הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2008-04-16 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר יומנו שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2007 בשנת 2008.

דוד טל: מי יציג את העניין?

אבי בלשניקוב: אני מציע שהחשב יציג את הבקשה.

אבי בלשניקוב: אם יהיו שאלות, אני אענה.

דוד טל: אדוני החשב יציג את הנתונים.

דוד טל: אני רואה בנספח המצורף שאנחנו מחזירים 23 מיליון שקל למשרד האוצר.

דוד טל: אני מבקש שתסביר מדוע אנחנו צריכים להחזיר.

דוד טל: האם אין די מטלות או אין נושאים חשובים בכנסת שזאת הזדמנות לעבות או להרחיב?

דוד טל: אם אין – בסדר שנחזיר, אבל אולי יש דברים שכדאי לעבות.

יעקב ליצמן: מר אבי לוי, אני מבקש לשאול אותך גם באילו סעיפים אתה מרגיש בלחץ.

דוד טל: אני מציע שתתייחס לכל סעיף וסעיף, ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות ותשיב עליהן.

אבי לוי: אני מבקש להסביר בתחילת דבריי את מה שלא תמיד מוסבר נכון, את העודפים.

אבי לוי: המשמעות של עודפים - - -

יעקב ליצמן: שלושתנו יודעים כי כולנו חברי ועדת הכספים.

אבי לוי: אבל אני שומע הדים מן השולחן ההוא.

אבי לוי: זה לא עודפי תקציב שנותרו ושכעת מחפשים מה לעשות אתם.

אבי לוי: בדרך כלל עודפים נוצרים כאשר יש תקציב על בסיס מזומן.

אבי לוי: מה שמשולם בשנת תקציב מסוימת הוא התקציב שבוצע.

אבי לוי: מה שנותר מהתחייבויות שנוצרו במהלך שנת התקציב הקודמת מועבר בהתאם לחוק יסודות התקציב משנה לשנה.

אבי לוי: על כן אין כאן תוספת תקציב, אלא בקשה להעביר עודפים על-פי החוק.

אבי לוי: בתקציב הכנסת נוצרו עודפים.

אבי לוי: בכל שנה סכום כלשהו איננו מנוצל.

יעקב ליצמן: מה היה הסכום שלא נוצל לפני שנה?

אבי לוי: בסביבות 20 מיליון שקל.

אבי לוי: לפני שנה ביקשנו להעביר 78 מיליון שקל, והשנה 68 מיליון שקל, הכול בהתאם להתחייבויות שנוצרו.

אבי לוי: אגב, כאשר מדברים על החזרה למשרד האוצר – זה לא כסף שנמצא כאן ומוחזר למשרד האוצר, אלא כסף - - -

יעקב ליצמן: שאתה יכול להשתמש בו.

אבי לוי: נכון.

אבי לוי: אם תיווצר בעיית חירום כלשהי, צורך כלשהו – אפשר גם בעוד 3-4 חודשים, כפי שאתם יודעים, לפנות לוועדת הכספים, לומר שנוצרה הוצאה בלתי צפויה ולבקש תוספת.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה אמיתית, מעבר לבדיחות.

יעקב ליצמן: באילו שלושה סעיפים אתה כחשב הכנסת מרגיש שאתה בלחץ?

דוד טל: חבר הכנסת ליצמן, הוא ישיב על כך, אבל אני מציע שקודם כול הוא יציג את כל התמונה ורק לאחר מכן ישיב על שאלות ספציפיות.

אבי לוי: אני מגיע לפירוט של עודפי התקציב.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.02.02 – תנאי חברי הכנסת העודפים בקשר לציבור מורכבים משני סכומים: 1) יתרות שנוצרו בתקציב הקשר לציבור של חברי כנסת, שמותר להעבירן משנה לשנה, בגובה של 12,000 שקל לחבר כנסת; 2) תשלומים שמבצעים היום על רכישות של שירותים או טובין שנוצרו ב-2007.

אבי לוי: אם חבר הכנסת מביא במהלך הרבעון הראשון חשבונית על דבר שרכש ב-2007, אנחנו משלמים את זה כמובן עכשיו, אבל זה סכום שחייב להיות מועבר משנה לשנה, שלא נרשם ב-2007 כי לא שולם אז בפועל.

אבי לוי: באבטחה ומיגון מדובר על סכומים שחלקם הגדול מחויב, כ-3.6 מיליון שקל, חלקם מחויב כלפי מינהל הרכב לגבי רכב של אישים מאובטחים שנמצא במהלך של מכרז.

אבי לוי: התחייבנו כלפי מינהל הרכב שכאשר יסתיים המכרז ונרכוש את הרכב נממן את הסכום.

דוד טל: האם חלק ממכוניות חברי כנסת ממוגנות?

אבי לוי: לא.

אבי בלשניקוב: הרכב של יושב-ראש האופוזיציה, למשל.

אבי בלשניקוב: זה נקבע על-פי החלטות השב"כ.

יעקב ליצמן: האם תקציב האבטחה עלה בשנה האחרונה?

יעקב ליצמן: האם בשנה האחרונה היתה דרישה של השב"כ או של גורם ביטחוני אחר לאבטח אישים בכנסת יותר מאשר בעבר?

אבי לוי: במחצית השנייה של שנת 2007 היתה דווקא ירידה, אבל בשליש הראשון של שנת 2008 יש עלייה.

יעקב ליצמן: מאין זה נובע?

אבי לוי: הכול על-פי הוראות של גורמי הביטחון.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.03.01 – שירותים מקצועיים הסכומים בשורות הראשונות – מחלקת המחקר והמידע, הקלטות בוועדות ותרגומים – אלה התחייבויות לתשלומים שנוצרו בשנת 2007 ואנחנו משלמים אותן ב-2008.

אבי לוי: האינטרנט – עודפים של כחצי מיליון שקל מיועדים ברובם לאירוח של שרתי האינטרנט שנמצאים מחוץ לכנסת.

אבי לוי: שידורים מן הכנסת – זה בדרך כלל התשלום האחרון של חודש דצמבר 2007.

אבי לוי: צילום מסמכים, לקט עיתונות והפצה לוויינית – כל אלה סכומים של יתרות שהיינו צריכים לשלם ב-2007, לא שולמו וישולמו ב-2008.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.03.04 – הוצאות עובדי הכנסת הכשרה מקצועית של העובדים – זה סכום שבדרך כלל איננו מחויב, אך אנו יודעים שאישרנו הכשרות מקצועיות בסדר גודל כזה, שבמהלך שנת 2008 נצטרך לשלם אותן.

דוד טל: יש תוכנית מובנית לגבי השתלמות של כל עובדי הכנסת או של רובם?

אבי בלשניקוב: כן, בוודאי.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.03.05 – אמרכלות בתחום האחזקה השוטפת יש כ-2 מיליון שקל לארנונה, וזה עדיין מבוסס על תקווה שנגיע להסדר כלשהו עם עיריית ירושלים לגבי תשלומי ארנונה.

אבי לוי: בעניין הזה היו חילוקי דעות או פרשנות שונה על מה שאנו מחויבים, בעיקר לגבי המבנים שנוספו במהלך השנתיים האחרונות באגף קדמה.

אבי לוי: רכישת ציוד משקי ותפעולי – כאן מדובר בעיקר על סכומים גדולים יחסית, בסך 8.5 מיליון שקל, לטובת רכישת ריהוט וציוד לאגף קדמה.

אבי לוי: כידוע, ההתקשרות עם היזם לבניית אגף קדמה איננה כוללת את ההצטיידות הנדרשת, כמו למשל הריהוט, ובהמשך נגיע גם לעניין המחשבים ומערכות אודיו-וידיאו.

אבי לוי: כל התוספות הללו לא כלולות בהתקשרות הבסיסית עם הקבלן.

אבי לוי: שינויים במבנה – אלה סכומים גדולים יחסית, שכוללים בין היתר את מערכת הכרטיס החכם, שתלך ותתפשט בהמשך גם לאגף הקיים, אבל בעיקר לאגף קדמה.

יעקב ליצמן: הכוונה להרשאת כניסה על-פי טביעת אצבעות וכן הלאה?

אבי לוי: כן, פתיחה ממוחשבת של דלתות.

אברהם מיכאלי: יחליפו גם את הכרטיסים החכמים שלנו לכרטיסים חכמים עוד יותר?

אבי לוי: לא, אבל הכרטיסים הנוכחיים לא מתפעלים עדיין את כל המערכות בבניין.

אבי לוי: עם הזמן יורחב השימוש בכרטיסים החכמים.

אבי לוי: סריקה אופטית בארכיון – זה חוזה שהיה לנו כבר לפני 2007 ואנחנו ממשיכים בו את הפעילות.

אבי לוי: אחזקת חניון ואחזקת אגף קדמה – זה תשלום שוטף.

אבי לוי: להזכירכם, עלות האחזקה של אגף קדמה עומדת על כ-9 מיליון שקל בשנה.

צבי לביא: זה לא על חשבון הקבלן?

צבי זרחיה: זה לא על חשבון ה-13 מיליון שקל כפול 25?

אבי בלשניקוב: לא.

אבי בלשניקוב: יש את התשלום השוטף עבור הבנייה, ויש את התשלום על האחזקה השוטפת.

אבי בלשניקוב: זה בהתאם לחוזה.

דוד טל: בתקציב הקודם שאישרנו הגדלנו את תקציב האחזקה בשל אגף קדמה.

צבי לביא: זה חלק מן החוזה הכללי?

אבי בלשניקוב: זה חלק מן החוזה הכללי, אך הוא מחולק לשניים.

אבי בלשניקוב: יש שם שתי סדרות תשלומים – אחת עבור תחזוקה שוטפת.

צבי זרחיה: מה עלות התחזוקה השוטפת בשנה?

צבי זרחיה: 9 מיליון שקל?

אבי לוי: באגף קדמה 9 מיליון שקל.

צבי זרחיה: ומה העלות ל-25 שנה, 13-15 מיליון שקל בשנה?

אבי לוי: נכון להיום, הערך הנוכחי של התשלום השנתי כ-14 מיליון שקל, פלוס מע"מ כמובן.

דוד טל: אבל פרט לאגף קדמה צריך להחזיק גם את האגף הישן.

אבי לוי: נכון.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.03.06 – ביטחון הוצאות שמירה וביטחון הן התחייבויות שקשורות באימונים בפעילות שוטפת.

אבי לוי: בציוד ביטחוני ותפעולי, בסך 4.7 מיליון שקל, לפחות 2.5 מיליון שקל נובעים מעבודות שבוצעו באגף הישן בתחום מערכות אבטחה וביטחון, וחלק אחר למערכות של מְשַקְפִים וציוד שנרכש לטובת משמר הכנסת כדי להציבו באגף קדמה.

אבי לוי: מיגון גג המליאה – כזכור התקציב המקורי עמד על כ-6 מיליון שקל.

אבי לוי: נגיע כנראה לסביבות 4 מיליון שקל.

אבי לוי: חלק ניכר מן הפעילות בוצע, הציוד נמצא כאן.

אבי לוי: השלמת ההתקנה של מיגון הגג - - -

אבי בלשניקוב: התחילו כבר לעבוד, יש עבודות תשתית על גג המליאה.

אבי בלשניקוב: מי שיצפה לכיוון הגינה האחורית, לכיוון מוזיאון ישראל, יראה את כל לוחות הפלדה שהותקנו שם כבר.

אבי בלשניקוב: בתקופת הפגרה הקרובה, בהתאם להוראות קציני הבטיחות ומשטר הרוחות במדינת ישראל, נסיים את הפרויקט.

אבי בלשניקוב: לשאלתך, הפרויקט בעיצומו.

אבי בלשניקוב: הוא יעלה 4 מיליון שקל במקום 6 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: רבותי העיתונאים, זה פשוט תקציב "מאכזב", כי בכול נשאר כסף, מחזירים כסף.

יעקב ליצמן: אז מה יכתבו מחר בעיתונים?

דוד טל: לשם שינוי אפשר לומר שהכנסת מתייעלת וכתוצאה מכך יש יתרות.

צבי זרחיה: בכל שנה אנחנו כותבים שהכנסת מתייעלת.

דוד טל: אני סומך על היושרה של העיתונאים.

אביגדור רפאלי: מה שנשאר, תעבירו אלינו לוועד העובדים.

אביגדור רפאלי: יש הרבה דברים שצריך לעשות.

דוד טל: אני בעד העובדים, להעביר את זה לרווחת העובד, להכשרתו וכן הלאה.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.03.07 – מערכות מחשב במערכות המחשוב, מתוך סכום של כ-11 מיליון שקל, 6 מיליון הם התחייבויות שנוצרו, כפי שאמרתי קודם, וכ-5 מיליון זה סכום שהבאנו בחשבון בעת התקצוב של תקציב 2008.

אבי לוי: ידענו שיש עודפים שניתן להעביר ולכן הקטנו את התקציב ב-2008 מתוך הנחה שנעביר כ-5 מיליון שקל למחשוב, להצטיידות ולפיתוח של תוכנות נוספות.

אבי לוי: עודפים מתוכנית 02.05.01 – תוספת מבנה שני הסכומים הראשונים, ייתכן שאפשר לאחד אותם לתקנה אחת, אולי כך נעשה בתקציב הבא.

אבי לוי: מכל מקום, כאן הם מופרדים.

אבי לוי: בתקנה הראשונה מופיעים 3.8 מיליון שקל – תשלומים שאנו אמורים לבצע עדיין בעבור התקנת מרכזת הטלפונים, תצוגה ארכיאולוגית ועבודות שביצעה הנהלת הפרויקט.

אבי לוי: עלינו לשלם שכר טרחה גם לחברה שניהלה את הפרויקט וממשיכה עדיין לנהלו.

אבי לוי: אני חייב לומר שבהתחשבנות הסופית עם היזם, חברת "שפיר", אנו בעיצומה של בדיקת מספר לא קטן של תביעות שהוגשו לכנסת, שבחלקן כבר נבדקו, בחלקן טרם נבדקו ואת חלקן דחינו על הסף.

אבי לוי: כל זה יתבהר, אני מעריך, במהלך 3-4 החודשים הקרובים.

אבי לוי: אנחנו אומרים תמיד, אבל טוב להזכיר מידי פעם שזה נובע בעיקר מאופן ההתקשרות בפרויקט הזה, ה-PFI, שאיננו מגדיר בתחילת הדרך במדויק.

אבי לוי: כך זה מובנה בהגדרת הפרויקט.

יעקב ליצמן: גם ה-PFI וגם ה-BOT?

יעקב ליצמן: שניהם אותו דבר?

אבי לוי: הם שונים.

אבי לוי: הפרויקט הזה הוגדר כ-PFI.

יעקב ליצמן: בשניהם לא מגדירים מלכתחילה את העלות הסופית?

אבי לוי: יודעים את העלות.

צבי זרחיה: אמרו לנו שהעלות 180 מיליון שקל.

אבי לוי: כאשר היזם זכה במכרז, הסכום שהציע במכרז היה ידוע כמובן ואפשר היה להכפיל אותו על פני 25 שנים ולחשב את הערך הנוכחי של הפרויקט.

אבי לוי: זה הגיע לכ-190 מיליון שקל.

אבי לוי: בערכים נומינליים, ואם מכפילים את הסכום 14 מיליון שקל במספר השנים, מגיעים ל-380 מיליון שקל, שזה היקף הפרויקט.

אבי לוי: ההגדרות אינן כמו בפרויקט קונבנציונלי רגיל, לא מגדירים בדיוק מה רוצים אלא רק בקווים כלליים.

אבי לוי: מגדירים למשל את חדר הוועדה ואומרים איזה סטנדרד רוצים, מה רוצים לקבל בתוך המבנה.

אבי לוי: זה הוגדר, אבל לא במפורט כפי שעושים בפרויקט רגיל.

אבי לוי: לכן סביר להניח שנקודות מסוימות יהיו בתחום האפור, הלא ברור, ויש עליהן התדיינות עם היזם כדי לקבוע האם הן כלולות בהגדרה הראשונה של המכרז או שמא מדובר בעבודה נוספת.

דוד טל: ידועה לנו המסגרת של סדר גודל התביעות?

אבי לוי: סדר גודל התביעות, הייתי מגדיר אותו כאן, בביטוי זהיר מאוד, הזוי לחלוטין.

אבי לוי: מדובר על מספר מאות מיליוני שקלים, שזה בכלל לא בא בחשבון.

אבי לוי: אבל זה כנראה טבעם של קבלנים ויזמים, שמגישים תביעות גדולות.

אברהם מיכאלי: תוך כדי ביצוע העבודות אני מניח שעל כל שינוי חותם מנהל העבודה באם מתאים למפרט הקודם.

אבי לוי: יש שינויים שאישרנו במהלך התקופה.

אבי לוי: מבנה הוועדות הוא הדוגמה הכי בולטת.

אבי לוי: מבנה הוועדות לא צריך היה להיות כפי שהוא עכשיו.

אבי לוי: כל החזית שפונה למזרח, לאזור שאנו רואים היום דרך החלונות הגדולים, לא היה צפוי.

אבי לוי: החדר הזה צריך היה להיות בכלל בצד השני, סגור, חסום כלפי הנוף וממש שונה.

אבי לוי: השינוי הזה גרר אתו כמובן גם הוצאות נוספות.

אבי לוי: אנו מעריכים אותן בסדר גודל של 14 מיליון שקל.

אבי לוי: לקחנו לעניין הזה גורם חיצוני מקצועי ששימש כבורר, בדק את השינויים, כימת ותמחר אותם.

אבי לוי: זה פחות או יותר הסכום אליו הוא הגיע.

אבי לוי: היו כמובן גם שינויים נוספים במהלך הבנייה.

צבי לביא: כמה מאות מיליוני שקלים הוא ביקש השנה?

דוד טל: הקבלנים והיזמים רוצים מאות מיליוני שקלים.

דוד טל: בואו נאמר את העמדה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: בוודאי יירצו כמה שיותר מאות מיליוני שקלים.

אבי בלשניקוב: אני יכול לומר לכם שגם הכנסת הגישה תביעות מטעמה.

אבי בלשניקוב: למשל על האיחור של שנתיים במסירת הפרויקט החלטתי לקנוס את חברת "שפיר" בקנס מוסכם, במרכאות, בסכום של 32 מיליון שקל.

אבי בלשניקוב: אני מניח שהכול יתברר היכן שיתברר.

צבי זרחיה: בבית-המשפט?

אבי בלשניקוב: אני לא אומר את זה.

אבי בלשניקוב: יש תביעות לגיטימיות, גם של הקבלן כלפי הכנסת, על שינויים שהכנסת ביקשה, וגם של הכנסת כנגד הקבלן, כפי שציינתי קודם על האיחור בשנתיים קנסתי אותם ב-32 מיליון שקלים.

אבי בלשניקוב: הם כמובן יביאו את כל הטענות שלהם מדוע אני טועה לדעתם, אבל זה טיבה של התדיינות, זה טבעו של פרויקט PFI.

אבי בלשניקוב: אנחנו מנהלים מולם מגעים בצורה הכי ראויה.

יעקב ליצמן: עוד לא אמרת לי באילו סעיפים אתה בלחץ.

דוד טל: מייד הוא יגיע לזה אחרי שיסיים להציג את כל הסעיפים.

אבי לוי: בתוכנית תוספת למבנה, כפי שאמרתי עיקר התשלומים נוגעים לעבודות נוספות שאישרנו ואנו יודעים שנצטרך לשלם השנה.

אבי לוי: הסעיף האחרון – ארגון האגף הקיים – מתייחס לעבודות שביצענו, למשל העברת יחידת הדפוס והיחידה המשפטית לחלק הדרומי של המבנה שגררו תוספת כלשהי, שתתברר בהמשך, שנהיה חייבים לשלם.

דוד טל: נעבור לשאלות של חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: קודם כול, תמיד טוב להחזיר כסף, אבל לא תמיד זה חכם.

יעקב ליצמן: פופולרי להגיד שמחזירים ושצריך להחזיר עוד.

יעקב ליצמן: אני דווקא לא סבור כך.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת באילו סעיפים הכנסת נמצאת במצוקה.

אבי לוי: אני ער לכך שכל מה שנאמר כאן – ואני מתייחס בעיקר למבנה הקיים - - -

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה מאוד דוגרית, מאוד ישרה, ומבקש לקבל עליה תשובה.

יעקב ליצמן: אתה לא בחקירות.

יעקב ליצמן: אני מבקש להבין כי לא אסתיר ממך, אני לא רואה קדושה גדולה בהחזרת 23 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אם אראה שאנחנו בכנסת יכולים להתאחד סביב הצורך להגדיל סעיפים מסוימים אמליץ לחבריי כאן להחזיר פחות, להוריד את הסכום שמחזירים למשרד האוצר ולהוסיף לתקציב הכנסת.

דוד טל: תוכל לשכנע אותי אם תאמר לי אילו סעיפים לדעתך עלינו לעבות.

יעקב ליצמן: את התקציב לקשר עם הבוחר אולי אפשר לעבות.

יעקב ליצמן: לגבי התקציב למחלקת המחקר והמידע של הכנסת לא שמענו אם יש בעיות או אין בעיות.

אבי לוי: הסעיף העיקרי שעשוי להתעורר בו צורך הוא סעיף תוספת המבנה.

יעקב ליצמן: בנושא מסוים?

אבי לוי: לא, על העבודות הנוספות שדיברנו עליהן בהן יש תביעות של היזם.

אבי לוי: אנחנו בעיצומו של משא ומתן.

יעקב ליצמן: אני מניח שכאשר תוגש תביעה תבואו לכאן ותבקשו תוספת, אם יהיה בכך צורך.

אבי לוי: אבל לא נוכל להשתמש בעודפים הללו בשל מגבלה חוקית.

אבי לוי: החוק קובע שניתן להעביר עודפים משנה אחת לשנה העוקבת רק לאותה תוכנית.

יעקב ליצמן: אני יכול להשיא לך עצה – אז מקצצים בסעיפים אחרים במהלך שנת התקציב הנוכחית ומעבירים את זה.

יעקב ליצמן: יש פטנטים.

אבי לוי: לשאלתך, זה הסעיף שבו אנו עשויים להיות לחוצים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שזה עולה כסף, אבל יש דברים חשובים כמו מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כמו בריאות חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: מה היה ניצול הכסף בסעיפים אלה בשנה שעברה והאם יש שם עודפים?

מיכאל נודלמן: היתה החלטה שכל חבר כנסת יעבור בדיקה רפואית מעמיקה פעם אחת בשנה.

מיכאל נודלמן: האם השתמשו בכל הכסף, או אולי חסר כסף?

מיכאל נודלמן: אחרי מותו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל כולם התעוררו קצת.

אבי לוי: חלק מחברי הכנסת השתמשו בשירות הזה וחלק לא.

אבי לוי: מן הבחינה הזאת אין בעיה תקציבית.

אבי לוי: אם תהיה פנייה של חברי הכנסת אני לא רואה שתתעורר בעיה תקציבית בסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הדברים שמתבקשים כאן נראים סבירים והגיוניים.

אברהם מיכאלי: מכיוון שמדובר כאן גם בסטיות כפי שתיאר החשב לגבי הקבלנים, מי שעסק קצת בתחום הזה יודע שתמיד יש סטיות.

אברהם מיכאלי: בכל פרויקט קטן, קל וחומר בפרויקט כל-כך גדול, תמיד יכולות להיות ציפיות של קבלן שרוצה להשלים את "הרווחים" שהוא לא זכה בהם בתוספות חדשות.

אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שהעניין הזה יתברר היכן שיתברר.

צבי זרחיה: כמה עלה לבנות את האגף החדש?

צבי זרחיה: 400 מיליון שקל?

אבי לוי: בערכים הנוכחיים 190 מיליון שקל.

צבי זרחיה: כאשר נכפיל 14 מיליון שקל ב-25 שנים ונוסיף את ההוצאות השוטפות - - -

אבי לוי: כאשר מכפילים 14 מיליון שקל ב-25 שנים, חייבים להביא אותם לערך הנוכחי של היום.

אבי לוי: הרי בסכום הזה גלומה ריבית.

אבי לוי: הערך הנוכחי הוא כ-190 מיליון שקל.

אבי לוי: בכמה יסתכמו התוספות?

אבי לוי: השאלה הזאת עוד תידון.

דוד טל: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שבדיון מקדמי בדקתי את הסעיפים הללו מול החשב ומול המנכ"ל, והיו לי שאלות נוספות, אולם נחה דעתי לגבי כל הנושאים הללו.

דוד טל: גם אני לא אוהב שמחזירים כסף, אבל אני שמח שהעבודה כאן מתייעלת.

יעקב ליצמן: שוכנעתי.

דוד טל: אם שוכנעת אני שמח.

דוד טל: אני שמח שנשארו יתרות כלשהן.

דוד טל: אין צורך סתם להתאמץ לבזבז כספי ציבור.

דוד טל: זאת דוגמה טובה כאשר אפשר להתייעל ולא להשתמש בכל הכסף ולהשאיר את כספי הציבור במשרד האוצר, מתוך תקווה שמשרד האוצר יקצה די כסף לרווחה, כמו למשל למוסד "צופייה" לנערות או לסל התרופות או לדברים מן הסוג הזה, שיכולים לתת מרפא וארוכה לחברה בישראל.

אבי בלשניקוב: חשוב לי להבהיר, גם כמי שהיה מנכ"ל משרד ממשלתי בעבר, כולנו מכירים, והכתבים לא כל שכן, את הנוהג בכל משרדי הממשלה.

אבי בלשניקוב: החל מחודש אוגוסט בכל שנה קלנדרית כל מנהלי המחלקות מקבלים הנחיות להשתמש בתקציב שאושר כי אחרת ב-31 בדצמבר כל הכסף יחזור לאגף התקציבים.

אבי בלשניקוב: אם יראה אגף התקציבים במשרד האוצר שלא השתמשו בסעיפים הללו, בשנה הבאה לא יקבלו.

אבי בלשניקוב: בכנסת השיטה הזאת לא עובדת.

אבי בלשניקוב: על-פי הנחיות ברורות של יושבת-ראש הכנסת, על אף שתקציב הכנסת אושר בסוף השנה שעברה אנו עוסקים יום יום בחשיבה איך להוציא פחות כסף.

אבי בלשניקוב: גם בהעברות שמופיעות כאן, יש למשל קיצוץ על-פי הנחייה מפורשת של יושבת-ראש הכנסת ואני בטוח שחלק מחברי הכנסת לא יאהב את זה.

אבי בלשניקוב: השנה הוחלט על קיצוץ בתקציב קשרי חוץ, קרי: נסיעות לחוץ-לארץ, של חצי מיליון שקל לעומת השנה שעברה.

אבי בלשניקוב: אם תקציב הנסיעות בשנת 2007 עמד על 2.5 מיליון שקל, השנה על-פי הנחיה ברורה של יושבת-ראש הכנסת התקציב יעמוד על 2 מיליון שקל בלבד.

אבי בלשניקוב: שימו לב שאני לא נוגע ברזרבה שאושרה, שמיועדת לביטחון.

אבי בלשניקוב: אשר על כן, אדוני חבר הכנסת ליצמן, לשאלתך האם יש סעיפים לחוצים – אם יהיו לי סעיפים לחוצים אגע ברזרבה.

אבי בלשניקוב: אני מאמין – כי אני מנהל תקציב הדוק – שכשם שלא נגעתי ברזרבה בשנת 2007 כך לא אגע ברזרבה גם בשנת 2008, אבל אם יהיו לי סעיפים לחוצים אגע ברזרבה.

אבי בלשניקוב: בסך הכול לא נהוג "להחזיר" (במרכאות) תקציב למשרד האוצר, לא נהוג לא להשתמש בכסף, אבל אנחנו לא משתמשים בכל מה שלא צריך אלא חוסכים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה רוצה לברך את הנוכחים ואת עם ישראל בחג שמח.

דוד טל: חבר הכנסת אפללו, שא ברכה.

אלי אפללו: קודם כול, אני מתנצל על האיחור.

דוד טל: קיבלתי את ההתנצלות.

אלי אפללו: הדיון הזה חשוב לי מאוד, היה לי חשוב להגיע אליו באופן מיוחד, אבל אני מצטער שאיחרתי.

אלי אפללו: לעצם העניין, המנהל הכללי של הכנסת הסביר שהכנסת תחזיר תקציב שלא נוצל למשרד האוצר.

אלי אפללו: אני רואה בכך בעיה, לא מכיוון שצריך להחזיר את הכסף אלא בשל מה שיקרה בשנה הבאה.

אלי אפללו: האוצר יגיד: השנה השתמשתם ב-X, בשנה הבאה אתם לא צריכים יותר, עובדה שלא השתמשתם והחזרתם.

אלי אפללו: לצערי הרב אגף התקציבים משתמש בטיעון הזה לרעת הגופים השונים, וביניהם הכנסת.

יעקב ליצמן: אבל הם צודקים.

אלי אפללו: תיכף אגיד את דעתי האם הם צודקים.

אלי אפללו: גופים שכמו הכנסת משתמשים בתקציב באופן נכון וחוסכים ומקטינים את ההוצאות בצורה ראויה לכל שבח, אגף התקציבים היה צריך להעריך אותם ולומר: לא נטיל עליכם עונש אלא ניתן לכם פרס בשל החיסכון וההתייעלות.

אלי אפללו: לא ניקח את זה כדוגמה לשנה שלאחר מכן מכיוון שבשנה הבאה אולי יהיו צרכים אחרים.

אלי אפללו: קודם כול אני מברך את הנהלת הכנסת על התקציב הצנוע, שבו יש קיצוצים שבוודאי לא ימצאו חן בעיני חברי הכנסת.

אלי אפללו: להערה של חברי הטוב כבוד חבר הכנסת הרב ליצמן, נראה לי שהם לא צודקים.

אלי אפללו: אנו חיים במדינה שצריכה לתת פרסים למי שמנהל באופן נכון ומקצץ.

יעקב ליצמן: אם זה קורה פעם אחת אתה צודק, אבל אם זה קורה שנה אחר שנה באותם הסעיפים לדעתי משרד האוצר צודק.

אלי אפללו: חלק ממשרדי הממשלה לא יודעים לנצל את התקציב שעומד לרשותם, אבל לא כך קורה בכנסת.

אלי אפללו: בכנסת האנשים עובדים ומתייעלים וחוסכים ומקצצים.

אלי אפללו: להם אני רוצה להגיד את כל השבח שאני יכול להגיד.

אלי אפללו: אני שמח על כך מאוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבקש לברך את כולם בחג שמח וכשר.

דוד טל: מי בעד אישור העברת עודפי תקציב בסעיפים שונים משנה לשנה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד הבקשה לשימוש בעודפי תקציב 2007 בשנת 2008, כמפורט בנספח – 5 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה נתקבלה.

דוד טל: אנחנו מאשרים את הבקשה.

דוד טל: אדוני החשב, אישרנו את בקשתך פה אחד.

דוד טל: הצלחת לשכנע את כולנו.