ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 412, 2008-04-16 09:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לישיבה מיוחדת בפגרה שמשודרת לכל בית ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שחלק גדול מן הציבור היום מנקה ומבשל לקראת חג הפסח, לכן ללא ספק יש לנו אחריות גדולה מאוד כלפי כל מי שכרגע מביט בנו.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אני מבקש להגיד, כפי שעשיתי גם בשנה שעברה, שאם מי מן הנוכחים רוצה למכור דרכי את החמץ שלו לפסח יוכל לעשות כן אחרי הישיבה במשרד שלי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מוכר את החמץ, אלא רק שליח של המועצה הדתית בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפתוח בדיון – אני כבר אומר מראש שלא נסיים אותו היום – על-פי בקשה מיוחדת של מספר חברי כנסת שביקשו עוד לפני פסח להתחיל בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: גם חברי כנסת מיהדות התורה, ובמיוחד חברי הכנסת הרב משה גפני והרב יעקב כהן שהם משתתפים קבועים בישיבות הוועדה, וגם חבר הכנסת יעקב מרגי, שהגיש הצעת חוק דומה מאוד שחתומים עליה חברי כנסת מסיעת ש"ס.

מיכאל מלכיאור: הוא עצמו נמצא היום בבדיקות ולכן לא יכול היה להגיע לכאן, אבל הוא שלח נציגים.

מיכאל מלכיאור: נטפל כמובן בכל העוצמה גם בהצעה שלו, גם אם הוא לא נמצא כאן, ואנחנו מאחלים לו שהבדיקות תעבורנה בשלום והוא יחזור למיטבו.

מיכאל מלכיאור: אני רואה בהסדרת החינוך החרדי מצד המדינה פגם גדול מאוד, זאת דעתי האישית.

מיכאל מלכיאור: לא ייתכן שדבר שנוגע לכל-כך הרבה תלמידים בישראל לא מוסדר בחוק ובהסדרים של המדינה והכול נעשה על-ידי הסדרים מאחורי דלתות, בלי שקיפות ופתיחות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש שמטרתי – וכמובן שהרוב בוועדה יחליט – להגיע להסדרה של העניין הזה, לא אומר פעם אחת ולתמיד, אבל לפחות לעכשיו, הסדרה ראויה של כל השאלות הנוגעות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: עולות כאן שאלות שנוגעות לרב-תרבותיות של החברה הישראלית, וזה מנוסח גם בהצעות החוק, שאלות על שוויון, שאלות על גיל, שאלות עקרוניות על אוטונומיה חינוכית לקהלים שונים בתוך החברה הישראלית – שאלות חשובות מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתכוון למסמס את הדיונים.

מיכאל מלכיאור: נכון שתלויה ועומדת עתירה שהוגשה לבג"ץ בעניין זה, אבל כנסת ישראל חובתה – בעצם ממשלת ישראל, אבל אם לא הממשלה אז לפחות הכנסת – להסדיר את העניין ולעשות דברים ראויים ולא הסדרים אפלים.

מיכאל מלכיאור: זאת הגישה שלי בעניין זה, וגם בעניינים אחרים שטיפלנו בהם.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי המון פניות לפני הישיבה היום, יש כנראה הרבה התרגשות.

מיכאל מלכיאור: כנראה לא הגיעו כל מגישי הפניות, אני לא רואה אותם כאן.

מיכאל מלכיאור: זה נובע כנראה מן ההכנות לפסח, אין הסבר אחר מדוע לא הגיעו היום.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לציין שאת אחת הפניות קיבלתי ממרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: נמצאת כאן אמנם נציגה חשובה שלהם, אבל רצו לבוא ראשי ערים שכולם כנראה עסוקים כעת בביעור חמץ.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שביעור חמץ ייעשה רק ביום שישי.

מיכאל מלכיאור: אמרתי להם שתחיל את הדיון, אך מאחר והנושא הזה ראוי לדיון ציבורי רחב לא נסיים את הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: זה היה מקובל גם על המציעים, דיברתי על כך גם עם הרב גפני וגם עם הרב מרגי.

משה גפני: אני בעד להצביע אם מסיימים.

משה גפני: חשוב שהדיון יסתיים לפני תחילת המושב, שנראה לאן פנינו מועדות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהדיון לא יסתיים לפני תחילת המושב.

מיכאל מלכיאור: כפי שיודע חבר הכנסת הרב גפני מן ההשתתפות שלו בישיבות הוועדה, אנחנו לא מעלים נושאים לדיון כדי למסמס אותם, אלא כדי לפתור אותם, בכל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: גם אני סבור שכאן ראוי שתהיה הסדרה מקיפה, גם מצד הממשלה, וראוי לעשות את זה בשותפות עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: קשה מאוד לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: יש נושאים שאפשר להסדיר בלי הממשלה, אך את הנושא הזה יהיה קשה מאוד להסדיר בלי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיהיה לנו שיח פורה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ונשמע את נציגיהם כמובן גם היום.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני מבקש שנציג את הצעות החוק.

מיכאל מלכיאור: מדובר על שתי הצעות חוק שונות, אחת של כלל חברי הכנסת של יהדות התורה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב ליצמן רשום כראשון המציעים, אינני יודע אם הוא ראשון בין שווים, או שהם שווים, או שהכול הולך לפי איזה הסדר שנקבע.

משה גפני: אני מתמצא בשאלות הטכניות.

משה גפני: מה השאלה?

מיכאל מלכיאור: מי יציג את הצעת החוק מטעמכם אתם תחליטו.

משה גפני: שתי הצעות החוק, גם של ש"ס וגם של יהדות התורה, זהות לחלוטין, מילה במילה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת נוגעת לישיבות והיא מאוד קריטית, מאוד רגישה עבורנו ומאוד אידיאולוגית.

משה גפני: לכן התכנסה ועדת רבנים משותפת לש"ס, לאגודת ישראל ולדגל התורה, שדנה באופן קבוע בעניין וניסחה את הצעת החוק הזאת בדרך שבה אנו מעוניינים שתתקבל בסופו של דבר.

משה גפני: אם תרצה, אדוני היושב-ראש, אביא לך את הנוסח המוצע.

משה גפני: אבל אלה אותן הצעות חוק.

משה גפני: ש"ס ויהדות התורה מתואמות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתציג את הצעת החוק כפי שהיא – אלא אם כן אתם רוצים כבר כעת להכניס שינויים – רק בקווים כלליים, לאן רוצים להגיע, ואחר-כך נשמע את נציגי ש"ס.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים לדבר בעד עצמם.

משה גפני: אמרתי רק שהצעות החוק מתואמות.

משה גפני: השתתפנו בישיבות משותפות בעניין הזה, גם חברי הכנסת, גם השרים וגם הרבנים שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אציג את העיקרון.

משה גפני: לא מדובר על בתי-ספר או על דבר שנכנס לקטגוריית שוויון של גורם אחר כלשהו, אלא על ישיבות שתלמידיהן בגילאי תיכון, מה שהיה מכונה מאז ומתמיד "הישיבות הקטנות".

מיכאל מלכיאור: כדאי למשרדי הממשלה להקשיב לדברים של חבר הכנסת הרב גפני, יש בהם חשיבות רבה מאוד.

משה גפני: ב"ישיבות הקטנות" לומדים את כל מקצועות הקודש, כפי שלומדים בישיבות מאז ומתמיד, כפי שלומדים היום וכפי שילמדו בעתיד.

משה גפני: היתה עתירה של שני גופים לבג"ץ, ואחד מהם אינני יודע אם ממשיך להיות שותף לעתירה הזאת, שטענו: מכיוון שב"ישיבות הקטנות" לא לומדים לימודי חול במתכונת הרגילה של משרד החינוך צריך להפסיק את התקצוב שלהן.

משה גפני: ואז נשאלה השאלה האם בישיבות יסכימו ללמוד קצת לימודי חול – ואני מתכוון ללימודי חול במתכונת שבה מדובר, מכיוון שמי שמכיר את מה שיש בתורה, בתורה שבעל-פה, בפוסקים, בראשונים, באחרונים, בכל הספרות הענפה של מקצועות הקודש יש הכול.

משה גפני: ברמב"ם יש אסטרונומיה, יש את כל הדברים.

משה גפני: על כל פנים, התשובה היתה חד-משמעית: לא לומדים לימודי חול בישיבות גם אם זה יעלה במחיר הפסקת התקצוב, או גם אם זה יעלה במחיר שמי שלא לומד לימודי חול בישיבה עובר עבירה על החוק ובשל כך יילך לבית-הסוהר.

משה גפני: אין מציאות כזאת, לא היתה, לא קיימת ולא תהיה לעולם.

משה גפני: בישיבות ילמדו את מה שלומדים בישיבות.

משה גפני: בניגוד לדיונים שהתקיימו בוועדה על בתי-ספר יסודיים או בתי-ספר תיכוניים של בנות או סמינרים וכל מה שנלווה לכך, שם לומדים לימודי חול, גם ברמה גבוהה דרך אגב, ואת זה ראינו גם בסקרים הבין-לאומיים, לא כך ב"ישיבות הקטנות".

משה גפני: כתוצאה מן העתירה לבג"ץ וכתוצאה מן המציאות שבית-המשפט אומר את דברו, חברי הכנסת של ש"ס ושל יהדות התורה ביקשו לתקן את החוק בעניין "הישיבות הקטנות" בלבד.

מיכאל מלכיאור: לא כפי שמוצג בפנינו, לא כפי הנוסח שמונח כאן.

משה גפני: העיקרון הוא שהישיבות הן מוסדות עצמאיים, שיקבלו תקצוב פחוּת מאשר מקבלים בבתי-ספר תיכוניים מקבילים, אף-על-פי ששעות הלימוד שם ארוכות מאוד, אבל אנחנו מדברים על תקצוב מופחת.

מיכאל מלכיאור: תקצוב של 55%?

משה גפני: אנחנו מציעים 65%.

משה גפני: ה"ייהרג ובל יעבור" הוא לא גובה התקצוב, אלא העצמאות והלימוד שמתקיים בישיבות.

משה גפני: בהצעת החוק אנחנו מעלים את העקרונות; את הבקשה לרישיון – כמובן כל התנאים הבסיסיים הנדרשים במתן רישיון למוסד חינוכי-תרבותי ייחודי שבמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לפי דעתנו חייבים להיות חלק מן המערכת; את התקצוב, על אף שמופחת; אופן הבקשה למתן רישיון ואופן העררים אם יוחלט על דחיית מתן הרישיון; אופן ביטול הרישיון; הפיקוח – משרד החינוך יפקח על העניין הזה.

משה גפני: הצעת החוק קובעת בעיקרון שהכול צריך להיעשות בתנאים מסודרים ורגילים, עם כל מה שנלווה לכך, בתנאים הבסיסיים הארגוניים, מלבד הנושא שמוגדר כעצמאות מוחלטת של הלימוד בתוך הישיבות.

מיכאל מלכיאור: "ישיבה קטנה" מבחינה זאת היא מכיתה ט'?

משה גפני: בכיתות ט' עד י"ב, פחות או יותר.

מיכאל מלכיאור: כלומר 4 שנים.

קריאה: ב"ישיבות קטנות" לומדים 3 שנים, כולל כיתה י"א.

מיכאל מלכיאור: חשוב מתי מתחילים עם זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על על-יסודי.

משה גפני: בית-ספר יסודי לומדים עד כיתה ח'.

משה גפני: הבנות לומדות בבתי-ספר תיכוניים חרדיים רגילים עם כל לימודי החול וכל מה שנלווה לכך.

משה גפני: בן שהולך ל"ישיבה קטנה" הולך למתכונת הזאת.

משה גפני: כך למדנו כל הזמן, כך היה במשך כל השנים.

משה גפני: בעקבות התערבות בג"ץ, בג"ץ בעצם אומר: אתם חייבים להסדיר את העניין הזה.

משה גפני: הוא אומר לשרת החינוך: את לא יכולה על דעת עצמך להחליט לתקצב רק מכיוון שהחלטת, או רק מכיוון שכך הנוהל, או רק מכיוון שכך היה במשך כל השנים.

משה גפני: את רוצה להסדיר את זה?

משה גפני: תסדירי את זה בחוק.

משה גפני: חבר הכנסת הרב כהן ואני היינו בפגישה במשרד ראש הממשלה עם שרת החינוך ואז בשלב כלשהו היא הציעה הצעת חוק.

משה גפני: בסופו של דבר זה לא בא לידי מימוש, ואז לא נותרה ברירה וחברי הכנסת משתי הסיעות הגישו את הצעת החוק המפורטת הזאת.

משה גפני: אמרנו גם בקריאה הטרומית שזה נוסח שהוכן למעשה עבור משרד החינוך.

משה גפני: המנכ"ל הקודם של משרד החינוך אמור היה להגיש את זה, אך בסופו של דבר משרד החינוך לא הגיש את הזה.

משה גפני: הגשנו את הצעת החוק במתכונת כפי שאמורה היתה להיות מוגשת בשעתו.

משה גפני: אמרנו בקריאה הטרומית שאנחנו מבקשים לאשר את זה בשל דחיפות העניין, אבל בוועדה נבקש לשנות את הנוסח.

משה גפני: אנחנו מבקשים באמת ללכת על אותו עיקרון ולאשר את זה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אמסלם, אתה רוצה להציג את הצעת החוק בשם סיעת ש"ס?

חיים אמסלם: הדברים שאמר חבר הכנסת הרב גפני בסך הכול משקפים את העמדה המשותפת שלנו.

חיים אמסלם: אולי זאת הבמה וזה הזמן לומר דברים ולהעמיד דברים על דיוקם.

חיים אמסלם: בדרך כלל מקובל לחשוב שבישיבות לומדים כל היום גמרא.

חיים אמסלם: לידיעת כל עם ישראל וכל השומעים, בישיבות לומדים תנ"ך בצורה רצינית ומקיפים למעשה את רוב התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר ישיבות שבהן לא לומדים תנ"ך.

חיים אמסלם: כתוב כי "לעולם ישלש אדם שנותיו" – שליש במקרא, שליש במשנה ושליש בתלמוד.

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב הוא דבר אחר.

חיים אמסלם: שאלו את רבנו תם מדוע לא עושים את זה.

חיים אמסלם: אמר: כי כאשר אתה לומד את הגמרא, אתה לומד יותר מאשר שליש במקרא.

מיכאל מלכיאור: אם ילמדו גמרא כמו רבנו תם, זה נכון.

חיים אמסלם: אנחנו משתדלים ללמוד בדרך רבותינו.

חיים אמסלם: ברור שלומדים דקדוק ברמות הגבוהות ביותר, כולל תחביר וכולי.

חיים אמסלם: מי שמקיף את לימודי המשנה ולומד את המסכתות עירובין וסוכה לומד גם לימודי חשבון ואלגברה ומתמטיקה, ומי שמגיע לרמה של הלכות קידוש החודש לומד גם אלגברה ברמות הגבוהות ביותר.

חיים אמסלם: מי שמצוי בעולמה של תורה ובעולם הישיבות יודע שכך הדבר.

חיים אמסלם: לכן לומר שבישיבות לומדים רק גמרא, לזרוק אמירה סתמית כזאת זה פשוט חוסר הבנה בסיסי.

חיים אמסלם: זה חשוב מאוד, כי ברוך ה' מי שלומד תורה ולומד בעולמה של תורה שלם בכל הידיעות הללו, שהן ידיעות נחוצות לכל יהודי ויהודי ולכל אדם באשר הוא אדם.

חיים אמסלם: כאשר אני שומע – אולי בניגוד למה שאומר ידידי חבר הכנסת הרב גפני – שדווקא בעולם הישיבות נסכים לתקציב מופחת זה צורם לי, אבל אני מבין שאי אפשר לקפץ על ההרים ולדלג על הגבעות ביום אחד.

חיים אמסלם: שאיפתנו שהערכים החשובים הללו, שהם ערכים של עם ישראל, לא רק של הציבור החרדי והדתי, אלא ערכים כלליים, יוכרו ויקבלו את מקומם ואת מעמדם.

חיים אמסלם: הנקודה החשובה ביותר, הדבר הבסיסי והיסודי הוא שמירה על העצמאות המוחלטת של התכנים בישיבות, אופיים, המדרג והדגש שניתן בכל שנה ושנה.

חיים אמסלם: הצעות החוק שלפנינו, גם שלנו וגם של יהדות התורה, משקפות את זה.

חיים אמסלם: בסך הכול הצעות החוק מצוינות.

חיים אמסלם: אנחנו מאמינים שממשלת ישראל אולי תאמץ אותן במגמה להסדיר במהרה את התקצוב וכדי שלא נידרש כל פעם לעמוד כמו מבקשי נדבות שלא מגיעות לנו, כי באמת זה מגיע לנו.

חיים אמסלם: השוויון והצדק שאנו שואפים שיהיו כאן

חיים אמסלם: יתבטאו בכך שגם במוסדות תורניים כאלה, תורניים ייחודיים, ייהנו ממה שזכאי לו כל אזרח.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, קודם כול אני מבקש לברך את היושב-ראש, שבערב החג הגיע ארצה במיוחד כדי לקדם את הצעות החוק.

יעקב כהן: בואכה לברכה.

משה גפני: ללא הצעות החוק הוא לא היה חוזר ...

יעקב כהן: זאת אחת העליות החשובות ארצה, כאשר יכולים לקדם דברים חשובים, ועל כך תבורך.

יעקב כהן: אני סבור שהעיתוי מתאים מאוד, לפני פסח.

יעקב כהן: פסח הוא חג של "והגדת לבניך", שמדגיש את החינוך.

יעקב כהן: יש בו הכול, ועלינו לדאוג לכולם, לכל ארבעה הבנים.

יעקב כהן: אני סבור שיש צורך דחוף שנתלכד דווקא בימים האלה בזריזות לקדם את הצעות החוק.

יעקב כהן: עברנו בשנה האחרונה מסכת יסורים.

יעקב כהן: המשרד עבר, המערכת עברה, עם כל ההשתלשלויות שהיו כאן עם הבג"ץ, וכפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני נפגשנו כבר לפני שלושת-רבעי שנה עם שרת החינוך והיא הכירה בכך שיש צורך דחוף לפתור את הבעיה מבחינה משפטית.

יעקב כהן: היא הציעה הצעה, שכנראה בית-המשפט לא תומך בה, של מוסדות פטור.

יעקב כהן: לכן אין שום ברירה.

משה גפני: היא עצמה כבר לא תומכת בהצעה.

משה גפני: לא כל-כך ברור לי במה היא כן תומכת.

מיכאל מלכיאור: נשמע בעוד רגע.

יעקב כהן: נראה שזה יהיה לא ישים.

יעקב כהן: כבר לפני שלושת-רבעי שנה הנחנו הצעת חוק בכנסת ואין מנוס מלזרז אותה במושב הבא.

יעקב כהן: אם לא נזדרז עולה סכנה שבשנת הלימודים הבאה נעמוד בפני שוקת שבורה.

יעקב כהן: גם אם בית-המשפט ייתן ארכה לשנה הקרובה, לא בטוח שהוא ייתן ארכה לשנה נוספת.

יעקב כהן: לפי כל הסימנים נראה שייתן ארכה לשנה אחת, ואז יווצר מצב שבשנה הבאה חלק נכבד ממערכת החינוך יפעל באופן עברייני.

משה גפני: מי אמר שהשנה בית-המשפט ייתן ארכה?

יעקב כהן: יש סיכוי, נראה כך, זה סביר.

משה גפני: יש לך את זה בכתב?

משה גפני: יש לך קשרים בבית-המשפט?

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים לבקש ממנו.

מיכאל מלכיאור: לרב כהן יש הרבה קשרים, לא הכול חשוף ...

יעקב כהן: בכלל איפה שיש פרוטקציה לא צריך קשרים ...

יעקב כהן: בכל אופן, נראה שבית-המשפט ייתן ארכה לכל היותר לשנה אחת אך לא לשנה נוספת.

יעקב כהן: לכן עלינו להזדרז.

יעקב כהן: התפלאתי שהשר ישי אומר שאפשר לקדם את הצעת החוק במושב הזה או במושב הבא.

חיים אמסלם: השר ישי יודע על מה הוא מדבר.

משה גפני: הוא לא דיבר על החוק הזה אלא על חוק החינוך.

משה גפני: אני לא מאמין שהשר ישי יגיד כך על החוק הזה.

משה גפני: את החוק הזה צריך להעביר.

יעקב כהן: גם אני לא מאמין.

יעקב כהן: כולנו צריכים להזדרז, להתעלות ולראות כיצד אפשר לזרז את זה.

יעקב כהן: עלינו לדעת דבר אחד, שאנו משפחה אחת, כל ילדי ישראל.

יעקב כהן: מדינת ישראל היא רצף ואוסף של גוונים ושל חוגים ועלינו לתת מענה לכולם, כל אחד לפי הדרגה שלו ולפי סוג הלימודים שלו.

יעקב כהן: כפי שלא אגיד לשרת החינוך כי עקב האכזבה העמוקה ממערכת החינוך הממלכתית הילדים בחינוך הממלכתי צריכים לעבור ללמוד אצלנו בתלמודי תורה – לכאורה היא היתה צריכה להגיד: מכיוון שכל מערכת החינוך פשטה את הרגל אולי הילדים צריכים ללמוד בתלמודי תורה, אך אני לא מתיימר ולא משלה את עצמי – כך גם שלא תשלה את עצמה שמערכת החינוך שלנו, שעובדת ברצף ובמסורת של אלפי שנים, זה פרי הצלחתה, היא לא תשכנע אותנו לשנות את דרכנו ולא תצליח להזיז אצלנו כמלוא הנימה.

יעקב כהן: אנו עובדים בדרך שמסורה לנו מרבותינו מדורי דורות.

יעקב כהן: לכן עליה לתת מענה לכולם.

יעקב כהן: הייתי אומר שצריך לתת עדיפות למערכת הזאת, כי ברוך ה' יש בה פיקוח טוב.

יעקב כהן: כל המרעין בישין שאנו רואים במערכת החינוך הכללית ברוך ה' אצלנו לא קיימים, המערכת נקייה, אין את הדברים הללו באופן גורף.

יעקב כהן: לכן הייתי אומר שצריך לתת אצלנו לא רק 55% או 65% אלא 120%.

משה גפני: אין הצעה כזאת.

יעקב כהן: אי אפשר לדעת, ייתכן שבסופו של דבר שרת החינוך תשתכנע.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיש הסתייגות.

יעקב כהן: נראה לי שהיא לא תסכים שיקבלו 120%, אבל עלינו לנסות להעלות את גובה התקצוב מ-65%.

יעקב כהן: ברוך ה' אצלנו לא צריך את הפיקוח, לא צריך להעמיד שוטרים.

יעקב כהן: זאת מערכת חינוך שהוכיחה את עצמה.

יעקב כהן: אני מבקש להתייחס גם למה שאמרו קודמיי.

יעקב כהן: גם במערכת החינוך הזאת, שבה לומדים רק לימודי קודש, המציאות הוכיחה שיש בה את כל החוכמות, ואסביר את דבריי.

יעקב כהן: הרמב"ם, שהיה גדול הרופאים, לא למד בתיכון, לא עשה בחינות בגרות ולא למד באוניברסיטה, אך הגיע לדרגות שהיה חכם מכל אדם בכל החוכמות.

יעקב כהן: אנחנו לומדים בישיבות תלמוד בבלי.

יעקב כהן: למה בבלי?

יעקב כהן: שהכול בלול בתוכו.

יעקב כהן: בגמרא הזאת יש את כל המקצועות ואת כל החוכמות.

יעקב כהן: אני מבקש להתייחס לעניין נוסף.

יעקב כהן: בעשרות השנים האחרונות, ברוב השנים יושבי-ראש ועדת הכספים היו מן היהדות החרדית – החל בלורנץ והמשך בשפירא, רביץ, ליצמן ופלדמן.

יעקב כהן: לא שמעתי אי פעם שאמרו על מישהו שיש בעיה כי אין לו תעודת בגרות ולכן הוא לא מתפקד.

יעקב כהן: להיפך, שיבחו את כולם, וכעת רוצים לתת להם את תפקיד יושב-ראש הוועדה על אף שהם באופוזיציה.

משה גפני: יש הצעה חדשה שאנחנו לא יודעים עליה?

יעקב כהן: יש הרבה דברים שאתה לא יודע עליהם.

יעקב כהן: המציאות מוכיחה, אף אחד לא אומר שניכר שחסרה להם השכלה, שניכר שלא קיבלו תעודת בגרות ולא למדו באוניברסיטה.

יעקב כהן: ולא מדובר רק על יושבי-ראש ועדות.

יעקב כהן: בואו ניקח את עורכי-הדין – למשל עו"ד ויינרוט, בואו ניקח את גדולי הרופאים – כאשר ראש הממשלה שרון התמוטט מי טיפל בו?

יעקב כהן: הרב פירר, שלא למד בתיכון וגם לא באוניברסיטה אך גדולי הרופאים מתייעצים אתו.

יעקב כהן: כנראה שנכון מה שאומרים אצלנו, שחוכמת התורה יש בה הכול.

יעקב כהן: הפירוש – שיש בה את כל המקצועות.

יעקב כהן: שלא יהלכו עלינו אימים, שבחוק הזה אנחנו הולכים לגדל עמי הארצות, אנשים בורים שלא יהיה להם עתיד בחיים.

יעקב כהן: לצערי סוגרים את השערים בכל משרדי הממשלה בפני החרדים.

יעקב כהן: רק תפתחו בפניהם את השערים, תראו כמה חוכמה וכמה השכלה יש בבחורי הישיבות.

יעקב כהן: אני מבקש לסכם.

יעקב כהן: על אף שבחוק כתוב 65%, אני סבור שצריך להגדיל את התקצוב בעוד מספר אחוזים.

יעקב כהן: צריך גם לזרז ולקדם את הצעת החוק ואז ייטב לכולנו.

יעקב כהן: תודה.

מאיר פרוש: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה שעשה מאמץ ופתח את הדיונים בהצעות החוק שלפנינו עוד לפני חג הפסח כי חשוב שנתחיל לדון בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני מבין שהעבירו את הדיון לאולם ההרצאות מכיוון שהיתה תכונה, כפי שציין היושב-ראש, סביב הדיון על החוק הזה.

מאיר פרוש: אני מצר רק על כך שלא באו לכאן חברי כנסת רבים, אבל הנושא חשוב לאלה שבאו.

מאיר פרוש: מכיוון שהיתה תכונה, ויש רצון שעם ישראל יידע על מה אנו דנים חשוב לי להדגיש, שעם ישראל יידע שלא מדובר כאן בבקשה חדשה של קבוצת חברי כנסת עבור ילדים שרוצים ללמוד במסגרת שבה הם לומדים, בקשה מן הממשלה או מן העיריות.

מאיר פרוש: הבנתי מן היושב-ראש שהיתה מהומה כלשהי בשלטון המקומי בגין הצעת החוק הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה שעם ישראל יידע שלא מדובר בדבר חדש שהולכים לבקש מן העיריות או מן הממשלה, אלא זה היה קיים, ועדיין קיים.

מאיר פרוש: היום אנו עומדים על כרעי תרנגולת, אבל מדינת ישראל היתה שותפה מאז ומתמיד להחזקת אותם הלימודים שבגינם אנחנו מתכנסים כרגע.

מאיר פרוש: על כל פנים, האנשים היושבים כאן מסביב לשולחן לא זוכרים מתי המדינה לא היתה להם.

מאיר פרוש: אפשר לנבור במסמכים, אינני יודע מתי זה התחיל, אבל ככלל הילדים במוסדות הללו נהנו עד לאחרונה מתקציבי הממשלה או מתקציב הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: לא רק עד לאחרונה, אלא גם עכשיו.

מאיר פרוש: כפי שהזכירו החברים, הוגשה עתירה לבג"ץ ועכשיו העניין תלוי ועומד.

מאיר פרוש: אמר חבר הכנסת הרב כהן שהוא מקווה שבית-המשפט ייתן ארכה.

מאיר פרוש: שאל אותו חבר הכנסת הרב גפני מאין הוא יודע.

מאיר פרוש: אני נוטה לומר שאנו תלויים ואומרים.

מאיר פרוש: באמת איננו יודעים אם בג"ץ יאריך את ההסדר.

מאיר פרוש: על כל פנים, עם ישראל צריך לדעת שזה לא בקשה חדשה.

מאיר פרוש: עד היום ממשלת ישראל היתה משתתפת בתקציב.

מאיר פרוש: עלינו להבין שמדינת ישראל לוקחת מילדים – ותסלחו לי אם אדבר על ילדים במגזר החרדי לא רק בגיל העל-יסודי אלא גם בגיל היסודי– שבעצם אין להם אפילו זכות הבעה.

מאיר פרוש: זכות הבעה משמעה זכות בחירה.

מאיר פרוש: בגיל 18 ניתן לבחור לכנסת, ולעיריות ניתן לבחור כבר בגיל 17.

מאיר פרוש: מדובר כאן על ילדים בני 12-13 עד 16-17 שאין להם זכות הבעה.

מאיר פרוש: אם מדינת ישראל לא רוצה לתת כסף למוסדות שמחנכים את הילדים בגילאים הללו, אין לי הסבר אחר – מענישים את הילדים בשל הוריהם.

מאיר פרוש: אם לא נקדם את החוק הזה ובג"ץ לא ייתן ארכה, למעשה נעניש ילדים.

מאיר פרוש: אינני יודע, אולי בגיל 18 אותו ילד יילך ללמוד באוניברסיטה?

מאיר פרוש: אולי אותו ילד יעשה דברים כפי שנוהג רוב הציבור בישראל?

מאיר פרוש: אבל איך אפשר היום לא לתת כסף לילד בן 13?

מאיר פרוש: הוא נמצא הרי במסגרת כלשהי, תחת קורת גג, יש מי שדואג שיהיה לו כיסא ושולחן.

מאיר פרוש: בין אם המדינה תתן או לא תתן, ולדעתי למדינה יש זכות אם היא משתתפת בהוצאות של אותן מסגרות, אבל בכל אופן מתארגנות מסגרות לילדים עם כיסא, שולחן, לוח, גיר וספוג, והילדים לומדים.

מאיר פרוש: הם ילדים.

מאיר פרוש: למה מענישים אותם?

מאיר פרוש: מכיוון שמישהו מתחשבן עם האוכלוסייה, או עם מי שמייצגים את האוכלוסייה הזאת?

מאיר פרוש: תסלח לי אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה משקיע מאמצים ורוצה למצוא את האמת, חותר להסדיר את העניין חוקית, אתה באמת רוצה בכך, אבל אנחנו כאילו תלויים ועומדים.

מאיר פרוש: אני מבקש להבין מה שרת החינוך תאמר, מה ראש הממשלה יאמר, מה הממשלה תאמר בעניין הזה.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: למה לילדים האלה מגיע שיענישו אותם בגלל שההורים שלהם כאלה?

מאיר פרוש: הם ילדים במדינת ישראל שנולדו כאן, הם אזרחים.

מאיר פרוש: מי יכול להתחשבן איתם על מה שיהיה איתם לאחר גיל 18?

מאיר פרוש: יושבים כאן חברי הכנסת הרב גפני, הרב הלפרט, הרב אמסלם, הרב מיכאלי, הרב כהן ואנוכי.

מאיר פרוש: לי עדיין יש בנים בגיל העל-יסודי.

מאיר פרוש: אני חבר כנסת במוסד הרשמי של המדינה, אבל הילדים שלי לא זכאים.

מאיר פרוש: מישהו יכול להסביר לי את האבסורד הזה?

מאיר פרוש: אני חבר כנסת, יש לי ילדים צעירים, יש לי ילד בן 9 ובן 10 ויש לי ילדים בעל-יסודי.

מאיר פרוש: מדוע הילדים שלי לא זכאים?

מאיר פרוש: ואתה, עם כל רצונך הטוב, אדוני היושב-ראש, תלוי בחסדיו של מישהו שיסכים שנקדם את החוק הזה.

מאיר פרוש: היכן זה נשמע?

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לחזק אותך.

מאיר פרוש: תראה לסיים מהר את החוק.

מאיר פרוש: אנחנו לא צריכים להיות במשא ומתן כלשהו בעניין הזה.

מאיר פרוש: אלה ילדים שנולדו במדינת ישראל, חיים בה ויחיו בה.

מאיר פרוש: חבל לפגוע בהם.

מאיר פרוש: תודה.

שמואל הלפרט: אני מבקש להצטרף לברכות ליושב-ראש, שעשה מאמץ בערב החג ויזם את הדיון בוועדה, דיון חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: כבר הוזכר כאן שהתלמידים ב"ישיבות הקטנות", ובישיבות בכלל, לא לומדים פחות, בלשון המעטה, מאשר ילדים במוסדות חינוך אחרים, אולי להיפך.

שמואל הלפרט: ב"ישיבות הקטנות" לומדים דקדוק, מתמטיקה ואסטרונומיה.

שמואל הלפרט: מי שלומד פסוק רש"י ויודע ללמוד רש"י, יש לו לא רק מושג בדקדוק אלא יכול להיות מומחה בדקדוק.

מיכאל מלכיאור: גם בצרפתית.

משה גפני: הלוואי והיו לומדים את רש"י כפי שצריך, אז כולנו היינו נראים אחרת.

שמואל הלפרט: כפי שהוזכר כאן כבר, יש בלימודי קודש מתמטיקה ואסטרונומיה – הכול.

שמואל הלפרט: התלמידים שלומדים בישיבות לא פחות אינטליגנטים מן התלמידים שלומדים בחינוך הכללי.

שמואל הלפרט: אלא מה, יש עיקרון מקודש שעליו עומדים גדולי התורה, שלא תהיה שום מעורבות בעצמאותו של החינוך הישיבתי.

שמואל הלפרט: זה כל הסוד מדוע מתנגדים לכלול את תוכנית הליבה ולכלול לימודים אחרים.

שמואל הלפרט: אמר לי אחד מגדולי ישראל, שלא רק שמתנגדים לתוכניות משרד החינוך, אלא גם אם יגידו להקדים את המאוחר, ללמד את ספר במדבר לפני ספר ויקרא, או ללמד מסכת עירובין לפני מסכת שבת, גם אז נתנגד.

שמואל הלפרט: נתנגד לכל מעורבות בחינוך שלנו, שהיה במשך אלפי שנים, הוא כיום ויישאר גם בעתיד עצמאי לכל דבר.

שמואל הלפרט: החינוך העצמאי נוסד לפני 60 שנה.

שמואל הלפרט: ברשת הזאת לומדים יותר מ-100,000 תלמידים.

שמואל הלפרט: לא באופן סתמי קראו לרשת הזאת "חינוך עצמאי".

שמואל הלפרט: השם מעיד על המהות של החינוך שלנו.

שמואל הלפרט: כפי שלא יעלה על הדעת שהממשלה תתערב בדרך כלשהי בתכנים ובשיקולים של החינוך האוניברסיטאי, כך לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך יתערב במהות של החינוך שלנו.

שמואל הלפרט: גם לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תשתתף בתקציבים ולא תכיר בחינוך שלנו כפי שמכירה בכל חינוך אחר, לרבות, להבדיל, החינוך הערבי וכדומה.

שמואל הלפרט: לכן חשוב, אדוני היושב-ראש, לא לאפשר למי שרוצים להכניס מקלות בגלגלים של החוק הזה להצליח.

שמואל הלפרט: יש להביא את הצעת החוק בהקדם האפשרי לידי סיום.

שמואל הלפרט: יש מי שמתנגדים, אך לא אכפת להם שלא ילמדו אצלנו את תוכניות הליבה, אלא הם רוצים להרוס את החינוך שלנו.

שמואל הלפרט: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שלא תתן לאלה שרוצים לפגוע בחינוך שלנו להצליח חס ושלום.

שמואל הלפרט: לכן עדיף לקיים דיונים מרתוניים בנושא הזה, אם יש צורך, ייתכן שאין בכלל צורך, לסיים את החוק הזה, להביא אותו לקריאה ראשונה ולגמור את הנושא זה, ויפה שעה אחת קודם.

מיכאל מלכיאור: נשמע את נציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שעולות כאן שאלות עקרוניות, שנוגעות לא רק לציבור החרדי, אלא שאלות כלליות.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק עוסקת בכל נושא החינוך התרבותי-ייחודי ויש לה השלכות, אני מניח, גם על קבוצות אחרות בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה שאלה של מדיניות.

מיכאל מלכיאור: הייתי מצפה מן הממשלה כבר מזמן להגיש בעצמה את החוק הזה ולא לחכות לחברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות.

יעקב כהן: המנכ"ל הקודם של משרד החינוך רצה להגיש הצעת חוק.

מיכאל מלכיאור: אם רצה זה טוב, אבל לא עשה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה פסול גדול בניהול מדינה שבה עושים הפקרות מכל הנושא הזה ומשאירים אותו באוויר, כביכול לבסוף כוחות השוק יקבעו.

מיכאל מלכיאור: עולות כאן שאלות ערכיות ועקרוניות.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מחברי הכנסת נגעו בשאלות הערכיות הללו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להסתכל על זה מזוויות שונות, אבל לא להשאיר את זה בלי כלום.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך מאוד את עו"ד דורית מורג, אבל היתה צריכה לבוא לכאן הנהלת המשרד ולהגיד את מדיניות המשרד.

מיכאל מלכיאור: לא די לשלוח משפטנית דגולה וחשובה ככל שתהיה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מי היית מצפה שיבוא לכאן?

מיכאל מלכיאור: שתבוא הנהלת המשרד.

משה גפני: אבל גברת דורית מורג נמצאת כאן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב גפני, תן לי להגיד את הדברים שלי ואתה תגיד את הדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שעו"ד דורית מורג תציג עמדה שנוגעת בעיקר להיבטים הטכניים-משפטיים ותדבר על מה שעומד בפני בג"ץ, ונשמח כמובן לשמוע את הדברים הללו, אבל עמדה ערכית – נכון שהיא יודעת להגיד, אבל אני מניח שהיא לא תביע אותה, ואת זה הייתי מצפה לשמוע מן הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאת מייצגת כאן את עמדת הממשלה כולה.

מיכאל מלכיאור: בעצם אינני יודע, בנושאים שונים יש ממשלות שונות, אבל נשמע בהמשך את משרד המשפטים, אולי הם מייצגים את עמדת הממשלה.

משה גפני: ממשלה שלא עושה כלום בוודאי לא תעשה גם כאן.

משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין – זאת ממשלה שלא עושה כלום.

מיכאל מלכיאור: תודה שאתה מסכים איתי, אני מעריך את זה מאוד.

משה גפני: השרה תבוא לכאן?

משה גפני: אין לה מה לעשות?

משה גפני: היא נעדרת מכאן לא בשל ערב פסח, אלא היא נמצאת בכפר קאסם.

משה גפני: באמת, היא תבוא לכאן?

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אני רוצה מאוד לשמוע את נציגי משרדי הממשלה השונים שכן טרחו להגיע לכאן.

מיכאל מלכיאור: חשוב שתוצג לנו תמונה כדי לראות כיצד להתקדם ולא למסמס את הדיונים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, עו"ד מורג.

דורית מורג: מדובר בשורה ארוכה של עתירות לבג"ץ, שהתחילה עוד מעתירה לבג"ץ שהגיש בזמנו חבר הכנסת פריצקי, שביקש מן המדינה לפרסם את תוכנית הליבה.

דורית מורג: תוכנית הליבה נקראת בחוק "תוכנית היסוד בחוק חינוך ממלכתי".

דורית מורג: על-פי ההנחיה הכללית השר קובע את תוכנית היסוד.

דורית מורג: יש הוראה בחוק הפיקוח על בתי-הספר, שככלל ככל שמדובר באישור ופיקוח על בתי-הספר צריך גם כן להתייחס לתוכנית הלימודים, ונקבעה הוראה ספציפית לגבי בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שמלמדים ככלל 75% מתוכנית היסוד.

דורית מורג: היתה עתירה קודמת לבג"ץ בתקופת השרה לימור לבנת.

דורית מורג: עוד קודם לכן נעשתה עבודה רבה גם כלפי בתי-הספר החרדים של התלמידים הצעירים יותר.

דורית מורג: אם אני לא טועה הגיעו להסכמה לגבי התלמידים עד כיתות ט' על לימודי יסוד בסיסיים שאותם עליהם לקיים.

משה גפני: שלומדים כל הזמן, ולמדו גם קודם לכן.

דורית מורג: לגבי התלמידים הצעירים יותר יש הסכמה אילו לימודים כלליים ילמדו ומה תוכנית היסוד לגביהם.

דורית מורג: למעשה לגבי התלמידים הבוגרים יותר, בכיתות ט'-י"ב – בזמן העתירה לבג"ץ דובר על תלמידי כיתות ט'-י' כי לימוד חובה חל רק על כיתות ט'-י', אך למעשה היום הבעיה אף התעצמה עם קבלת חוק לימוד חובה עד כיתה י"ב.

דורית מורג: למעשה קודם לקבלת החוק תלמידי כיתות י"א-י"ב לא היו חייבים ללמוד והיו יכולים ללכת לדרכם, לרבות ללכת לדרכם ללימודי קודש למיניהם או להתנהל בישיבות כאלה או אחרות, אלא דיברנו קודם לכן על תלמידי כיתות ט'-י'.

דורית מורג: לגבי כיתות ט'-י', בתקופה שקדמה לבג"ץ סברה הממשלה, או סברה גם שרת החינוך דאז, שיש צורך לקיים הידברות, כפי שזה נעשה לגבי התלמידים הצעירים יותר, ומן הראוי לפתוח הידברות כזאת.

דורית מורג: נאמר בתשובה לבג"ץ שההידברות אורכת זמן.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני 6 שנים?

דורית מורג: לפני 4 שנים.

מיכאל מלכיאור: חלפו מאז 4 שנים של הידברות.

מיכאל מלכיאור: זה די זמן?

דורית מורג: רק אשלים את דבריי.

דורית מורג: בכל אופן היתה החלטה של בית-המשפט, שאכן קיבל את האמירה של הממשלה שנדרש זמן להידברות, ועל אף שנקבע כי לא יתוקצבו יותר בתי-הספר שאינם מלמדים את תוכנית היסוד נתן זמן עד שנת תשס"ח.

דורית מורג: לקראת שנת הלימודים תשס"ח חזרו ועתרו המרכז לפלורליזם יהודי וארגון המורים העל-יסודיים לבית-המשפט, בטענה שהמדינה למעשה לא מקיימת את אשר התחייבה בבית-המשפט.

דורית מורג: לקראת הדיונים בבג"ץ הנוכחי נערכו התייעצויות גם עם חברי הכנסת, וביניהם חברי הכנסת החרדים.

דורית מורג: שרת החינוך הציעה לבית-המשפט מתווה.

דורית מורג: היא ביקשה כי המוסדות הללו יוכרו כמוסדות פטור למשך תקופה מוגבלת של שנתיים כדי לאפשר בכל זאת הידברות עם המוסדות הללו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע הכול, אבל אני באמת לא מבין.

מיכאל מלכיאור: הרי דיברו במשך 4 שנים.

מיכאל מלכיאור: הנושא לא חדש והוא מוכר על כל צדדיו לכולם, גם לשרת החינוך, גם לחברי הכנסת, גם למוסדות החינוך, הכול מוכר.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לגמור את ההידברות?

מיכאל מלכיאור: למה לא יכלו לעשות כן במשך כל התקופה הזאת?

מיכאל מלכיאור: הדברים ידועים, כל הנתונים ידועים.

מיכאל מלכיאור: למה לא יכלו לסיים את ההידברות בצורה ראויה ושקופה?

דורית מורג: ההידברות קשה.

דורית מורג: באשר לתקופה הקודמת לא היה מדובר בשרה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי השרה הקודמת עולה אותה שאלה.

דורית מורג: קשה כנראה להצביע על ההידברות שנערכה.

דורית מורג: כיום במסגרת החלטה - - -

מיכאל מלכיאור: הבנתי דווקא שכן היתה הידברות, לפחות עם השרה הנוכחית.

דורית מורג: עם השרה הנוכחית היתה הידברות, לפחות עם חלק מחברי הכנסת והשרים, ובסיומה נאמר שיגובש מתווה לבקשה למתן פטור לאותם מוסדות בכיתות ט'-י"ב.

משה גפני: את צודקת, היתה הידברות, וסוכם ששרת החינוך הולכת בדרכה ואנחנו הולכים בדרכנו.

משה גפני: בדיון הזה השתתף גם השר אליהו ישי, בסוף הדיון הצטרף השר משולם נהרי, וכן נכחו חבר הכנסת ליצמן ואנוכי.

משה גפני: נכון שהיתה הידברות, אבל הסיכום לא התקבל על דעת כל הצדדים.

דורית מורג: היתה הידברות ובסיומה – וכך הוצגו הדברים לבית-המשפט – ביקשה שרת החינוך מבית-המשפט לאפשר לה לתת פטור.

דורית מורג: יש אפשרות לתת פטור לפי חוק לימוד חובה לתלמידים שלומדים בבית-ספר מסוים, שהם תלמידי הפטור.

דורית מורג: שרת החינוך ביקשה מבית-המשפט לאפשר מתן פטור לתקופה של שנתיים נוספות מעכשיו כדי לאפשר את המשך ההידברות.

דורית מורג: בינתיים נתקבלה החלטת ביניים של בית-המשפט, אף היא לפי בקשה של משרד החינוך, שכל עוד התיק תלוי ועומד מתקצבים את המוסדות הללו, על אף שהם לא מלמדים את לימודי הליבה, בשיעור של 55%.

משה גפני: וגם חינוך מיוחד כמובן.

דורית מורג: התיק עדיין תלוי ועומד בבית-המשפט.

דורית מורג: בדיון שנערך בבית-המשפט ב-17 בפברואר 2008, דחה בית-המשפט, לאחר ששמע את טיעוני הצדדים, את ההחלטה.

דורית מורג: לא ניתן עדיין פסק-דין כדי לאפשר לבעלי הדין להידבר ולנסות להגיע להבנה ביניהם במהלך החודש הקרוב.

דורית מורג: לבג"ץ הצטרפו גם חברי הכנסת, גם השר אליהו ישי, גם ועד הישיבות – אלה בעלי הדין.

משה גפני: הבנתי שאמורה להיות הידברות עם שרת החינוך.

משה גפני: איזו עוד הידברות?

דורית מורג: שרת החינוך תידבר עם הצדדים השונים כדי להגיע להסכמה.

מיכאל מלכיאור: עשו את זה?

משה גפני: היא נפגשה אתנו ונפגשה עם נציגי העותרים.

מיכאל מלכיאור: בית-המשפט קבע חודש ימים, ממתי?

דורית מורג: בית-המשפט קבע שיש להידבר במהלך חודש הימים החל מחודש פברואר 2008.

30807: - - -

משה גפני: אני לא מבין, כיצד הוא קשור לעניין?

משה גפני: איזו מין חוצפה.

משה גפני: מה זה נוגע אליו?

משה גפני: במה זה נוגע לפלורליזם?

משה גפני: למה הוא מתערב?

משה גפני: באיזו רשות הוא בכלל נמצא בישיבה הזאת?

משה גפני: חצוף.

30807: משרד החינוך - - -

משה גפני: חצוף.

משה גפני: במה הוא קשור לעניין?

משה גפני: כדי שהילד שלי לא יקבל תקציב?

משה גפני: פלורליזם ...

משה גפני: חצוף.

יעקב כהן: זה גובל בשנאה.

משה גפני: למה הוא מתערב כאן?

דורית מורג: כפי ששרת החינוך הודיעה לבג"ץ בסיום הפגישות, היא אמרה שהיא מתנגדת לחקיקה.

דורית מורג: היא סבורה שלחקיקה יש השלכות חמורות, פדגוגיות וחברתיות, ולכן מבקשת מבית-המשפט שימשיך וישקול את הדברים בכובד-ראש ויכבד את הצעתה למתווה הפטור שעדיף לשיטתה על פני החקיקה העומדת על הפרק.

דורית מורג: יש לציין שמדובר לא בקומץ תלמידים, אלא ב-23,000 תלמידים באותן "ישיבות קטנות".

מיכאל מלכיאור: אפשר להבין מדוע שרת החינוך מתנגדת לחקיקה?

דורית מורג: השרה סבורה שעדיין יש מקום להידברות.

יעקב כהן: במה מפריע החוק להידברות?

דורית מורג: החוק למעשה סותם את הגולל על ההידברות.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה להבין את העמדה.

מיכאל מלכיאור: בשלב כלשהו הבנתי שמשרד החינוך רצה להגיש הצעת חוק משלו, ואני מבין שכיום דבר כזה לא עומד על הפרק.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרת?

דורית מורג: אני לא ניסחתי הצעת חוק בעניין הזה ולא נתבקשתי לנסח.

מיכאל מלכיאור: בשלב מסוים בשנה שעברה – ושמעתי על כך גם משרת החינוך ומן המנכ"ל – חשבו להכין הצעת חוק בעניין זה.

משה גפני: נוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הטרומית הוכן על-ידי משרד החינוך.

יעקב כהן: על-ידי המנכ"ל הקודם של משרד החינוך.

דורית מורג: מאחר ואני מכינה את החוקים במשרד החינוך, אני יכולה לומר מה הכינו אצלנו, זה הכול.

מיכאל מלכיאור: בואו ניתן לגברת דורית מורג להגיד את דברה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת ששרת החינוך מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מתנגדת להצעת החוק?

דורית מורג: לא היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: איך ייתכן שלא התקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי על מקרה דומה לזה.

משה גפני: אגב, ראש הממשלה תמך בהצעת החוק והצביע בעדה.

מיכאל מלכיאור: קורים הרבה דברים מעניינים.

דורית מורג: מדובר על שאלה ערכית, כפי שאדוני אמר בעצמו.

מיכאל מלכיאור: מה עמדת משרד החינוך לשאלה הערכית?

חיים אמסלם: הוא לא רוצה שיהיה חוק.

חיים אמסלם: הוא רוצה שימשיכו בצורה כזאת ואולי יהיה פתרון, ואולי אחר-כך יוכלו עוד לשחוט את ההסדר.

מאיר פרוש: וכאשר לא יהיה חוק יוכלו להתקדם?

דורית מורג: ייתכן, יש תקווה להתקדם.

מאיר פרוש: להתקדם לכיוון מה?

מאיר פרוש: לְמה שרת החינוך שואפת?

מאיר פרוש: שתהיה התקדמות ונתקדם לקראת מה?

דורית מורג: כפי שבית-המשפט הורה – הוא אמנם נתן זמן מצומצם מאוד להידברות, ואנו סבורים שיש מקום להידברות ארוכה יותר – אכן ההידברות חשובה.

מיכאל מלכיאור: אבל דיברתם במשך 4 שנים ועכשיו קיבלתם חודש נוסף.

דורית מורג: כנראה שב-4 שנים לא מיצו את ההידברות.

מאיר פרוש: הידברות לְמה?

מאיר פרוש: לכיוון חקיקה, או לכיוון ויתור על הכסף?

מאיר פרוש: מה המטרה?

מיכאל מלכיאור: הידברות כדי להגיע להסכמות.

מאיר פרוש: הידברות לְמה?

מאיר פרוש: כדי להגיע לנוסחה משותפת?

מאיר פרוש: הידברות כדי שנוותר על הצעת החוק?

מאיר פרוש: מה המטרה?

מיכאל מלכיאור: הבנתי שמטרת ההידברות להגיע לנוסחה משותפת.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להבין מה היה.

שמואל הלפרט: יש כאן דבר והיפוכו.

שמואל הלפרט: מדברים על הידברות, ומתנגדים לקיים הידברות.

שמואל הלפרט: בפועל אין הידברות.

שמואל הלפרט: מדברים על הידברות אבל לא רוצים הידברות.

דורית מורג: משרד החינוך לא מתנגד לקיים שום הידברות.

יעקב כהן: אני מחכה לפגישה של שרת החינוך עם כל הסיעה כבר חודש ימים.

יעקב כהן: היא הבטיחה לי לקיים פגישה עם כל 10 חברי הכנסת.

משה גפני: היא לא רוצה להיפגש אתך וגם לא רוצה להיפגש אתי, אבל זה לא נוגע להידברות.

יעקב כהן: לי אמרה שהיא לא רוצה להיפגש אתך, ולך אומרת שהיא לא רוצה להיפגש אתי ...

דורית מורג: אם חברי הכנסת טוענים ששרת החינוך לא רוצה להיפגש איתם, אעביר את המסר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להפוך את זה לבדיחה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פורים, אלא פסח עכשיו.

מאיר פרוש: המצב מדכא מאוד.

מיכאל מלכיאור: יש הידברות שוטפת כרגע?

מיכאל מלכיאור: נאמר כאן שמבקשים פגישה עם שרת החינוך אך הפגישה טרם נקבעה.

יעקב כהן: היא הבטיחה פגישה, אבל כנראה אין לה זמן.

דורית מורג: אעביר את המסר שחברי הכנסת מבקשים פגישה עם השרה לצורך הידברות.

שמואל הלפרט: אחרי 4 שנים אנחנו מבקשים פגישה.

חיים אמסלם: יש דיבורים, אבל אין הידברות.

מאיר פרוש: נניח שדווקא אנחנו לא רוצים להיפגש, אבל האם שרת החינוך רוצה לקדם את העניין?

דורית מורג: איך אפשר לקדם את העניין ללא פגישות?

דורית מורג: אולי רק בהתכתבות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין את עמדת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: תנו לה לסיים.

דורית מורג: אמרה שרת החינוך לבית-המשפט בהודעה האחרונה שהגשנו, אמר המשרד שהחוק ינציח, אם לא יחמיר ממש, את מצב הדברים הקלוקל שבו תכני הליבה אינם נלמדים על-ידי חלקים משמעותיים מאוכלוסיית המדינה.

דורית מורג: מציאות כזה לא רוצה שרת החינוך לעגן בחוק, אלא רוצה להגיע לידי פתרון.

מיכאל מלכיאור: היא לא רוצה לעגן את זה בחוק, אבל רוצה לעגן את זה למעשה?

מיכאל מלכיאור: מה היא רוצה?

דורית מורג: נתבקש פטור לשנתיים כדי לאפשר הידברות.

דורית מורג: הידברות לא אורכת רק ישיבה אחת.

מיכאל מלכיאור: את מדברת עכשיו אולי בשפה משפטית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין אף מילה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך, השרה בעד ההסדר הנוכחי או מתנגדת לו?

דורית מורג: השרה ביקשה מבית-המשפט לאפשר פטור במשך שנתיים כדי שבמהלך השנתיים אפשר יהיה לשקול - - -

מיכאל מלכיאור: את זה הבנתי, אבל אני שואל, בתוך ההידברות – הרי הדבר הזה לא התחיל אתמול, הנושא הזה עמד על הפרק במשך כל השנים – שרת החינוך בעד ההסדר הנוכחי או מתנגדת לו?

דורית מורג: ההסדר הנוכחי הוא פטור.

דורית מורג: היא מבקשת לקבוע שאכן אפשר יהיה לתת פטור וגם לתקצב.

מיכאל מלכיאור: אז היא רוצה להמשיך את ההסדר הנוכחי, רק לא בחוק.

מיכאל מלכיאור: זאת העמדה?

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה השרה רוצה.

שמואל הלפרט: אנחנו תלויים ברצונו של בית-המשפט.

דורית מורג: בעתירה הקודמת לבג"ץ נתבקש זמן כדי להגיע להידברות.

מיכאל מלכיאור: את זה הבנו, אבל לא הבנו מה משרד החינוך רוצה.

דורית מורג: משרד החינוך ביקש שבשנתיים הקרובות יאפשר בית-המשפט את הפטור.

מיכאל מלכיאור: את לא רוצה לענות?

מיכאל מלכיאור: את יכולה לא לענות.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להגיד: לא בסמכותי לענות.

דורית מורג: אבל אני עונה.

מיכאל מלכיאור: לְמה הם רוצים להגיע בהידברות הזאת?

מיכאל מלכיאור: על כך שאל חבר הכנסת הרב פרוש.

מיכאל מלכיאור: לְמה רוצים להגיע?

שמואל הלפרט: רוצים להגיע לשום מקום.

דורית מורג: מבקשים תקופת פטור כדי שבמהלך התקופה תתאפשר הידברות שמטרתה להגיע לפתרון מוסכם.

דורית מורג: הפטור שהתבקש בבית-המשפט הוא לרבות התקצוב, כי אפשר לתת פטור בלי תקצוב.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אילו רצו להגיע למשהו, אילו המשרד היה מגיש לא משנה מה – ייתכן שהשרה גורסת שאם אין ליבה לא צריך להיות שום תקצוב, ייתכן שהעמדה שלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאני לא שומע שום עמדה.

דורית מורג: יש עמדה שנאמרה גם בבית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחיד שאני שומע זה בקשה לדחות.

מיכאל מלכיאור: זאת לא עמדה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה העמדה של משרד החינוך במשא ומתן, בהידברות הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא מה היא אמרה בבית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: גם אני קראתי מה היה בבית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך מה עמדת שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: מה היא רוצה?

חיים אמסלם: השרה אמרה שזה מצב קלוקל.

חיים אמסלם: זה עמדת השרה, אלה המילים שאני זוכר.

חיים אמסלם: זאת אומרת, שרת החינוך מתנגדת להצעת החוק הזאת כי היא מנציחה מצב קלוקל.

חיים אמסלם: אין לנו בעיה בהבנת הנקרא, אנחנו מבינים מה היא אומרת.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: אומרת שרת החינוך: "אין ולא יכול להיות כל פתרון מלבד הידברות קבועה, רציפה ומתמשכת תוך חיפוש דרכים מוסכמות להחלה חלקית והדרגתית של הליבה גם על הקבוצה המתקשה ביותר לקבל על עצמה החלה זו בסוגייה מורכבת ורגישה כסוגייה המתעוררת בעתירה הזאת".

דורית מורג: הובהר לבית-המשפט שמדובר בסוגייה כבדת משקל, רבת משמעות ורגישה.

משה גפני: מה שהיא אמרה לא עלה בהידברות.

משה גפני: יכול להשתמע כאילו הסכמנו למה שעכשיו השרה אמרה.

משה גפני: פשוט לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: השרה התחייבה בסוף ההידברות שלפני שתגיש את תשובתה לבג"ץ תראה אותה לשר אליהו ישי וכן לחבר הכנסת ליצמן ולי.

משה גפני: היא הגישה את התשובה לבג"ץ מבלי להראות אותה לשר אליהו ישי ומבלי להראות אותה לנו.

משה גפני: לא מקובל עלינו, כל מה שהיא אמרה לא היה בסיכום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מה שקורה עכשיו בוועדה הוא דוגמה קלסית שמחייבת שהוועדה תביע את דעתה ועמדתה.

שמואל הלפרט: כאשר במשך שנים רבות לא יכולים להתקדם בסוגייה מסוימת, בחלל הריק הזה צריכה לבוא הוועדה.

שמואל הלפרט: זה תפקידה של הוועדה, להכריע ולהחליט בנושא הזה.

שמואל הלפרט: אחרת, אני מבטיח לך שגם בעוד חמישים שנים לא נתקדם ולו צעד אחד.

שמואל הלפרט: אני מבקש לומר ליועצת המשפטית של משרד החינוך שתואיל למסור לשרה או למי שתרצה במשרד - - -

מיכאל מלכיאור: אמרתי את עמדתי בתחילת הישיבה, כאשר לא היית כאן.

שמואל הלפרט: אני מבקש לומר שני דברים ליועצת המשפטית של משרד החינוך.

שמואל הלפרט: ראשית, לא יעלה על הדעת שתהיה התערבות של משרד החינוך בתכני הלימודים של הישיבות.

שמואל הלפרט: אם מישהו חושב על דבר כזה, שיוציא את זה מן הלכסיקון שלו.

שמואל הלפרט: שנית, לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תממן את הלימודים של התלמידים האלה שהם בנים להורים שמשלמים מסים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה לפני כן.

מיכאל מלכיאור: לאף אחד אין ספק לגבי עמדתך בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים בבקשה.

אבישי פדהצור: אני מבקש, ברשותך, לחדד נקודה טכנית.

אבישי פדהצור: ביולי 2007 עלו הצעות החוק הפרטיות לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבישי פדהצור: משרד החינוך ביקש דחייה של שבועיים כדי ללמוד את הצעות החוק.

אבישי פדהצור: בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט לדחות את הדיון בגוף הצעות החוק.

אבישי פדהצור: מאז, למיטב ידיעתי וזכרוני, לא חזרו עם עמדה לגופו של עניין לוועדת השרים ולכן ברירת המחדל לפי תקנון הממשלה שהממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אפשר להכין הסכם מדף?

מיכאל מלכיאור: למי שמייצג את יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה כדאי לפעמים לשתוק.

מיכאל מלכיאור: היה ראוי שיבוא לכאן השר שלך להשיב על הדברים, אבל לפעמים כדאי לשתוק.

מיכאל מלכיאור: הדרך הזאת לנהל מדינה היא דרך קלוקלת, אי אפשר לעבוד כך.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה באופן קבוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שפורמלית כל אימת שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תומכת במשהו היא מתנגדת לו, ואנחנו יודעים שאף אחד בממשלה לא שם על ההחלטה הזאת בכלל, זה לא מחייב אף שר, כולל את שר המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אם דוחים דיון בשבועיים ראוי שאחרי שבועיים יקיימו את הדיון, יגבשו עמדה ויביאו לנו את העמדה, ולא הדבר הזה ששוכב כבר 9 חודשים ואתם לא רוצים לגעת בו.

מיכאל מלכיאור: לא כך מנהלים מדינה באופן ראוי, ולא כך ראוי למשרד המשפטים במדינת ישראל לומר לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אילו הייתי במקומך הייתי שותק במקום להגיד את שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא טעות שלך, אבל אני מקווה שתעביר לבוס שלך את הדברים הללו במלוא חריפותם.

אבישי פדהצור: אני מבין שלרגל הפסח אני קורבן הפסח ...

אבישי פדהצור: אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתה מסכים אתי.

משה גפני: בפסח עושים הרבה שליחויות.

משה גפני: היושב-ראש פשוט שולח אותך כשליח לבער חמץ במקום כלשהו.

אבישי פדהצור: זה עדיף מאשר להיות קורבן, אני מסכים.

מיכאל מלכיאור: ליועצת המשפטית של הוועדה יש שאלת הבהרה משפטית.

מירב ישראלי: למעשה לשרת החינוך יש סמכות מכוח החוק להכיר בילד שלומד במוסד חינוך מסוים ולתת לו פטור.

מירב ישראלי: לא הבנתי לגמרי את היחס לתקצוב.

מירב ישראלי: גם היום הרי כל רעיון הפטור, גם בכיתות הנמוכות יותר - - -

דורית מורג: ככל שמדובר בכיתות הנמוכות יותר, יש שם לימודי יסוד שנקבעו בהסכמה.

מירב ישראלי: בדיוק על כך אני שואלת.

מירב ישראלי: גם היום כתנאי לתקצוב, גם לפי פטור, שזה 55%, נדרש מינימום מסוים של מיומנויות יסוד?

דורית מורג: זאת בדיוק השאלה שעמדה בפני בג"ץ, האם אפשר לתת פטור למי שלא מקיים את דרישות המינימום.

מירב ישראלי: אני שואלת מה המצב לגבי בתי-ספר שכן מקבלים תקצוב.

דורית מורג: לגבי בתי-הספר היסודיים, זה הותנה בלימוד מיומנויות יסוד.

דורית מורג: נקבעה תוכנית יסוד, ודרך אגב נקבעה בהסכמה.

דורית מורג: התקיימו הרבה מאוד דיונים עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית דאז, שקיים פגישות עם רבנים והגיע איתם להבנה על תוכנית היסוד.

מירב ישראלי: שאי אפשר לתת פטור בלי להתנות.

מירב ישראלי: אני שואלת על הפטור, לא על מוכר שאיננו רשמי.

דורית מורג: הבעיה המשפטית, שבית-המשפט קבע שאי אפשר לתת פטור ואי אפשר גם לתת תקצוב בלא לימודי יסוד מסוימים, מעבר לבעיה הכללית והערכית שעולה כאן.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחרת.

מירב ישראלי: אני מנסה למקד את הדברים.

מירב ישראלי: שרת החינוך ביקשה מבית-המשפט שבתקופת ביניים כלשהי כן יינתן פטור ויינתן תקצוב של 55% בלי הדרישה ללימוד מיומנויות היסוד.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: יינתן פטור לאותן "ישיבות קטנות" לתקופת ביניים.

מירב ישראלי: להחלטה בנושא הזה אנחנו מחכים?

דורית מורג: כן, להחלטה בנושא הזה אנחנו מחכים.

מיכאל מלכיאור: יש עוד עמדות של משרדי הממשלה?

מיכאל מלכיאור: גברת ריקי ארמן, אני מניח שלכם זה לא נוגע.

מיכאל מלכיאור: זה שאלה שלא נוגעת למשרד האוצר.

משה גפני: למשרד האוצר אין בעיה עם זה.

משה גפני: הוא רק שמע שיש עתירה לבג"ץ ומייד קיצץ 60 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אתה דובר גם של שר האוצר?

מיכאל מלכיאור: סליחה, שאלתי את נציגת משרד האוצר אם היא רוצה לומר דבר מה.

ריקי ארמן: גם אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כעמדת הממשלה.

משה גפני: אבל אין עמדת ממשלה.

אבישי פדהצור: הפקידים מחויבים להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבישי פדהצור: ייתכן שלשרים יש כוחות שאין לפקידים.

אבישי פדהצור: אנחנו רק פקידים בעוונותינו.

יעקב כהן: ראש הממשלה הצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

משה גפני: בסדר, נדיח את ראש הממשלה כי עבר על תקנון הממשלה ...

יעקב כהן: אי אפשר להדיח את ראש הממשלה.

עדנה רודריג: אנחנו במרכז השלטון המקומי רוצים לוודא שלא תהיה כאן תוספת עלויות לרשויות המקומיות בגין מוסדות חינוך שעד עכשיו לא תוקצבו.

מיכאל מלכיאור: איזו הפתעה!

עדנה רודריג: אנחנו עקביים בעמדה שלנו.

עדנה רודריג: המצוקה של הרשויות המקומיות ידועה לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא בטענות.

עדנה רודריג: אנחנו לא רוצים שייווספו מוסדות שעד כה לא תוקצבו על-ידי הרשויות.

מיכאל מלכיאור: אבל עד כה הם כן תוקצבו.

עדנה רודריג: זאת העמדה שלנו.

עדנה רודריג: אם אין בכך תוספת של עלויות לרשויות המקומיות, אין לנו התנגדות.

עדנה רודריג: באשר לעיקרון של תוכנית הליבה, בקרב ראשי רשויות יש בהחלט קבוצה לא קטנה שנושא תוכנית הליבה חשוב לה מאוד כחינוך ערכי לתושבים.

משה גפני: יש גם ראשי רשויות שסבורים שבלעדי "הישיבות הקטנות" אין לנו קיום, כי בלעדיהן לא היה שלטון מקומי, לא היתה מדינה ולא היה כלום.

עדנה רודריג: לא אמרתי שכולם.

עדנה רודריג: לכל אחד יש זכות להביע את דעתו.

עדנה רודריג: אני סבורה בהחלט שראוי שכל אחד יביע את דעתו.

עדנה רודריג: אני מציגה את הדברים, ולא אמרתי שזאת הדעה של כולם, אבל כל דעה של כל אדם זכותה להאמר, ובוודאי במוסד דמוקרטי.

מיכאל מלכיאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמסלם, ואחר-כך לנציג המרכז לפלורליזם יהודי.

יעקב כהן: איזה יהודי?

מאיר פרוש: אף אחד מאתנו לא יהיה כאן כאשר הוא ידבר.

מאיר פרוש: אולי אתה רוצה להיות כאן כאשר הוא ידבר, אבל אנחנו נצא.

מאיר פרוש: הוא יכול לדבר אליך.

מאיר פרוש: אולי אני יכול לדעת מה עושה המרכז?

משה גפני: במה הוא קשור לעניין הזה?

מאיר פרוש: הוא יכול לדבר גם לקירות.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: אני מבין שבית-המשפט שלח את הצדדים להידבר ביניהם.

חיים אמסלם: יש הבדל בין לדבר ובין להידבר.

חיים אמסלם: בלשון רבותנו, לדבר זה בניין קל ולהידבר זה בניין כבד.

חיים אמסלם: להידבר – פירושו להגיע להסכמה, ככתוב: "אז נדברו יראי השם איש אל רעהו".

חיים אמסלם: להידבר – זאת אומרת: אני אדבר ואתה תדבר ונגיע להסכמה.

חיים אמסלם: שרת החינוך לא מעוניינת להידבר כאן.

חיים אמסלם: היא מעוניינת לדבר, מעוניינת שיהיו דיונים.

חיים אמסלם: נדבר, תהיה מראית-עין של דיבורים ונחזור לבית-המשפט ונאמר: נדברנו.

דורית מורג: אדוני, זה בפירוש לא נכון.

חיים אמסלם: לא נדברנו, אין כאן הידברות.

חיים אמסלם: אני מבין מדבריך שהשרה בעצם מתנגדת להצעת החוק, מתנגדת למסד ולתת מבנה חוקי להסדר שאנחנו מבקשים, או שנציגי הצדדים מבקשים, ומעוניינת בדבר אחר, שבית-המשפט יאמר לה: גברתי, תהיה לך אפשרות במסגרת מתן הפטור לתת לעוד שנתיים, ועוד שנתיים, ומי יודע עוד כמה זמן.

חיים אמסלם: במילים פשוטות, זה לא נקרא להידבר.

חיים אמסלם: להידבר פירושו לדבר על מנת להגיע להסכמה, ופירוש הדבר שכל הצדדים יאמרו את דבריהם.

חיים אמסלם: השרה מתנגדת ולא רוצה להידבר.

חיים אמסלם: למה אני אומר את זה?

חיים אמסלם: שמעתי את שאמרת קודם ואני מבין את עמדת השרה על "המצב הקלוקל בו לא נלמדים לימודי הליבה".

חיים אמסלם: כך היא מבינה.

חיים אמסלם: מבחינתנו אלה דווקא לימודי הליבה החשובים, אך היא לא רואה בהם לימודי ליבה.

חיים אמסלם: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ומבקש לחדד אותם.

חיים אמסלם: השרה מתנגדת, ולפיכך תעשה כל דבר על מנת שלא נגיע להידברות שבית-המשפט ציווה עליה לעשות.

דורית מורג: קודם כול, היה ניסיון להידבר.

דורית מורג: ככל שאתם אומרים שאתם רוצים לחזור להידברות, בהחלט אבהיר את זה לשרת החינוך.

דורית מורג: השרה מעוניינת בהידברות ועל ההידברות להתקיים, ומן הראוי שתתקיים.

משה גפני: היא אמרה לי שהיא לא רוצה להיפגש אתי.

משה גפני: אולי חזרה בה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתה מנהל דיונים עם עצמך.

דורית מורג: זה גם היה הציווי של בית-המשפט.

דורית מורג: ככל שאתם מעבירים כאן

דורית מורג: את המסר שיש רצון לחזור להידברות, אני בטוחה שזה אכן יתקיים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשבת יום-יום שעה-שעה ולהידבר.

מיכאל מלכיאור: זה לא צריך לקחת 4 שנים או 6 שנים או 8 שנים או שנתיים.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין.

מיכאל מלכיאור: הרי העמדות כאן ידועות, הנתונים ידועים, שום דבר כאן לא התחדש.

מיכאל מלכיאור: השאלה לְמה רוצים להגיע, אם בכלל רוצים להגיע למשהו.

דורית מורג: השאלה אם באמת אפשר – וכאן זה אולי פרשנות מרחיבה יותר שלנו – אם אכן נאמר שחלק מלימודי הקודש כוללים בתוכם גם את לימודי היסוד ייתכן שאפשר למסד את לימודי היסוד בצורה אחרת, אבל זה פרשנות שלי.

יעקב כהן: אנחנו לא מבקשים שבאוניברסיטה ילמדו בשיטת הלימוד הזאת.

30807: יש לי הערות קצרות.

30807: העתירה הזאת הוגשה מכיוון שבניגוד לדברים שנאמרו כאן - - -

יעקב כהן: כיצד אתה שייך לעניין?

30807: אני העותר.

יעקב כהן: אתה שונא ישראל, זה הכול.

יעקב כהן: - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב כהן, אסיים את הישיבה אם זאת השפה שישתמשו בה.

30807: העתירה הוגשה על-ידי ארגון המורים ועל-ידי המרכז לפלורליזם יהודי בשל סיבה אחת, מכיוון שבניגוד למה שתיארה כאן היועצת המשפטית של משרד החינוך, בכל הנוגע לחינוך העל-יסודי במגזר החרדי לא התקיימה הידברות.

30807: משרד החינוך במשך 3 השנים שניתנו לו על-ידי בית-המשפט בעצם הותיר את פסק-הדין של בית-המשפט כאות מתה.

30807: ההוכחה הטובה ביותר, שתוכנית הליבה לחינוך העל-יסודי, לא החרדי אלא הכללי, נקבעה רק בקיץ שעבר.

30807: כלומר במשך 3 שנים שבהן אמורה היתה להתקיים ההידברות על יישום תוכנית הליבה בישיבות לא היתה תוכנית ליבה וממילא לא היתה הידברות.

30807: התוכנית של משרד החינוך, בהסכמה של הישיבות, היתה בעצם למסמס את פסק-הדין בכל הנוגע לחינוך העל-יסודי מתוך תקווה שלא ישימו לב לכך.

30807: העתירה הוגשה כדי לחייב את משרד החינוך להתמודד עם פסק-דין של בית-המשפט העליון, שמורה לו ליישם את תוכנית הליבה גם בחינוך העל-יסודי החרדי, או להביא חקיקה לכנסת.

30807: לכן כל המצג כאילו משרד החינוך מקיים הידברות כבר 4 שנים בעניין הישיבות – לא התקיימה הידברות כי לא היתה תוכנית ליבה.

30807: בשעה שעשו צעדים מסוימים באשר לחינוך היסודי, לא עשו ולו צעד אחד באשר לחינוך בישיבות.

30807: לכן כל עניין ההידברות שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק ב-8 החודשים האחרונים, ואף ההידברות הזאת חלקית מאוד.

30807: כאן אני מסכים עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, שמי שבסופו של דבר הודיע שאין על מה להידבר – וכאן עלה גם מהדיונים בבית-המשפט, הרי חברי הכנסת הצטרפו להליך ואיגוד הישיבות שותף בהליך – זה נציגי הישיבות והפוליטיקאים החרדים, ולא משרד החינוך.

30807: באופן שאולי משתקף גם ביציאה של חברי הכנסת מן האולם כרגע, חברי הכנסת החרדים נושאים את עיקרון הרב-תרבותיות לשווא.

30807: במסגרת עיקרון הרב-תרבותיות יש מקום לכבד את השוני שבין הקהילות ובין המגזרים.

30807: בהחלט ייתכן שבשם עיקרון הרב-תרבותיות אפשר לחשוב על סיטואציה שבה קבוצה מסוימת בחינוך החרדי לא תלמד את כל לימודי הליבה, אבל עיקרון הרב-תרבותיות מחייב באותה מידה שכל הקהילות השונות והמגוונות יסכימו על יסוד משותף כלשהו שעל בסיסו אפשר לנהל את החיים למרות השוני.

30807: כאן יש ניסיון לנופף בדגל הרב-תרבותיות רק בפן אחד שלו, בפן שמאפשר לכל קהילה לחנך את ילדיה על-פי דרכה, אבל בכל הקשור לאחריות של כל הקבוצות בחברה הישראלית למצוא את המכנה המשותף שיאפשר לנו לחיות כאן בחברה מתקדמת, מודרנית, שיש בה גם תלמוד תורה וגם מדעים, כל העיקרון הזה נזנח.

30807: ההערה האחרונה שלי נוגעת להצעת החוק.

30807: יש פער אדיר בין המתווה שעליו דיברה שרת החינוך ובין מה שכתוב בהצעת החוק.

30807: טעות חמורה לחשוב שכל ההבדל הוא שהשרה אומרת שיש להגיע להסכמות כלשהן ואילו כאן חברי הכנסת מבקשים חקיקה.

30807: ראשית, בשעה שהשיח של משרד החינוך עוסק רק ב"ישיבות הקטנות", דהיינו בחינוך העל-יסודי לבנים, קבוצה של 23,000 תלמידים שיש לה מאפיינים היסטוריים פדגוגיים ייחודיים בתוך החינוך החרדי, הרי הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת על כל החינוך החרדי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני אמר בתחילת הישיבה שהוא רוצה שזה יחול רק על "הישיבות הקטנות".

30807: ייתכן שכך אמר חבר הכנסת גפני, אבל אני אומר בצורה חד-משמעית שכרגע כך כתוב בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הוא צמצם אותה.

30807: אחד מן המציעים צמצם את זה.

30807: אחד הדברים שגילינו בבג"ץ – והיועצת המשפטית של משרד החינוך יכולה לאשר את זה – שמי שחושב שחבר הכנסת הרב גפני מדבר בשם איגוד הישיבות החסידיות או חבר הכנסת הרב ליצמן מדבר בשם הישיבות הליטאיות ושניהם מדברים בשם הישיבות הספרדיות לא מבין מה קורה.

30807: לכן כאשר חבר הכנסת הרב גפני אומר שמבחינתו אפשר לצמצם את החוק – זה בסדר, אבל הצד החסידי של יהדות התורה לא תומך בכך.

מיכאל מלכיאור: לא היית כאן בהתחלת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהיתה ישיבה משותפת עם הספרדים ואם החסידים והם תיאמו עמדות.

30807: ייתכן, אבל לא כך נאמר לבג"ץ.

30807: אם כך קורה, בבקשה, אז שיודיעו עכשיו כל חברי הכנסת, לא רק חבר הכנסת הרב גפני, שהצעת החוק נוגעת רק ל"ישיבות הקטנות", לחינוך העל-יסודי לבנים.

מיכאל מלכיאור: כך הוא הודיע.

30807: בסדר גמור.

30807: ואז בוודאי לא צריך חוק כל-כך גורף, שפותח פתח לדברים מאוד-מאוד מסוכנים ומאוד-מאוד דרמטיים במערכת החינוך.

30807: דבר שני, מי שקורא את הצעת החוק מבין מה מתרקם כאן.

30807: מדברים כביכול על הפנמה כלשהי, שמי שמלמד פחות מלימודי הליבה צריך לקבל תקצוב, אבל תקצוב פחוּת.

30807: בהצעת החוק יש סעיף מפורש שקובע שכתוצאה ממשא ומתן פוליטי, על בסיס ה-55% או 65% יהיה ניתן להוסיף תקציבים נוספים, לא בעבור לימודי ליבה אלא בעבור לימודי הקודש שמתוקצבים במילא.

30807: האם אנחנו ביומה הראשון של מדינת ישראל?

30807: הרי ברור מה יקרה כאן.

30807: הישיבות יקבלו פטור מלימודי הליבה, ולא יקבלו 65% או 55% אלא יקבלו 100% או 120%, וזה יכול לקרות.

30807: כתוצאה ממשא ומתן קואליציוני יוסיפו להם תקציב, כאשר תוכנית הליבה היחידה תהיה זהירות בדרכים ושפה נוספת, שדרך אגב לא יכולה להיות אנגלית או ערבית, אז אולי יקבלו תקצוב נוסף ללימודי יידיש.

30807: כך כתוב בהצעת החוק.

30807: דרך אגב, שלא יהיו אשליות.

30807: כאשר הם יקבלו על-פי חוק נהרי, כאשר יהיה הסכם קואליציוני על תוספות תקציב מעבר ל-55% או 65%, אוטומטית הרשויות המקומיות יתחייבו בכסף.

30807: זאת דעתי.

30807: עוגת התקציב מתחלקת בין הממשלה ובין הרשויות המקומיות.

30807: בעקבות חוק נהרי מי שקובע את הסל זה לא הרשויות המקומיות, אלא הממשלה, והרשויות המקומיות מתחייבות בחלקן היחסי.

30807: מישהו באמת משלה את עצמו שאחרי שהם יוכרו כמוסדות בזרם המיוחד התרבותי-ייחודי - - -

מיכאל מלכיאור: מוסדות פטור לא נכללו בחוק נהרי.

30807: מוסדות הפטור לא נכללו מכיוון שהממשלה התנגדה בחוק נהרי, במסגרת המשא ומתן עם החרדים לא הכלילו את הפטור.

30807: מישהו חושב שכאשר כל "הישיבות הקטנות" או כל החינוך החרדי ייכנס למסלול של החוק הזה לא יתקנו את חוק נהרי וישאירו את "הישיבות הקטנות" בתקצוב זעקות ה"אין חשמל ואין נייר טואלט"?

30807: דבר שלישי, עולה כאן טענה שכביכול גם במסגרת החוק הזה יהיה פיקוח כלשהו, תהיה שליטה מסוימת של משרד החינוך.

30807: תקראו את הצעת החוק, במה מדובר שם.

30807: רק בזה שהחינוך הזה לא צריך לסתור את עקרונות מגילת העצמאות?

30807: בזה מסתכם כל הפיקוח של משרד החינוך על המערכת?

30807: אין דימיון בין מתווה הפטור ששרת החינוך דיברה עליו, שהוא פטור מצומצם ל"ישיבות הקטנות", שבמקביל אליו המשך לימודי הליבה בכל יתר המסגרות, ובין מה שמוצע בהצעת החוק.

30807: אם מתקיים משא ומתן והידברות, ההידברות לא יכולה להיות רק לגבי "הישיבות הקטנות".

30807: בשעה שנותנים פטור ל"ישיבות הקטנות", חלק מן ההידברות או חלק מן החקיקה חייב להתייחס למה שקורה ביסודי, לעוצמת הפיקוח על היסודי, וגם מה המחויבות של משרד החינוך כלפי התלמידים החרדים שגומרים את "הישיבות הקטנות" אבל כן מבקשים לעשות בגרות.

30807: אם דובר כאן על זכויות הילד החרדי, הן כוללות את היכולת שלו בגיל 18 לבוא למשרד החינוך בדרישה שיממן לו לימודי בגרות בגלל שההורים שלו שלחו אותו ל"ישיבה קטנה" ואין לו בגרות.

30807: זה לא קיים, לא במתווה הפטור ששרת החינוך מדברת עליו ובוודאי לא בהצעות החוק.

30807: אם ועדת החינוך, התרבות והספורט אחראית באמת לכלל הזכויות של ילדי ישראל, בבקשה שתוביל חקיקה או הידברות שיעגנו באותה מידה ובאותה עוצמה את הפטור מלימודי ליבה ל"ישיבות קטנות" ובמקביל את הזכות של כל ילד חרדי שבגר לקבל מן המדינה על חשבונה מימון מלא להשלמת לימודי הליבה לבגרות.

30807: בלי זה אנחנו טוענים שהחוק הזה לא חוקתי, ואני מניח שארגון המורים ואולי גם גורמים נוספים יצטרפו אלינו.

30807: אם לא תובטח יכולתו של כל ילד, כולל הילד החרדי, בשעה שהוא עומד ברשות עצמו לקבל על חשבון המדינה לימודים מלאים לבגרות שיאפשרו לו השתלבות בשוק העבודה הישראלי, נגיש עתירה מפאת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

30807: תודה.

אראל גלבוע: אני לא מתכוון להיכנס כאן לוויכוח בין החרדים.

אראל גלבוע: אני סבור שהצעות החוק הללו במקרה הגרוע מייצגות חוק גרוע.

אראל גלבוע: החוק הזה בעייתי, קודם כול כי מחריג בתי-ספר מחוק הפיקוח, ומחריג אותם על-ידי שמעודד את הפרטת החינוך.

אראל גלבוע: באמצעות סעיף 11(ב) למעשה מפריטים את מערכת החינוך.

אראל גלבוע: כל דיכפין יטה ויקים בית-ספר מוחרג מחוק הפיקוח.

אראל גלבוע: אני עדיין לא מדבר על השאלה מה הוא מוסד חינוך תרבותי ייחודי, האם א"ד גורדון בתל-אביב הוא מוסד חינוך תרבותי ייחודי ברוח תנועת העבודה ההיסטורית?

אראל גלבוע: האם בית-הספר האמריקאי באבן יהודה הוא מוסד חינוך תרבותי ייחודי שרשאי יהיה לקבל תקצוב?

אראל גלבוע: החוק הזה קודם כול מאפשר הפרטה גלויה של מערכת החינוך והופך את חוק חינוך ממלכתי ריק מתוכן.

אראל גלבוע: דבר שני, בהצעת החוק הזאת יש סעיף שעוסק בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נכנסים לסעיפים היום אלא מבקשים לשמוע רק עמדה כללית.

משה גפני: אני מבין שאתה מייצג את לשכת עורכי-הדין.

משה גפני: בסוף דבריך אני מבקש שתאמר – אני מבין מדוע אתה נגד הצעת החוק, גם אני נגד, רק תאמר מה לעשות עם הילדים האלה, מה לשכת עורכי-הדין מציעה לעשות עם הבן שלי בן ה-14 שלומד ב"ישיבה קטנה".

אראל גלבוע: אנחנו סבורים שהגיע הזמן שיהיה בישראל חוק-יסוד: הזכות לחינוך.

משה גפני: אחרי פסח הבן שלי חוזר לישיבה.

משה גפני: מה לעשות אתו?

אראל גלבוע: אני לא המחוקק.

אראל גלבוע: אני בא לכאן כדי לייעץ.

אראל גלבוע: קודם כול, צריך להבטיח שהזכות לחינוך תעוגן בחוק-יסוד.

אראל גלבוע: הזכות הזאת עד היום לא עוגנה.

אראל גלבוע: צריך לעגן גם את הזכות לרב-תרבותיות ולמימון.

מיכאל מלכיאור: אבל נשאלת שאלה ספציפית.

אראל גלבוע: עד שאפשר יהיה להסדיר את זה במסגרת שלא תביא להפרטת החינוך צריך לבקש מבג"ץ כפתרון זמני ארכה להמשיך במנגנון של מוסדות פטור.

מיכאל מלכיאור: כך מציע משרד החינוך.

אראל גלבוע: ולפתור את הבעיה לא על-ידי הצעת החוק הזאת, כי לדעתי במקום לפתור בעיה קטנה הצעת החוק הזאת תיצור בעיה גדולה.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר כאן בשם לשכת עורכי-הדין?

אראל גלבוע: אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

אראל גלבוע: הצעת החוק הזאת תיצור בעיה הרבה-הרבה יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: לא הסברת אם אתם בעד לתת תקצוב לישיבות או נגד.

מיכאל מלכיאור: ייתכן שאין לכם עמדה, אז תגיד.

משה גפני: מה אמור לעשות תלמיד ב"ישיבה קטנה"?

משה גפני: מה העמדה שלכם?

משה גפני: שיחכה לחוק-היסוד?

מיכאל מלכיאור: מותר להם להגיד את עמדתם.

מיכאל מלכיאור: מתקיים כאן שיח רחב.

יעקב כהן: סליחה, נציג הרופאים נמצא כאן?

יעקב כהן: נציג המהנדסים נמצא כאן?

יעקב כהן: מדוע דווקא נציג לשכת עורכי-הדין?

משה גפני: לשכת עורכי-הדין מיוצגת בוועדה, זה בסדר גמור, וגם נוגעת לעניין, בניגוד למישהו אחר שלא נוגע בכלל, שאין לו שום קשר לעניין הזה.

משה גפני: לשכת עורכי-הדין היא גוף מכובד, הגם שדעתם לא מקובלת עליי.

אראל גלבוע: לשכת עורכי-הדין סבורה שלכל ילד מגיע חינוך חינם אמיתי.

אראל גלבוע: הבעיה הרב-תרבותית, שבהצעת החוק היה ניסיון לפתור אותה - - -

משה גפני: לא ביקשתי חינם, רק משהו.

אראל גלבוע: ביקשתי חינוך חינם כי אני סבור שאמור להיות חינוך חינם בישראל.

אראל גלבוע: יש צו חינוך חינם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני, אתה טוען שמקפחים אותך ולא נותנים לך לדבר אף פעם.

מיכאל מלכיאור: ממש "מסכן".

מיכאל מלכיאור: נעשה קמחא דפסחא מיוחד, מעות חיטין בשבילך על כל דקה שלא דיברת בישיבה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לשתף אותך, היה דיון בסיעת יהדות התורה על האי-אמון ושאלתי את מנהל הסיעה למה לא נתנו לי לדבר באי-אמון, להציג אותו וכן הלאה.

משה גפני: אז חבר הכנסת הלפרט אמר שסיעת יהדות התורה מקפחת את חבר הכנסת גפני, שכבר חודשים רבים לא שמעו אותו מדבר.

משה גפני: ואתה עכשיו גם מצטרף לזה ... (נאמר בבדיחות).

משה גפני: אני מתנצל על ההתפרצויות שלי, להוציא התפרצות אחת שהיתה מכוונת.

משה גפני: אני גם לא מבין למה האיש מוזמן, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: ההתפרצויות האחרות שלי לא בסדר ואני מתנצל על כך.

משה גפני: צריך לתת לכל אחד להביע את דעתו.

משה גפני: אני לא רוצה להביע את עמדתי מכיוון שהבעתי אותה בתחילת הישיבה, אבל אני מבקש להעמיד את הדברים שנאמרו כאן על דיוקם.

משה גפני: היתה הוראה של בג"ץ, שאמר לשרת החינוך לקיים הידברות עם הנוגעים בדבר.

משה גפני: בין יתר הגורמים – ולדעתי זה הגורם הכי משמעותי מבחינת העניין, מכיוון שאנחנו גם נשלחנו על-ידי הרבנים – היתה חשיבות להידברות עם נציג החלק הספרדי של היהדות החרדית, החלק החסידי של היהדות החרדית וגם החלק הליטאי של היהדות החרדית, עם המייצגים הרשמיים של כל החלקים האלה.

משה גפני: הרי יש מי שמנסה לעשות הפרד ומשול ומחפש מתחת לאדמה להפריד בין חסידים, ספרדים וליטאים.

משה גפני: זה נעשה בכל ההיסטוריה של העם היהודי.

משה גפני: כאשר הלכו להלשין בפני הגוי או בפני הפריץ על החסידים או הליטאים אז הקודמים שלו (של עו"ד קריב) עשו את זה ושלחו רבנים יהודים לבתי-סוהר.

משה גפני: בזה הוא מעוניין.

משה גפני: על כל פנים, מדובר בעמדה אחידה חד-משמעית של היהדות החרדית ואמרתי אותה בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני שמח שגם אתה הערת על כך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: ישבנו להידברות עם השרה.

משה גפני: היות ועו"ד דורית מורג, שאני מכבד מאוד, לא היתה שם אלא קיבלה את הנתונים מן השרה, אני מבקש לומר בדיוק מה היה.

משה גפני: בניגוד להידברויות קודמות שאז עמדתה היתה שונה, בהידברות האחרונה אמרה שרת החינוך שהיא רוצה שלא יהיה חוק, היא רוצה להגיע להידברות והיתה שמחה לקבל ארכה מן הבג"ץ.

משה גפני: נציגי כל היהדות החרדית אמרו לה באופן ברור וחד-משמעי: אם ההידברות היא על מנת ללמד לימודי חול ב"ישיבות הקטנות" – אין הידברות, חד-משמעית, שלאף אחד לא תהיה טעות.

משה גפני: אני פשוט חוזר על מה שנאמר עם ההצגה שהתלוותה לדברים, עם תנועות הידיים, עם הצעקות, הכול.

משה גפני: כך זה היה.

משה גפני: אם אתם רוצים, אציג גם את המשל של השר אליהו ישי, אך אין צורך.

משה גפני: על כל פנים, העמדה לגבי "הישיבות הקטנות" היתה ברורה וחד-משמעית.

משה גפני: מדובר רק על "הישיבות הקטנות".

משה גפני: אני מבקש לא להרחיב את זה לא לחינוך העצמאי ולא לחינוך היסודי ולא לחינוך של הבנות.

משה גפני: אנחנו מדברים על המצב הנתון.

משה גפני: אמרנו לשרת החינוך: אם הכוונה בהידברות להגיע לכך שעם הזמן וברבות הימים ילמדו לימודי חול ב"ישיבות הקטנות", חד-משמעית השר אליהו ישי, חבר הכנסת ליצמן ואנוכי אמרנו בשם כולם: לא תהיה הידברות.

משה גפני: אם ההידברות היא בנושאים טכניים, למשל מה שאמרה כאן עו"ד דורית מורג קודם, האם להכיר במסכת עירובין כשיעור שיש בו גיאומטריה או במסכת קידושין ומסכת שבת – זה דיון אחר.

משה גפני: אם הדיון הוא מה לענות לבג"ץ או מה יעשו בכנסת, או אם הדיון מה לעשות בחקיקה כדי שלא תהיה לזה השלכת רוחב וכדי שלא נגיע למצבים שאף אחד מאתנו לא מעוניין להגיע אליהם אלא להסדיר את המצב הקיים, ההידברות הזאת מקובלת עלינו ונמשיך את ההידברות ככל שנידרש על-ידי שרת החינוך.

משה גפני: לא נדרשנו מעבר לזה על-ידי שרת החינוך.

משה גפני: אבל סיכום אחד בישיבה הזאת הופר ברגל גסה, ואני מוחה על כך.

משה גפני: עלה כעת ממה שאמרה גברת דורית מורג, שלא באשמתה, שכאילו תשובתה לבג"ץ ניתנה אחרי הידברות אתנו.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: סוכם שאנחנו נראה את מה שהיא הולכת להשיב לבג"ץ, כך היא אמרה לנו, כדי שנוכל להתייחס לזה, אך אנחנו שומעים את התשובה רק עכשיו בוועדה.

משה גפני: היא היתה אמורה להראות לנו את מה שהיא הולכת להגיש לבג"ץ.

משה גפני: כאשר יש הידברות, אין הכוונה רק שכל אחד יביע את עמדתו, אלא שיהיה דיאלוג כל הזמן, והדיאלוג הזה הופסק על-ידי שרת החינוך.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני רוצה שנדע שבהסדר הקיים של מוסדות הפטור, החל משנת הלימודים תשס"ח "הישיבות הקטנות" מקבלות כמעט חצי מאשר קיבלו בתשס"ז או מאשר קיבלו בתש"ל.

משה גפני: יתרה מכך וחמור מכול, ואת זה לא מזכירים, לפי הסדר הביניים במצב הקיים במוסדות הפטור הפסיקו לתקצב את ילדי החינוך המיוחד שנמצאים ב"ישיבות הקטנות", ויש רבים כאלה לצערנו.

משה גפני: גם אם הם נמצאים בתוכנית רב-שנתית, גם אם למדו בבית-ספר יסודי בחינוך העצמאי ועברו אחר-כך ל"ישיבה קטנה" מפסיקים את התשלום עבורם בחינוך המיוחד כתוצאה מן ההסדר הזה.

משה גפני: אני סבור שהצעת החוק לא סותמת את הגולל על ההידברות, ואגיד מדוע.

משה גפני: אני חוזר ואומר על דעת כולם, הידברות על לימודי חול בישיבות לא תהיה, לא נדבר על זה.

משה גפני: הידברות על כל מיני דברים אחרים אפשר לקיים כל הזמן, על דברים טכניים – שלא תהיה השלכת רוחב, כפי שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, כל הדברים הללו.

משה גפני: דרך אגב, כאשר יוקראו סעיפי הצעת החוק אנחנו מבקשים להדגיש באופן מיוחד שמדובר רק על מוסדות חרדיים.

משה גפני: אם שרת החינוך רוצה להכיר בבית-ספר תיכון כלשהו כמוסד תרבותי-ייחודי, היא צריכה להוציא צו נפרד לכל קבוצת אוכלוסייה אחרת כפי שתקבע השרה בצו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

משה גפני: אנחנו מדברים אך ורק על הקבוצה שתוקצבה.

קריאה: יגידו שאין כאן שוויון.

משה גפני: בית-הספר התיכון שמקבל היום 100 שקל, על-פי השוויון יקבל 55 שקל.

משה גפני: אתם מניחים שהוא יבקש?

משה גפני: באמת?

משה גפני: פרט לחרדים המטומטמים מישהו יעשה את זה?

משה גפני: תפסיקו כבר, באמת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם מדובר על השלכת רוחב, נבקש לצמצם את הצעת החוק בשל כל הדיונים שהתקיימו, לצמצם אך ורק לסיפור הקיים הזה, נקודה.

משה גפני: כל דבר אחר שירצו השרה תצטרך לעשות בצו ולהביא לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

משה גפני: לכן לא תהיה כל השלכת רוחב.

משה גפני: זה לא יחול על שום בית-ספר אחר, אלא רק על "הישיבות הקטנות", נקודה, ולא מעבר לכך.

מירב ישראלי: השרה תצטרך לשקול שיקולים שונים.

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שלא יהיו השלכות רוחב.

מירב ישראלי: כאשר אתה מאפשר לשרה – יש לכך השלכות.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד שמבחינתו הוא לא מבקש הרחבה.

מירב ישראלי: החוק יתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני, אתה יודע היטב, מאחר ואתה מכיר גם את המעמד המשפטי כאן, שבכל הסדר מיוחד יש סכנה שלא יעמוד בפני בג"ץ בשל השוויוניות.

מיכאל מלכיאור: הבנתי את העמדה שלך, אבל אני מסביר את זה לעו"ד מירב ישראלי שאולי לא הבינה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מעוניין לתת לכל קבוצה של הרב-תרבותיות הישראלית, אלא לתת ל"ישיבות קטנות", נקודה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לזה השלכות רוחב או לא – זה שאלה אחרת.

יעקב כהן: אף אחד לא רוצה - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יש בתי-ספר פרטיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמרת נכון שאנחנו נבקש לצמצם עוד יותר את הנוסח שאושר בקריאה הטרומית.

משה גפני: כוונתנו באופן ברור וחד-משמעי אך ורק לחרדים.

משה גפני: אם רוצים להרחיב את זה על עוד מקומות, יתקיים דיון נוסף – השרה צריכה להביא את זה בצו, עליה להביא את זה לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

משה גפני: אבל להוציא את נטורי קרתא אין בית-ספר אחד שיבקש את זה מכיוון שבית-ספר תיכון מקביל לא יסכים לקבל פחות מאשר הוא מקבל היום.

מיכאל מלכיאור: יש בתי-ספר פרטיים במדינת ישראל.

מירב ישראלי: יש גם דתות אחרות.

משה גפני: דתות אחרות – בבקשה, יביאו את זה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: אני רוצה לראות דת אחת שתסכים לקבל אחרת.

משה גפני: הרי היא מקבלת כמו 'מוכר שאינו רשמי'.

מירב ישראלי: אולי כן, אולי לא.

משה גפני: המדרסות של התנועה האיסלמית נמצאות היום במשרד החינוך ומקבלות ב'מוכר שאינו רשמי'.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה הזאת.

משה גפני: עם כל הכבוד, בהצעת החוק אני מדבר רק על מוסדות חרדיים, מה שאני לא נוהג לעשות בכנסת, ומציע שהחרדים יקבלו פחות.

משה גפני: אם מישהו מאיזה מקום אחר ירצה אף הוא לקבל פחות יצטרך לבוא ולקבל אישור מיוחד של הוועדה כאשר השרה תגיש צו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נפגשתי פעם או פעמיים עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים שהסביר לי את מטרת העתירה שלו לבג"ץ.

משה גפני: הוא אמר לי באופן חד-משמעי שארגון המורים העל-יסודיים מתכוון להקפיא את העתירה שלו מכיוון שהוא מבין את המציאות לאחר ההידברות בינינו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין לי שום הסבר, אני לא מבין את הנחמדות שלך, אני לא מבין את הסבלנות שלך, אני פשוט לא מבין את זה.

משה גפני: יש קבוצה שנקראת "פלורליזם".

משה גפני: מה יותר פלורליסטי מן החוק הזה?

משה גפני: ה"פלורליזם" הזה עותר נגדנו לבג"ץ, מגיע לכאן לדיון בוועדה, אתה מאפשר לו לדבר בכבוד גדול, הוא מדבר על חבר הכנסת גפני ועל החסידים ועל הליטאים ועל הספרדים ועל החינוך העצמאי ועל מדינת ישראל.

משה גפני: מי הוא בכלל?

משה גפני: מה הסבלנות הזאת כלפיו?

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמור על הכבוד של כל אחד ואחד.

משה גפני: אין נקודה בחיים שלנו שהם לא נכנסים לנו עם סכינים.

משה גפני: מה זה "כבוד"?

משה גפני: אם היו עושים לך את זה גם היית מתנהג כך?

משה גפני: נגד החינוך העצמאי, נגד תלמודי התורה, נגד התרבות החרדית, נגד "הישיבות הקטנות", נגד השיכון, נגד הדיור, על כל דבר.

משה גפני: אתה רוצה שנהיה סבלניים?

משה גפני: ואתה מכבד אותו.

משה גפני: חתיכת פרחח.

משה גפני: "שונא ישראל" זה ביטוי קטן עליו.

משה גפני: שונאי ישראל היו נותנים לנו עוד קצת לנשום.

מיכאל מלכיאור: לא נעשה עכשיו תחרות על ההתבטאויות.

משה גפני: שיהיה לו משהו שיוכל להביא לוועדת האתיקה.

מיכאל מלכיאור: לא אאפשר שימוש בשפה כזאת בוועדה.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: אפשר למחוק את זה מן הפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפללו, אמנם לא השתתפת בדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לקראת סיום, אני עומד לסכם את ההמלצות שלנו לקראת הדיון הבא.

מיכאל מלכיאור: אני עומד לדרוש מן הממשלה להחליט על עמדתה.

מיכאל מלכיאור: דרך ההתנהלות הזאת של הממשלה לא ראויה.

מיכאל מלכיאור: צריך להסדיר את העניין הזה פעם אחת ולתמיד, לכאן או לכאן, ויש הרבה אפשרויות, אבל צריך להסדיר, אי אפשר להשאיר הפקרות.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי בקשה מן הממשלה שלא נצביע היום על הצעת החוק, ואכן לא נצביע היום, אבל אי אפשר למסמס את הנושא עד אין-סוף.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך את זה כרקע.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, נשמח לשמוע את דבריך.

אלי אפללו: אני מודה לך.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, נכבדים, נכון שהיום לא נצביע עד שהממשלה לא תציג את עמדתה, אבל מצד אחר אנחנו לא יכולים למשוך את ההליכים עד אין סוף ולאפשר שלא תהיה עמדה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, הייתי ממליץ שתקבע זמן מסוים שעד אליו הממשלה תידרש להציג לנו את עמדתה, לכאן או לכאן.

מיכאל מלכיאור: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את ההחלטה בשבועיים, אך מאז חלפו 9 חודשים.

מיכאל מלכיאור: הם קבעו לעצמם dead line.

אלי אפללו: אני יושב כאן כיושב-ראש הקואליציה, מצד אחד, ומצד שני כחבר כנסת שרואה מה קורה כאן.

אלי אפללו: צריך לקחת את זה מאוד-מאוד ברצינות.

אלי אפללו: כיושב-ראש הוועדה הרציני ביותר לדעתי, ואני רואה את עמלך ואת עבודתך ומה אתה עושה כאשר לפעמים הממשלה לא מגיעה להחלטות, אתה מוצא אותי לא אחת כפרטנר להחלטות צודקות גם בניגוד להחלטות הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אך ורק להחלטות צודקות.

אלי אפללו: זה אחת הדוגמאות להחלטה צודקת.

אלי אפללו: חלק מן הנכבדים שיושבים כאן טענו שיקומו מוסדות אחרים, בתי-ספר פרטיים ואחרים ויבקשו את זה.

אלי אפללו: אשמח מאוד שיבקשו לקבל רק 55%.

אלי אפללו: הרי כולם יבקשו לקבל 100%, אף אחד לא יקום ויבקש 55%.

אלי אפללו: מקומם אותי כאשר אומרים כל מיני אמירות מבלי לרדת לעומק הנתונים.

אלי אפללו: כאן מדובר על "הישיבות הקטנות" באופן ספציפי ונקודתי.

אלי אפללו: נראה לי שגם אם בג"ץ יתערב יהיה עליו לפתור את הבעיה וזה יהיה דווקא לטובתם כי בג"ץ לא יתערב רק לרעתם.

אלי אפללו: הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת, את הפארסה שנמשכת כל-כך הרבה זמן.

אלי אפללו: אספר לכם על האבסורד שהיה בתקציב האחרון.

אלי אפללו: קיצצו את כל התקציב שהיו אמורים לקבל, אבל את ה-4 מיליון שקל לפיקוח השאירו.

שמואל הלפרט: איך אתה מסביר את זה כיושב-ראש הקואליציה?

אלי אפללו: אני לא מדבר כאן כיושב-ראש הקואליציה, אלא כחבר הכנסת.

משה גפני: הוא מדבר על האבסורד.

אלי אפללו: אני מדבר על מה שאני מאמין.

אלי אפללו: להבדיל ממך, אני לא מסתכל על קואליציה או אופוזיציה.

אלי אפללו: תסתכל כמוני, בלי קואליציה או אופוזיציה, כך אני מצפה ממך.

אלי אפללו: כפי שאני בא לכאן לדבר מעומק לבי, מתוך רצון לעשות צדק.

שמואל הלפרט: אנחנו מעריכים את זה מאוד.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבסיכום הדיון תקבע זמן לממשלה לקבל החלטות, על-פי מה שיבקשו, אם שבוע או שבועיים או 3 שבועות או אני לא יודע כמה זמן, אבל תאמר להם שזה לא יהיה כמו בפעם שעברה, שקבעו שבועיים ומאז חלפו 9 חודשים ולא נתקבלה החלטה.

אלי אפללו: אני מבקש שתקבע היום לוח זמנים לממשלה, על-פי מה שהממשלה תבקש, אנחנו חלילה לא מתערבים במקצועיות או בהליכי קבלת ההחלטות שלהם, ואם בתום הזמן הזה לא יקבלו החלטה אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה כאן בהצבעה.

אלי אפללו: אני מאמין שרוב חברי הכנסת שירצו לעשות צדק יגיעו להחלטה שמטרתה לתקן את העוול שקורה כאן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כפי שהתחייבתי, עשינו דיון ראשוני בשתי הצעות החוק.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה לא בשל עכשיו להצבעה.

מיכאל מלכיאור: זה גם היה מקובל על כולם וברור לכולם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, לא נאפשר את המשך ההפקרות והמסמוס של הממשלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה – אמרתי את זה בחריפות רבה יותר ממך, חבר הכנסת אלי אפללו.

מיכאל מלכיאור: נסיים את הישיבה בעוד רגע, יש לנו דיון נוסף בהצעת חוק אחרת שגם שם יש עמדה בעייתית של הממשלה.

אבי גור: חבר הכנסת אפללו היה בין היוזמים שלה בעבר.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שחבר הכנסת אפללו אמור להיות כאן כדי לתמוך בהצעת החוק כי זאת הצעה טובה, אבל על כך נדבר בעוד רגע.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מן הממשלה לקבל החלטה ערכית, לא על עוד הידברות ועל מסמוס ועל המתנה של עוד 9 חודשים ועוד 4 שנים ועוד שנתיים ועוד הלוך ושוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור עכשיו לעמדה המשפטית, לְמה שתגידו בבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: יש לזה כמובן השלכה על מה שתגידו בבג"ץ, אבל אנחנו רוצים להבין את עמדתכם.

מיכאל מלכיאור: תחליטו מה אתם רוצים, ומה אתם רוצים מאתנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שנתמוך במה שאתם רוצים מאתנו, אבל לפחות תקבלו החלטה מה אתם רוצים שאנחנו נעשה ככנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים ככנסת לפעול כאשר מונחות בפנינו שתי הצעות חוק על עניין שנמצא בחלל האוויר.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם חבר הכנסת גפני באשר לילדים הלומדים בחינוך המיוחד וילדי שילוב.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות הסדרים שלא כוללים אותם, לא נאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: גם זה חלק מן השוויוניות.

יעקב כהן: כבר השנה יש פגיעה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: זה נובע מכך שמשרד החינוך לא מסדיר את הדברים ואז נופלים קורבנות רבים בדרך.

מיכאל מלכיאור: צריך להסדיר את הדברים ולהבין את עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות Large יותר מאשר הממשלה היתה עם עצמה, שנתנה לעצמה שבועיים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת לה חודש ימים, גם בהתחשב בכך שבתוך החודש חל חג הפסח, אף-על-פי שלא ראיתי בשום מקום איסור לדון בנושאים בחול המועד.

דורית מורג: השאלה מתי אמורה להתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל מלכיאור: שהיא תתכנס בשביל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אין שום מניעה לכך.

מיכאל מלכיאור: אין חופש לממשלה בחודש הקרוב, ומאחר והממשלה החליטה לקבל החלטות בתוך שבועיים - - -

משה גפני: אילו הייתי שם הייתי מביא את זה למליאת הממשלה, אבל אני לא שם.

אלי אפללו: אתה רוצה לערבב כאן פוליטיקה?

מיכאל מלכיאור: בואו נהיה עוד יותר Large ונאמר שאנחנו מצפים לשמוע את עמדת הממשלה בעניין זה עד תחילת המושב.

מיכאל מלכיאור: בתחילת המושב בוודאי תתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה כי אני מניח שמייד בתחילת המושב ידונו בהצעות חוק.

מיכאל מלכיאור: עד תחילת המושב תקבלו החלטה על עמדת הממשלה ותציגו אותה לנו בצורה סבירה וראויה.

מיכאל מלכיאור: נשמע אותה, נבין ונשקול.

אלי אפללו: ועדת השרים לענייני חקיקה אמורה להתכנס בעוד חודש ואז אפשר להעלות את הנושא לדיון בממשלה.

משה גפני: אבל מה השרים עושים?

משה גפני: שיתכנסו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.