבוריות כי בעידן של היום יש לי את היכולת הטכנולוגית להגיד, אני צריך לקבל החלטה, מה דעתכם.

מיכאל איתן: אפשר לקבל טוקבקים על זה, אל תחשבו שאנחנו לא מסתכלים על זה, כמוכם.

ישראל חסון: יש לי פגישה מאד דחופה בחיפה שקשורה בהתפתחויות שקרו, אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

יהונתן קלינגר: שמי יהונתן קלינגר, חוקר לתואר שני שכותב את התזה שלו על השפעת הטכנולוגיה על ביטוי ברשת.

יהונתן קלינגר: נקודה אחת להתייחסות, החוק עצמו לא מדבר על טוקבקים, הוא מדבר על כל תוכן גולשים שהוא, כלומר, כשאנחנו מדברים על הסדרה של התוכן, אתר כמו יו-טיוב, שמועלים עליו מיליוני סרטונים ביום ויש לו 100 מיליון צפיות של סרטונים ביום, יהיה חשוף לאותה אחריות כמו ynet.

יהונתן קלינגר: זה לא רק תכני גולשים כאלה ולא רק סינון של תוכן טקסטואלי אלא אנחנו מדברים על זה שאם חוק כמו זה יעבור, לגולשים עצמם תהיה הגבלה על ביטוי.

יהונתן קלינגר: גולש שרוצה להתבטא יצטרך לחכות בתור ביחד עם כל תגובה שהוא כותב, זה לא רק טוקבקים, אם אני כותב בלוג אני צריך לחכות עד שספק הבלוגים יאשר את התוכן שלי וכל טוקבק בבלוג שלי יצטרך לחכות למודרציה של אתר האירוח, אנחנו מדברים על עיכוב מהותי בחופש הביטוי של הגולשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריכה להיות הבחנה בין מקום שבו יש עריכה או התערבות וסינון, למקום שבו תגיד באינטרנט, זה מקום שבעל האתר או עורך האתר שם אותו, הוא נוקט באמצעים מינימאליים על מנת שאפשר יהיה להגיע לכותב, אבל הוא לא מתערב, הוא שם את זה אוטומטית, יקראו לזה למשל בהקצנה, פח האשפה של הציבור, כל אחד שיזרוק שם מה שהוא רוצה, ואף אחד לא יבוא בטענות לאחריות, כולם ידעו ששם זה זרוק.

מיכאל איתן: אם משם יפורסמו דברים נוראיים, לפחות יהיו לנו את האמצעים הטכנולוגיים לחפש את מי שעשה את זה , עד כמה שאנחנו יכולים לשפר את הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אם לא נוכל אז לא נוכל, זה כמו שאדם צעק ברחוב משהו ונעלם.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כיוון.

יהונתן קלינגר: זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית שאומר שכל עוד אין התערבות בתכנים כל עוד אין את העריכה הפיזית, מי שמאכסן אותם הוא רק ספק אכסון טיפש.

יהונתן קלינגר: לענייננו, אם אתה מסתכל על ההגבלות הטכנולוגיות, אתה פוגע בחופש ביטוי של אזרחים ואתה מכפיף את זה לשיקול דעת של גופים פרטיים.

יהונתן קלינגר: מי שקובע אם ביטוי מסוים הוא מוגן או לא, אם יש עריכה כלשהי, וברגע שאתה מטיל עליו אחריות, זה אתר התוכן.

יהונתן קלינגר: אתה בעצם לוקח את המקום היחיד שהיה לגולשים להתבטא ואתה אומר, אתם כפופים לאינטרסים כלכליים של אתר תוכן כזה או אחר ומרגע שהם כפופים ואותו אתר חושב שהוא נושא באחריות, הוא יפעיל סינון אלים יותר וסינון כפוי יותר וימחק הרבה יותר, מה שיפגע בחופש הביטוי ובדרך היחידה של גולשים מסוימים להתבטא.

רועי גולדשמידט: גם היום הוא בולם.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שיהיה טוקבקיסט שיגיע לבית משפט ויטען טענה שפוגעים בו בעוולה חוקתית.

אבי גור: אני מייצג בדיון את ארגון ההורים הארצי, הנושא של טוקבקים וילדים הוא נשוא שמאד קרוב אלינו ומהווה תעסוקה ההולכת וגדלה בשנים האחרונות.

אבי גור: אני רוצה לדבר על כמה עקרונות ולהרחיב עליהן בישיבות הבאות.

אבי גור: העיקרון הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה להגן על הילדים, היות ומבחינת המעמד החוקי, ילד עד גיל 18 יש לו אחריות לפי גילאים וגם לפי כל מיני נהגים של המשטרה ורשויות אחרות.

אבי גור: זה לא כמו טוקבק רגיל, זה לא כמו אדם רגיל שמשתתף באינטרנט, ילד כזה זקוק לגבולות שיוצבו על ידי האנשים פה, אני בהחלט מקבל את הכיוון של הסדר שאתה מציע, אני חושב שלהסדר כזה יש יתרונות על פני חוקים מכיוון שהחברים פה, אם ישבו בנוסח של מועצת העיתונות זה יהיה גוף דינאמי שיגיב להתרחשויות במהירות גבוהה מאד.

אבי גור: העיקרון השני הוא להגן על ההורים, ההורים לא יכולים להיות חשופים לתביעות ונזקים שהעוצמה שלהם באינטרנט הרבה יותר גבוהה משנים קודמות.

אבי גור: העוצמה של ילד שלא שולט בפה שלו, שקודם זה היה בחצר בית ספר והיום כל העולם רואה את זה, היא עצומה.

אבי גור: כמו שכולנו יודעים, לשון הרע, ויותר מזה, הנזק לתלמיד אחר בכיתה או למורה שבבית ספר או לכל העיר שקוראת את כל מה שהוא אמר, הנזק הוא עצום, צריך לחשוב על זה ויש לנו הצעות.

אבי גור: דיברנו עם חבר הכנסת חסון וזה מוסכם עליו, וגם על חלק מעורכי האתרים, שכמו שיש בתחתית קופסת סיגריות אזהרה, כך בתחתית כתבה יהיו סוגים של אזהרות.

אבי גור: אלה דברים שעוזרים לילדים, הם גם התפתחו במשך השנים.

אבי גור: יש לנו הצעות, לא נפרט אותן היום, נגיש מסמך מסודר.

אבי גור: נושא עקרוני נוסף, הנושא /ל מנית עבירות, אני מדבר על זה שחלק מהטוקבקים קבועים, חלקם צוינו כטוקבקים בשכר אבל לא צוינה התופעה שישנם טוקבקים קבועים, כמו שיש עברייני תנועה קבועים ולקח שנים עד שמטרת ישראל נענתה לבקשה שלנו לטפל גם בקבועים.

אבי גור: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני שמח שהם מוכנים שנהיה חלק מהתהליך בהתכנסות ושנעביר את הדאגה שלנו להורים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בהערת אגב אני רוצה לומר שאתמול השיקו פרויקט שיזמתי בנושא העלאת ספרי לימוד לאינטרנט, אני צריך את עזרתכם, אפשר לעשות ספרים הרבה יותר טובים ומלמדים, הראשון , ספר באזרחות נכנס אתמול.

אבי גור: אנחנו מברכים על זה, אני אישית מטפל בזה ואני מוכן להיות אתך בקשר.

מיכאל איתן: אני אשמח משום שיש אנשים שמוכנים להשקיע תרומות להעלאת עוד ספרים, הבעיה היא הממסד.

מיכאל איתן: נשלם עבור הזכויות, אין עניין של ייעוץ משפטי, זה רק העניין של ממסדים שלא רוצים לקדם את זה.

מיכאל איתן: ד"ר יעקב הכט בבקשה.

יעקב הכט: הכנתי נאום שלם ואני צריך לסגת מפני שהדיון היה אמור להיות על שתי הצעות החוק.

יעקב הכט: באופן כללי אני מתנגד לחוקים מפני שאני חושב שהם מגבילים, ההצעה שלך נראית לי.

מיכאל איתן: תבחר מה שאתה רוצה, אני מוכן לתת לך לדבר שלוש דקות וכמה שתרצה ביום שני, מאחר וכבר הגעת, אני יכול לתת לך חמש דקות עכשיו וביום שני לא תדבר.

יעקב הכט: אני אשתדל להגיע ביום שני.

מיכאל איתן: מעירים לי שחוק מסחר אלקטרוני הוא חוק שמורכב מהרבה נושאים.

יעקב הכט: הוא שעטנז חוקתי.

מיכאל איתן: נעשה את ההבחנה.

מיכאל איתן: אני בוחר לדבר גם היום.

מיכאל איתן: מנהלי האתרים הם אל האנשים היחידים, יש גם אתרים עצמאיים לחלוטין שלא מיוצגים.

מיכאל איתן: במקום מסוים אני חושב שאתה נותן עוצמה מאד גדולה למנהלי האתרים, איגוד האינטרנט הוא רק דומה אחת ולא רצית להכניס אותו, הוא מייצג את כל מי שמשתמש באינטרנט.

מיכאל איתן: הטוקבקים הם חלק מהעניין, אבל מה עם אתר אישי?

מיכאל איתן: נעשה את ההבחנה, אתר אישי שאדם כותב בו, ונניח שהוא מקבל עליו תגובות האחריות היא אחרת מאשר התופעה של תגובות לידיעות בחדשות זו מטריה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אתה יכול לדרוש מאדם שכותב שיהיה אחראי על מה שהוא כותב, כאן יש בעיה אחרת, אומרים לך שבגלל שעל כל כתבה יש אלפי תגובות מי יעשה אתה סינון, יש פה בעיה.

יעקב הכט: אני חושב שזה לא הפתרון.

יעקב הכט: יכול להיווצר פער דיגיטאלי, אני קראתי לטוקבקים "כבדי הלשון", "אנשי השוק" וכו', כל חוק שלא יהיה יפגע בהם ופעם ראשונה בהיסטוריה יש להם אפשרות להתבטא.

יעקב הכט: כל תקנה וכל הסדר יפגע בראש ובראשונה בהם.

יעקב הכט: הדיון בועדת המדע היה על פערים דיגיטאליים, זה ישפיע יותר על הפערים הדיגיטאליים מאשר כל דבר אחר, פשוט סותמים להם את הפה.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שחופש הביטוי הוא מוחלט ללא מגבלות?

יעקב הכט: האם בכיכר השוק האמיתית או במגרשי הספורט ששם שומעים את הדברים, ילכו למנהלי הקבוצות שיגידו להם לתת את תעודות הזהות שלה אנשים שמשתתפים, זו תופעה חברתית שצריך לקבל אותה.

יעקב הכט: שאלת על סטטיסטיקה, אני לא מקבל שכמות הפניות אליכם אפסי.

יעקב הכט: משתמשים בתותח של 155 מ"מ להרוג זבוב.

יעקב הכט: התופעה מאד מצומצמת, העניין הזה בטל בששים.

יעקב הכט: הדברים שקורים היום במגרשי הכדורגל ובמקומות אחרים הרבה יותר חמורים מהעניין הזה.

יעקב הכט: לקחתם נושא שהוא חדש לחלוטין, משתנה מידי יום ביומו, אני עוסק בנושא ובודק אותו, אין שבוע שאין דבר חדש , אפשר להטיל היום חוק או נורמות?

יעקב הכט: יכול להיות שקוד אתי מסוים יכול לעזור, אבל הסיפור הזה שהבעיה היא כזו קשה.

יעקב הכט: ..

יעקב הכט: כתבתי על הנושא של פאניקה ציבורית בעיקר לגבי הנוער, זו פאניקה שאין לה בכלל מקום.

יעקב הכט: אני חשוב שכל חקיקה וכל דבר נורמטיבי צריך להיבדק היטב.

יעקב הכט: שאלת על סטטיסטיקה, תן לי סטטיסטיקה כמה נפגעו בתקופה האחרונה.

יעקב הכט: התעסקת בהתאבדויות, מספר ההתאבדויות ירד בכלל, אז מאשימים את האינטרנט?

אביב איילון: בעיקר בגלל פעילות של "אשנב", וזה לא מוסדר בחקיקה.

יעקב הכט: הפעילות של "אשנב" שהייתי חבר נהלה שם, יש לי בעיה בצורה שהם מטפלים בזה, הם מזהירים את הציבור בפני דברים כשאני לא יודע כמה פגיעות יש באמת בבני נוער.

יעקב הכט: בני נוער לא נפגעים בכל מיני צורות אחרות?

יעקב הכט: בדקתי את זה סטטיסטית ויש לי בעיה עם העניין הזה, לכן אני מקווה שהסדר יצא לפועל ובשום פנים לא חוק.

יעקב הכט: אנחנו עדין רחוקים מהעניין הזה.

יעקב הכט: כל הנושא של הטוקבק זה לאנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם יכולים להתבטא.

יעקב הכט: החלק הקטן של המשמיצים הוא אפסי כלפי כל התופעה.

מיכאל איתן: בעצם אם אנחנו רוצים לקחת את הצורה היפה של הטוקבקים זה הויקיפדיה, זה גם מעין טוקבק.

יעקב הכט: תהיה לך בעיה עם זכויות יוצרים לגבי ספרים, אני עובד עכשיו על מאמר על מאמרים מדעיים, אתה תפגע בהם, תהיה התנגדות שלימה.

יעקב הכט: אם היית מנסה להעלות את המאמרים המדעיים היום על פני אתרים, הייתה פה תביעה משפטית אדירה, עדין עושים המון כסף אבל זה לא קשור לעניין.

יעקב הכט: אני כאמור מתנגד לחקיקה ואם כן אז רק להסדרה ואני חושב שזו סערה בכוס מם, זו פאניקה ציבורית שאין לה מקום.

מיכאל איתן: עו"ד רביה בבקשה.

חיים רביה: שתי הערות קצרות ברשותכם.

חיים רביה: אחת קשורה לחבר הכנסת שכרגע עזב והשנייה קשורה לדברים שאמרת ליון פדר.

חיים רביה: נשתכח מהדיון הזה שיש מי שאחראי על לשון הרע או על עוולה באינטרנט, זה שמסר את הדברים הללו לפרסום.

חיים רביה: הטוקבקיסט.

חיים רביה: מה הבעיה?

חיים רביה: מדוע מחפשים את אחריותם של האתרים?

חיים רביה: מפני שעל פי רוב הטוקבקיסט הזה הוא אלמוני, זו בעיה שהצעת חוק מסחר אלקטרוני באה לטפל בה ולצערי לא הודגשה מספיק בדברי הממשלה.

חיים רביה: הצעה הזו יוצרת מנגנון שבו, לצד חסינות לאתרים, קל יותר לחשוף את שולח התגובה.

מיכאל איתן: אתה שוכח שבלשון הרע הקלאסי, המפרסם כולל גם את העיתון.

חיים רביה: על כך הדברים הבאים שרציתי לומר, הדיון הזה מזכיר דיון שהיה בקונגרס האמריקאי בשנת 96.

חיים רביה: בדיוק הדברים האלה היו מונחים על פתחו.

חיים רביה: עלתה השאלה כיצד לעודד שיח תרבותי ולא מעוול באינטרנט, מה לעשות עם זה.

חיים רביה: נמצא הפתרון שהוא לכאורה הפוך לחלוטין לאינסטינקט.

חיים רביה: הפתרון שנמצא הוא לתת חסינות מוחלטת למי שמפרסמים את התוכן.

חיים רביה: הלכו בתי המשפט האמריקאים, והרחיבו את החסינות הזו לכדי חסינות שלמעשה היא מוחלטת וההיגיון שהיה מאחורי הדברים היה שהם ראו שאם אתר ישא באחריות אז הוא לא יפרסם ובכך ייפגע חופש הביטוי.

חיים רביה: לעומת זאת, אם ניתן לו חסינות הוא לא יחשוש לסנן.

חיים רביה: הוא לא יחשוש בדיוק משום הדברים שאמרת ליון פדר, הרי אתה מסנן, אם כך יש עליך אחריות.

חיים רביה: זה הפתרון והפתרון הזה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית.

דן חי: אף אחד וגם אני לא חושבים שצריך לקטוע את התופעה של השיח הציבורי והבמה הזו להבעת דעות באינטרנט.

דן חי: הבעיה היא מה קורה עם אלה שמנצלים את הבמה הזו לרעה.

דן חי: מה קרוה עם אלה שרוצים בבמה הזו להחדיר לא רק דברי לשון הרע אלא לחשוף פרטים אינטימיים על האויבים שלהם ונתתי בנייר שהפצתי לוועדה דוגמה.

מיכאל איתן: אתה אומר מילא שמפיצים דברי שקר אבל תארו לעצמכם שעוד יפיצו את האמת.

דן חי: זו בדיוק הבעיה.

דן חי: יש דוגמה של אנשים שיש להם נטיות מיניות שרוצים לשמור את זה בסוד ואם מישהו יכתוב את זה בטוקבק, בזה זה נגמר.

דן חי: אני חושב שצריך למצוא מנגנון שטוקבקים כאלה לא יעלו לרשת.

דן חי: אחת הדרכים היא זו שהציע חבר הכנסת חסון, ליצור אחריות, דרך אחרת זה לטפל, כמו בהצעה הממשלתית ולהגיד שבסעיף 10 מדברים על זה שהספק לא ידע שיש בזה עוולה, ואפשר להוסיף שגם לא היה צריך לדעת.

דן חי: הוא צריך לדעת כאשר הטוקבק הוא עובדתי, כתוב "משה ישראלי הוא הומו", זה טוקבק עובדתי, זה יכול להיות לשון הרע וזה יכול להיות פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: הוא יצטרך ללכת לברר?

דן חי: זה טוקבק שמראש לא צריך להעלות אותו, זה טוקבק שצריכה להיות אחריות על האתר לסנן אותו מראש.

דן חי: זו לא במה לחופש הביטוי אלא במה לניצול רע של הבמה הזו.

טל ז'רסקי: אני רוצה לחדד כמה דברים שעלו כאן, נקודה אחת שלא עלתה, וזה קצת לסתור את מה שאמר יון פדר, למה יש את הטוקבקים?

טל ז'רסקי: זו לא אזרחות טובה כמו שחבר הכנסת איתן אומר, זה גם, אבל יש כאן מודל עסקי והאתרים מתמחרים את הפרסומות שלהם בהתאם לכמה טוקבקים הם מקבלים.

טל ז'רסקי: זה "פרוקסי" לשימוש מעבר בלבד לכניסות.

טל ז'רסקי: אני אומר את זה מכמה הקשרים, ראשית, ההתנגדות שלי, רק להסתכל על מה שאתרים יחליטו ביניהם, הדבר הזה יכול להוות רק את האינטרס שלהם, שהם מעוניינים בהרבה טוקבקים, ובטוקבקים מסוג מסוים, ואנשים באים לראות אותם, ועכשיו מתחילים להכניס גם פרסומות בתוך הטוקבק.

טל ז'רסקי: ההערה של חבר הכנסת איתן, שהציבור יסתכל על זה בהמשך, היא גם נכונה.

טל ז'רסקי: ההערה שלי בגופו של ההסדר, הדברים שנאמרו כאן נכונים, ההסדר הרבה יותר רחב ממה שמנסים להפיל, ובסופו של דבר התוצאה שלו כנראה תהיה הפוכה מכיוון שהאתרים הגדולים, בסופו של יום, יוכלו להגן על עצמם, הם יבנו לעצמם תשתית שבה יהיו מבוטחים מפני האחריות האזרחית ומי שייפול בתווך יהיו אתרים שאין להם את הכיס העמוק, אתרים קטנים יותר, אתרים שעובדים על בסיס של שיתוף, כמו הויקיפדיה, הם יצטרכו לוותר על התגובות שלהם, אז ל- ynet של העולם אני לא באמת דואג.

טל ז'רסקי: לכן ההצעה הזו, ואמרה את זה עורכת הדין קלהורה, לא מבוססת על הבנה עשירה ומלאה של מה זה אינטרנט וההגדרות שיש פה על אינטרנט מעט מביכות, על הצעת הממשלה צריך לדבר בנפרד, אבל ההתייחסות לאינטרנט ולכלול יחד כל כך הרבה דברים, זה כמו שאמרו כמה אנשים, לירות על זבוב עם תותח.

אבנר פינצ'וק: אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח ואני אומר בקיצור כמה הערות כי הרבה דברים נאמרו כבר ועושה רושם שאנחנו כבר לא כל כך מדברים על הצעת החוק ושהיא הייתה בעצם מעין שוט, די רשלני, אם אני מסתכל על דברי ההסבר, כדי ליצור דיאלוג מחודש בין עורכי האתרים וגורמים בכנסת.

אבנר פינצ'וק: כל הצעות החוק שמנסות להשפיע או לווסת את תרבות השיח, זו יומרה ענקית קצת מוגזמת ומסוכנת מאד מבחינת חופש הביטוי, חוק, ואני אוהב חוקים, אני מתפרנס מהם, חוק לא עושה תרבות, חוק לא מחנך, עדיף שנחשוב הפוך.

אבנר פינצ'וק: דבר שני, כמו שנאמר, מתייחסים לתופעה יחסית שולית אבל בעצם מכסים בהצעת החוק הזו שורה של תופעות אינסופיות.

אבנר פינצ'וק: לפני שלוש שנים האגודה לזכויות האזרח פנתה לפרקליטות המדינה שאיימה על בעלי אתרים שיסירו טוקבקים פוליטיים של אנשים נגד ההתנתקות.

אבנר פינצ'וק: אמרו להם שזו הסתה ואיימו עליהם.

קריאה: יש כתבי אישום על אנשים שכתבו באינטרנט.

אבנר פינצ'וק: אנחנו יצאנו נגד זה שהפרקליטות מאיימת על מפעילי האתרים שיסירו טוקבקים בגלל שמישהו חושב שזו הסתה, לא מדובר על השמצות, כל הזמן אנחנו רואים מול העיניים כמה טוקבקים משמיצים, לכו תסבירו לי איך אפשר לזהות לשון הרע כשרואים אותה, אני לא יודע ומסתבר שהרה פעמים גם בתי משפט לא יודעים, מנהלים על זה משפטים במשך שנים, יוצרים פסקי דין איומים, בלתי נגמרים.

אבנר פינצ'וק: אולי כדאי שנשים לב לכך שביטויים באינטרנט ם לא כמו ביטויים בעיתונות, לכל מטבע יש שני צדדים וזה שאין עריכה באינטרנט והדברים לא מבוקרים, בהתאם, גם אנחנו, הגולשים שקוראים את הטוקבקים, יודעים להתייחס אליהם, למידת האמת שלהם, למידת הרצינות שלהם, ולמידת ההשמצה שלהם ואם כתוב על מישהו שהוא הומו אני לא יודע אם הוא הומו ואם הוא לא הומו ואת מי זה מעניין היום אני גם לא יודע.

אבנר פינצ'וק: בכל מקרה ברור שאי אפשר להתרפק על מה שהיה בעיתונות ולהגיד לאתרי האינטרנט תנהגו כמו עיתון, זה לא עיתון, לא מבחינת הכמות לא מבחינת המהירות, וכמו שנאמר פה על ידי רבים, כולנו יכולים להשתתף בזה במידת מה.

אבנר פינצ'וק: זה יוצר כמות וזה יוצר היקף שהוא לא עיתון.

אבנר פינצ'וק: בהצעת החוק הזו לקחו רכב מנועי, שעם המצאת הרכב המנועי היו בעיות, ואומרים, עכשיו נרתום לו חמור כי אנחנו רגילים לעגלה עם חמור, ניקח את הרכב הזה, לא נדליק את המנוע ושהחמור יסחב אותו, זה פחות או יותר מה שכתוב.

אבנר פינצ'וק: שתי הערות אחרונות, לאחת התייחסו, לא הייתי מקל ראש.

אבנר פינצ'וק: זה נכון שהמפעילים באתרי האינטרנט הם פרטיים וזו לא רשות השידור ועדיין, לא ברור מאילו שאתרי ענק, לא אתר של מפלגה, אני לא יכול לשמור לעצמי זכות כלשהי להיכנס לאתר של מפלגה איקס ושלא ימחקו טוקבקים מנוגדים, אבל, זה בדיוק העניין, מי שהולך לאתר של מפלגה מסוימת יודע שהולך לאתר של המפלגה הזו שהוא מצפה לאות חומרים מסוג מסוים ודעות מסוג מסוים, וזה לא המקרה כאשר מדובר בבמת תקשורת שגם נותנת את עצמה ומציגה את עצמה כבית של כולם.

מיכאל איתן: אתה גולש למשהו שנרמז קודם על ידי קלינגר, שהוא לא מענייננו היום אבל אני רוצה לשים אותו מחוץ לעניין ולעיון בפעם אחרת, אתם רומזים לאחריות פתאום למידה של אובייקטיביות באתרים שמנוהלים על ידי עיתונים ועסקים פרטיים וכל מיני דרים כאלה רק בגלל הפיכתם פתאום לבמה ציבורית בעלת משמעות בשיח הציבורי.

מיכאל איתן: אני לא אומר את דעתי לכאן או לכאן, זה נשוא מאד כבד, מאד בעייתי, אני עוזר לך להעלות אותו, לשים אותו ולהגיד אולי שווה שנדבר עליו.

אבנר פינצ'וק: שתי הערות, לגבי במות תקשורת, השופט ברק דיבר, לא רק על האינטרנט, על האחריות ל במות תקשורת מרכזיות בעיתונות.

אבנר פינצ'וק: אם מדברים על הצעת חוק או הסדר אחר שמגביל מנהלי אתרים, או אומר להם לצנזר,לא בהכרח שזה הכול, יכול להיות שצריך להגיד להם, ולא בהכרח תצנזרו.

אבנר פינצ'וק: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס, בקשר לפאניקה המוסרית שיוצרים נגד האינטרנט, ונאמר בעיקר על ידי מי שלא נמצא, באינטרנט זה רק אנחנו, מה שמטריד אותי בדברים שנשמעו כאן וכאן מהצעת החוק של הצנזורה, שהולכים ומכוונים חיצים נגד מדיום שהוא מדיום חדש ונפלא ויוצרים נגדו פאניקה מוסרית, צריכים להיזהר מהפאניקה הזו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: כולנו מצטרפים לזה.

מיכאל איתן: עורך דין ליאונד בבקשה.

זאב ליאונד: בשם אתרי קבוצתה ארץ, אנשים אמרו כבר את רוב הדברים וחשבתי שכדאי לחדד נקודה אחת, הבעיה קיימת, עובדה שעצם הרצון ההדדי להגיע להבנה יש תחושב של כולם, גם באתרים גם בציבור וגם כאן שהבעיה קיימת והשאלה היא איך פותרים אותה.

זאב ליאונד: כולנו ציינו את הבעייתיות שיש בהצעת החוק הספציפית הזו, שהיא בעצם מקרה פרטי אחד שחושב שעל ידי פתרון כירורגי בנקודה הזו יפתור את הבעיה.

זאב ליאונד: כאן אנחנו קצת שוכחים את אותו משמיץ שנעלם.

זאב ליאונד: תחושת הצדק היא שקודם כל צריך לחפש אותו, אז אולי את כל המחשבה שמשקיעים פה, גם משרד המשפטים, וגם האחרים שנוגעים בדבר, צריכים ללכת לכיוון הזה.

זאב ליאונד: בתי המשפט, בגלל האנונימיות, הצליחו בשנה וחצי האחרונות לגבש שורה של כללים מתי יחשפו את זהות הגולש.

זאב ליאונד: בעניין הזה גם משרד המשפטים הרים את הכפפה ויש בחוק החדש התייחסות לעניין הזה.

זאב ליאונד: יכול להיות שכל הבעיה שעלתה היום, והיא חשובה מבחינה ציבורית בכלל, צריכים לטפל במסגרת אותו חוק.

זאב ליאונד: כאן אני מגיע להשקה בשני החוקים שהיושב ראש אמר שאולי צריך לחשוב איך לשלב בין הדברים.

זאב ליאונד: יכול להיות שכל העניין הזה, אם הוא ייפתר באותה אמנה חברתית זה מוסכם על כולם וזה תמיד טוב.

זאב ליאונד: אני לא בטוח שזה יהיה כל כך מהר.

זאב ליאונד: אני חשוב שהטיפול המשפטי המקביל צריך להיות במסגרת החוק של משרד המשפטים שהשקיע עבודה רבה ומחקר רב.

זאב ליאונד: שם יש התייחסות לעניין.

זאב ליאונד: צריך לתת את כל הדגשים לנושא של חשיפה במקרים מיוחדים בלבד של אותו משמיץ ולקבוע את הכללים מתי חושפים אותו.

מיכאל איתן: אתה אומר נכון שזה יכול להיות גם שם, אבל כשנגיע לשם היית אומר את אותם דברים כמו עכשיו.

מיכאל איתן: אתה מעלה נקודה חשובה, תתייחס אליה כאילו אתה בדיון של משרד המשפטים.

זאב ליאונד: שם הפתרון הוא אחר, מה שעשו כאן, אמרו שהעורך זו הבעיה, לקחו כללים שמתייחסים לעורך, מה עושה עורך בעיתון?

זאב ליאונד: שומע את הכתב , הוא עובד שלו, הוא אחד שיש לו יחסי מרות כלפיו, הוא יודע מיהו, מה המקור שלו, הוא בודק את הידיעה, עכשיו רוצים להחיל על אותו פרסום עם שתי מילים למטה בטוקבק, כללי עריכה.

זאב ליאונד: התהליך שיון דיבר עליו הוא תהליך הוא לא עריכה, אין לו שום קר לעריכה, אי אפשר לבוא אליו בטענות שהוא נוהג באחריות מסוימת מינימליסטית, גם עושה את זה מדגמי, והוא עושה את זה אגב יותר מאחרים בשוק, וגם הוא עושה את זה מינימליסטי, כשדברים בולטים לו, אבל הוא לא עושה עריכה.

זאב ליאונד: כל ההשוואה של זה לעורך זה דבר שונה לחלוטין ואין שום קשר, הוא לא עובד שלי.

מיכאל איתן: נכון שיש גם קווים של שוני אבל יש גם קווים של דמיון.

מיכאל איתן: כשכתב מביא כתבה והעורך רואה שיש חשש מסוים ללשון הרע, הוא אומר לו חכה רגע, מרים טלפון לעורך דין ליאונד ושואל אותו מה הוא אומר.

זאב ליאונד: אי אפשר לעשות את זה, יש לי 15,000 כאלה ביום.

מיכאל איתן: אתה הולך לקיצוניות, לא אמרתי שזה אותו דבר אבל אמרתי שיש בזה משהו שמחייב אותנו לחשוב כי הפוך גם אי אפשר.

מיכאל איתן: הוא יראה את זה ויגיד שהוא לא יכול לפרסם א זה עכשיו בעיתון, פרסם את זה בצורת בלוג ואני אתן לך אישור שזה בסדר.

מיכאל איתן: אני גם יכול להיות קיצוני לצורך הויכוח, אני מביא לך דוגמה.

מיכאל איתן: עורך דין ליאונד יקבל את הכתבה מהכתב ויגיד לו שיש חשש ללשון הרע יש לי דרך להציל אותך, תפרסם את זה בבלוג אישי שלך או כטוקבק בתוך הכתבה, ואת הקטע המשמיץ שאני מפחד לפרסם שים בתוך הטוקבק והכול בסדר ויש לך חסינות.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים פתרון.

זאב ליאונד: לכן אני חושב שהפתרון הוא שם, התחלתי ואמרתי שאני מקבל את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מצטרף למה שאתה אומר בעניין שאם יש מקום שאני יכול ללא עריכה לפרסם דברים, אבל אני אלך לצד הטכני של יכולת להגיע למי שכותב על ידי שיפור האמצעים הטכנולוגיים, יכול להיות שאני פותר חלק מהבעיות.

זאב ליאונד: לכן חשבתי שכל הבעיות יכולות להיפתר שם כי אני לא מנהל דיאלוג עם הטוקבקיסט כמו עם הכתב שלי, אלה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אני מסכים שאלה שני דברים שונים, אני מסכים לכמות ולכול אבל מכאן להגיד שהמסקנה היא לא לעשות כלום.

זאב ליאונד: זה לא מה אמרתי, אמרתי שבהצעת החוק משרד המשפטים מטפל בזה, שם צריך לקיים את הדיון.

יורם ליכטנשטיין: בניגוד לרוב הדברים פה, אני נגד הפתרון שפתרנו את הבעיה.

יורם ליכטנשטיין: אני חשוב שהסדרה עצמית בין ועדת עורכים היא הצעה לא נכונה.

יורם ליכטנשטיין: קודם כל כי היא מייצגת רק צד אחד של המתרס.

מיכאל איתן: אני חוזר, אם תהיה הסדרה שתקבל את ברכתה נציגי הציבור, וככל שזה יהיה תלוי בי לא יעשו את זה בלי שיהיה שימוע של כללה ציבור באמצעות האינטרנט ותגובות, אז זה לא הסדרה של צד אחד.

מיכאל איתן: אתם מראש אומרים שאין סיכוי שנגיע להסדרה כי זה יהיה צד אחד, זה לא צד אחד, זה הסדרה וזו הסכמה רחבה, אולי לא של כולם, של אנשים שמייצגים אינטרסים שונים.

יורם ליכטנשטיין: לא הסברתי את עצמי נכון, אני לא חושב שההסדרה העצמית הזו פסולה בגלל שהיא חד צדדית, אני חושב שהיא פסולה כי היא לא פותרת את הבעיה, גם בגלל חוסר היכולת הטכנית, ויש דרכים טובות יותר לדעתי ששוקלות גם אינטרסים אחרים שחשובים לנו, שנותנות פתרון יותר טוב.

יורם ליכטנשטיין: כולנו יודעים שמול לשון הרע עומד אינטרס חופש הביטוי, אנחנו צריכים להבדיל קודם כל מה אנחנו רוצים למנוע.

יורם ליכטנשטיין: אם אנחנו רוצים למנוע את כל האמירות חסרות הנימוס הבוטות והלא נעימות, הוא הדיוט והוא טיפש, עם כל הכבוד אני מקווה שלא את זה מה שהחוק מקווה למנוע.

יורם ליכטנשטיין: אני חושב שהצעת החוק מקווה למנוע דברים יותר משמעותיים, כמו מה שאמר יון פדר, זה לדעתי מונע בעיקר את הוא טיפש והוא אידיוט ואת זה אפשר לפתור בהסדרה עצמית.

יורם ליכטנשטיין: את לשון הרע אני בטוח שגם יון בעצמו לא יוכל לבדוק ולדעת האם משהו הוא לשון הרע.

יורם ליכטנשטיין: אם הוא סטרייט אולי בחבורה שלו להיות סטרייט זה עלבון, יון לא יכול להבין את זה כי הוא לא בא משם.

יורם ליכטנשטיין: לכן הפתרון של הסדרה עצמית לא פותר לא בגלל שהוא חד צדדי אלא בגלל שאין את המידע הנכון בידי מי שמבקר כדי לפתור.

יורם ליכטנשטיין: מה שנשאר הוא להשאיר את המצב כמו שהוא, אולי לשפר את האפשרות להגיע לאנשים שפרסמו ולאפשר לערכאה שיפוטית שיכולה לפתור את בעיות הקצה.

יורם ליכטנשטיין: מי שיש לו את היכולת לבדוק את המידע בצורה מדויקת.

יורם ליכטנשטיין: זה לא כל כך נורא, כמו שאמר עורך דין רביה, גם בארצות הברית אמצו פתרון של זכויות יוצרים, שם אימצו פתרון של הודעה והסרה שדי מקביל לפתרון של שמרד המשפטים.

יורם ליכטנשטיין: יש פתרון אחר, הכול מותר וזה לא בגלל שהכול משתולל זה בגלל שכך האתרים יוצרים לעצמם מנגנון שבאמצעותו הם מפקחים.

יורם ליכטנשטיין: הם מפקחים משום שאתר שיאפשר טוקבקים אנונימיים ואתר שידרוש טוקבקים מזוהים יתייחסו אליו אחרת.

יורם ליכטנשטיין: קחו לדוגמה את האתר של יואב יצחק, או את מה שנקרא קפה דה מרקר יש יותר ויותר אתרים ששמים את הדגש על זיהוי הגולשים והכותבים.

יורם ליכטנשטיין: היחס למה שנכתב באתרים האלה הוא שונה מהיחס למה שנכתב בטוקבקים של ynet עם כל הכבוד.

יורם ליכטנשטיין: אני חושב שהסדרה עצמית ברמה של הבנה שלגולשים יש שכל, הגולשים יודעים להבין מה זה "חארטה" בלי שום תוכן ומה זה תוכן אמיתי, אני חושב שזה יהיה הפתרון הנכון למצב הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: דן חן בבקשה.

דן חן: שמי דן חן, מנכ"ל תפוז אנשים, אתר קהילות מוביל בארץ.

דן חן: כל הדיון עד עכשיו היה על טוקבקים, וגם חבר הכנסת חסון אמר שהוא מתייחס לטוקבקים ולא לבלוגים ופורומים.

דן חן: בפועל, הצעת החוק כמו שהיא כרגע מנוסחת תחול על כל תכני הגולשים באינטרנט, על ויקיפדיה פורומים בלוגים תמונות ווידאו שאנשים משתפים באינטרנט.

דן חן: באתר תפוז, בניגוד ל- ynet שם שי 15,000 טוקבקים ביום, בתפוז מועלים כ- 100,000 פריטי תוכן ביום על ידי גולשים, אם זה הודעות בפורומים, יש כאלף פורומים על כל התחומים, בלוגים- גם של חברי כנסת, פריטי וידאו ותמונות.

דן חן: למעשה אין שום מנגנון סינון ואין דרך לעשות סינון.

מיכאל איתן: אל תאמר את זה, אתה מדבר עם מישהו שקצת מכיר את המטריה, בפורומים שלכם אתם מרחיקים אנשים, יש לכם אחראי פורום מטעמכם.

דן חן: זה בדיעבד, אין שום דרך לעשות את זה בזמן אמת.

דן חן: מוציאים אותו רק בדיעבד, אחרי שאני קורא מה הוא פרסם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על בדיעבד או לא, אני מדבר על עצם ההתערבות, לא הכול חופשי, גם לא בפורומים.

דן חן: אני מסכים אתך בל הצעתה חוק תכריח אותי לבדוק למפרע כל דבר שעולה צלי באתר אחרת אני אמצא את עצמי אחראי על 100,000 פריטי תוכן שמועלים ביום.

מיכאל איתן: אתה שוב לוקח את זה לקיצוניות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להתווכח, תציגו אתה הצעה הקיצונית ביותר, צריך לתת דברי הסבר מפורשים.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת חסון אומר שהוא מוכן לרדת מזה ולהגיע להסדרה מה עוד הוא צריך להגיד?

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא מוכן לוותר ולמצוא דרך אחרת.

דן חן: כרגע ההצעה כמו שהיא, היא תחול על כל תכני הגולשים.

מיכאל איתן: לכל אלה שאומרים "כל תכני הגולשים" , מבחינה מעשית יש הבדל עצום בין מאמר דעה שמישהו מפרסם ב- ynet או בוואלה, הוא עובר קריאה מוקדמת ומחליטים מה להכניס, ברמה של עיון, זה לא דומה למה שמישהו אומר בפורום, אז אי אפשר להגיד שזה הכול ביחד.

דן חן: אני מסכים אתך אבל כרגע הצעת החוק כן אומרת שהכול ביחד.

מיכאל איתן: מאיר בלייך בבקשה.

מאיר בלייך: היועץ המשפטי של מעריב אנרג'י, גם היום, בעקבות הפסיקה, באתרי האינטרנט אנחנו מקיימים את הפעילות של הסרה.

מאיר בלייך: כאשר מישהו פונה אלינו אנחנו מסירים.

מאיר בלייך: זו בעצם התשובה לכיכר השוק, בכיכר השוק אתה צועק ואחר כך בורח, באינטרנט אתה שולח טוקבק אבל הוא נשאר שם, לכן באה פעולת ההסרה ובעצם מחזירה את זה לכיכר השוק כשהצעקה נעלמה.

מאיר בלייך: הצעת החוק הממשלתית נותנת פתרון מצוין לזה.

מאיר בלייך: כמו שאמר עורך דין זאב ליאונד אמר, צריך קודם לנסות ללכת לכותב הטוקבק.

מאיר בלייך: מה שיקרה לפי הצעת החוק הזו, שאנחנו כבר מבינים שלא תהיה במתכונתה הנוכחית, כל אתר ואתר שי לו למעלה מ- 50,000 קוראים, חייב להעמיד מערכת שלימה של אנשים שיקרא כל טוקבק.

מאיר בלייך: אמנם רק חלק מהם זה לשון הרע, פגיעה בפרטיות או שאר דברים, אבל להעמיד מערכת כזו זה יגרום להוצאות כאלה לאתרים הללו שכל הרעיון הגדול של חופש הביטוי ייעלם כי האתר לא יוכל לתפקד.

מיכאל איתן: אל תאיימו עלינו, אם הוא עושה 50% היום.

מאיר בלייך: זה מדגמי ובעזרת תוכנת מחשב.

מאיר בלייך: אני יודע מה קרוה אצלנו, אני כל הזמן מנסה לעצור כדי שלא יהיה לשון הרע, אבל למשל הדוגמה שנתן דן חי, אי אפשר להתגבר על זה, אי אפשר לדעת מתי זה לשון הרע, אז בגלל הצ'ילינג אפקט, אני לא רוצה תביעות נגדנו, אני מסלק כל דבר.

מיכאל איתן: לא עשיתי את החשבון כמה זה יעלה, 90% מהטוקבקים אתה קרוא ומכניס תוך שניות.

מאיר בלייך: אתה צריך מישהו שיקרא את הכול, זו רק נקודה למחשבה כי אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא פתרון מצוין.

שוקי פלד: שוקי פלד מעמותת אשנ"ב, אנחנו חשובים שאסור להגיע למצב שבו תיגרם החשכה של האינטרנט, הצעת החוק של חבר הכנסת חסון הייתה עשויה לגרום לדבר כזה.

שוקי פלד: מצד שני, למרות שאין נחשול של טוקבקים שפוגעים באנשים, עדיין לא צריך להתייחס למי שנפגע כנזק שולי.

שוקי פלד: אותו אדם שנפגע בגלל אותו טוקבק,

שוקי פלד: עבורו זה מאה אחוז פגיעה וצריך להתייחס לזה בצורה מאד רצינית.

שוקי פלד: אם מישהו יפרסם עלי שאכלתי שרימפסים בחצר לי זה לא מפריע אבל אם הייתי בחור דתי בישיבה, זה יכול לגרום לי לנזק רב.

מיכאל איתן: אחת הפרשיות הגדולות ביותר במדינת ישראל התחילה מעלילת דיבה שולית לגמרי באיזה דבר זניח שאף אחד לא ידע, פרשת קסטנר.

מיכאל איתן: זה היה הטוקבק של אז.

שוקי פלד: צריך להתייחס גם למיעוט הזה של 48 מתוך האלפים ולדאוג שהאנשים האלה יוכלו להגן על עצמם ולדאוג לזכויות שלהם.

שוקי פלד: אחד הדברים שמפריעים לי בהצעת החוק הממשלתית הוא משך הזמן שהטוקבק יכול להישאר באינטרנט.

שוקי פלד: בעצם כל מה שעולה לאינטרנט היום נשאר לנצח.

שוקי פלד: אם ראיתי ידיעה מסוימת אני יכול לצלם אותה להעתיק אותה ואחרי זה להפיץ אותה בצורה אחרת.

שוקי פלד: צריכים לדאוג שהזמן יהיה קצר כל האפשר ולדאוג בצורה כזו שאדם שנפגע יכול לפנות לאתר שהוא מרגיש פגוע בגללו ולדאוג שזה יורד משם מהר ככל האפשר לאתר את הגורם ששם את זה.

שוקי פלד: אולי אפילו לפרסם התנצלות.

שוקי פלד: לשים את הדגש באיתור האנשים שפרסמו את הדברים הלא נכונים, להוציא אותם משם כמה שיותר מהר ולפרסם משהו מתקן כמידת האפשר אבל כמובן לא להגיע למצב שהכול מוחשך כי האתרים עצמם לא ירצו לקחת סיכון, פשוט יסגרו את הצינור הזה.

תמר קלהורה: אני רק רוצה להוסיף כמה מילים בקצרה ואולי נפתח את זה בדיון על הצעת החוק הממשלתית.

תמר קלהורה: הצעת החוק הזו לא עולה בקנה אחד גם עם עקרונות חוק איסור לשון הרע ודיני לשון הרע באופן כללי.

תמר קלהורה: ההצעה שלנו מדברת על בדיקה בדיעבד, אחרי שהחומר כבר עלה ואחרי מה שחבר הכנסת חסון קרא לה פגיעה ראשונה.

תמר קלהורה: זה נכון שפרסום הוא עוולה ועבירה פלילית, אנחנו מדברים רק במישור האזרחי, אבל למה דומה הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, היא דומה למצב שבו בא מישהו ומבקש צו מניעה זמני במסגרת תביעת לשון הרע למנוע את הפצתו של אותו מידע.

תמר קלהורה: זו ההלכה המכוננת של הסוגיה.

תמר קלהורה: דיני לשון הרע המסורתיים כשאנחנו מדברים על עולם של ספרים ושל כתבות טלוויזיה וידיעות בעיתונות ככלל המגמה היא לא לתת צו מניעה זמני, זאת אומרת לא למנוע את הפרסום.

אביב איילון: גם המשפט העברי תומך בזה.

תמר קלהורה: לצערי קטונתי לדעת על המשפט העברי אבל אין ספק שהמשפט הישראלי המודרני שבו אני מצויה יותר, זאת המדיניות שלו.

תמר קלהורה: זה דבר שהצעת החוק שלנו מבקשת לשמר, לא מניעה אלא פרסום החומר מטעמי חופש הביטוי ואם מישהו נפגע אז לספק לו אתה כלים לעשות את זה.

תמר קלהורה: נקודה שנייה שהצעת החוק שלנו מבטאת, האחריות לעוולה שבוצעה על ידי אחר בדיני הנזיקין היא דבר חריג.

תמר קלהורה: זה לא טריוויאלי לומר שפלוני עשה עוולה וגם אלמוני - - -

מיכאל איתן: את אומרת שהחוק הזה מונע את הפרסום, החוק לא מונע את הפרסום.

תמר קלהורה: זו תהיה התוצאה שלו.

תמר קלהורה: לצערי אדוני לא מוכן לקבל את התוצאה הזו, זו המשמעות.

מיכאל איתן: אם היה כתוב שאדם שסבור שיש לו מידע שעורך אתר אינטרנט הולך לפרסם רשאי לפנות לבית משפט ולעצור את הפרסום, ואסור לו לפרסם עד שבית המשפט מאר, זה עומד בניגוד לקונספט שעליו דברת.

מיכאל איתן: אבל גם כאן החוק בנוי על דברים שלאחר מעשה, הוא לא אוסר את הפרסום.

מיכאל איתן: גם בתביעת הדיבה הקלאסית הוא ישלם מחיר אם הוא פרסם.

תמר קלהורה: אמרתי את זה אף על פי שאני יודעת שלאור הדברים שנאמרו אדוני לא מקבל את זה.

תמר קלהורה: כל המומחים כאן וגם אני חוזרת ומדגישה, המשמעות של הטלת אחריות על פעילות מסוימת משאירה בפני המעוול שתי אופציות - - -

מיכאל איתן: זה קיים היום גם בעיתון, אמרו אם הוא יפרסם תתבע אותו לדיבה אחר כך.

מיכאל איתן: זה קיים היום.

תמר קלהורה: זו בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: בפני מעוול עומדות שתי אפשרויות, האחת להמשיך ולעשות את הפעולה שמטילה עליו אחריות ולשלם את התוצאות או להימנע מהפעילות.

תמר קלהורה: הוא יחליט את ההחלטה בהסתמך על התועלת הצפויה לו מהמשך הפעילות לעומת העלות.

תמר קלהורה: כל המומחים אמרו ואני מוסיפה את משקלי הסגולי הצנוע, אנחנו אומרים לאדוני והוא לא מקבל את זה, אבל זו תהיה התוצאה.

תמר קלהורה: במאזן הרווח מול התועלת אתרי האינטרנט ינעלו את הדלת בפני הגולשים, זו תהיה התוצאה.

תמר קלהורה: מכיוון שהאלטרנטיבה היא לעשות משהו שהוא דומה למה שנעשה במסגרת צווי מניעה.

מיכאל איתן: סגרו את העיתונים?

תמר קלהורה: זה לא עיתון.

תמר קלהורה: לא יסגרו את האינטרנט, יסגרו את התכנים של הגולשים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לידיעה הברורה הזו אולי יגידו, כולם סגרו ואני אגיד שאני אקח עורך דין ואני אהיה היחיד שאצלי יהיו טוקבקים ואני אפילו ארוויח יותר, ואז השני יגיד, גם אנחנו נשים עורך דין.

מיכאל איתן: מי אמר לך שאת יודעת הכול?

מיכאל איתן: גם אני לא יודע, אבל זה מצב שיכול להיות.

תמר קלהורה: אני רק רוצה לחדד את הנקודה המשפטית, זה לא טריוויאלי להגיד שפלוני צריך לשאת באחריות לתוכן שחובר על ידי אלמוני, זה מאד מוגבל בדיני הנזיקין, זה מאד מוגבל בדיני איסור לשון הרע ואנחנו מדברים פה על אחריות האתרים לתכנים של הגולשים כאילו זה טריוויאלי.

מיכאל איתן: מה זה אתרים?

תמר קלהורה: Ynet, תפוז, זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: אני לא מובן, כששאלתי מה זה האתר, התכוונתי שבסופו של דבר יש אדם או מכונה שקורא - - -

תמר קלהורה: אני מדברת מבחינה משפטית כרגע לא מבחינה עובדתית.

מיכאל איתן: אז זה מישהו, עורך האתר?

מיכאל איתן: המפרסם?

תמר קלהורה: במקרה של איסור לשון הרע זה מי שנותן במה.

תמר קלהורה: אני בכוונה לא רוצה להגיד המו"ל או המוציא מכיוון שאנחנו מדברים פה על משהו אחר.

תמר קלהורה: כל מה שאני רוצה להגיד, ואני חושבת שהזמן הנכון להרחיב יהיה ביום שני, אני רוצה לסיים באמירה שזה לא טריוויאלי והטלת האחריות צריכה להיעשות בזהירות ובמסורה ובתנאים.

תמר קלהורה: כאן בדיוק יש לנו א הגישה הפוכה לכן אמרתי שאנחנו נמצאים פה בהתנגשות, אלה היו שתי הנקודות שרציתי לומר.

בנימין אלון: אני רוצה להודות לך חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שמבחינת סדר הדיון צדקנו שהפרדנו בין זה להצעת החוק הממשלתית שמקומה יהיה ביום שני בצורה עניינית לפי הסדר, ואני מאד מקווה שתתקדמו בה, יש בה הרבה פרקים ונתרום תרומה לחוק הישראלי בהתייחסות לדבר קיים שאנחנו לא רוצים לבטל, אנחנו רוצים ללכת עם ההמצאה הטכנולוגית הזו לפתח אותה ולדעת איך לתרגם אותה ללשון חוקית שאפשר לחיות איתה ושהציבור יכול לעמוד בה..

בנימין אלון: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון, אני מבין שהגיעו לנוסחה יחד עם המציע, מדברים על הסדרה עצמית מוסכמת שתהיה תחליף להצעת חוק שנכנסת לחוק לשון הרע ואני מאד מקווה שנוכל לעקוב אחרי זה.

מיכאל איתן: אני אחזור על הסיכום, סוכם באופן קונקרטי שהעורכים יכינו הצעה, או בנפרד או ביחד, הצעת ראשונית שלהם לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה, חבר הכנסת חסון וחבריה, כולל הציבור וכל הגורמים שישנם כאן יוכלו להגיב, להשיב ולהתייחס, אפילו נפרסם את זה באינטרנט על מנת שכלל הציבור יוכל להגיב, לאחר מכן חברי הכנסת יהיו הגורמים שיהיה צריך לעמוד מולם ולגבש מה הם רוצים להגיד מול ההצעה שלהם וינהלו את הדיאלוג בצורה כזו.

בנימין אלון: נקבע לזה מועד ונודיע להם את זה כדי שלא יוכלו למשוך.

בנימין אלון: מועד שעד אליו יצטרכו להשיב לנו, אני מציע שבועיים אחרי תחילת המושב.

מיכאל איתן: לפחות חודש.

בנימין אלון: חודש מעכשיו.

בנימין אלון: אני מוכרח להגיד שזה דיאלוג חשוב שיכול להניב פרי טוב.

בנימין אלון: יש כאן שלושה גורמים ששלושתם חשובים לדמוקרטיה, יש את הדמוקרטיה הייצוגית שאנחנו אמורים להגן עליה, ולדאוג שהיא זו שתיתן את המילה האחרונה כמחוקקים.

בנימין אלון: יש את התקשורת שיש לה את המימד שלה ויש את הדבר שעדין לא גמר את הגיבוש שלו ולכן אני שמח שאנחנו לא בצורה בוטה מתערבים בו, וזה בין התקשורת הממוסדת שמתיימרת לייצג את הציבור, לפעמים טוב יותר מאתנו לטענתה, לבין הכיכר עצמה, כיכר השוק, וכמה שיותר יכולת ביטוי להמון שלא ממוסד בתקשורת.

בנימין אלון: טוב לפעמים לתת לדינאמיקה של ההתפתחות אתה מרחב בלי התערבות בוטה, אם זה אפשרי.

בנימין אלון: ביום שני יתקיים על זה הדיון.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים במה שפתחתי, בתודה רבה לרועי גולדשמידט שעשה עבודה טובה, חשובה, אני חושב שזה חשוב שבדיונים של ועדות כנסת תיעשה עבודה מראש, כדי שלאנשים יהיה רוחב והם יראו את כל היריעה.

בנימין אלון: תודה לשירלי על העזרה שמרכז המחקר והמידע נותן לנו ומלווה אותנו, אני מודה לכל אלה שבאו, תודה רבה הישיבה נעולה.