ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 766, 2008-04-28 13:50

חברי הוועדה: יגאל יאסינוב ניסן סלומי

חברי הוועדה: אנסקי זאב אלקין אמנון כהן יצחק וקנין אורית נוקד שלמה מולה מוזמנים: יגאל יאסינוב – סגן יו"ר קרן קיימת לישראל דוד רוטנברג – עו"ד, מחלקת פעולות איבה, רשות המסים גלעד שר – יועץ משפטי לקרן קיימת לישראל

קצרנית: תביעות קרן קיימת לישראל לפיצוי לפי חוק מס רכוש

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים בתביעות קרן קיימת לישראל לפיצוי לפי חוק מס רכוש.

1054: הייתה מלחמה.

1054: ההנהלה החדשה נכנסה לתפקיד ביום הראשון של המלחמה.

1054: מצאנו את עצמנו מנהלים מלחמה קשה בשריפות.

1054: כל פעם ששמעתם שקטיושות נפלו בשטח ריק ואין נזקים לציבור זה אמר שהיו שריפות קשות.

1054: בסוף המלחמה מצאנו את עצמנו עם נזק קשה מאוד, מעל ל12 אלף דונם יערות שנשרפו, כ-40,50 אלף דונם חורשה שנשרפה.

1054: אנחנו הוצאנו כ-20 מיליון שקל על כיבוי שריפות.

1054: אנחנו מחזיקים את מערכת כיבוי האש נפרדת מהמדינה כי המדינה ביקשה לעשות כך.

1054: היה לנו סכום של מעל למיליון שקל ששילמנו איתו משכורות לעובדים שבזמן המלחמה ישבו בבית כי מקום העבודה שלהם היה במקום הקרבות.

1054: עוד סכום, שזה הסכום הגדול ביותר, הוא הנזק הישיר שנגרם ליערות.

1054: את הסכום הזה אנחנו צריכים להשקיע כדי לשקם יערות.

1054: בלי הסכום הזה לא נוכל לעשות את זה כמו שצריך.

1054: אנחנו נצטרך להוריד מפרויקטים אחרים.

1054: קרן קיימת לישראל זאת חברה בבעלות ההסתדרות הציונית העולמית.

1054: היא חברת מניות.

1054: היא חברה שבהתאם לחוק החברות במדינת ישראל מוגדרת כחברה פרטית.

1054: כל שנה היא מגישה את כל המסמכים כחברה פרטית.

1054: החברה הזאת לא מתוקצבת מתקציב המדינה.

1054: 80% מהתקציב שלה זה הכנסות של קק"ל בגין ניהול קרקעות שלנו או נכסים אחרים.

1054: 20% זה תרומות שבאות כתרומות מיועדות לפרויקטים או הכנסות אחרות מפרויקטים אחרים.

1054: הסכום שאנחנו דורשים הוא בהתאם לשמאות.

1054: לפני שנתיים הייתה המלחמה.

1054: אחרי המלחמה עשינו שמאות.

1054: כמו כל הגופים האחרים הגשנו תביעה למס רכוש.

שלי יחימוביץ': לא קיבלתם תשובות?

1054: לא קיבלנו תשובות.

1054: חשבנו שאפשר להגיע למו"מ.

זאב אלקין: בימים אלה מתנהל מו"מ לא פשוט ,שלא להגיד קשה בין המדינה לקק"ל בכל הסוגיה של חילופי הקרקעות.

זאב אלקין: האם משרד האוצר לא מנצל את העניין של המו"מ והניסיון שלו לכפות כל מיני פתרונות על קרן קיימת לישראל שקשורים גם בשווי הקרקעות וגם בייצוג קרן הקיימת במועצת של ממ"י?

יעקב ליצמן: כמה כסף אתם מבקשים?

1054: 63 מיליון שקל.

זאב אלקין: האם לא לקחו את הכסף הזה כבן ערובה למו"מ שהמדינה מנהלת עם עמדה מאוד דורסנית?

דוד רוטנברג: ככל שאני מנהל את התיק מול קק"ל אין לי שום קשר למגעים כאלה ואחרים של האוצר מול קרן קיימת לישראל.

דוד רוטנברג: זה ככל הידוע לי.

דוד רוטנברג: כל התשובות ניתנו בזמן האחרון על ידי הבג"ץ, על ידי דוח מבקר המדינה ועל ידי ועדת השרים לביקורת המדינה.

דוד רוטנברג: כולם דנו באספקטים כאלה ואחרים של הסוגיה הזאת.

דוד רוטנברג: חוק מס רכוש הוא חוק ביטוחי שכרוך בתשלום מס רכוש.

דוד רוטנברג: מי ששילם את הפרמיות למס רכוש היה זכאי לפיצוי בגין נזקי איבה ופעולות מלחמה .

דוד רוטנברג: כתוצאה מכך כל אלה שהיו פטורים ממס רכוש למדינה ולמוסדות ממשלתיים לא קיבלו פיצוי בגין הסכם מלחמה.

דוד רוטנברג: בתחילת שנת ה-80 בוטל מס רכוש.

דוד רוטנברג: החוק הפך מחוק ביטוחי לחוק נזיקי.

דוד רוטנברג: מדיניות האוצר הייתה לא לשלם לגופים ממשלתיים מתוקצבים ולגופים של המדינה פיצוי ישיר ופיצוי של נזק עקיף.

דוד רוטנברג: לגבי נזק עקיף יש תקנה מפורשת בתקנות מס רכוש.

אורית נוקד: הם אמורים לקבל מכוח האמנה סכום עבור הקרקעות שלהם.

דוד רוטנברג: הם לא חייבים מכוח האמנה לשלם מס רכוש על הקרקעות האלו.

דוד רוטנברג: הם פטורים כמו שהמדינה פטורה ולכן הם לא זכאים לאספקט הביטוחי.

דוד רוטנברג: הנוהל של המדינה מאז ומעולם היה לא לשלם לגופים ציבוריים בנזק ישיר ובנזק עקיף.

דוד רוטנברג: אם היה סכסוך כזה או אחר, כמו לדוגמה ברכבת ישראל, אז הדבר הובא לידי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: האם שולם לרכבת ישראל?

דוד רוטנברג: לא.

ניסן סלומינסקי: היו במלחמה נזקים לרכבת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא שולם?

דוד רוטנברג: בעבר לא שולם.

דוד רוטנברג: .

דוד רוטנברג: במלחמה האחרונה נפגש קובי הבר עם ג'קי מצא.

דוד רוטנברג: הם קבעו רשימה מצומצמת של גופים ציבוריים, מתוך כוונה לקדם את בניית מוסדת החינוך עד לתחילת שנת הלימודים.

דוד רוטנברג: הם קבעו רשימה מצומצמת של גופים ציבוריים שלהם יכוסה הנזק הישיר מתקציב קרן הפיצויים.

דוד רוטנברג: מר קובי הבר, הממונה על התקציבים, התחייב להחזיר את הכסף לקרן הפיצויים.

ניסן סלומינסקי: היו קריטריונים?

דוד רוטנברג: הקריטריון הראשון היה של מוסדות חינוך ובתי חולים.

דוד רוטנברג: בית המשפט בחיפה לא פוצה על ידי קרן הפיצויים במס רכוש.

דוד רוטנברג: הרשימה הייתה מצומצמת.

דוד רוטנברג: גופים ממשלתיים לא פוצו, בוודאי לא בנזק עקיף.

שלמה מולה: האם כשנפגע מבנה ממשלתי בצפת אתם לא תשלמו?

דוד רוטנברג: בטיוטת דוח מבקר המדינה שהובאה לידיעת השרים לענייני ביקורת המדינה שאלו מדוע קרן הפיצויים לא מפצה גופים ציבוריים או גופים ממשלתיים כדוגמת העיריות שלא מתוקצבות .

דוד רוטנברג: העניין הובא לידיעת ועדת השרים לביקורת המדינה.

דוד רוטנברג: השר איילון קבע שרשות המסים תמשיך לבצע את עבודת השמאות לגבי כל הנזקים גם לגופים ציבוריים.

דוד רוטנברג: השר מציין כי הפיצוי עצמו רצוי שייעשה בהחלטות תקציביות של הממשלה ובהתאם לעדיפויות התקציב.

דוד רוטנברג: בנושא של הישיבה הזאת עלה גם קק"ל.

יעקב ליצמן: מה הכוונה במילה "עדיפויות"?

דוד רוטנברג: במקום לשלם 55 מיליון שקל לשיקום יערות בצפון, שזה דבר חשוב מאוד, היא תעביר את הכסף לבניית בית ספר דנצינגר בקריית שמונה.

יעקב ליצמן: בדיון על העברות התקציביות יש הרבה דברים שהם פחות חשובים מהעניין של קק"ל.

דוד רוטנברג: העיקרון המנחה הוא שמטרת קרן הפיצויים היא לפצות את האזרחים בנזק עקיף, לא לפצות את המדינה וגופים ציבוריים.

דוד רוטנברג: פה הממשלה יכולה לראות אם היא מעבירה את זה לשיקום עצים, לשיקום מבני ציבורי או לדברים אחרים.

דוד רוטנברג: הקרן מעולם לא פיצתה גופים ציבוריים וממשלתיים.

סטס מיסז'ניקוב: מה לגבי שילטון מקומי?

דוד רוטנברג: גם את השלטון המקומי לא פיצינו, למעט אותה רשימה שקובי הבר וג'קי מצא החליטו עליה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע ש-4 מיליארד שקל הועברו לשיקום, כולל לסיוע לרשויות מקומיות שנפגעו מהמלחמה.

סמדר אלחנני: ההוצאה היא תקציבית, היא לא מקרן מס רכוש.

סמדר אלחנני: לקחו אותה כהלוואה.

דוד רוטנברג: קובי הבר החליט שהיא תעבור מקרן הפיצויים.

דוד רוטנברג: מדובר פה בהוצאות כיבוי אש.

דוד רוטנברג: קרן הפיצויים לא החזירה כספים בעבור הוצאות כיבוי אש.

יעקב ליצמן: בית בוער זה כיבוי אש?

דוד רוטנברג: זה כיבוי אש.

דוד רוטנברג: בפיגוע שהתרחש בדיזינגוף סנטר אנחנו לא פיצינו ולא החזרנו תשלום עבור מכבי אש.

יעקב ליצמן: מדוע שילמתם לעיריית חיפה כשנשרפו אצלה קרקעות?

דוד רוטנברג: לא שילמנו.

דוד רוטנברג: החוק מפצה בגין פעולת איבה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על פעולות איבה.

1054: אנחנו מבצעים פעולות כיבוי אש.

1054: המדינה ביקשה מאיתנו לרכוש כבאיות.

1054: קנינו השנה 12 כבאיות חדשות.

1054: על זה אנחנו לא מבקשים פיצוי.

1054: אנחנו מחזיקים כבאים.

1054: במשך השנה אנחנו לא מבקשים מכם פיצויים.

1054: בזמן המלחמה היינו צריכים להוסיף 20 מיליון שקל לדבר הזה.

דוד רוטנברג: קיבלתם למעלה מ10 מיליון.

דוד רוטנברג: זה לא מקרן הפיצויים.

דוד רוטנברג: קיבלתם תקצוב ממשלתי לזה.

1054: אנחנו לא קיבלנו כספים עבור זה.

1054: אנחנו מוכנים לבטל את מחלקת כיבוי האש בקק"ל ושמדינת ישראל תיקח את זה על עצמה.

דוד רוטנברג: המדינה צריכה לשלם את זה.

דוד רוטנברג: זה לא קשור לקרן הפיצויים.

שלמה מולה: קק"ל והסוכנות היהודית הם הגופים היחידים שעושים למען מדינה יהודית.

שלמה מולה: מה אומרים?

שלמה מולה: שהיערות לא חשובים, שצריך לדכא את קק"ל.

שלמה מולה: אני חושב שמצב כזה לא יכול להיות.

שלמה מולה: אני מציע לקק"ל ללכת לבג"ץ.

שלמה מולה: יש סיכוי לזכות בבג"ץ.

שלמה מולה: לא יכול להיות שאחרי מלחמה של חודש שלם שבה היערות נשרפו יבואו ויגידו שלא מפצים.

סטס מיסז'ניקוב: עוד לא נתקלתי במצב שאני מנהל ישיבה רק כדי לקבל תשובה בכתב.

סטס מיסז'ניקוב: ברור לי שאני לא אקבל תשובה חיובית לכך שישולם פיצוי לקק"ל מקרן הפיצויים.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל לקבל תשובה בכתב אנחנו צריכים לשבת פה 20 דקות?

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה להתעסק בזה.

דוד רוטנברג: אני לא יודע אם ניתנה תשובה בכתב.

דוד רוטנברג: אני יודע שישבו איתנו.

דוד רוטנברג: יש שמאות מסוימת שמכמתת את נזקי השריפות.

דוד רוטנברג: על זה אפשר לשבת ולדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש שתעביר לאהרון אליהו בקשה של ועדת הכספים לשבת עם נציגי קרן קיימת לישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תשלחו גם מכתב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כדרך טבע נעקוב אחרי התוצאות של אותה ישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נראה אם זה לפי החוק או לא לפי החוק.

סטס מיסז'ניקוב: תשבו איתם בהקדם, כי כמו שיש לכם בקשות מוועדת הכספים, גם לנו יש בקשות מכם.

ניסן סלומינסקי: נניח שעיריית קריית שמונה נפגעה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמהקרן שלכם לא מפצים.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהממשלה או המדינה תפצה ותבנה את המבנה הזה.

ניסן סלומינסקי: לקק"ל לא איכפת מאיפה הפיצוי יגיע.

ניסן סלומינסקי: אם השיק על 65 מיליון שקל יגיע אליהם, אז הם לא יסתכלו אם זה הגיע מהקרן או מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: המדינה רוצה שהם יכבו את השריפות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שהיא תרצה ולא תשלם.

ניסן סלומינסקי: אם לא מהקרן, שתשלם ממקום אחר.

אורית נוקד: זאת חוצפה ובושה שלוקח כל כך הרבה זמן, במיוחד כשאנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים שתורמים לקרן הקיימת אלה אנשים שעושים את זה כמעשה ציוני.

אורית נוקד: אני מניחה שחלק מהאנשים גם יודעים על הדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.