ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 565, 2008-04-14 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום יישום חובת השתלמות מעשית בנהיגה על מגרשי הדרכה, דיון שיזם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, שאמור להצטרף אלינו בתוך מספר דקות.

גלעד ארדן: כדי לרענן את זיכרון כולנו, אני אנסה גם לומר מה אני זוכר מהשתלשלות הנושא הזה ואם אני לא מדייק במשהו, אני אשמח אם תתקנו אותי לאחר מכן.

גלעד ארדן: ככל שזכור לי, בשנת 2003 הביא שר התחבורה דאז, מר אביגדור ליברמן, את התקנות האלה לאישור ועדת הכלכלה, כשמהותן היתה הכשרה של נהגים חדשים, חצי שנה לאחר שהם קיבלו רישיון, וכן נהגים מקצועיים פעם בחמש שנים ונהגים רגילים, פעם בעשר שנים.

גלעד ארדן: כל הציבור הזה יצטרך לעבור השתלמות של חצי יום במגרשי הדרכה שיוכשרו ברחבי המדינה ואותם מגרשים, הם ירכשו כלים מעשיים ממש בנהיגה, לא רק בתיאוריה, או לא רק בשיעורי נהיגה שגרתיים לכאורה, שבהם ילמדו איך להתמודד עם מצבי סכנה ולחץ שהם עלולים להיקלע אליהם במהלך נהיגתם.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה, לאחר שהתרשמה מחשיבות הנושא, דומני שסגן המנהל הכללי דאז, מר יוזנט, הציג אותו בוועדת הכלכלה, אם אני זוכר נכון, ואישרה, אבל יושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת שמחון, דרש שכיוון שמדובר על ציבור גדול וכדי שלא יצטרך להמתין הרבה וכולי וכולי, התקנה לא תופעל לפני שיהיו 6 מגרשים לפחות ברחבי הארץ ולשם כך גם תחילת התוקף של התקנה נקבע ל-18 חודש מיום אישורה, שזה בעצם מאי 2005.

גלעד ארדן: בנובמבר 2005, חצי שנה לאחר שהתקנות היו אמורות להיכנס לתוקף, אני חושב שאני אז יזמתי את הדיון, כחבר הוועדה.

גלעד ארדן: יזמתי דיון לוודא מה קורה עם הנושא ובאמת אז הגיעו נציגי המינהל, משרד הפנים, ועדות מחוזיות והבנו שהנושא התכנוני הוא זה ש'תוקע' את כל העניין.

גלעד ארדן: מאז עברו עוד שנתיים וחצי וכנראה שעדיין הנושא לא התקדם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אפללו פנה אליי, כיוון שעלו כל מיני רעיונות נוספים, כמו למשל שבמקום 6 מגרשים, נסתפק ב-4, אבל נתחיל עם החלה הדרגתית של התקנה רק על נהגים מקצועיים, שזה ציבור מצומצם הרבה יותר ואז כאשר ניווכח ביעילות התקנה, גם אולי זה ייתן דחיפה להכשרה של המגרשים הנוספים.

גלעד ארדן: בכל מקרה, צריך לומר שגם עלו טענות מנגד, גם מהעיתונות וגם מגופים אחרים שהנושא, ככלל, הוא לא יעיל ולא תורם לבטיחות.

גלעד ארדן: קיבלתי בימים האחרונים גם נייר עמדה של אור ירוק.

גלעד ארדן: יש פה נציג מטעמם?

גלעד ארדן: לא, אין נציג, אז אין מי שיספר על המסמך הזה.

גלעד ארדן: אני מאוד בשיתוף פעולה עם אור ירוק, אבל אני עדיין לא דובר אור ירוק.

גלעד ארדן: מי שירצה, נא להפיץ לו את הצילום של המסמך.

גלעד ארדן: בכל מקרה, עלו טענות.

גלעד ארדן: אני יכול להזכיר ש'מעריב' כותב פעמים רבות על כך שאין שום הוכחות ליעילות של התקנה.

גלעד ארדן: בכל מקרה מדובר על תקנה שאושרה לפני חמש שנים ואם עדיין היא לא יושמה, ברור שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו מחדש לפני שנתחיל ליישם אותה.

גלעד ארדן: בראשית הדיון אני רוצה לבקש מסגן המנהל הכללי לתנועה במשרד התחבורה, מר עוזי יצחקי, להציג את הנושא כרגע, מבחינת הראייה של משרד התחבורה ובטיחות בדרכים, בכל זאת עברנו מאז שני שרים במשרד וזה גם עניין של מדיניות.

לאה ורון: מר יצחקי העביר התייחסות כתובה לפני למעלה משבוע.

עוזי יצחקי: בוקר טוב.

עוזי יצחקי: סך הכול אני חושב שהצגת את הפרויקט ואת הסטטוס באופן מדויק, רק תיקון קל.

עוזי יצחקי: התקנות 213 א' עד 213 ח' מדברות על שתי אוכלוסיות יעד ולא שלוש, בשלב הזה; נהגים חדשים בתקופת היותם נהג חדש ונהג רכב מקצועי.

עוזי יצחקי: בזמנו דיברנו על אפשרות להכליל את כל הנהגים עם חידוש רישיון הנהיגה וכידוע חידוש רישיון הנהיגה עכשיו הוא לעשר שנים.

גלעד ארדן: כרגע התקנה שאושרה חלה רק על נהגים מקצועיים?

עוזי יצחקי: ונהגים חדשים.

עוזי יצחקי: כמו שאמרת, במסגרת הטיפול בגורם האנושי, ונמצאים פה גם הנציגים של המשטרה והרשות הלאומית, חלק מהטיפול בגורם האנושי זה נושא של הכשרת הנהג.

עוזי יצחקי: ידוע שנושא הכשרת הנהג במדינת ישראל לא שונה מזה זמן, מאז הקמת המדינה, אפשר להגיד.

עוזי יצחקי: זה לא אומר שההכשרה היום היא כזאת גרועה, אבל בהחלט תמיד יש מה לשפר.

עוזי יצחקי: סך הכול ההכשרה היא הכשרה טובה, היא חוליה לא כל כך בעייתית במאבק בתאונות דרכים, אבל יש מה לשפר.

עוזי יצחקי: אנחנו מקדמים את הנושא של המל"ן (מרכז לימוד נהיגה) שהולך ותופס תאוצה ואנחנו נביא את זה לכנסת עד סוף השנה הזאת, וגם בוחנים נושא של יישום רישיון נהיגה מדורג, במתכונת שהציעה ועדה ציבורית לשר התחבורה.

גלעד ארדן: ועדת שיינין?

עוזי יצחקי: לא, אחרי ועדת שיינין מינה שר התחבורה נציגים גם של אור ירוק, גם נציגי ציבור, הרשות הלאומית, רישיון נהיגה מדורג.

עוזי יצחקי: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל הארכת תקופת הליווי משלושה חודשים לחצי שנה, חובת ליווי גם בלילה, טקס מתן רישיון הנהיגה והתחייבות המלווה, הכשרת המלווה בצורה מחייבת וכולי.

עוזי יצחקי: אבל זה עוד בשלבי עבודה.

עוזי יצחקי: לגבי הכשרת הנהג הבסיסית, דובר גם על מגרשי הדרכה, גם לגבי הנהג רכב ציבורי.

עוזי יצחקי: המרכיבים, בקצרה, לימודי עיוני, עדכונים, החלקה, עקיפות, נסיעה בעקומה, ירידה ועלייה משול, מעבר שלולית מים, נסיעה במורד ונסיעה בסללום.

עוזי יצחקי: זה בהחלט תחומים שמורי הנהיגה היום, ונמצאת פה הנציגות שלהם, לא מלמדים היום, אין להם אפשרות ללמד ואנחנו כן רוצים שאותו נהג יוכשר ובכך גם נפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים, כאשר הנהג יקבל יותר ידע, מיומנות.

עוזי יצחקי: לצערנו הרב הרבה תאונות, תאונות עצמיות, הן כתוצאה מידע נמוך, מיומנות וניסיון במצבים לא רגילים.

עוזי יצחקי: מבחינת הסטטוס, כמו שאמרת ובאמת פירטת, התקנה עברה פה בוועדת הכלכלה בספטמבר 2003, נכנסה לתוקף במרס 2005, כפוף ל-6 מגרשים בפריסה ארצית.

עוזי יצחקי: אני רק רוצה להזכיר לנוכחים שאת המגבלה, אם אפשר לקרוא לזה כך, של 6 מגרשים בפריסה ארצית, העלו בוועדת הכלכלה האחרונה בספטמבר 2003, שדנה בזה, בראשות חבר הכנסת שמחון.

עוזי יצחקי: הוועדה התנתה את זה ב-6 מגרשים בפריסה ארצית.

עוזי יצחקי: זו היתה התניה של חברי הכנסת בראייה של לא לטרטר את האזרחים יתר על המידה ולקחת אותם למקומות רחוקים ממקום מגוריהם.

עוזי יצחקי: אנחנו, משרד התחבורה, מאז באמת פעלנו ביחד עם כל נציגי המדינה.

עוזי יצחקי: נמצא פה נציג מינהל מקרקעי ישראל שמסייע לנו, משרד הפנים, מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון, אישית מלווה את הפרויקט הזה.

עוזי יצחקי: הכנו מפרט מאוד מפורט בשטח של 72 דונם, הכנו תכניות לימודים לנהג ולמדריך, אישרנו את נושא המחירים והביטוחים וכמובן במקביל התחילו לרוץ המגרשים.

עוזי יצחקי: הפעילות והיישום של הפרויקט הזה, ופה הנקודה החלשה.

עוזי יצחקי: אני לא רוצה יותר מדי גם לגעת בכן מקצועי/לא מקצועי.

עוזי יצחקי: יש פה גם דוח של הרשות הלאומית שבוצע לפני כשנה, הערכת יעילות פדגוגית ובטיחותית של ההדרכה, סקר ספרות, מסקנות.

עוזי יצחקי: גם על זה יש חילוקי דעות, אבל אם את זה בשלב הזה אני שם בצד, אני רוצה יותר להתמקד בעניין של הישימות של הפרויקט---

גלעד ארדן: אבל, מר יצחקי, זה דבר קריטי.

גלעד ארדן: כלומר אם אנחנו רוצים להמשיך, הישימות היא צד אחד והצד השני זה עניין היעילות של העניין.

גלעד ארדן: כי אם מאז עברו חמש שנים, אז בוא ננצל גם את הזמן שעבר.

גלעד ארדן: אם היו ועדות שישבו מאז ובחנו את אופן הכשרת הנהג הישראלי בישראל, אז בוודאי שאני לא הולך כמו שור בקורלס לשחיטה, אני מחפש לראות אם יש טעם במה שאנחנו עושים.

גלעד ארדן: זה שאז היה שישה ואפשר ארבעה, בסדר.

גלעד ארדן: השאלה היא אם עדיין עמדתו העדכנית של משרד התחבורה היא שלעניין הזה יש תרומה שמצדיקה את משלוח הנהגים, גם אם זה באוכלוסייה מצומצמת יותר.

גלעד ארדן: בכל זאת מדובר במשהו שעולה כמה מאות שקלים.

עוזי יצחקי: אני לא אסתיר שיש חילוקי דעות פנימיים במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אין עדיין החלטה סופית לגבי העניין של התוצאה המקצועית המובהקת של העניין הזה.

עוזי יצחקי: יש מספר עבודות שנעשו, העבודה של דן מוקווס ששואלת אי אלו שאלות לגבי המקצועיות של העניין, היא סוקרת גם ספרות בעולם.

עוזי יצחקי: אותה ועדה שציינתי, ועדה ציבורית של רישיון לנהיגה מדורג, המליצה לשר התחבורה לבחון בשנית את ה---

גלעד ארדן: איך הוא יבחן בשנית?

גלעד ארדן: היא הוועדה.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: אתה יודע, משרד התחבורה, זה כמו עם שלטי החוצות.

גלעד ארדן: אין לכם עמדות ברורות.

גלעד ארדן: אתם המשרד המקצועי, אתם בעד או נגד להמשיך עם---

עוזי יצחקי: נכון לעכשיו, אני לא הסתרתי שיש---

גלעד ארדן: חילוקי דעות זה לא עוזר לי.

עוזי יצחקי: נכון לעכשיו, העמדה של משרד התחבורה תומכת.

עוזי יצחקי: לא באנו ושינינו שום תקנה, אנחנו תומכים, אנחנו דבקים בתקנה הזאת.

עוזי יצחקי: גם מיוזמתנו לא באנו ואמרנו שלאור שינויים בדעה המקצועית ובראייה המקצועית, אנחנו באים ומשנים.

עוזי יצחקי: חד משמעי פה, אני לא מותיר שום ספק, יש חילוקי דעות, אבל העמדה נכון לעכשיו---

גלעד ארדן: חד משמעי יש חילוקי דעות?

גלעד ארדן: אתה מבין מה זה אומר?

עוזי יצחקי: לא, אני מדגיש, חד משמעית, העמדה של המשרד תומכת בזה, אין החלטה אחרת.

עוזי יצחקי: אנחנו תומכים בתקנות, אנחנו רואים בזה חשיבות ולכן אני רוצה להגיע לסטטוס של הישימות.

עוזי יצחקי: לכן אמרתי בדבריי שאת העניין המקצועי אני שם בצד, כי אין שינוי הצהרתי לעניין של עמדת משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אם יש שינוי, ואני לא רואה בקרוב שיהיה שינוי, אבל כמובן שאנחנו נביא את זה לכנסת ואנחנו לא נשאיר גם את היזמים בחוסר שקיפות ובגילוי נאות.

עוזי יצחקי: אנשים באו והשקיעו ואנחנו ממשיכים לקדם.

עוזי יצחקי: לראייה, גם מקדמים מול המינהל מכרזים נוספים, גם הכנו, בשיתוף עם מינהל התכנון, תכנית פריסה ארצית, תכנית אב ארצית.

עוזי יצחקי: היא תוצג במועצה הארצית לתכנון ובנייה בחודש הקרוב ואת זה אנחנו מקדמים.

עוזי יצחקי: לגבי הישימות, אני רוצה להדגיש, מתברר, ולא צריכה להיות פה מחלוקת, אלא להראות איך אנחנו כן פותרים את העניין הזה, לגבי הישימות יש בעיה.

עוזי יצחקי: לקחת היום 72 דונם במרכז הארץ ולייעד אותם לטובת פעילות שכזאת במצב הקרקעות במדינת ישראל , וגם בהתאם למדיניות הממשלה והמדינה, זה מאוד מאוד בעייתי.

גלעד ארדן: תגיד בהתאם למדיניות, אל תגיד בהתאם למצב.

גלעד ארדן: המצב – יש הרבה קרקעות.

גלעד ארדן: זה שהמינהל מחליט שהוא עושה את זה בקצב שבא לו, זה משהו אחר.

עוזי יצחקי: נכון, אבל תחשבו על אזור המרכז.

עוזי יצחקי: לקחת 72 דונם באזור המרכז היום, באזור גוש דן, זה סיפור לא פשוט.

עוזי יצחקי: הישימות של הפרויקט הזה.

עוזי יצחקי: ..

עוזי יצחקי: וזה לא סתם, זה לא שמישהו תוקע.

עוזי יצחקי: משרד הפנים מסייע, הוועדות המחוזיות קיבלו הנחיה לבוא ולקדם, מר שמאי אסיף מוביל את זה בדיוני סטטוס בראשותו, שינינו גם את שיטת העבודה, אנחנו יותר מעורבים בוועדות.

עוזי יצחקי: אני גם הופעתי במספר ועדות מחוזיות ועזרתי לקדם.

עוזי יצחקי: אנחנו גם ניסינו להוריד כמה שיותר אי ודאויות מהפרויקט הזה, למשל נושא הביטוחים, לסייע להם בנושא הארנונה, בנושא המחירים שאישרנו.

עוזי יצחקי: אנחנו גם באנו ואמרנו שנאריך את תוקף התקנות מחמש שנים לעשר שנים, שלא יהיה מצב שיתחלף שר ויגיד שהוא יורד מהתקנות.

עוזי יצחקי: אם מישהו בא והשקיע והתחיל כבר להפעיל---

לאה ורון: יש כוונה לקבוע מחיר מפוקח?

עוזי יצחקי: יש, קבעו כבר, כ-450 שקל פרטי ו-870 לרכב כבד.

גלעד ארדן: אני לא מבין, אתם עדיין תומכים בתקנה הזו בהיקף הרחב שלה?

עוזי יצחקי: כן, נכון לעכשיו, אלא אם כן יבוא ויוחלט פה אחרת ואנחנו נצטרך לבדוק את המשמעויות.

עוזי יצחקי: עשינו עבודה כלכלית, נמצאים איתי פה שני יועצים שסייעו לי, ערן מחברת מקיף לעניין הפריסה, ודר' דוכין לעניין הקיבולות והיבטים כלכליים.

עוזי יצחקי: נכון לעכשיו, גם ב-6 מגרשים תהיה איזה שהיא בעיית קיבולת.

גלעד ארדן: כמה נהגים חדשים מקבלים בממוצע---

עוזי יצחקי: 120,000 נהגים חדשים בשנה ואנחנו מדברים על 60,000 נהגים מקצועיים בשנה שיידרשו להכשרה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי נהגים מקצועיים זה פעם בכמה זמן?

עוזי יצחקי: פעם בחמש שנים.

עוזי יצחקי: סך הכל אנחנו מדברים על אוכלוסיית יעד של 180,000 בשנה.

גלעד ארדן: אז מדובר על 30,000 במגרש, כן?

גלעד ארדן: בהנחה אופטימית של 200 ימי עבודה בשנה, אנחנו מדברים על 150 נהגים ביום, עם כלי רכביהם?

עוזי יצחקי: לא, ימי עבודה, בלי חגים.

גלעד ארדן: 300 ימי עבודה?

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: זאת אומרת, חוץ משבת, אין יום שהמגרש לא עובד.

גלעד ארדן: כי יש 52 שבתות בשנה.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אין חגים, אין חופשות.

גלעד ארדן: כל יום ויום שישי זה גם.

עוזי יצחקי: יום שישי ודיברנו אפילו על שתי משמרות במהלך יום.

עוזי יצחקי: יום שישי משמרת אחת.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: נראה לי הרבה מאוד.

אביב קדישאי: לא, אבל במגרש אפשר בין שש לשמונה קבוצות בו זמנית.

אביב קדישאי: כל קבוצה זה בין 10 ל-12---

גלעד ארדן: מה המחירים שנקבעו?

גלעד ארדן: איפה הם נקבעו?

עוזי יצחקי: הם נקבעו בוועדת אגרות, קיבלנו אישור.

עוזי יצחקי: 450 לפרטי, 870 לרכב כבד.

לאה ורון: וגם זו היתה בקשה של ועדת הכלכלה.

עוזי יצחקי: צריך לקחת בחשבון, חבר הכנסת ארדן, שמדובר במחיר שהמשתלם יבוא וישתמש עם רכב של עצמו.

גלעד ארדן: אני יודע, מדובר על מחזור שנתי של כ-100 מיליון.

עוזי יצחקי: אם נגיד הבן שלי ירצה את האוטו ללכת להשתלמות הזאת ואני אחליט שהאוטו יקר מדי, אותו בעל מגרש גם ישכיר לו רכב והמחיר יהיה קצת יותר גבוה, באופן טבעי.

עוזי יצחקי: או צריך לקחת את נהג תנובה שיגיע עם המשאית שלו, והמשאית לא תושבת באותו יום, לא ישביתו את חלוקת החלב למעלה אדומים, אז הוא יצטרך להשתמש במשאית אחרת.

עוזי יצחקי: גם את זה לקחנו בחשבון.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: זה יפה, אתם לוקחים הכל בחשבון.

גלעד ארדן: בינתיים עברו חמש שנים.

עוזי יצחקי: שוב, אני חוזר ואומר, משרד התחבורה פה---

גלעד ארדן: אבל הדרישה של השישה מגרשים, לא רק שאני מברך רטרואקטיבית את ועדת הכלכלה, אני מבין כמה היא הגיונית.

גלעד ארדן: אפילו שישה לא בטוח שזה מספיק, גם שש זה גבולי.

עוזי יצחקי: זה גבולי, בהחלט.

גלעד ארדן: בוא רגע נבין מה לוח הזמנים הצפוי מבחינת משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: כמו בפרויקטים שהם ביוזמת מה שנקרא המגזר הפרטי, ופה אנחנו פחות---

גלעד ארדן: הבעיה לא המגזר הפרטי.

גלעד ארדן: הוא היה מוכן מעל ומעבר, הבעיה היא ברשויות התכנון של המדינה.

עוזי יצחקי: אני לא חושב שהבעיה היא ברשויות התכנון.

עוזי יצחקי: אם בישיבות קודמות הצבענו והורינו אצבע מאשימה לכיוון רשויות התכנון, אני חושב שחל שיפור בשנה האחרונה בהתייחסות ושוב אני חוזר ואומר, הבעיה לאשר מגרש שהוא לכאורה בניגוד למדיניות ממשלה ולהימצאות קרקעות באזורים מסוימים ואנחנו יכולים לראות שגם עיקר המגרשים שמוכנים, ויכולים להתחיל מחר לעבוד, הם בפריפריה.

עוזי יצחקי: זה לא במרכז, במרכז יש לנו בעיה אמיתית.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אני שואל עוד פעם, איפה הבעיה?

גלעד ארדן: תשים את האצבע, מה תוקע את זה כרגע?

גלעד ארדן: חש 4 כן עם אישורים?

עוזי יצחקי: שלושה.

גלעד ארדן: והשלושה האחרים מה חסר להם?

גלעד ארדן: כרגע התקנה מחייבת שישה.

עוזי יצחקי: גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה עסקית, יזם, ועוד מעט גם אני מניח שתשמע אותם, לא יבנה מגרש עד שהוא לא יידע שהחמישה אחריו גם אצלם הטרקטורים בדרך.

גלעד ארדן: אני שואל, מדוע חסרים שלושה מגרשים כדי שהתקנה תוכל לצאת לדרך?

גלעד ארדן: מה חסר?

עוזי יצחקי: זמינות קרקע וקבלת אישורים ממוסדות התכנון כנדרש.

גלעד ארדן: יש קרקע זמינה, רק אין יזמים שמוכנים לשים את הכסף?

עוזי יצחקי: לא, יש קרקע זמינה.

עוזי יצחקי: אני אסביר.

גלעד ארדן: אני אמקד את כיוון המחשבה שלי, כדי שאתה תבין מה אני מחפש.

גלעד ארדן: התקנה הזאת היא יוזמה של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: לא הכנסת קמה יום אחד ואמרה 'בוא נחייב את הנהגים לעבור השתלמות מעשית בנהיגה'.

גלעד ארדן: המשרד יזם את זה.

גלעד ארדן: המשרד הביא תקנות, התקנות אושרו, חוץ מתנאי אחד, שגם אתה אומר שהוא תנאי הגיוני וזה פריסה של לפחות שישה ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: מאז עברו חמש שנים, אם אתם עדיין חושבים שזה דבר נכון מבחינת ההכשרה לנהיגה, אז אני שואל אותך, מה לדעתכם חסר ומה אתם עושים כדי שזה יפסיק להיות חסר?

עוזי יצחקי: אז אני חוזר ואומר ואני מדגיש שתי נקודות.

עוזי יצחקי: יותר קרקעות זמינות, יותר להציע קרקעות ליזמים וקרקעות שכבר הוצעו---

גלעד ארדן: מי זה האדם הנורא הזה שבגללו אין קרקעות זמינות ולא מציעים קרקעות ליזמים?

גלעד ארדן: מי הוא?

גלעד ארדן: בוא נזמין אותו, נשאל אותו למה הוא---

עוזי יצחקי: מדינת ישראל, מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל וכשותף גם משרד התחבורה.

גלעד ארדן: בסדר, אז בקיצור הבעיה זה אנחנו.

גלעד ארדן: זה המדינה, זה לא היזמים.

עוזי יצחקי: והעניין השני, שזה גם אפשר להגיד המדינה, אבל זה דברים שהם קיימים, אישור מקומות שכבר קיימים, קרקעות שכבר קיימות, מיזמים שכבר קיימים, לאשר אותם במוסדות התכנון ולקבל אישורים סטטוטוריים.

גלעד ארדן: בסדר, בקום המדינה, כמו שאמרת, לא הקצו קרקעות להכשרת נהגים.

גלעד ארדן: לא תהיה היתכנות כלכלית לקחת קרקע למגורים ולהפוך אותה לזה, אז כנראה יהיו קרקעות לחקלאות, לא למסחר.

עוזי יצחקי: בעיקר, שינוי ייעוד.

גלעד ארדן: אז אני שוב שואל, האם הוגשו בקשות כאלה על ידי יזמים שהן עדיין תקועות ברשויות התכנון?

עוזי יצחקי: יפרטו את זה גם אחריי.

עוזי יצחקי: אני יודע על אתר מעלה אדומים שמתקשקשים איתו ברשויות התכנון וכנ"ל ברקת, ליד שדה התעופה, שגם שם יש אי קבלת אישורים.

עוזי יצחקי: אם יש עוד, אז כמובן יכולים לפרט אחריי.

לאה ורון: אתה מדבר על מעלה אדומים או מישור אדומים?

עוזי יצחקי: זה מישור אדומים.

עוזי יצחקי: היזם נמצא פה.

גלעד ארדן: תודה, הם תיכף ידברו.

גלעד ארדן: כן, אדוני יושב ראש הקואליציה, יוזם הדיון, בבקשה.

אלי אפללו: סליחה על האיחור ואני מודה לך על ההסכמה על הדיון הזה.

אלי אפללו: אני קודם כל רוצה להגיד תודה לשר התחבורה שהוא בכלל אמר ובאופן אישי אמר שהוא רוצה לקדם ולהמשיך לקדם את העניין הזה והוא רואה בזה דבר נחוץ, ובשיחה ארוכה שהיתה לי עם מר יצחקי, הוא אמר לי את כל הבעיות והוא אמר לי שהוא אפילו מאוד בעד, אבל היות שיש פיצול של רצון בתוך המשרד, חלק אומר עוזי תומך בזה וחלק אחר שמבין שיש לזה איזה שהיא התנגדויות.

אלי אפללו: אבל אני מאמין שמר עוזי יצחקי הוא אחראי, הוא ממונה על העניין הזה ואני מאמין שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה ולא להגיד 'בגלל שאין אדמות זמינות, אנחנו נעכב את כל הפרויקט הזה'.

אלי אפללו: הפרויקט הזה צריך בסופו של דבר, אמרתם שיתחילו לפחות בשתיים או בארבע יחידות עד שיגיע לטופ של מה שבאמת רצוי בעניין ואני מנסה לצטט את מה שאתה אומר.

אלי אפללו: אם טעיתי במשהו עד עכשיו, תגיד לי, עוזי, במה שאמרת לי.

אלי אפללו: היתה לי שיחה קצרה עם שר התחבורה ועוד פעם, אני באמת רוצה להגיד לו תודה על הראייה שלו שזה נחוץ וזה יכול להציל אנשים.

אלי אפללו: זה בעצם הכוונה של העניין, הצלת נפשות והמלחמה שלו בתאונות הדרכים משלימה.

אלי אפללו: אחד משלים את השני במאבק עצמו.

אלי אפללו: מה שאני רוצה לשאול אותך, מר יצחקי, למה אתם לא מאשרים היום, מיידית, את הקרקעות הזמינות?

אלי אפללו: זאת השאלה הפשוטה שאני רוצה לדעת.

אלי אפללו: זאת התשובה שאני מחכה לקבל ממך.

עוזי יצחקי: להשיב עכשיו?

אלי אפללו: כן.

עוזי יצחקי: כמו שהדגשתי לפני זה, האישורים צריכים להינתן על ידי ועדות התכנון.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את השאלה.

גלעד ארדן: האם אתה מתכוון לכך, התקנות שאושרו מחייבות שישה מגרשים והן חלות על כל נהגי רכב כבד פעם בכמה שנים ועל כל נהג חדש.

גלעד ארדן: עשינו חישוב כאן שמדובר ב-180,000 איש בשנה, שישה מגרשים זה גם עומס לא פשוט, זה 150 איש ביום, בכל מגרש, אם יש שישה.

גלעד ארדן: האם אדוני מתכוון לכך, כשאתה שואל אם יש נגיד שלושה או ארבעה עם אישורים, למה לא להגיש תקנות חדשות עם שלושה או ארבעה ולצמצם את כמות הנהגים שבשלב הראשון זה יחול עליהם?

גלעד ארדן: זאת השאלה?

אלי אפללו: אני חוזר ומצטער שלא אמרתי זאת.

אלי אפללו: אמרתי להקטין את התקנות, לפחות להתחיל בחלק, לא בכל, כי אחר כך העומס יהיה גדול מאוד, כמו שאמרת לי, וגם לא תהיה חלוקה צודקת, אבל לפחות הנהגים המקצועיים שזה עיקר התאונות, שמדובר במשאיות ונהגי אוטובוס.

אלי אפללו: כל אלו שהם באמת קריטיים.

אלי אפללו: נכון שהשלב הבא, לפי הדרגה, אנחנו נצטרך להגדיל.

אלי אפללו: זה עניין של כדאיות כלכלית ליזמים, זה צריך להיות גם כדאי כי מדובר בהשקעה גדולה ואני לא זוכר את המספר שאמרת לי.

אלי אפללו: אני לא עושה את החשבון שלהם אם זה כלכלי או לא, אני צריך לתת את שיקול הדעת ליזמים, אני לא יודע מי היזמים פה, הנה מישהו מרים אצבע.

אלי אפללו: לגילוי נאות, אני מכיר אותו, קוראים לו בני גורפינקל, הוא היה ראש מועצה בגליל התחתון, אם אני לא טועה, ולא ראיתי אותו שנים, אבל אני רואה אותו הרבה שנים.

אלי אפללו: הנושא הזה שצריך לעשות במקום האנשים המכובדים האלה את שיקול הדעת אם כדאי לפתוח או לא כדאי לפתוח, אני לא חושב שזה תפקידנו, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: זה תפקידם.

אלי אפללו: אבל להתחיל.

אלי אפללו: כמה אדמות זמינות להיום.

אלי אפללו: כמה היום, אמרת, זמינות לפתוח מחר בבוקר?

אלי אפללו: שלוש?

עוזי יצחקי: אני יודע על שלוש.

אלי אפללו: בוא ניתן לארבעה, בוא נתחיל עם ארבע.

אלי אפללו: ארבע, שזה מיידית להיום בבוקר.

אלי אפללו: הם טוענים, אני לא מכיר את האדמות, במקום שש.

אלי אפללו: לא בגלל שיש שני שליש מוכנים, בגלל שתיים אחרות שהן בגלל בעיות סטטוטוריות או בעיות תכנון ובעיה, שהם יעשו... הרי זה עניין של תהליך, זה ייגמר.

אלי אפללו: אני מתחייב לך, ידידי מר עוזי יצחקי, אתה גם אמרת, אני מעריך את יושרך, אמרת שאין ספק שגם ייפתרו, הבעיות ייפתרו והמגרשים, שניהם ביחד.

אלי אפללו: מה שאני מבקש, אני מבקש ממשרד התחבורה ואני שוב אומר, אני אומר, כי אני יודע את רצונו של שר התחבורה, את כל מאמציו לגבי מלחמה בתאונות הדרכים, ובסוף אני רואה את ההקטנה של המספרים לאט לאט, אבל זאת תהיה הקטנה באופן דרסטי.

אלי אפללו: הדבר הזה, מגרשי החלקה, להדריך אנשים שלא יודעים להתנהג בצורה נכונה במצבים שאם הם לא ילמדו אותם, ימשיכו התאונות, ותאמינו לי, ברגע שהם ילמדו איך להתנהג...

אלי אפללו: אני מתבייש להגיד לכם שאני עברתי במגרש החלקה בחוץ לארץ, התביישתי להגיד כמה אני לא יודע לנהוג.

אלי אפללו: לא ידעתי כמה אני לא יודע לנהוג.

אלי אפללו: אז אני חוזר ואני רוצה לדעת היום.

אלי אפללו: אני מקווה, אדוני היושב ראש, נצא מפה בהחלטה שאנחנו מבקשים או אולי אפילו דורשים, אני לא רוצה להגיד דורשים, אבל אנחנו מבקשים שתתקבל החלטה במשרד התחבורה שיתחילו בארבעה המגרשים האלה מיידית וכשיהיו שישה, זה גם ייפתח לקהל שנצרך לעבור את הדברים האלה בהדרגה מסוימת, לפי כמות שיש, כדי שנציל כמה שיותר נפשות.

לאה ורון: בשלב הזה אתה מדבר על נהגים מקצועיים בלבד.

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: אני אומר, בואו נתחיל.

אלי אפללו: אם יש שישה מגרשים, נכניס נהגים חדשים, אבל בואו נתחיל.

אלי אפללו: תאמינו לי, כשהם יידעו שיש להם ארבעה מגרשים וימשיכו עוד שניים, הם יעשו את המאמץ הגדול כדי לעזור לשניים האלה.

אלי אפללו: ואני רוצה לדעת גם לגבי השניים האחרים, מה הבעיה, אולי אנחנו כן יכולים לעזור.

אלי אפללו: אולי משרד התחבורה, הגיע הזמן שיעזור גם לשני המגרשים האחרים.

אלי אפללו: בסופו של דבר זו ממשלה אחת.

אלי אפללו: אמרתי, אולי לא מספיק, אז אני מבקש שאת הדבר הזה, אדוני היושב ראש, אני מבקש---

גלעד ארדן: המחיר שקבעתם הוא מחיר מקסימום, או מחיר קבוע?

עוזי יצחקי: מחיר קבוע.

גלעד ארדן: למה לא לעשות מחיר מקסימום?

גלעד ארדן: אולי תהיה תחרות.

עוזי יצחקי: עשינו בדיקות כלכליות מאוד מדוקדקות בעניין הזה.

לאה ורון: אבל אין לכם שום קושי שמי ממגרשי ההדרכה יגבה מחיר יותר נמוך.

לאה ורון: מחיר בפיקוח הוא תמיד הרף העליון של המחיר.

עוזי יצחקי: אין לי בעיה, אבל הם יפסידו כסף.

אלי אפללו: מר יצחקי, אני רוצה להגיד לך, אני כל כך מעריך את דאגתך.

אלי אפללו: אני האחרון שדואג להם.

אלי אפללו: תאמין לי, אני האחרון שצריך לדאוג להם, הם יודעים לדאוג לעצמם.

עוזי יצחקי: בסדר גמור.

אלי אפללו: מה שאני צריך לדאוג שתהיה הפחתה כמה שיותר בתאונות הדרכים ושתהיה הדרכה לאנשים האלה, להבין באמת איך לנהוג.

אלי אפללו: הם לא מעניינים אותי.

אלי אפללו: שהמחיר יהיה יותר זול, מצדי שיילחמו, שיתמודדו במחירים ושייתנו כמה שיותר זול, למי שיגיע אליהם, זה לא ענייני.

אלי אפללו: תודה.

גלעד ארדן: אתה רוצה להגיב או שאני אמשיך הלאה?

עוזי יצחקי: רק לציין שבכל חלופה שתעלה פה אנחנו נעשה שיעורי בית, נתחייב בזמן מדיד לחזור עם תשובות ונתונים טכניים.

עוזי יצחקי: מה זה אומר?

עוזי יצחקי: אם ארבעה מגרשים, רק רכב ציבורי, אנחנו נביא בדיוק את המשמעויות, גם הכלכליות, גם מבחינת זמני המתנה וקיבולות.

אלי אפללו: אולי גם תוסיפו במשמעות כמה זה יפחית תאונות דרכים.

אלי אפללו: זה עוד אלמנט שעולה על כל האלמנטים של שיקולים כלכליים.

אלי אפללו: בבקשה.

אלי אפללו: את זה הייתי רוצה שנכניס.

עוזי יצחקי: נביא את הנתונים.

עוזי יצחקי: כל החלטה שתתקבל פה, בזמן מדיד שתקבעו לנו, נחזור עם מספרים ונתונים, כי יש פה מספר חלופות, כמו שאנחנו גם חלק כבר בדקנו.

גלעד ארדן: אני רק אומר ואני אכליל את זה בסיכום, היוזמה הזו היא לא יוזמה של הכנסת, היא יוזמה של משרד התחבורה והדיון הזה הוא מעין סוג של דיון מעקב.

גלעד ארדן: קצת מגוחך, כי הוא מעקב אחרי חמש שנים מאז אישור התקנה, אבל אנחנו לא צריכים להכתיב לכם שום לוח זמנים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אם משרד התחבורה חושב שזה תורם לבטיחות בדרכים וזה גם לא עולה לו כסף, הרי פה מטילים את העלות הכלכלית על היזמים שמקימים ועל הנהגים שמשתלמים, אז אין שום סיבה שהמשרד לא יביא מהמסקנות הסופיות והחד משמעיות שלו בזמן הכי מהיר שניתן.

גלעד ארדן: אם המשרד, לעומת זאת, יש בו גורמים שחושבים כך ויש גורמים שחושבים אחרת, אני זוכר במודל שאני מכיר, בשביל זה יש שר.

גלעד ארדן: השר צריך לקבל החלטה סופית וחד משמעית, כפי שבזמנו השר ליברמן קיבל החלטה שהוא בעד המגרשים האלה.

גלעד ארדן: אז השר מופז מתבקש להבהיר את עמדתו הסופית ואם עמדתו הסופית היא להתחיל בינתיים עם מה שיש, קרי שלושה או ארבעה מגרשים ונהגי משאיות, הוא אפילו לא צריך לתת תשובה, הוא צריך להביא תקנות מתוקנות לוועדה, כי על פי התקנות היום אי אפשר להתחיל את זה בלי שישה מגרשים, ואו שהוועדה תאשר את התקנות, או שלא, אבל הוועדה לא יכולה להמשיך ולהתברבר ולשמוע שיש גורמים כאלה במשרד ויש אחרים ואור ירוק מעביר לי מסמך שבו הם כותבים בכלל שוועדת ההיגוי שהוקמה המליצה לבטל את התקנות האלה.

אברהם חמו: לאור ירוק יש עניין לעשות אירועים ומסיבות ולא תכל'ס.

אברהם חמו: סוף סוף יש משהו רציני ואפללו עשה---

גלעד ארדן: איך אתה קשור לנושא?

אברהם חמו: אני קשור, כי אני עוסק בנושא עוד לפני התקנה הזאת.

גלעד ארדן: אז יש לי שתי הערות אליך.

גלעד ארדן: אחת, פה מבקשים רשות דיבור.

אברהם חמו: הרמתי.

גלעד ארדן: אבל אני לא נתתי.

גלעד ארדן: אתה יכול להרים, לעשות התעמלות, אני לא עשיתי ככה, אז בפעם הבאה תבקש רשות דיבור.

גלעד ארדן: שתיים, בנוגע למה שאמרת על אור ירוק, אור ירוק פועלים מתוך מניע טהור של בטיחות בדרכים ואין להם שום אינטרס כלכלי, אוקי?

גלעד ארדן: תודה רבה.

אברהם חמו: אתה מגן עליהם, אני מבין.

גלעד ארדן: אתה מבין מצוין.

גלעד ארדן: זה בסדר?

גלעד ארדן: זה מקובל עליך שאני מגן עליהם, או שזה לא בסדר?

אברהם חמו: אתה חבר כנסת, אתה יושב ראש ועדה.

גלעד ארדן: זה לא קשור.

גלעד ארדן: זה נשמע כאילו אתה יושב כמי שיש לו הערות על הדברים שנשמעים.

בני גורפינקל: בוקר טוב לכולם.

בני גורפינקל: אני, לאחר שפרשתי מהמעוצה, אחרי 26 שנה, בפברואר 2002 פניתי אל שר התחבורה דאז, דר' אפרים סנה והוא הציע לי להיכנס לעניין של המגרש, תוך הדגש שזו יוזמה פרטית, אין אגורה אחת מימון של הממשלה.

בני גורפינקל: קיבלנו תכניות ממשרד התחבורה, שהביאו אותם מגרמניה, לאחר שוועדה בדקה.

בני גורפינקל: קיבלתי את התכניות, ערכתי את התכניות, בניתי אותן, קיבלתי אישור משרד התחבורה, התכניות מאושרות לביצוע.

בני גורפינקל: ב-8.12.2004 היתה פה ישיבה עם יושב ראש הוועדה, מר שלום שמחון, כאשר התקנות כבר היו ואנחנו העלינו פה, מספר יזמים, ביקשנו תיקונים לעניין משום שמדובר פה על השקעה כספית שבחלקה כבר נעשתה על ידי היזמים וכדי לרוץ קדימה, כי היו חסמים בדרך, אז ביקשנו להקטין משישה מגרשים לשלושה, ביקשנו לשנות את ההגדרה של מורי נהיגה, ויש לי פה את הציטוט של זה, לפי הפרוטוקול.

גלעד ארדן: למה לשנות את ההגדרה של מורי נהיגה?

בני גורפינקל: בתקנה כתוב שמי שמוסמך להדריך זה מורה נהיגה ומה שעולה פה זה שמורי נהיגה יהיו מוסמכים ללמד במגרשים, 'מדריכי נהיגה בעלי הסמכה אזרחית ו/או הסמכה צבאית של בוחני נהיגה או בוחני רכב' ואני המחשתי את זה בדוגמאות של חיילינו, שהיו בצבא, הנדסאים שלמדו והם הוסמכו להיות בוחני רכב ובוחני נהיגה, הם גומרים אחרי חמש שנים את הצבא, אין שום סיבה שלא ייתנו להם אפשרות, לאחר שוועדה מקצועית של משרד התחבורה תבדוק את זה.

בני גורפינקל: אני רוצה לומר, למיטב זיכרוני, אכן הוועדה, בראשותו של מר שמחון, אישרה את זה וכתוב בפרוטוקול שהנחה את ידידי, מר עוזי יצחקי, תוך חודש ימים להביא את התיקונים האלה.

בני גורפינקל: לצערי זה לא היה.

בני גורפינקל: הייתי עוד פעם בישיבה, כאשר היה יושב ראש הוועדה אחריו, חבר הכנסת אמנון כהן.

בני גורפינקל: שוב, העניין הזה הועלה ואני היום עוד הפעם פה.

בני גורפינקל: אני רוצה לומר לחברי וידידי, מר אפללו, אתה צודק מאה אחוז.

בני גורפינקל: שלוש פעמים דיברתי עם שר התחבורה ואחרון לפני שבוע והוא אמר לי 'אדוני, אני דוחף את העניין' ולמה?

בני גורפינקל: אני מחזיק פה רק דברים פשוטים מתוך האינטרנט.

בני גורפינקל: שר התחבורה כותב 'אני לא מוכן לקבל 45 הרוגים בחודש'.

בני גורפינקל: חדש.

בני גורפינקל: שר התחבורה כותב בנובמבר '30 הרוגים ו-2,2,58 נפגעים בתאונות'.

בני גורפינקל: חברים יקרים, מדובר פה על מגרש עם השקעה פרטית, מדובר פה על תכנית מצילת חיי אדם, מדובר פה על מגרשים שקיימים בגרמניה ובאירופה ואנחנו לא המצאנו את הגלגל ואני הייתי שלוש פעמים במגרשים כאלה ואני אתן לך, חבר הכנסת ארדן, תמונות להמחיש לך את העסק הזה.

בני גורפינקל: למדתי את העניין הזה ואני קשור לצוות מתכננים ומבצעים שעשו בגרמניה ובאירופה 35 מגרשים כאלה ויש לי סקר בין לאומי שמי שעבר את המגרש הזה, הוריד ב-43% את מספר ההרוגים בתאונות דרכים.

בני גורפינקל: אני נקרע לחתיכות.

בני גורפינקל: אתה פותח בבוקר את העיתון, אתה פותח אינטרנט, עוד הרוג ועוד הרוג ועוד הרוג ואופנועיסט ועוד הרוג.

בני גורפינקל: למה?

בני גורפינקל: כל מה שנדרש זה לאשר את התקנה וכל מה שנדרש, אם זה בסמכותה של ועדת הכלכלה, להגיד 'זה פרויקט מועדף'.

גלעד ארדן: תפנה אותי איפה בסמכותה של ועדת הכלכלה להגיד לוועדה המחוזית שהפרויקט הוא פרויקט מועדף.

גלעד ארדן: אני לא מכיר הליך כזה.

בני גורפינקל: תקשיב טוב, אני חושב שאם שר התחבורה---

גלעד ארדן: הפרוטוקולים בעבר, כשזה היה פחות שנוי במחלוקת, אז הוועדה אמרה את זה בהודעות שלה.

גלעד ארדן: אני אפילו הייתי מהיוזמים של ההודעה לפני שלוש וחצי שנים.

גלעד ארדן: זה לא הרשים כל כך את הוועדות המחוזיות, כמו שלא הרשים אותם הפרדות מפלסיות.

גלעד ארדן: זה מדינת חלם.

אלי אפללו: יש ביכולתנו לפתוח את הארבעה האלה והדברים יתגלגלו.

אלי אפללו: אני אומר לפרוטוקול, אם משרד התחבורה לא יאשר את זה בימים הקרובים, ניתן לו זמן, אני רוצה מאוד לשמוע את מר יצחקי כמה זמן ייקח לו לאשר את זה, אני מתכוון להעביר את זה בחקיקה, לא בתקנות, אם הם לא מבינים את זה בתקנות.

אלי אפללו: ואני משוכנע ששר התחבורה לא ייתן לנו להגיע לנושא הזה בחקיקה, אבל אני אומר פה, לפרוטוקול, באיזה פרק זמן לדעתך, מר יצחקי, נקבל תשובה?

אלי אפללו: תן לנו זמן.

עוזי יצחקי: תשובה למה?

עוזי יצחקי: תחליטו קודם מה אנחנו מציעים.

עוזי יצחקי: נכון לעכשיו יש שישה מגרשים, זאת התקנה.

עוזי יצחקי: אני רוצה להזכיר לכם שאני הבאתי גם הצעות לתיקון התקנה לפני שנתיים בוועדה הישנה עוד.

גלעד ארדן: אני אעזור לך.

גלעד ארדן: אני אענה לך.

גלעד ארדן: מה עשית לפני שנתיים?

עוזי יצחקי: הבאתי הצעה לתיקון לפריסה לארבעה מגרשים.

עוזי יצחקי: אפשר להוציא את הפרוטוקול.

גלעד ארדן: אבל על כל היקף האוכלוסייה.

עוזי יצחקי: על כל היקף האוכלוסייה.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים פה על שליש מהאוכלוסייה.

גלעד ארדן: אתה אמרת שנהגים חדשים זה 120,000 בשנה.

גלעד ארדן: מה שחבר הכנסת אפללו מדבר עליו זה 60,000 בשנה.

עוזי יצחקי: אנחנו גם נבדוק את המשמעויות בתוך חודש ימים.

עוזי יצחקי: אין לי גם בעיה לבוא ולהציע גם הצעה לארבעה ואותם 60,000, אבל תשאל אותם אם מישהו יהיה מוכן להשקיע 20 מיליון דולר בשביל לחלק ל-60,000.

עוזי יצחקי: אני לא סתם אעשה תקנה והיא לא ישימה.

עוזי יצחקי: את זה צריך לזכור.

עוזי יצחקי: יש גם גבול להשקעה שלהם.

גלעד ארדן: אתה חושב שעל נהגים מקצועיים, גם הארבעה האלה לא יפתחו?

אלי אפללו: זאת השאלה.

אלי אפללו: מי הבעלים של המגרשים?

עוזי יצחקי: יש פה מישהו באולם שישקיע 20 מיליון שקל---

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה זה עולה.

עוזי יצחקי: נגיד 20 מיליון שקל והוא יחזיר את זה תוך כמה זמן?

עוזי יצחקי: יש פה השקעה כלכלית עצומה.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול, מר ציון עופרי, אם יהיו לכם ארבעה ובתקנה ייתנו רק על נהגים מקצועיים להתחלה.

ציון עופרי: התשובה היא חיובית וחד משמעית.

ציון עופרי: גם אם זה יחול רק על הנהגים המקצועיים, יש לי מגרש בדרום, בחצרים, אנחנו נפעיל אותו בשלב הראשון.

ציון עופרי: כמובן שמבחינה כלכלית זה דוחה לנו את החזר ההשקעה, אבל זה עניין שלנו.

ציון עופרי: מר עוזי יצחקי באמת עזר לנו הרבה מאוד גם בוועדות הסטטוטוריות, גם במשרד התחבורה, גם במע"צ, אני באמת מודה לו.

ציון עופרי: אנחנו כולנו, כל הארבעה, יכולים לפעול מיידית, להתחיל לעבוד בשטח.

ציון עופרי: אנחנו בעצם מחכים לישיבה הזאת בשביל להתחיל לעבוד בשטח.

ציון עופרי: יש לנו אישורים סטטוטוריים, יכולים להוציא היתרי בנייה מיידית, גם אם זה מצמצם את האוכלוסייה.

ציון עופרי: אז החזר ההשקעה לא יהיה באיקס שנים, יהיה בוואי שנים, אז מה?

אלי אפללו: הנה באנו בשלום ויש פה תמימות דעים ואף אחד לא מבקש יותר מזה.

לאה ורון: אתה בעלים של מגרש אחד, לא של הארבעה.

אלי אפללו: מה שאר המגרשים אומרים?

גלעד ארדן: אפשר לעשות את כל הארבעה אצלך.

עוזי יצחקי: לעדכן אותו.

עוזי יצחקי: אושר לו גם, במילא, פארק מוטורי.

ציון עופרי: זו לא הנקודה.

ציון עופרי: יש כאן דירקטיבה של האיחוד האירופי.

ציון עופרי: הדירקטיבה מחייבת את כל האיחוד האירופי.

ציון עופרי: החל מספטמבר 2008 נהגי אוטובוס, מספטמבר 2009 נהגים של רישיון נהיגה ב', כולם יהיו מחויבים באיחוד האירופי להגיע, לעשות הדרכה.

ציון עופרי: לגבי הסטטיסטיקה.

ציון עופרי: יש סטטיסטיקה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האוסטרית שמראה, כמו שאמר מר גורפינקל, הפחתה מאוד מאוד משמעותית במספר ההרוגים והנפגעים וזה מהות העניין.

ציון עופרי: חבר'ה, אז גם אם ההחזר יהיה איקס או וואי, תשאיר לנו את הבעיה, אנחנו יודעים איך לטפל.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול שאלת המשך – יש מגרשים שלא ייפתחו במתכונת הזו?

אלי אפללו: מתוך הבעלים, כולם נמצאים?

אלי אפללו: מי אלה?

אביב קדישאי: אביב, עפולה.

יהודה ברקת: יהודה ברקת.

אלי אפללו: אז יותר מארבעה.

גלעד ארדן: לא, אלו שאין להם אישור.

אלי אפללו: אני מדבר על אלה שיש אישור.

רפי אלמליח: אף אחד אין לו.

אלי אפללו: מי אתה שאתה אומר שאין אף אחד?

רפי אלמליח: ממינהל מקרקעי ישראל.

אלי אפללו: אז יש הרבה מה לדבר עליך.

אלי אפללו: אני מכיר אתכם כל כך טוב שעדיף שלא.

אלי אפללו: בוא נהיה בשקט, מינהל מקרקעי ישראל.

אלי אפללו: בדיוק הפוך.

אלי אפללו: אל תספר לי סיפורים, עדיף שכן.

אלי אפללו: אני שואל את הארבעה שנמצאים, שיש להם, במתכונת שמציע היושב ראש, אתם---

גלעד ארדן: אני עוד לא מציע.

אלי אפללו: במתכונת של נהגים מקצועיים בלבד, אתם תפתחו את המגרשים?

אביב קדישאי: כן.

ציון עופרי: התשובה היא חיובית.

בני גורפינקל: אני רוצה גם לומר שבסך הכול יש דוגמאות, לא בחוץ לארץ, בחוץ לארץ ברור כבר, פה בארץ.

בני גורפינקל: היה מגרש, נסעו אנשים מהצפון עם אוטובוסים, משאיות, לעבור שם, חברות כמו אגרקסקו, כל חברה אחרת, אפשרה לבנים ולנהגים לנהוג ברכב שלהם בתנאי שעברו את המגרש ושוחחתי עם האנשים האלה.

בני גורפינקל: הם אמרו, כמו שאמר חבר הכנסת אפללו, מי שעובר את המגרש הזה, רק אז הוא יודע מה זה נהיגה.

בני גורפינקל: ולא יעזור שום דבר.

בני גורפינקל: ואני מכבד את כל הגופים הירוקים והכל בכל מכל, פה אתה לומד לנהוג וזה לא פטנט שלנו, זה קיים בכל העולם.

בני גורפינקל: יש לי פה את החקיקה של פינלנד, אני אעביר לך אותו, יש לי צילומים מהמגרשים האלה, ואני אומר עוד הפעם, חברנו, מר גלעד ארדן, עוד פעם אני רוצה להגיד לך תודה, כי אתה 'חם' מאוד על העניין של התחבורה, ואני עוקב מקרוב כל הזמן, אחרי כל מה שאתה עושה בעניין הזה.

בני גורפינקל: צריך לעשות לעניין סוף.

בני גורפינקל: אני נאבק בוועדה המחוזית שש שנים.

בני גורפינקל: שש שנים עד שאישרו.

אברהם חמו: הניסיון שאני אישית צברתי, יחד עם צוות גדול, הוא 12 שנה בקיבוץ יקום, מגרש החלקה.

אברהם חמו: ממחקרים, שלא אנחנו עשינו, אלא שחברות שלהם עשו, כמו חברת חשמל...

אברהם חמו: חברת חשמל העבירו אצלנו את כל הנהגים שלהם, מקצועיים ולא מקצועיים.

אברהם חמו: במשך ארבע שנים נמדדה ירידה של 43% מתאונות הדרכים של חברת החשמל.

אברהם חמו: אני לא אומר שזה רק בגלל המגרש.

אברהם חמו: המגרש היה חלק רציני וגדול.

אברהם חמו: בנוסף, במשך ה-12 שנים האלה שעבדנו ביקום העברנו, עם רשימות שמיות, 240,000 איש השתלמות.

אברהם חמו: הכי קצרה, חמש וחצי שעות, הכי ארוכה, 3 ימים, שזה צה"ל.

אברהם חמו: העברנו אלפי חיילים שעברו.

אברהם חמו: בכל גוף העברנו כמויות אדירות.

אברהם חמו: הפידבק הוא יוצא מהכלל.

אברהם חמו: אני עוד כשהיה מר עתניאל שנלר, שנת 91', כשהטילים ירדו עלינו, כראש הרשות, הקמנו את הנושא הזה ורצינו להקים ורק לפני כמה שנים התרצו כמה ואני רוצה לציין לטובה את האיש שנמצא כאן ועשה עבודה נפלאה בתקופה הזו, וכל החבר'ה האלה תרמו לקדם.

אברהם חמו: השתנו האנשים ומזל שאתה פה, כי האנשים הלכו כל אחד לדרכו, שכחו, השאירו את מר עוזי יצחקי לבד.

אברהם חמו: לכן אני מקווה שאתה, יחד עם מר יצחקי, תדחפו.

אברהם חמו: הנושא באמת חשוב.

אברהם חמו: אני כבר מבוגר, אני עברתי הרבה, לי יש מגרש, אני אפילו לא אומר שיש לי, אבל אני פוחד לפתוח אותו.

אברהם חמו: המגרש עולה הון תועפות, יש לי אותו לחדש, השנה מובטח לי.

אברהם חמו: מתי שאני אומר 'קח, יש'.

אברהם חמו: אני מחכה לאישור שלכם.

אברהם חמו: אז יש לכם ארבעה והמגרש שיש לי אותו, אני יכול לעשות כאילו עוד שתיים.

אברהם חמו: זאת אומרת, אם הם יקימו שניים, המגרש שלי עוד שניים.

אברהם חמו: אז תאשרו לנו את הארבעה.

אברהם חמו: יש כאן בעיה לנהגים המקצועיים.

אברהם חמו: הבעיה של הנהגים המקצועיים, מתי תביא אותם?

אברהם חמו: האם פעם בחמש שנים, האם פעם בשנה?

אברהם חמו: מתי?

אלי אפללו: פעם בשנה.

אברהם חמו: איזה?

אברהם חמו: זה לא ילך.

אברהם חמו: הלוואי.

אברהם חמו: בחידוש.

אברהם חמו: פעם בשנה לא תוכל להשתלט.

אברהם חמו: חבר'ה, יש מעט מדי אנשים.

עוזי יצחקי: פעם בשנתיים.

אברהם חמו: פעם בשנתיים תעשה, אבל אם זה פעם בחמש שנים, אז לא נשאר לך, מתוך ה-120---

אלי אפללו: לא, פעם בחידוש.

אלי אפללו: בקשה לחידוש פעם בשנה.

אברהם חמו: נקודה נוספת חשובה – הוועדות המחוזיות עשו את המוות ואני רוצה לומר לכם, אני עשיתי 32 איתורים.

אברהם חמו: זאת אומרת, לאתר מגרש, לעשות תכניות, לקבל את האישורים ואתה מגיע לוועדה המחוזית, היא חוסמת, אין.

אברהם חמו: זאת אומרת, זה באמת כפי שאמר, זו מדינה בפני עצמה, לא מעניין אותם כלום.

אברהם חמו: המגרשים מוכנים והכל, אבל הם לא נותנים אישורים, הם פוחדים שכרישי נדל"ן ישתלטו על המגרשים.

אברהם חמו: מה שחשוב לנו מאוד שהוועדה הזאת תצא בקריאה ותעודד אותנו, כי לא הכסף הוא החשוב.

אברהם חמו: הכסף ישנו, אנחנו צריכים או.

אברהם חמו: קי, תנו מועד, מתחילים, תגישו, מתחילים.

אברהם חמו: האמינו, יהיו מגרשים.

אברהם חמו: תודה.

גלעד ארדן: יש פה אי הבנה בסיסית של הליכי החקיקה שאני רוצה לחזור ולהדגיש.

גלעד ארדן: הוועדה הזו, אין בסמכותה להתחיל או להורות או לאשר את הפעלת התקנה לפני שיהיו שישה מגרשים.

גלעד ארדן: אין לה סמכות כזאת.

גלעד ארדן: הסמכות היחידה שיש לוועדה זה אם המשרד יגיש תקנות חדשות שמשנות את התקנות הקודמות שאושרו, הוועדה אז תדון מבלי לנקוט כרגע עמדה סופית בסוגיה הזו, תשמע מה המשרד אומר, תשמע אנשים שיוזמנו לכאן ותחליט אם לאשר את זה במתכונת המצומצמת.

גלעד ארדן: יש כמובן את האפשרות הנוספת שציין יושב ראש הקואליציה, שחבר כנסת, אם הוא חושב שזה הדבר הנכון והוא לא מוכן לחכות שהמשרד יואיל בטובו לקבוע עמדה, יכול לקדם יוזמת חקיקה פרטית שהיא כמובן גוברת על התקנות שאושרו, כי חוק גובר על תקנות.

גלעד ארדן: אלה הן האלטרנטיבות שקיימות, אין סמכות לוועדה להורות או לאשר הפעלה של התקנה.

אבי גולן: זה היה וולונטרי.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת וולונטרי?

אבי גולן: זה לא היה וולונטרי וזה לא היה רק במגרשים ויש כמה שינויים שהשתנו.

גלעד ארדן: וולונטרי אתה מתכוון בלי שיש חובה---

לאה ורון: בלי חובה מעוגנת בתקנות.

גלעד ארדן: אני לא רואה את עשרות אלפי הנהגים מתנדבים לשלם מעל 800 שקלים, או הבעלים של החברות שלהם, בלי שזה מעוגן בחוק.

גלעד ארדן: דרך אגב, המשרד חוזר ומציין בפנינו את המחסור האדיר בנהגי רכב כבד.

גלעד ארדן: אני מקווה שכאשר יאושר התיקון 87, חובת התנסות וליווי לנהגי רכב, שגם עולה כמה אלפי שקלים לבעלי החברה, פלוס זה, זה לא יגדיל את המחסור.

עוזי יצחקי: תיאמנו עם מועצת המובילים שאותם נהגים שייקלטו בחברות זה יהיה במסגרת השכר שלהם.

עוזי יצחקי: כלומר זה יהיה חינם, לאור המחסור החמור מאוד בנהגי רכב כבד במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לפני שאני עובר למורי הנהיגה ונציג המינהל, אז יוזם הדיון, חבר הכנסת אפללו, ביקש גם שאני אשאל את משטרת ישראל, ואני חושב שהוא צודק, מה עמדתה בקשר לנושא הזה.

בנימין סמו: ברגע שהדבר יוכח שזה תורם לבטיחות, אנחנו כמובן נקדם את זה בברכה.

אלי אפללו: מה אתם יודעים?

בנימין סמו: אין כרגע בארץ מחקר, או בידי משטרת ישראל, שבא ומחדד או מבסס שהמגרשים תורמים לזה.

בנימין סמו: המידע נאסף על ידי---

גלעד ארדן: כי לא היו עוד כאלה בארץ, אבל מה המידע שקיים בידיכם על מה שבעולם?

גלעד ארדן: תראה, יש טענה כללית שנאמרת תמיד שהאימון המרכזי בחוץ לארץ עוסק בהחלקה וכיוון שבישראל אין כמעט שלג ולצערנו אין גם כמעט ימי גשם עכשיו, אז זה פחות רלוונטי וצריך לראות מה רלוונטי.

גלעד ארדן: אני מודה שלא חקרתי את זה לעומק.

גלעד ארדן: בזמנו התבססתי על עמדת משרד התחבורה בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני שואל האם אצלכם נצבר איזה שהוא מידע, או יש עמדה ברורה בנושא.

בנימין סמו: אין מידע שנאסף על ידי משטרת ישראל בנושאים האלה.

בנימין סמו: כמובן שאפשר לבדוק מבחינת סטטיסטיקה לגבי ימים גשומים יותר, או ימים---

גלעד ארדן: לא, חוץ מהעניין של ההחלקה.

גלעד ארדן: זה לא הדבר היחיד שמתאמנים.

בנימין סמו: אין אצלנו איזה שהוא מידע שנאסף ולפחות מה שאני מבין לגבי מגרשי ההחלקה של משרד התחבורה, אני מאמין שהם אמונים על זה ויש להם את המחקרים ואת הבדיקות לגבי מדינות בחוץ לארץ.

בנימין סמו: בארץ אין לנו את המידע הזה.

גלעד ארדן: מי אמונים?

בנימין סמו: מי שבדק והביא את המחקרים מחוץ לארץ, הבנתי שזה בידי משרד התחבורה.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: לא, כי לפעמים נגיד, כמו בנושא שלטי פרסום, אז יש לכם עמדה ברורה, גם אם למשרד עוד אין עמדה ברורה.

גלעד ארדן: אז במקרה הזה, אתה אומר שלמרות שלמשרד התחבורה יש עמדה ברורה, לכם אין עמדה ברורה.

בנימין סמו: העמדה שלנו שבמידה וזה תורם לבטיחות בדרכים וזה ימנע את---

גלעד ארדן: זו עמדה מאוד יפה והיא תמיד נכונה.

גלעד ארדן: אני שואל, האם לדעתכם זה תורם לבטיחות בדרכים?

גלעד ארדן: אין לכם עמדה ברורה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

בנימין סמו: אם זה תורם, אבל---

גלעד ארדן: אם זה תורם, ועוד איך שלא תתנגדו, אנחנו לא מעלים בדעתנו אפשרות כזו.

בנימין סמו: אין לנו מידע לגבי מה שקורה בארץ.

גלעד ארדן: צה"ל, יש לכם עמדה ברורה בנושא הזה?

מאיר שמיר: כן, יש לנו עמדה לנושא.

מאיר שמיר: התקיימו כמה דיונים, כולל עם הנציגים של החברה שביקשו להיפגש איתנו.

מאיר שמיר: צה"ל מתנגד לנושא הזה.

מאיר שמיר: אל"ף, בהיבט הכלכלי והפגיעה המבצעית ותיכף אני אפרט על זה.

מאיר שמיר: והסוגיה השנייה זו סוגיית ההדרכה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת בהיבט המבצעי?

גלעד ארדן: שזה דופק רכב כבד ליום עבודה?

מאיר שמיר: לא רק.

מאיר שמיר: אל"ף, העלות הכלכלית שיש בזה.

מאיר שמיר: בי"ת, מערך המילואים שהוא המערך הקריטי, או המערך המרכזי של צה"ל, מושתת על נהגים.

מאיר שמיר: חייל שלא יחדש את הרישיון, הוא לא יהיה נהג במילואים.

מאיר שמיר: המספרים הם מספרים גדולים.

גלעד ארדן: רק להסביר את הטענה שלך – כלומר אתה חושב על מצב שבו יש נהג רכב כבד שהוא לא פעיל בתחום שלו והוא לא ישלם את ה-800 ומשהו שקלים, אז הוא יאבד את הרישיון לרכב כבד ואז יהיו לכם פחות נהגים זמינים לעת חירום וגם לא לעת חירום.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק סט הטיעונים שאנחנו כאן אמונים עליהם.

אלי אפללו: מעניין אותי לשאול את צה"ל אם אין לו ניסיון, אתה אומר שאין לו ניסיון והוא לא עובד כנהג כבד, וגם הוא לא יקבל את ההדרכה אחת לשנתיים, שהוא צריך לעשות, ובגלל זה השיקול הזה שהוא באמת עוד יותר מסכן.

אלי אפללו: אנחנו מדברים פה על נהגים מקצועיים שעובדים ביום-יום, אתם אומרים נהגים שלא עובדים?

אלי אפללו: רק בגלל החידוש הזה, בשביל ימי המילואים, הם מסכנים פי כמה וכמה.

אלי אפללו: אם הטענה שלך היא כלכלית, אני מבין.

אלי אפללו: זה בעיה כלכלית שצה"ל יחשוב האם בשביל דברים כלכליים כדאי אולי להוריד אפודי מגן, אולי אפשר להוריד גם דברים אחרים, לקחת בסדר עדיפות, מה מורידים בשביל להציל חיי אדם.

אלי אפללו: אבל זו לא השאלה.

אלי אפללו: אני יודע שכשבאתי למילואים כשהייתי צריך הדרכה בנגמ"ש, כן עשו לנו יומיים של הדרכה וזה גם בעל ערך כלכלי.

אלי אפללו: אני לא מבין את הטענה.

מאיר שמיר: לא, אני התייחסתי לזה קודם בהיבט המבצעי.

מאיר שמיר: קודם כל רישיונות הנהיגה.

מאיר שמיר: אזרח שהוא איש מילואים, היה נהג בצבא, השתחרר מהצבא ועוסק בתחום אחר, לא בתחום הנהיגה, הוא לא יחדש את רישיון הנהיגה, לא ישתלם לו לחדש את רישיון הנהיגה.

אלי אפללו: אם הוא לא רוצה לחדש את רישיון הנהיגה, סימן שהוא לא ראוי לחדש את הרישיון.

מאיר שמיר: זה 95% מנהגי צה"ל בחירום.

אלי אפללו: שייתנו להם בימי המילואים שלהם את ההדרכה, כדי שיהיה להם.

מאיר שמיר: כל גוף יתקצב את הסוגיה הזאת---

אלי אפללו: תקימו מגרש אצלכם, של צה"ל, שייתנו להם את ההדרכה.

מאיר שמיר: העלויות הכלכליות הן עלויות מאוד מאוד גבוהות, הרבה מאוד מיליוני שקלים.

אלי אפללו: זאת אומרת, פה זה עניין כלכלי.

מאיר שמיר: לא, יש את ההיבט הכלכלי, וההיבט השני הוא ההיבט המבצעי.

מאיר שמיר: זאת אומרת, אם חיילי המילואים יידרשו לעשות את זה באזרחות?

אלי אפללו: אבל אם אתה אומר שאתם תעשו את זה אצלכם, אז לא תהיה לכם את הבעיה.

גלעד ארדן: לא, אבל, חבר הכנסת אפללו, זה לא עובד, כי הם ביקשו להחריג אותם מהעניין הזה, השאלה אם יש לכם התייחסות---

מאיר שמיר: לא קראתי את המסמך של אור ירוק, אבל הדרכה שעושים היום בצה"ל, ואני אתחיל מזה, היא הדרכה מעשית עם מדריך צמוד ברכב יום שלם, ואנחנו עושים את זה לכל נהג בצה"ל לפני חורף ולפני קיץ, וההדרכה לא דומה למגרש.

מאיר שמיר: ההדרכה במגרש עם מדריך ששולט ברכב, עם רמקולים, בלי שהוא נמצא ברכב---

אברהם חמו: לא, זו לא הכוונה.

אברהם חמו: זו הערכה מקצועית פשוט.

גלעד ארדן: עד עכשיו לא דיברת מקצועית?

גלעד ארדן: אז הוא גם מקצועי, כל אחד והמקצוע שלו וזכותו להגיד את הדברים.

מאיר שמיר: ההדרכה, כפי שאנחנו תופסים אותה, במגרש ההדרכה, ותרומתה להדרכות שאנחנו עושים בצה"ל ונותנים היום לחיילים בצה"ל, היא שונה.

מאיר שמיר: אין ספק שכל הדרכה שעושים תשפר את הבטיחות, אפשר לציין הרבה מאוד אחוזים.

מאיר שמיר: אני חושב שההדרכה צריכה להיות הדרכה אישית, צמודה, על רכב.

מאיר שמיר: זה לא משנה אם זה מגרש איקס או מגרש וואי, זה ממש לא רלוונטי.

מאיר שמיר: סוג המגרש וצורת המגרש היא לא רלוונטית, את הכלים אפשר לצבור ולקבל כמעט בכל דרך ובכל מקום.

מאיר שמיר: אנחנו עושים את זה בדרום, אנחנו עושים את זה בצפון, אנחנו עושים את זה בכל מתארי הנסיעה שלנו באזור יהודה ושומרון ומקבלים את הכלים האלה.

גלעד ארדן: אני רוצה עוד פעם לחדד, העמדה של צה"ל לדיון עצמו היא פחות רלוונטית, כי צה"ל לא אומר שההדרכה היא לא דבר טוב, הוא אומר שהתוספת השולית לנהגי רכב כבד בצה"ל לא קיימת מבחינתו, כיוון שהם, בשונה מנהגים אחרים, גם כך עוברים הרבה מאוד הדרכות והתנסויות.

גלעד ארדן: זה לא בהכרח ניתן להסיק ממנו על הקלה לציבור.

אלי אפללו: שאלה נוספת.

אלי אפללו: בצה"ל אם לבן אדם אין רישיון בתוקף, הוא יכול לנהוג?

מאיר שמיר: תיאורטית כן.

מאיר שמיר: תיאורטית, צה"ל הוא רישוי בפני עצמו.

מאיר שמיר: אנחנו לא משתמשים ב---

אלי אפללו: אז מה הבעיה?

אלי אפללו: אני רק שואל.

מאיר שמיר: עם השאלה הזו התמודדנו.

מאיר שמיר: היום בצה"ל אנחנו משתמשים ברישיון האזרחי כתנאי לקבלת רישיון צבאי.

גלעד ארדן: הוא אומר, יש להם סמכות, הם לא משתמשים בה.

אלי אפללו: אבל הוא משתמש בו היום.

גלעד ארדן: הוא לא משתמש בו.

גלעד ארדן: הוא אומר לך, יש לו סמכות, הוא לא משתמש בה.

גלעד ארדן: אני אסביר לך למה.

גלעד ארדן: אם מחר תהיה תאונה וימות מישהו ויתברר שלא היה לו רישיון אזרחי וצה"ל נתן לו, אז לשם הכסת"ח אף אחד שם לא מוכן לקחת את הסיכון ולתת לו לנהוג.

מאיר שמיר: זה בא לידי ביטוי רק בשעות חירום, כשצה"ל ייכנס למצוקת נהגים.

גלעד ארדן: בעת חירום יהיה אפשר להסביר שהיתה עת חירום.

מאיר שמיר: ההשתלמויות שאנחנו עושים וההכשרות של נהגי משא כבד, אנחנו מכשירים את הנהגים במשך ארבעה חודשים.

מאיר שמיר: אחרי שהוא מוציא את הרישיון, הוא מקבל עוד 50 שעות הדרכה עם מדריך צמוד על כל כבישי ארץ ישראל, כך שההדרכות שלנו מעוצבות לפי סוגי הנהגים, בכבישי ארץ ישראל.

מאיר שמיר: לומדים את כל הבעיות בכבישים, עם הנהגים ועם המדריכים, כך שצה"ל בעצם רואה את ההדרכות ברובד אחר.

מאיר שמיר: זאת אומרת, הדרכות במגרש הן אולי רלוונטיות ממש בשלבים הראשונים של הוצאת הרישיון, לפני הטסט, אחרי זה אנחנו רואים את עיקר ההכשרה בכביש.

גלעד ארדן: נראה לי גם שהמעורבות של נהגי רכב כבד צה"ליים בתאונות דרכים פחותה משמעותית, אם אני זוכר נכון.

מאיר שמיר: קרובה לאפס.

גלעד ארדן: מר אלמליח, בבקשה.

רפי אלמליח: המינהל, לפחות במקרה הזה, חבר הכנסת אפללו, גילה אחריות במאה הימים הראשונים כשמשרד התחבורה יצא עם ההחלטה לקדם את הפרויקט הזה.

רפי אלמליח: המינהל ישר גייס תקציב ומינה חברה מתכננת מטעמו ופעל ביחד עם משרד התחבורה לאתר את המקומות האלה.

גלעד ארדן: לפני חמש שנים?

רפי אלמליח: אפילו יותר, לפני שמונה שנים.

גלעד ארדן: עוד לפני שהתקנה הובאה לכנסת?

רפי אלמליח: כן, אנחנו למעשה גיבשנו את הפרוגרמה איך צריך להיראות מגרש כזה.

רפי אלמליח: עשינו סקר, בדקנו איך זה עובד בחוץ לארץ והדברים נעשו עם משרד התחבורה.

רפי אלמליח: בחנו, אם אני לא טועה, איזה 70 אתרים, מהם יצאו הארבעה האלה.

רפי אלמליח: הארבעה זה חצרים, מעלה אדומים, כרמיאל וברקת.

אלי אפללו: זה הארבעה האלה?

עוזי יצחקי: חוץ מעפולה שהוא פרטי וזבולון הוא פרטי.

רפי אלמליח: יש ארבעה שהמינהל הוציא במכרז.

רפי אלמליח: הארבעה האלה למעשה---

אלי אפללו: זאת אומרת המינהל בשמונה השנים האחרונות הוציא את המכרזים והכל והם עוד לא קיבלו את האישורים.

רפי אלמליח: המינהל הוציא מכרזים לקרקע למעשה שהיזם יתכנן אותה לפי הפרוגרמה, לפי ראות עיניו.

רפי אלמליח: אם הוא יכול להכניס אלמנטים כלכליים, כי הדבר הזה בבחינות הכלכליות לא הביא כלכליות מי יודע מה, אז היזמים קידמו.

גלעד ארדן: כמה לפי התחשיב שלכם עולה להקים מגרש לפי הדרישות?

רפי אלמליח: 16 מיליון שקל.

גלעד ארדן: בלי מרכיב הקרקע, בלי החכירה?

גלעד ארדן: אז אין היתכנות כלכלית?

גלעד ארדן: רק על נהגים מקצועיים זה 110,000 מיליון שקל בשנה.

גלעד ארדן: אז מה זה היתכנות כלכלית אצלכם?

גלעד ארדן: החזר השקעה אחרי חצי שנה?

רפי אלמליח: בוא לא ניכנס---

גלעד ארדן: אתה הכנסת, אמרת שאין היתכנות כלכלית.

גלעד ארדן: אני כל הזמן יושב וחושב למה אני לא- - -

רפי אלמליח: דובר בעבר על 12 איתורים.

רפי אלמליח: אנחנו מדברים על יישום עכשיו.

רפי אלמליח: אתר ברקת לדוגמה, אתר ברקת הגיע למועצה הארצית לתכנון ובנייה, ביקשתי באותו שבוע ממר עוזי יצחקי שינחה במשרד התחבורה את נציגת שר התחבורה לעשות לובינג, לתמוך בתכנית הזאת כשתגיע.

רפי אלמליח: מר יצחקי אמנם מחויב לנושא, אבל כנראה שהבעיות במשרד התחבורה הן מעבר ל...

רפי אלמליח: אני חושב שכאן הוועדה הזו צריכה להיכנס.

רפי אלמליח: נציגת משרד התחבורה נמנעה בוועדה.

רפי אלמליח: היא לא תמכה באתר ברקת, היחיד שתמך שם בסופו של דבר זה היה נציג המינהל.

גלעד ארדן: בוועדה המחוזית?

גלעד ארדן: רפי אלמליח בוועדה הארצית.

גלעד ארדן: מי הנציגה של המשרד?

עוזי יצחקי: אורנה להמן.

גלעד ארדן: מה תפקידה במשרד התחבורה?

רפי אלמליח: היא נציגת שר התחבורה במועצה הארצית.

גלעד ארדן: היא עובדת משרד התחבורה, או שהיא נציגת הציבור?

גלעד ארדן: מה התפקיד שלה במשרד?

עוזי יצחקי: מתכננת במינהל היבשה.

רפי אלמליח: והיא אמרה, 'אני לא יודעת אם הנגישות מספיק מסודרת כאן למגרש הזה'.

רפי אלמליח: בכל אופן, משרד התחבורה---

גלעד ארדן: רגע, זה קצת הזוי.

רפי אלמליח: הזוי לגמרי.

גלעד ארדן: התכנון שלכם הוא בתיאום עם משרד התחבורה ועם סמנכ"ל תנועה.

עוזי יצחקי: אני סמנכ"ל תנועה, יש סמנכ"ל יבשה.

רפי אלמליח: בכל אופן, אני הבנתי שיש חילוקי דעות במשרד התחבורה.

רפי אלמליח: למינהל למעשה יש אחריות לגבי כל המכרזים---

גלעד ארדן: זאת אומרת, אתם תכננתם יחד עם סמנכ"ל תנועה והנציגה, שהיא באגף היבשה.

גלעד ארדן: ..

עוזי יצחקי: אני רוצה להבהיר.

עוזי יצחקי: יש גם אישורים שנוגעים לאישורי תנועה, לכניסות וליציאות.

עוזי יצחקי: יש מקומות שאנחנו הצלחנו לסייע ואמר את זה חצרים, קיבלנו אישורים ממע"צ וקיבלנו אישורים מגורמים נוספים.

עוזי יצחקי: לגבי אותו אתר, יש עדיין אי אילו---

גלעד ארדן: כן, אבל אפשר לאשר בתנאים.

גלעד ארדן: אפשר לאשר בתנאי שאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

עוזי יצחקי: אני לא חושב שצריך למקד את זה.

עוזי יצחקי: זו לא הבעיה.

עוזי יצחקי: משרד התחבורה תומך---

רפי אלמליח: אם מע"צ חותם, לא יכול להיות שמשרד התחבורה, שזה למעשה פרויקט הדגל שהוא מוביל כמה שנים---

עוזי יצחקי: בסדר, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אפללו, מה שאתה צריך להבין מפה שזה לא רק רשויות התכנון---

עוזי יצחקי: זו לא הדוגמה שמייצגת וצריך להתמקד בה.

עוזי יצחקי: באמת, עם כל הכבוד.

רפי אלמליח: מר יצחקי, לא הייתי אומר את זה אם לא היתה לי אחריות כלפי המכרזים שהוצאנו.

רפי אלמליח: אנחנו עכשיו חשופים לתביעות.

רפי אלמליח: היזמים, אנחנו מכרנו להם מתחמים, כאשר משרד התחבורה חתום על המחויבות שלו לתקנות שיצאו ולהוביל את המהלך, לעזור לקדם את זה.

רפי אלמליח: לא יכול להיות שלמהלך כזה לא תהיה תמיכה.

רפי אלמליח: אני לא מדבר על לובינג שצריך לעשות לפני ועדה, תמיכה בתכנית עצמה.

גלעד ארדן: אתה רוצה להגיד לי שהיושבים בוועדה הם לא מקצועיים?

גלעד ארדן: הם מושפעים מלובינג?

גלעד ארדן: ועדה ארצית למועצה ארצית לתכנון ובנייה?

גלעד ארדן: לא.

רפי אלמליח: לובינג מקצועי, כמובן.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: לובינג מקצועי, של בעלי עניין מקצועי.

גלעד ארדן: חשבתי שרק חברי כנסת מושפעים מלובינג.

גלעד ארדן: הדיון הזה, דרך אגב, הוא חשוב, חבר הכנסת אפללו, ולו מהבחינה שאתה לומד ממנה הרבה על מדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה מאוד מעניין.

רפי אלמליח: הישיבה היתה לפני שלושה חודשים, משהו כזה.

עוזי יצחקי: ב-2.1.08, אני מדגיש שהיו אי אילו עניינים תנועתיים וזה נפתר.

עוזי יצחקי: בדיון הבא, הסכמה מלאה, ולא צריך להיטפל לדוגמאות כאלה קטנות ולטפל ולא לעיקר.

גלעד ארדן: בפעם הבאה מתי זה יהיה שם על סדר היום, לדעתך?

עוזי יצחקי: יעלו את זה.

רפי אלמליח: האתר הזה נדחה, הוא כבר לא יעלה.

עוזי יצחקי: הוא לא נדחה בגלל משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: בוא תגיד איזה בעיות, יש שם בעיות של מע"מ על מים.

עוזי יצחקי: הוצאתם מכרז שלא ידעתם או כן ידעתם שיש שם מאגר מים בתוך השטח וצריכים להסיט את כל המאגר.

גלעד ארדן: לא נפתור את זה היום.

רונית ליברסאט: אני ממינהל התכנון.

רונית ליברסאט: אם אתם מדברים על האתר הזה, אתר ברקת, אז המועצה הארצית דחתה את האתר.

רונית ליברסאט: המיקום של האתר לא תואם את תמ"א 35.

אלי אפללו: אבל אם האתר קיבל את האישורים---

גלעד ארדן: תמ"א 35 במה עוסקת?

רונית ליברסאט: האתר הזה עלה בתכנית שהגיעה לוועדה המחוזית, הוכן שינוי---

לאה ורון: היושב ראש שאל מה היא תמ"א 35, למה היא מיועדת.

רונית ליברסאט: תמ"א 35 זו תכנית מתאר ארצית שקובעת מדיניות לפיתוח של אזורים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כן, אבל יש תכנית מתאר לאתרי תקשורת.

גלעד ארדן: מה זה התמ"א הזו?

רונית ליברסאט: היא קובעת ייעודי קרקע, מתחמים, מרקמים של ייעודי קרקע וקובעת אזורי שימור.

גלעד ארדן: כן, ולמרות שזה נעשה בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: בתיאום עם מר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון.

רונית ליברסאט: עם כל הכבוד לזה שמציעים אתרים, אפשר להציע אותם בכל מיני מקומות.

אלי אפללו: אבל הם אושרו על ידי משרד התחבורה.

אלי אפללו: אני לא מבין, יד ימין לא יודעת מה שקורה ביד שמאל.

גלעד ארדן: לא, משרד התחבורה לא קובע את מדיניות התכנון הקרקעית עדיין.

רונית ליברסאט: בתקנה להקים אתרים בכל הארץ, יש פה קריטריונים מסוימים שנקבעו.

רונית ליברסאט: ונכון, הוצעו ותמיד מוצעים כל מיני חלופות לאתרים, לא כולם מתאימים.

רונית ליברסאט: האתר הזה עלה לדיון במועצה הארצית, דנו בו בכובד ראש והחליטו שהוא לא מתאים למדיניות התכנון, מטעמים אובייקטיביים לחלוטין.

אלי אפללו: איזה טעמים אובייקטיביים לחלוטין?

רונית ליברסאט: מהטעמים שהוא ממוקם על אתר פסולת בניין.

גלעד ארדן: מצוין, מה רע בזה?

רונית ליברסאט: זה אמנם מותר, אבל שהוא לא צמוד דופן לאיזה שהוא אזור פיתוח, הנגישות אליו היא לא קלה.

רונית ליברסאט: אני יכולה לקרוא לכם את החלטת המועצה.

אלי אפללו: אבל יש את האישורים של מע"צ.

רונית ליברסאט: מע"צ מתייחס רק לדרכי הגישה לאתר, אבל יש פה הרבה היבטים אחרים.

רפי אלמליח: אפשר להגיב?

גלעד ארדן: לא, אין לנו מתי.

רפי אלמליח: זה חשוב.

גלעד ארדן: זה חשוב לך, אבל לא לוועדה, כי הוא לא רלוונטי לנושא הכללי.

רפי אלמליח: הוא רלוונטי לנושא הכללי, אני אגיד לך למה.

רפי אלמליח: מדובר בייעוד קרקע שלא קיים בתוכנית מתאר 35.

רפי אלמליח: מתחם השתלמות בנהיגה זה דבר שלא קיים.

רפי אלמליח: אנחנו מנסים לאתר במקומות כמו במקום הזה, בברקת, שזה אתר לפסולת לשעבר, שאפשר להפוך אותו לאתר של מתחמי השתלמות בנהיגה, חשבנו לנכון שזה המצב---

גלעד ארדן: מי זה יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה?

רפי אלמליח: זה מר אריה בר, המנהל הכללי של משרד הפנים.

גלעד ארדן: אם מופז ושטרית, כל אחד רץ לראשות קדימה ואין ביניהם דו שיח והבנות, אז זה לא יתקדם.

גלעד ארדן: אני מדבר ברצינות.

גלעד ארדן: לא הכל פוליטי, אבל חלק נכבד פוליטי.

גלעד ארדן: אם מופז ובראון היו יותר חברים, אז לא היו מעלים בדעתם האוצר לקצץ בכם או בתשתיות ובקווי רכבת.

אלי אפללו: אני מוחה, אדוני.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אפללו, אני לא בא ואומר שזה לא היה בעבר, אני רק אומר שלדעתי חוסר תיאום בין משרדי הממשלה קורה הרבה פעמים מסיבות פוליטיות כשבסוף האזרחים משלמים את המחיר.

גלעד ארדן: בנושא הזה, לא יכול להיות שיושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא רואה חשיבות.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אין לי פה עמדה סופית היום, החליט משרד התחבורה שיש לזה חשיבות לבטיחות בדרכים, אין היום הגדרה כזאת מבחינה תכנונית, לא יכול להיות שאין שום החלטה משותפת ממשלתית, התקנות הרי הגיעו לוועדה אחרי שאושרו בנוהל הממשלתי המחייב.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם כך: הוועדה דורשת שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יגבש בתוך תקופה קצרה החלטה סופית וחד משמעית בעניין חשיבות ההשתלמות המעשית בנהיגה לנהגים מקצועיים.

גלעד ארדן: במידה והמשרד עדיין סבור שיש בכך תרומה משמעותית לבטיחות בדרכים, המשרד מתבקש להעביר לוועדה בדחיפות תיקון לתקנות, כך שהחובה לעבור השתלמות מעשית תחול בינתיים רק על נהגים מקצועיים, פעם בחמש שנים, ובהתאם לכך ועדת הכלכלה תוכל לדון בתיקון המוצע לתקנות.

בני גורפינקל: אפשר לקבוע לוח זמנים?

בני גורפינקל: כי הרבה זמן נמשכת ההחלטה אם כן להמשיך או לא להמשיך.

בני גורפינקל: המינהל למעשה הפסיק את הפעילות שלו.

גלעד ארדן: אני מבקש שמשרד התחבורה, כפי שמר יצחקי אמר שזה זמן סביר, יעביר עמדה לוועדה בתוך כחודש, עד תחילת מושב הכנסת הבאה.

גלעד ארדן: זה עוד חודש ו-4 ימים.

גלעד ארדן: ואני מבקש שהמשרד גם יתייחס, במידה והוא יחליט להמשיך עם הנושא, גם יתייחס להיבט התכנוני ולהליכי התיאום הנדרשים בין משרד התחבורה לבין משרד הפנים בנושא הזה, כדי שלא נמשיך את הסאגה הלא מכובדת הזאת לאף אחד מאיתנו.

גלעד ארדן: תודה רבה לכולכם, חג שמח, הישיבה נעולה.