ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 767, 2008-04-28 14:15

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הוא תקצוב המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: הנושא שלגביו ביקשתי דיון בוועדת הכספים הוא הנושא של תקצוב מוסדות ציבוריים להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: רציתי לשאול מה האסטרטגיה העתידית, האם יהיו שינויים עתידיים בנושא של המגבלות שקיימות היום במוסדות ציבוריים.

אלכס מילר: האם יש התחשבות במוסדות שעברו מזמן את המגבלה שלהם?

אלכס מילר: רציתי לשמוע בכלליות על אופן התקצוב של המוסדות, מה המפתח שעל פיו מתקצבים מוסדות ציבוריים.

אלכס מילר: הייתי גם רוצה לשמוע מה קורה עם פתיחת שנת הלימודים לאחר אותם שינויים שהיו אמורים לקרות לאחר השביתה של הסטודנטים.

אלכס מילר: האם שנת הלימודים הבאה תיפתח כסידרה?

אלכס מילר: האם הם קיבלו את כל התוספות שהם היו צריכים לקבל?

אלכס מילר: המכללה האקדמית באריאל היא אחד מהמוסדות שעליו מוטלים מגבלות שהן מעל ומעבר.

אלכס מילר: השאלה אם אפשר להתייחס לאותם הסכמים שנחתמו עם הסטודנטים בהיבט של התוספות התקציביות למועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: יש את כל הנושא של ההחזר של ההפרשים לסטודנטים שלומדים במכללות פרטיות.

אלכס מילר: השאלה אם המנגנון מוחזר.

אלכס מילר: עד היום היה קיים איזה שהוא מנגנון שהיה מחזיר להם את הכסף.

אלכס מילר: הבנתי שהשנה הוא לא כל כך עובד.

2399: אני אתאר את המרכז האוניברסיטאי אריאל.

2399: לומדים בו השנה יותר מ 8000 סטודנטים לתואר באישור של ות"ת.

2399: מתוכם מתוקצבים רק 5000.

2399: ה8000 הם באישור מלא.

2399: החומש הקודם מסתיים השנה.

2399: כאשר התחלנו אותו היו לנו 5300 סטודנטים.

2399: הקציבו לחומש הזה 5000.

2399: הסטודנטים מגיעים מצפון הגולן ועד אילת.

2399: 85% הם ממערב לקו הירוק.

2399: לנו יש את המספר הגדול ביותר של סטודנטים יוצאי אתיופיה.

2399: חלקם לומדים בהצלחה מקצועות הנדסה ומדעי הטבע.

2399: מדובר ב178 סטודנטים.

2399: באוניברסיטאות המכובדות יש 34 , 30, 35 .

2399: שכר הלימוד אצלנו הוא כמו באוניברסיטאות.

2399: בפועל ישנה הטיה ברורה מאוד להרכב של האוכלוסייה.

2399: חציון ההכנסות של ההורים אצלנו הוא 5,6, כאשר באוניברסיטת ת"א הוא בין 9 ל10.

2399: כ40% מהסטודנטים שלנו לומדים תחומי הנדסה, מדעי טבע ומדעי בריאות.

2399: אנחנו לא יכולים לקבל תקציבי מחקר כיוון שאנחנו לא אוניברסיטת מחקר.

2399: אנחנו מגייסים מכוחות עצמנו ומקרב התעשייה והקרנות כמה עשרות מיליוני שקלים לשנה עבור מחקר.

2399: פיזיותרפיסטים חסרים.

2399: הם חסרים עוד יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

2399: יש לנו מועמדים עם 670 פסיכומטרי שאנחנו לא מקבלים לפיזיותרפיה.

2399: כל מחלקה בפיסיקה מתכבדת לקבל תלמיד עם 670.

2399: יש מחסור עצום .

2399: אני כבר לא רוצה לדבר על מקצועת ההנדסה.

2399: כולכם מכירים את הטענה המוצדקת שמקצועות ההנדסה יהיו צוואר בקבוק בשנים הקרובות להתפתחות תעשיית ההיי-טק.

2399: בעשור הקודם נפתרה בעיית זרם חזק על ידי העלייה הרוסית.

2399: בעשור הזה אין מהנדסי זרם חזק שמוכשרים.

2399: כל התכניות היפות של חשמול הרכבת, של מקורות אלטרנטיביים כרוכות במהנדסים.

2399: מהנדסי מחקר ומהנדסי תכנון.

2399: אנחנו לא מצליחים לקבל סטודנטים שעומדים בקריטריונים שקבע המל"ג ורוצים ללמוד את המקצועות המועדפים.

יעקב ליצמן: האם זה אצל כולם, או שזה רק אצלך?

2399: אנחנו מקרה מאוד חריג.

2399: אצלנו החריגה היא בסדרי גודל שבכלל לא דומים למקומות אחרים.

2399: אנחנו המכללה הציבורית הגדולה ביותר בארץ.

2399: לפני החומש אנחנו עומדים בדילמה אמיתית.

2399: תכנון והשכלה גבוהה זה לא אינסטנט.

2399: אנחנו לא בונים את זה על מורים מהחוץ, אלא על סגל יציב.

2399: יש אצלנו 230 חברי סגל יציב, כאשר מתוכם 63 פרופסורים.

2399: אנחנו לא הולכים לפתרון של להקטין את הסגל הקבוע ולהגדיל מורים מהחוץ, אלא להיפך.

2399: אנחנו לא מבקשים פה שום תוספת תקציב לזה.

2399: אנחנו לא מלמדים באודיטוריומים.

2399: אנחנו משתדלים לא ללמד בקבוצות של יותר מ50,70 תלמידים.

2399: זה לא שכל הגאונים מגיעים אלינו.

2399: ללמד 200 סטודנטים באודיטוריום זה הכשלת התלמיד הבינוני שיכול להיות מהנדס טוב.

2399: יש לי קרוב משפחה שמרוויח הון עתק מקיום קורסים פרטיים ברמת אביב במבוא לכלכלה, במבוא לסטטיסטיקה ובתורת המחירים.

2399: הוא הקים בית ספר פרטי.

2399: אנחנו 3.5% מציבור הסטודנטים בארץ.

2399: אנחנו 14.5% בפרויקט עתידים, שזה פרויקט שלוקח תלמידים מוכשרים מהפריפריה ונותן להם אפשרות להיקלט אחרי זה בעתודה האקדמית ובתעשייה.

2399: אנחנו מבקשים שתוכנית החומש הקרובה תאפשר לנו להתפתח בצורה סבירה כך שלא נגרש תלמידים שהם מועמדים טובים.

2399: לפני שהנושא הובא בפני הממשלה התחייבנו ש-5 שנים - גם לאחר שנהפוך לאוניברסיטה - לא נבקש תקצוב לפי קריטריון של אוניברסיטה, אלא נמשך להיות בתקצוב של מכללות.

2399: לגבי התקופה שלאחר 5 שנים, התחייב שר האוצר דאז וראש הממשלה של היום שאם ידובר בשינוי הקריטריונים זה יבוא מתוך תוספת לבסיס התקציב של ההשכלה הגבוהה, לא מתוך התקציב הקיים.

2399: אין כאן בעיה תקציבית.

מנחם מגידור: יש כאן בעיה עקרונית של תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה.

מנחם מגידור: אני לא מזלזל באפשרות של קיום מחקר ועידוד מחקר בהיקף מסוים גם במכללות.

מנחם מגידור: זאת שאלה תכנונית שצריך לשאול אותה.

מנחם מגידור: יש לה מחשבות בעולם.

מנחם מגידור: ברגע שהסטודנט מסובסד יש מגבלה תקציבית.

מנחם מגידור: המגבלה התקציבית מתורגמת למגבלה במספר הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: האם זה קיים בכל האוניברסיטאות בארץ?

מנחם מגידור: בוודאי.

מנחם מגידור: באוניברסיטה העברית יש לי מגבלה של 19 אלף 171.

מנחם מגידור: אני רשמית לא יכול לקבל סטודנט אחד נוסף.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבל בלי תקצוב.

מנחם מגידור: בכל המוסדות יש תקרה על מספרי הסטודנטים.

מנחם מגידור: זה נובע מעצם חלוקת התקציב.

מנחם מגידור: ברור לגמרי שצריך לראות מה הם הקריטריונים ומה הצורה שמחלקים את הסטודנטים.

מנחם מגידור: עם כל הסימפטיה למכללת אריאל, אני חושב שצריך להסתכל על זה ברמה הלאומית ולראות מה השיקולים.

מנחם מגידור: אני חושב שצריכה להיות תוספת של סטודנטים בתכנית החומש הבאה.

מנחם מגידור: ועדת שוחט עשתה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: לא מיישמים אותה.

מנחם מגידור: נכון.

מנחם מגידור: זה חלק מהבעיה.

מנחם מגידור: הציעו להקציב תוספת של יותר מ10 אלף מקומות למכללות ותוספת של 4000 סטודנטים לאוניברסיטאות.

מנחם מגידור: יש גידול.

מנחם מגידור: השאלה של איך לחלק את הגידול הזה בין המוסדות השונים היא שאלה שצריך להתייחס אליה.

2399: המספר הזה ייצור אחוז הרבה יותר גבוה של סטודנטים שיידחו.

2399: זה יקרב אותנו לתחילת שנות ה90.

מנחם מגידור: זה נושא שצריך להתייחס אליו במסגרת תכנון המערכת.

מנחם מגידור: נושא שני זה גודל התקציבים.

מנחם מגידור: לא רק גודל התקציבים שנובע ממספרי הסטודנטים, אלא גודל התקציבים פר סטודנט.

מנחם מגידור: פה יש בעיה רצינית.

מנחם מגידור: רמת התקצוב באוניברסיטאות היא שערורייתית.

מנחם מגידור: היא רמת תקצוב שלא מאפשרת לקיים מוסדות שאמורים להתחרות עם טובי המוסדות בעולם.

מנחם מגידור: זה חיוני למדינת ישראל.

מנחם מגידור: הנושא של תכנית חומש.

מנחם מגידור: אני מבין שבוועדת שוחט היה אמור להיות מתווה לתכנית חומש.

מנחם מגידור: הדיונים שמתקיימים עם האוצר על תכנית חומש הם לא דיונים רציניים.

מנחם מגידור: תוכנית חומש היא תוכנית שבה משרד האוצר מול ות"ת חותם על מסגרת תקציבית ל-5 השנים הבאות.

מנחם מגידור: אני לא מתרשם שיש כוונה רצינית לסכם את הדיונים עד לסיומו של החומש הנוכחי.

מנחם מגידור: הנושא הזה הוא נושא בעייתי מבחינת התכנון של המערכת.

מנחם מגידור: אני מצטרף לקריאתו של שר האוצר לשעבר לגבי כך שחייבים לקבוע בתכנית החומש הגדלה רצינית מאוד של מספרי הסטודנטים.

מנחם מגידור: אין לי בעיה שרוב רובו של הגידול ילך למכללות ולמוסדות שאינם אוניברסיטאות מחקר.

מנחם מגידור: צריך להיות גידול מסוים באוניברסיטאות בתארים הגבוהים.

מנחם מגידור: לא פחות חשוב זה גידול משמעותי בהקצבה פר סטודנט ושיפור בתשתיות.

מנחם מגידור: ללא שינוי מהותי במצב הנוכחי המערכת הזאת תידרדר.

מנחם מגידור: בקשר לשנת הלימודים הבאה.

מנחם מגידור: במצב התקצוב הנוכחי אני לא רואה אך פותחים את שנת הלימודים הבאה.

מנחם מגידור: זאת תוצאה שלימה של דברים.

מנחם מגידור: המערכת איבדה למעלה ממיליארד שקל כתוצאה מהקיצוצים החל משנת 2001.

מנחם מגידור: ההוצאות גדלות ואין פיצוי עליהן.

מנחם מגידור: תיקחו למשל את הסכם השכר האחרון.

מנחם מגידור: הפיצוי יהיה פיצוי חלקי בלבד.

מנחם מגידור: הוא מוסיף עול כספי נוסף על המערכת.

מנחם מגידור: הפיצוי הוא בין 100 ל140 מיליון שקל.

מנחם מגידור: תוסיפו כל מיני הוצאות שלא תלויות בנו.

מנחם מגידור: המוסדות היו פטורים מארנונה בעבר.

מנחם מגידור: עכשיו מוטלת ארנונה על המוסדות.

מנחם מגידור: אני לא מתווכח עם ההיגיון של הדבר הזה.

מנחם מגידור: זה מוסיף עוד כמה עשרות מיליונים.

מנחם מגידור: חוק הפנסיה.

מנחם מגידור: זאת לא הוצאה מאוד גדולה.

מנחם מגידור: אין הרבה אנשים שלא היו מבוטחים בפנסיה, אבל זה מוסיף עוד כמה מיליונים.

מנחם מגידור: הנושא של ירידת שער הדולר מטיל בעצמו עלות כלכלית.

2399: תקציב ההשכלה הגבוהה הוא 6.5 מיליארד שקל.

2399: כל המכללות יחד מקבלות כ750 מיליון שקל.

2399: זה לא פותר את הבעיה שלהן.

מנחם מגידור: אני חושב שצריך להתעשת.

מנחם מגידור: המערכת הזאת חיונית לקיומה של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: זה התשתית לעתידה של מדינת ישראל, לעתידה הטכנולוגי, לעתידה התרבותי, לעתידה כחברה.

מנחם מגידור: צריך לפתור כאן את הבעיה ברמה המהותית ולבנות תכנית חומש.

מנחם מגידור: ועדת שוחט הציעה מתווה סביר.

מנחם מגידור: אם ועדת שוחט לא תאומץ צריך יהיה מתווה אחר שיכלול הגדלת תקציבים דרך גידול מספר הסטודנטים ולא פחות השקעה בתשתיות של המערכת הזאת.

מנחם מגידור: במסגרת העזרה מהוועדה אפשר יהיה למצוא פתרון גם לנושא של מספר הסטודנטים של אריאל.

יעקב ליצמן: אני מציע שנתמקד בדבר אחד.

יעקב ליצמן: אם נעלה את כל הבעיות האוצר לא ייתן כלום.

מירב שביב: אנחנו מדברים על תכנית חומש ל5 שנים.

מירב שביב: ישבה ועדה במשך שנה שלימה, עשתה עבודת לימוד שלימה על מערכת ההשכלה הגבוהה, הגיעה למסקנות, להמלצות ולתוספות תקציב שבלעדיהן המערכת לא יכולה להמשיך ולתפקד.

מירב שביב: מדובר על תוספת סטודנטים, על תוספת לתשתיות מחקר,על החזרת אנשי סגל ומדענים בכירים מחו"ל.

ניסן סלומינסקי: כמה כל זה יעלה מבחינת כסף?

מירב שביב: סך כל התקציב הנדרש לפי המלצות ועדת ביגה הוא 2.5 מיליארד שקל בעוד 5 שנים.

מירב שביב: מתוך זה חלק מסוים היה צריך להתקבל.

יעקב ליצמן: הממשלה לא אימצה את זה.

מירב שביב: זה עדיין לא הובא לממשלה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שהממשלה לא תאמץ את זה.

יעקב ליצמן: זה ברור שיש לכם כמה וכמה בעיות, אבל ברור שאם תבואו עם כל הבעיות יגידו לכם שיש דברים אחרים על הפרק.

יעקב ליצמן: אתם צריכים להתמקד בדבר אחד על מנת שוועדת הכספים תוכל לדון.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו ללחוץ.

ניסן סלומינסקי: אל תוותרו.

2399: איך מגיעים לכך שבמכללת אריאל יש פער של בין 5000 סטודנטים ל8000?

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי בעולם שות"ת יממן מכספו את הגידול שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעשה את זה, כי יש לו את כל הצרכים של כל האוניברסיטאות.

2399: שיהיה אצלי פער מימון כמו שיש אצל אחרים.

עמית שטרייט: המצב של אוניברסיטת תל אביב כמאפיין של האוניברסיטאות האחרות מבחינת יכולת ההוראה והמחקר הולך ומתדרדר.

עמית שטרייט: תוספת של תקציב פר הגדלה של סטודנטים תחריף את המצב.

עמית שטרייט: תקצוב הסטודנטים היום הוא תקצוב חלקי שגורם לסבסוד צולב.

עמית שטרייט: אם לא תהיה הגדלת העוגה לאוניברסיטאות התהליך ילך ויחריף.

עמית שטרייט: השאלה היא הפרופורציה הכוללת של הקצבת התקציבים, לא רק תקציב כזה או אחר.

עמית שטרייט: יש היום מקצועות בהנדסה שאין לנו תקציב למתרגלים.

עמית שטרייט: אין ספק שזאת רמת הוראה הרבה יותר נמוכה.

מירב שביב: ות"ת מתקצבת כ150 אלף סטודנטים לתואר ראשון ושני במכללות ובאוניברסיטאות.

מירב שביב: יש אלפי סטודנטים שלא ממומנים ונמצאים במערכת הזאת.

מירב שביב: אין לנו תקציב לממן אותם.

מירב שביב: רוב הביקוש הוא במרכז.

מירב שביב: כשות"ת מתכננת את ההקצאה של הסטודנטים היא לוקחת מגוון של שיקולים מערכתיים, כמו פיזור גיאוגרפי.

מירב שביב: אם יש מכללות בפריפריה אז חלק מההקצבה של ות"ת הולכת לאותם מקומות שאנחנו סבורים שעליהם לגדול, להתחזק ולתת מענה כדי להגדיל את הנגישות.

מירב שביב: ישנם שיקולים נוספים, כמו למשל תחומי לימוד מבוקשים, יכולת של מכללה לגדול, המדיניות של המוסד עצמו.

מירב שביב: ות"ת לוקחת את מגוון השיקולים האלה ולפיהם מקצה את מספר הסטודנטים בחומש.

מירב שביב: לגבי החומש הקרוב אין לנו עדיין יכולת לעשות את זה כי אין לנו מכסה של סטודנטים שעליה אנחנו יכולים להתבסס ולעשות את החלוקה.

מירב שביב: יש סימן שאלה מאוד גדול לגבי שנת הלימודים הבאה ולגבי השנים הבאות.

מירב שביב: עד שהדבר הזה לא יוכרע לא נוכל להתחיל להקצות את הסטודנטים למערכת.

ניסן סלומינסקי: האם התקציב שלכם מהמדינה הוא פר סטודנט, או שיש לכם עוד תקציבים?

מירב שביב: יש עוד תקציב למחקר.

מירב שביב: רוב הסיוע שלנו למכללות הוא סיוע פר סטודנט.

יעקב ליצמן: איך אפשר לעשות למכללת אריאל?

יגאל אורגד-כהן: האם זה נכון שאין בשום מקום פרופורציה בחריגה בין מספר הסטודנטים המתוקצבים למספר הסטודנטים בפועל?

מירב שביב: לא בדקתי את זה.

מירב שביב: אני מניחה שלמכללת אריאל יש את החריגה הגדולה ביותר.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מציע שתקבע ישיבת מעקב על העניין הזה.

אלכס מילר: הייתי מציע לעשות ועדת מעקב על הנושא של אריאל ועל אותם גידולים חריגים שקיימים בתוך המערכות.

אלכס מילר: לפי דעתי יש מוסדות שלא מגיעים למגבלה.

אלכס מילר: אני מציע שלאותה ישיבת מעקב יביאו לנו איזה שהוא פתרון לגבי המוסד הזה, כי החריגה שם היא החריגה הכי גדולה מכל המוסדות שקיימים.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את העדיפויות למקצועות כאלה ואחרים.

אלכס מילר: צריך למצוא לזה פתרון.

אלכס מילר: אני מבין שיש תכניות.

אלכס מילר: יש ועדה שדנה ונתנה מסקנות.

אלכס מילר: המסקנות של ביגה הם לא הכי בקונסנזוס בבית הזה.

אלכס מילר: גם על זה נתווכח.

אלכס מילר: זה בסדר אם בעוד 5 שנים מערכת ההשכלה תשתפר, אבל מה לעשות שאנחנו נמצאים עכשיו בבעיה.

אלכס מילר: צריכים לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב.

סטס מיסז'ניקוב: עד אז אנחנו מבקשים שיגובש איזה שהוא מודל.