ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 414, 2008-05-06 10:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור.

מיכאל מלכיאור: לפני פחות משעה נחתנו בשדה התעופה בן גוריון, ולכן האיחור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתחיל, אני מבקש מכולם לסגור פלאפונים, זה מפריע לשידור.

מיכאל מלכיאור: גם לישיבה, אבל זה פחות מרגש את האנשים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על כך שהגעתם בערב יום הזיכרון.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כל, אני מאחל לכולם שיהיה גם חודש טוב, וגם חג עצמאות שמח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנעבוד על החוק של חבר הכנסת סילבן שלום לגבי פיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שזכור לי, התחלנו לעבוד על זה, והועלו מספר סוגיות שהיו זקוקות לליבון ולבדיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא צריכים פה הקדמות, נכון?

סילבן שלום: אולי רק משפט אחד.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב הראש שהגיע מייד משדה התעופה, ומקיים גם את הדיון הזה בזמן הפגרה.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא הזה מפסיק חשוב כדי שכולנו נוכל להתכנס כאן ולסיים אותו בצורה משביעת רצון.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לך פעם נוספת על הרגש החם שיש לך לציבור הסטודנטים, שמוכיח את עצמו כל פעם מחדש.

סילבן שלום: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר - אני גם מניח שרובם יודעים - שלאחר מכן יש לנו ישיבה על המשבר שישנו בסגל הזוטר.

מיכאל מלכיאור: זהו דבר שהתרענו עליו אין סוף פעמים, ואני מאוד מצטער על כך שהדברים לא הגיעו לפתרון, ועל כך שכל פעם צריכים להגיע למקסימום של משבר ושביתות, ושוב להזיק לכולם במקום להגיע להידברות בצורה ראויה ובזמן.

מיכאל מלכיאור: מירב, בבקשה.

מירב ישראלי: "הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007 מטרה 1.

מירב ישראלי: מטרת חוק זה היא הסדרת פעילות מכוני ההכנה לבחינה הפסיכומטרית, הממומנים מכספי ציבור דרך הקרן לקליטת חיילים משוחררים.

מירב ישראלי: " כאן אני כבר אומר באופן מקדמי - יש פה בחוק הוראות שהן בבסיסן הוראות של הגנת צרכן.

מירב ישראלי: אחד הדברים שהוועדה תצטרך לעשות פה הוא לברר את ההצדקה לקיום של ההתערבות של המחוקק עקב בעיות שקיימות בשוק שנוגעות להגנת הצרכן.

מירב ישראלי: ככל שהבעיה היא כללית, אני כבר אומרת שלא בטוח שבהכרח צריך לקשור את כל ההוראות לנושא של המימון על-ידי הקרן.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אם יש בעיה שהיא כשל שוק כללי במכונים, יכול להיות שההוראות צריכות להתייחס לכלל המכונים בלי קשר.

מירב ישראלי: כשקיים כסף ציבורי במערכת, לפעמים יש הצדקה להתערבויות שהן אולי יותר חריפות מאשר זה.

מירב ישראלי: אבל, צריך יהיה לבחון את ההוראות, הוראה הוראה, ולראות.

סילבן שלום: אני רק רוצה להיות ברור מלכתחילה.

סילבן שלום: אני לא מתכוון בשום צורה שהיא להוכיח כאן כשל שוק או לא כשל שוק, למרות שלדעתי כשל השוק הוא ברור.

סילבן שלום: אבל, אין לי שום כוונה שאני אצטרך להוכיח שיש כשל שוק כדי להעביר את החוק הזה.

סילבן שלום: שיהיה ברור מלכתחילה – החוק הזה יעבור מבלי שמישהו יצטרך פה להגיד.

סילבן שלום: בכלל, אף פעם לא נתקלתי בדבר כזה שבחקיקה אני צריך להוכיח משהו.

סילבן שלום: ולכן, כבר הגישה הפרלימינארית לצערי קצת לא נראית לי, ואני אומר את זה בצורה מאוד עדינה.

סילבן שלום: אני לא יודע מה קרה בשבועיים שלושה, או בחודש, מאז שקיימנו את הדיון.

סילבן שלום: אבל, אני מאוד מקווה שלא היו כאן כל מיני דברים.

סילבן שלום: אני רק רוצה לומר שהמטרה היא להעביר את החוק הזה בצורה הטובה ביותר, המהירה ביותר, הנכונה ביותר.

סילבן שלום: היו אליי פניות גם לגבי מכוני הבגרות.

סילבן שלום: אומנם, לא עשיתי את זה מלכתחילה.

סילבן שלום: רוב המכונים שעושים את הבחינות הפסיכומטריות, עושים גם הכנה לבגרות.

סילבן שלום: מאחר והיו לנו המון פניות גם בעניין הזה, צריך לבדוק את האפשרות לשלב גם את נושא בחינות הבגרות במידה וזה ניתן.

סילבן שלום: זאת לא היתה כוונתי מלכתחילה, אבל אתם יודעים שבעקבות הפרסום הרב שנלווה לדבר הזה היו גם המון פניות של אחרים שהם נזקקים לבחינות הבגרות שביקשו להחיל את זה גם עליהם, כי גם שם יש אותה בעיה לגבי עניין של ביטול, לגבי עניין של אפשרות של כניסה וכדו'.

סילבן שלום: בהמשך הדרך במידה ויהיה ניתן, צריך להכניס גם את מכוני הבגרות.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לחזור לדברים הראשונים.

סילבן שלום: החוק הזה נולד כתוצאה ממצב בעייתי מסוים, ואף אחד בחקיקה לא צריך להוכיח מצב כזה או אחר כמו שאמרה מירב.

מירב ישראלי: קודם כל, לא קרה שום דבר בשבועיים האחרונים.

מירב ישראלי: מדובר פה בפגיעה בחופש העיסוק - וזה נאמר גם בישיבה הקודמת – זה דבר שהוא ברור.

מירב ישראלי: בפגיעה בחופש העיסוק, אחת החובות שמוטלות על הוועדה היא לברר האם הפגיעה בחופש העיסוק היא מוצדקת, והאם היא מידתית.

סילבן שלום: זה לא מוטל על הוועדה, הוועדה - זה לא תפקידה.

סילבן שלום: תהיה פרשנות של בית משפט האם זה לתכלית ראויה או במידה שאינה עולה על הנדרש.

סילבן שלום: ולכן, אף פעם זה לא היה תפקידה של הוועדה, והוועדה גם לא יכולה להיות זאת ששופטת זאת.

סילבן שלום: אם יהיה כאן מצב שבו נתחיל להיכנס לכל חוק בעניין הזה, אנחנו נגלה פתאום באופן המהיר ביותר שלא ניתן להתערב בשום דבר כי כל דבר יהיה באופן הזה.

סילבן שלום: אם יש מישהו שרוצה לעתור לביטול החוק, הדרך שלו כמובן סלולה.

סילבן שלום: לצערי, בתי המשפט מתערבים בחקיקה בכנסת - מה שלא אמור להיות בכלל.

סילבן שלום: בעניין הזה - מי שירצה, ילך החוצה.

סילבן שלום: אנחנו בשום צורה שהיא לא נהיה אלה שנקבע את הדבר הזה.

סילבן שלום: אף אחד מאיתנו לא יכול להיות זה שקובע את הדבר הזה.

רונית תירוש: אני רוצה לתת דוגמה לעניין הזה של פגיעה בחופש העיסוק שהוכרעה בבית המשפט והיא לא היתה לטובת העניין.

רונית תירוש: מדובר במכונים לאבחון לקויות למידה וטיפול, בעיקר לאבחון.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שכמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, נתקלתי בכל כך הרבה אישורים שניתנו ממכונים שרלטניים כאשר המדינה שילמה אחר כך הון עתק כדי לתת לתלמידים הללו הקלות בגין אותם אישורים שהושגו שם.

רונית תירוש: אני מציעה שאנחנו לא נחווה פה דעה של פגיעה בחופש העיסוק, נאפשר לבתי המשפט להכריע בעניין הזה.

רונית תירוש: אני מציינת במתינות רבה שגם שם הפסיקות שלהם לא היו לרוחי, אבל לפחות נשאיר את זה שם.

רונית תירוש: אולי השכל הישר בסוף ינצח שם.

רונית תירוש: פה לא הייתי מציעה להכריע בנושא הזה.

סילבן שלום: הרי אנחנו מדברים על כספים שברובם הם כספי מדינה.

סילבן שלום: אם לא בכספי מדינה תהיה התערבות של המחוקק, אז במה כן?

סילבן שלום: רוב הכספים - 70% לפי הערכות - מגיעים מהקרן לחיילים משוחררים.

סילבן שלום: לכן, לבוא ולומר שבדבר האדיר הזה התערבות היא במידה שאינה עולה על הנדרש כשאני מדבר על דמי הביטול חזרה - בסך הכול מחזיר את הכסף למדינה, המדינה שמשלמת את הכסף יכולה לקבל אותו בחזרה - זה העניין, ולכן גם זה צריך להיות ברור.

מירב ישראלי: אנחנו חייבים לברר את העניין הזה.

מירב ישראלי: זה לא משהו שהוא בכלל אופציה מבחינתנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שבאמת יש מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אולי אנחנו לא ב"שוונג" אחרי שבועיים שלא היו ישיבות פה.

מיכאל מלכיאור: בכל החוקים שאנחנו עושים, אנחנו ודאי תמיד בודקים איך החוקים עומדים במידתיות כלפי חוקים אחרים שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עניין כן להסדיר את העניין כפי רצון המחוקקים, ולחוקק פה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אין לנו פה עניין לעשות דברים שהם לא במידתיות.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אני לא חושב שיש באמת מחלוקת ביניכם.

מיכאל מלכיאור: אני רק חושב שנכנסנו לזה קצת ברגל שמאל.

סילבן שלום: לא, רק בגלל האמירה הראשונית שאני מאוד התפלאתי עליה.

סילבן שלום: אבל, אם היא נאמרה, היא מחייבת את התגובה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל גם בחוק הגדול שעכשיו גמרנו לגבי זכויות של מי שיש לו ליקויי למידה בהשכלה גבוהה, לאורך כל הדרך בחנו את החוק גם מול הכללים של חופש עיסוק, ומידתיות של הגורמים השונים שעוסקים בזה, וכך עשינו בכל החקיקות.

מיכאל מלכיאור: אבל, ברור שזה לא אומר שהמחוקק לא צריך להגיד את דברו, ולחוקק את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש פה מחלוקת.

סילבן שלום: אני מסכים לכל מילה שאמרת.

מירב ישראלי: לדעתי, אין מחלוקת.

מירב ישראלי: החוק צריך להיות סביר ומידתי, אני חושבת שעל כך כולם יסכימו.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאמרתי - צריך לברר את הדברים.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, צריך לבדוק אלו הוראות צריכות להיות כלליות בלי קשר לעניין המימון, ואיזה הוראות באמת צריך לייחד רק למכונים שמקבלים מימון דרך כספי הקרן.

מירב ישראלי: "הגדרות 2.

מירב ישראלי: בחוק זה – "הוועדה המקצועית" – הוועדה שמינה השר לפי סעיף 4; "חוק הקרן" –חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994 ; "מכון פסיכומטרי" – מוסד ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים שאושר לפי חוק זה; "קורס" – קורס המועבר על ידי מכון פסיכומטרי; "הקרן" – הקרן לקליטת החייל המשוחרר כמשמעותה בחוק הקרן; "תלמיד" – מי שלומד בקורס; "השר" – שר החינוך.

מירב ישראלי: תשלום למכון פסיכומטרי 3.

מירב ישראלי: על אף האמור בסעיף 12 לחוק הקרן לא יהיה זכאי אדם להשתתפות בשכר לימוד בקורס כאמור באותו סעיף, אלא במכון פסיכומטרי שקיבל אישור לפי חוק זה.

מירב ישראלי: " סעיף 12 לחוק הקרן קובע את ההשתתפות.

מירב ישראלי: יש שני סוגים של בתי ספר שנוגעים לענייננו בחוק הקרן.

מירב ישראלי: האחד זה מכינה קדם אקדמית שהוא מוסד להשלמת השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת בגרות או להכנה ללימודים אקדמאיים, או ללימודים במכינה קדם הנדסאית, או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים ששר החינוך והתרבות הכיר בו לעניין חוק זה.

מירב ישראלי: כלומר, גם בחוק הזה יש הכרה של שר החינוך.

מירב ישראלי: וכן, יש הגדרה של בית ספר חיצוני שזה בית ספר ללימודים להשלמת השכלה תיכונית לשם קבלת תעודת בגרות, לרבות לימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים, שהשר הכיר בו לעניין זה.

סילבן שלום: החלק הראשון הוא לא רלוונטי מבחינתנו כי הוא לא נוגע לקורס, כי כתוב קורס - רק מכון פסיכומטרי.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: לעניין מכוני הבגרויות – אם בכל זאת יש רצון להכניס אותם, אני חושבת שצריך לעשות את זה בשלב הזה בכל זאת לקראת הקריאה הראשונה, כי לא להכניס משהו חדש - - -

סילבן שלום: או, קיי.

סילבן שלום: אני אומר עוד הפעם, זו לא היתה כוונתי.

סילבן שלום: כנראה שיש את אותה בעיה בדיוק של דמי ביטול, וכל אותן בעיות שצצות כאן, כנראה צצות גם שם.

סילבן שלום: ומאחר והיו אלינו פניות ואנחנו כבר מתעסקים בזה, ורוב המכונים הפסיכומטריים - אם לא כולם - עושים גם קורסי הכנה לבגרות, אני חושב שאולי צריך להכניס את שני הדברים בכפיפה אחת.

סילבן שלום: עוד הפעם, זו החלטה של הוועדה.

סילבן שלום: אני באתי לכאן לעניין של המכון הפסיכומטרי.

סילבן שלום: יכול להיות שצריך לתת מענה גם לאלה שלומדים לבגרות, ויש כאלה.

סילבן שלום: גם שם מדובר כמו שאת הקראת כאן בכספי מדינה של האנשים, בחלקם.

סילבן שלום: אני חושב שגם כאן

סילבן שלום: אפשר להכניס את הנושא הזה כדי לתת מענה יותר רחב לבעיה שקיימת כנראה גם בזה וגם בזה.

מירב ישראלי: כדאי לברר את זה.

מירב ישראלי: זה דבר שאם רוצים להכניס אותו כדאי לברר אותו כבר עכשיו בשלב הזה.

סילבן שלום: או, קיי - מה שהיושב ראש יחליט.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק את המציאות, אם יש צורך בזה.

סילבן שלום: זה אותו הדבר בדיוק.

סילבן שלום: לפי סעיף 12 (ב) בחוק הקרן לחיילים משוחררים, הכספים שניתנים ניתנים או להשלמת בגרות או לקורס פסיכומטרי.

סילבן שלום: זאת מבלי שאני יודע, זה הכול רק מפניות.

סילבן שלום: אולי איש משרד החינוך יודע..

אדיב שרעבי: בוקר טוב, חודש טוב.

אדיב שרעבי: לדעתי, הרעיון לצרף כאן גם את מקצועות הבגרות הוא רעיון נכון.

אדיב שרעבי: כפי שאני רואה במציאות ובשדה, גופים מכינים לבגרויות אקסטרניות והכספים גם מגיעים מכספי הפיקדונות של החיילים המשוחררים.

אדיב שרעבי: למוסדות המכינים לבגרות יש החמרה יתרה שהם חייבים לעבור תהליך של קבלת רישוי כדי לקבל סמל מוסד, דבר שהמכונים הפסיכומטריים לא עוברים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אם הם צריכים היום לקבל סמל מוסד, ואם הם נמצאים תחת בקרה, יכול להיות שאין אז צורך – זו השאלה שלי.

סילבן שלום: לא ידעתי שיש להם רישוי.

סילבן שלום: זה רק מחזק את זה שהמכונים הפסיכומטריים צריכים.

אדיב שרעבי: כן.

אדיב שרעבי: כבוד היושב ראש, בפעם שעברה הסברתי שחלק מהמכונים הפסיכומטריים פועלים בבתי ספר עם רישיון, וחלקם אינם.

אדיב שרעבי: החוק פוטר אותם - כתוב בחוק חיילים משוחררים – מלעבור מתהליך רישוי כי משך הקורס הוא שלושה חודשים.

אדיב שרעבי: עד שתוגש בקשה, ועד שהיא תאושר, יכלה הזמן.

אדיב שרעבי: האישור לא יצא, ובינתיים הקורס יסתיים.

מירב ישראלי: אבל, גם לפי החוק היום של הקרן, אתם צריכים לתת לו איזשהו הכרה.

אדיב שרעבי: במסגרת האישור.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתה חושב שיהיה נכון להכניס גם את מכוני הבגרות לתוך החוק הזה.

אדיב שרעבי: אמת.

אייל רק: אני אולי אדייק בדברים.

אייל רק: הכוונה היא להכניס במסגרת אותה הכרה שניתנת היום, אותו תהליך שניתן גם על הפסיכומטרי, ניתן גם על-ידי מוסדות נוספים כמו מכונים שמכינים גם לבגרות כמו שאמרתי בפעם הקודמת.

אייל רק: זאת אומרת, אותם הקריטריונים לגבי הכרה שקיימים לגבי הפסיכומטרי, משרד החינוך רוצה להחיל גם על כל המוסדות שעומדים באותן ההגדרות שקיימות היום בחוק קליטת חיילים משוחררים.

אייל רק: אבל, אין עמדה של משרד החינוך, או שנבדק הנושא האם מכוני הכנה לבגרויות שאינם ברישוי ובפיקוח לפי חוק פיקוח על בתי ספר, האם הם יוכנסו להצעת החוק הזאת או לא.

אייל רק: דובר רק מה המצב הקיים היום, ואיזה הכרה ניתנת להם היום.

אייל רק: אין עמדה של משרד החינוך, לא נדרשנו לשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: האם לאלו שמכינים לבגרות יש סמל מוסד?

אדיב שרעבי: אמת.

אייל רק: אבל, לא לכולם.

מיכאל מלכיאור: או אומר שכולם, ואתה אומר חלק.

מירב ישראלי: חוק הפיקוח על בתי הספר חל על מוסדות שנותנים חינוך על תיכוני ותיכוני.

אייל רק: לקראת בחינות ממשלתיות.

סילבן שלום: ואם אני בן 22 ועושה בגרות, האם זה גם חל עליי?

מירב ישראלי: כן, החוק חל.

מירב ישראלי: זה עדיין חל.

מירב ישראלי: עד כמה שאני מבינה, חוק הפיקוח על בתי הספר אמור לחול על מוסד שהוא מעל עשרה תלמידים שנותן חינוך תיכוני או על תיכוני לקראת בחינות ממשלתיות, כך שלכאורה לפי לשון חוק פיקוח על בתי ספר חוק פיקוח על בתי ספר חל על כל המכונים שמכינים לבגרות.

מירב ישראלי: החוק ההוא הרבה יותר מפורט מזה.

מירב ישראלי: הוא קובע דרישות בטיחות, הוא קובע דרישות רישיון.

אדיב שרעבי: אמת.

מירב ישראלי: שם יש דברים שהם הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת לפני רגע שיש מקומות שיש סמל מוסד, ויש מקומות שאין סמל מוסד.

סילבן שלום: אני מציע שיבדקו את זה ויחזרו אלינו.

סילבן שלום: אני לא רוצה לסטות מהפסיכומטרי, עזוב.

אדיב שרעבי: כל בתי הספר לבגרויות שנמצאים תחת חוק הפיקוח, מקבלים סמל.

מירב ישראלי: לכאורה, הם צריכים להיות.

סילבן שלום: תחזרו אלינו עם עמדת משרד החינוך, אני לא רוצה לסטות מהפסיכומטרי.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: שם יש הרבה דברים אחרים.

אוסנת הבר  קוטון: אני חוזרת למה שהתחלתם איתו - ההבדל בין מה שמוכר בתור המכללות, לבין המכונים הפרטיים.

אוסנת הבר  קוטון: תלמיד שרוצה ללמוד בגרות במכללות הקדם אקדמאיות מסובסד על-ידי המדינה סבסוד שאנחנו בתור מכון פרטי לא מקבלים.

אוסנת הבר  קוטון: יש בזה איפה ואיפה, יש בזה בעיה חמורה מאוד, ולדעתי גם ברמה החוקתית.

אוסנת הבר  קוטון: העובדה שזה לא עלה לדיון היא עובדה אחרת.

אוסנת הבר  קוטון: אבל, אם אנחנו נכניס עכשיו לתוך הדיון גם את הבגרות לצורך אותו העניין, ולצורך אותה קריאה ראשונה, אני חושבת שאנחנו פה פותחים פתח לדיון הרבה הרבה יותר רחב ממה שהפורום הזה כרגע מודע לו.

מיכאל מלכיאור: נציגי משרד החינוך, תבדקו את זה, ותבואו עם עמדה מגובשת עד לישיבה הבאה בנושא, ואז נחליט לפי העמדה אם אנחנו נכניס את זה, או לא נכניס את זה לתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: יהיה דיון על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעשה את זה במחטפים, אלו דברים רציניים ורחבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעשה דברים בלי דיון.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נתייחס למה שיש לנו פה.

מירב ישראלי: סעיף 3 כאמור לגבי ההשתתפות, כרגע זה מכון פסיכומטרי בלבד.

מירב ישראלי: סעיף 4 הוא סעיף רישוי - אישור מכון פסיכומטרי, "(א) השר יאשר מכון פסיכומטרי לפי חוק זה, לאחר קבלת המלצת הוועדה המקצועית.

מירב ישראלי: (ב) השר ימנה ועדה מקצועית, ואלה חבריה – (1) ארבעה נציגי משרד החינוך; (2) שני נציגים ממשרד הביטחון; (4) שני נציגים מהנהלת הקרן בהם לפחות אחד שהוא נציג ציבור.

מירב ישראלי: (ג) השר ימנה את יושב ראש הוועדה מבין נציגי משרד החינוך.

מירב ישראלי: (ד) מידי שנה, במועד שיקבע השר, תבחן הוועדה המקצועית את בקשות מכוני הפסיכומטרי לאישור ואת האישורים שנתן השר ועומדים לפקוע, ותמליץ לשר, האם לאשר, או לאשר מחדש כל מכון, לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: (ה) השר יקבע בתקנות את סדרי עבודתה ונהליה של הוועדה המקצועית.

מירב ישראלי: " צריך אולי לקרוא את זה יחד עם סעיף 6 שאומר ש"אישור כאמור בסעיף 4 יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים מיום קבלתו, ואולם רשאי השר, בהמלצת הוועדה המקצועית, ולאחר שנתן למכון לטעון את טענותיו ושוכנע שהמכון הפר הוראות חוק זה לשלול אישור, או לקבוע סייגים לאישור שניתן".

מירב ישראלי: זה למעשה סעיף רישוי של המכונים.

מיכאל מלכיאור: על פניו יש סתירה.

מיכאל מלכיאור: פה כתוב כאילו שצריך מידי שנה, ופה זה - - -

מירב ישראלי: לא, כי זה אישורים חדשים ואישורים שעומדים לפקוע.

מירב ישראלי: אלה שרצים – הם רצים.

קריאה: למה אין נציג סטודנטים בוועדה הזאת?

מירב ישראלי: קודם כל, בואו נברר אם בכלל צריך ועדה.

סילבן שלום: מאה אחוז, אין לי בעיה.

סילבן שלום: כי המועמדים הם הרי לא סטודנטים.

סילבן שלום: אבל, זה בסדר.

מירב ישראלי: אבל, יש לנו עוד דיונים מקדמיים לדון פה.

מירב ישראלי: בעיקרון, כפי שאמרנו בחוק קליטת חיילים משוחררים כבר היום שר החינוך נותן איזושהי הכרה במכונים הפסיכומטריים.

מירב ישראלי: כרגע החוק קושר בין שני הדברים.

מירב ישראלי: קודם כל, עולה שאלת היחס בין ההכרה לפי חוק קליטת חיילים משוחררים, לבין הרישוי האחר גם מבחינת הגורם וגם מבחינת התנאים לפי החוק הזה.

מירב ישראלי: עו"ד אייל רק החל בפעם הקודמת לסקור את הדברים היום.

מירב ישראלי: אמרת שהבדיקה היא רופפת יחסית - זה המצב הקיים.

מירב ישראלי: אמרתם גם שיש לכם איזושהי תוכנית בעניין.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לראות מה קיים היום ומה אתם רוצים שיהיה, ולראות איך זה עולה בקנה אחד עם הדברים שכאן, או לא.

מיכאל מלכיאור: לפי הוראות חוק החיילים המשוחררים - - -

מירב ישראלי: לא כתוב, כתוב רק שתהיה הכרה של שר החינוך.

מיכאל מלכיאור: איך זה פועל היום בדיוק?

אייל רק: הבדיקה המקצועית שתתרחש לפי התוכנית של ההכרה וההסדרה של הנושא, לא מצדיקה הקמה של ועדה כזאת.

אייל רק: לנציגים שם אין כל כך מה לתרום בכלל לעניין האישור המקצועי שניתן על-ידי משרד החינוך.

אייל רק: מה שחסר אולי זה בעצם הדרגים היותר נמוכים שיבדקו ויסדירו את הנושא.

אייל רק: ברגע שיש המלצה של המפקחים המקצועיים לתת הכרה לאותו מכון פסיכומטרי, אין בעצם שום תפקיד שהוועדה הזאת יכולה לעשות ולהגיד כן או לא.

אייל רק: מה שנקבע שהדברים שייבחנו לצורך ההכרה - לא צריך ארבעה נציגים כיוון שרק אדם אחד אחראי וממונה לצורך החוק.

אייל רק: מה העמדה שיכולים להוסיף נציגי הנהלת הקרן ומשרד הביטחון?

אייל רק: שר החינוך יכול לתת גם היום לפי הקריטריונים שיוסכמו – מי שהוסמך על ידו, ברור שזה לא השר אישית.

מירב ישראלי: כן, בסדר.

מירב ישראלי: למרות שאנחנו יכולים להגיד שזה השר כמו שעשינו בחוקים אחרים.

מירב ישראלי: הוא לא מאציל, הוא מתייעץ.

מירב ישראלי: הוא זה שנותן את ההכרה.

מירב ישראלי: בחוקים אחרים עשינו זאת כך.

אייל רק: אפשר להרחיב את מה שכתוב היום, שכתוב רק הכיר שר החינוך.

מירב ישראלי: מבחינה עקרונית ראשונית, אתם חושבים שצריך את העניין הזה של ההכרה להגביל לנושא של הקרן, וזו העמדה שלכם.

אייל רק: נכון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא איזה סוג של הרחבה של הסעיף הקיים בחוק קליטת חיילים משוחררים.

סילבן שלום: זה מתן שיניים, או תוקף.

מירב ישראלי: צריך לקשר בין הדברים.

אייל רק: וכמובן רק בנושאים שאנחנו הדגשנו שהם הנושאים המנהליים, לא נושא הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: תיכף נגיע לנושא התנאים.

מירב ישראלי: אבל, כרגע רק לנושא של מי נותן את הרישיון שבו עוסק סעיף 4(א)(ב)(ג).

אייל רק: זה ששר החינוך יישאר האחראי לא מפריע היום לשנות את הפיקוח, להגביר אותו, לעשות לפי קריטריונים אחרים.

אייל רק: גם שוחחתי עם נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון לפני כן, וגם הם סבורים כך.

אייל רק: אני לא חושב שיש להם התנגדות שזה יישאר שר החינוך.

סילבן שלום: חשבתי שהם צריכים להיות בתור אלה שנותנים את הכסף.

סילבן שלום: אם הם לא רוצים להיות אין לי עם זה עניין.

סילבן שלום: חשבתי שברגע שיש לזה היבט יותר ציבורי, ברגע שמישהו גם נותן את הכסף הוא צריך להיות מעורב.

סילבן שלום: אבל לצערי הרב, הם גם לא היו מעורבים עד עכשיו, והכסף זרם באופן אוטומטי.

סילבן שלום: קשה לצפות שעכשיו כן יהיו מעורבים.

מירב ישראלי: צריך לדון בהליך ההכרה שאנחנו נותנים לו פה יותר - - -

סילבן שלום: תמצאי איזשהו מודל, אין לי שום בעיה.

סילבן שלום: אני לא עומד על זה.

מירב ישראלי: בעיקרון, נשאיר את זה לשר - - -

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים להגביל את ההכרה רק למכונים שמקבלים כסף.

מירב ישראלי: כן, שזה מה שקיים היום.

אייל רק: ברור.

מיכאל מלכיאור: לי זה לא ברור, לך זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אני שואל, למה?

אייל רק: כיוון שההכרה שניתנת היום לפי חוק קליטת המשוחררים היא שכספי המדינה ניתנים – פיקדונות של החיילים.

אייל רק: ולכן, אנחנו מגבילים רק למה שקיים היום, ושיש מימון.

אייל רק: ברגע שאנחנו מתערבים כבר במכון שמקבל רק תלמידים מכספם הפרטי, אנחנו לא מעוניינים בשום מעורבות בדברים האלה.

מירב ישראלי: הרעיון הוא ברגע שמימון ציבורי מעורב.

סילבן שלום: ברמה הפרקטית, אין מכון שיכול להחזיק מעמד בלי הקרן לחיילים משוחררים - בואו נגיד את האמת.

סילבן שלום: אבל, האם אנחנו אומרים שמי שהוא לא חייל, מי שהחליט בגיל 25 לעשות קורס והוא לא משתמש, האם הוא יהיה סוג ב'?

סילבן שלום: האם לו אנחנו לא צריכים לדאוג?

סילבן שלום: זה גם דבר מצחיק.

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה שצריך להבחין בין ההוראות שהן רלוונטיות רק לנושא שיש בו מימון ציבורי שאז כמו שאמרתי יש הצדקה להתערבות יותר גדולה, לבין דברים שהם הגנת צרכן פרופר שזה אפשר להחיל על כל מכון פסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים על מבחנים רשמיים מטעם המדינה.

מירב ישראלי: לא, זו בדיוק האבחנה.

סילבן שלום: למה למשל מכללות פרטיות שלא מקבלות מימון מהמדינה ולא שום דבר, עדיין צריכות אישור מהמדינה לפתוח מכללה כזאת?

מירב ישראלי: זה כבר חוק המועצה להשכלה גבוהה, זה משהו אחר.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: אז גם כאן זה יהיה מכוח החקיקה שעוסקת בזה, זה בדיוק אותו הדבר.

סילבן שלום: מכללה שהיא מכללה לא מתוקצבת, צריכה אישור של המדינה לפתוח את המכללה הזאת.

אייל רק: רק אם זה בתחום ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהחוק להשכלה גבוהה לא מחייב.

מיכאל מלכיאור: אבל, פה אנחנו דנים האם זה ראוי ונכון.

מיכאל מלכיאור: יש בכל זאת איזשהו שלב מעבר.

מיכאל מלכיאור: בבתי הספר ובבגרויות צריכים סמל מוסד והכול.

מיכאל מלכיאור: באוניברסיטה ובהשכלה גבוהה, גם מכללות פרטיות צריכות הכרה.

מיכאל מלכיאור: פה יש בכל זאת איזשהו מבחן שהוא מבחן הכניסה של מעבר מבית הספר להשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: לפי ההסדר היום לצערי הגדול - אני מאוד מקווה שפעם נוכל לבטל את זה – אדם צריך לעבור את הדבר הזה כדי להיכנס לאוניברסיטה.

אבישי פדהצור: אבל, הוא לא חייב ללמוד בקורס.

מיכאל מלכיאור: אבל, בפועל הדברים נעשו בצורה כזאת שאתה מחייב את האדם ללמוד בקורס.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מחייב בחוק - אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אבל, בפועל רוב התלמידים לומדים כי כך השיטה נבנתה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, בצורה עקומה.

מיכאל מלכיאור: אבל, כך הכול נבנה.

מיכאל מלכיאור: לכן, יש כן דרישה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שזה משהו שהוצא לגמרי מההקשר, ופה אנחנו כמו כל אדם פרטי שרוצה לעשות קורס במה שהוא רוצה.

מיכאל מלכיאור: זה פיתוח כלי שמאפשר לסטודנט ללמוד באוניברסיטה, ורוב הסטודנטים עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהרוב הגדול של הסטודנטים צריכים פסיכומטרי גבוה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שלפי החוק זה לא מחייב.

מיכאל מלכיאור: אבל, אז מה?

מיכאל מלכיאור: למה אנחנו לא יכולים להסדיר גם את העניין הזה בצורה ראויה?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך הסדרת יתר בדברים שבהם הכול מכספי המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל, ממילא כל המכונים עובדים עם הקרן כי אחרת הם לא יכולים להתקיים כמו שאמר חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: זו קבוצה ריקה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים כאן על משהו עקרוני, ולא על משהו פרקטי.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר, אין שום מכון שבאמת יכול לחיות בלי אותה קרן.

סילבן שלום: שנית, אני חושב שאם יהיה מכון שיהיה לו אישור, ומכון אחר שאין לו אישור, אף אחד לא ילך בסופו של דבר למכון שאין לו אישור.

אבישי פדהצור: אלא אם כן, המכון שיש לו אישור יגבה דמי לימוד יותר גבוהים כי הוא קיבל תו תקן מהמדינה, ואז ייווצרו שווקים משניים.

סילבן שלום: כדי למנוע את הדבר הזה בואו נלך על זה שכולם צריכים לקבל, מה הבעיה?

סילבן שלום: למרות שאני חושב שזו קבוצה ריקה.

סילבן שלום: אם נשאל כאן את כל נציגי המכונים, אני לא מאמין שיש אחד שלא עובד עם הקרן לחיילים משוחררים.

סילבן שלום: אחרת, הם לא יכולים לחיות.

אוסנת הבר קוטון: חוץ מאשר במגזר הערבי.

סילבן שלום: למה שם הם ראויים לפחות?

סילבן שלום: האם הם צריכים לקבל מכונים פחות טובים?

אוסנת הבר קוטון: הפער נוצר לא בגלל סיפור של דמי הביטול שבו אנחנו מתעסקים בעניין מאוד מאוד אזוטרי של כספים.

אוסנת הבר קוטון: הפער נוצר מכיוון שהבחינה הפסיכומטרית בניגוד לבחינות בגרות ובניגוד לבחינות אקדמאיות, היא סתומה.

אוסנת הבר קוטון: כלומר, הנבחן אינו יודע מה הולך להיות בבחינה, הוא לא ידע על מה הוא הולך להתכונן, והפער הוא עקרוני ברמה תפיסתית.

אוסנת הבר קוטון: משרד החינוך לא יכול לעשות בקרה על המכונים הפסיכומטריים כל עוד הוא לא יודע מה יש בבחינה.

סילבן שלום: עכשיו הלכת לסעיף הבא, נישאר בסעיף הזה, כי גם לזה יש מענה.

סילבן שלום: הם יצטרכו עכשיו לפרסם גם את הבחינות, וגם את התוצאות, והכול יהיה שונה לחלוטין.

סילבן שלום: תיצמדי כרגע לעניין הזה, חבל שנרחיב את הגזרה.

סילבן שלום: אדוני היושב ראש, ההערה שלך היא הערה נכונה למרות שאני אומר שוב שזוהי קבוצה ריקה.

סילבן שלום: אין שום מכון כזה.

סילבן שלום: אולי יש מכונים בערים ערביות ברובן, או חרדיות.

סילבן שלום: אם יפתחו מכון לחרדים, למה חרדים צריכים לקבל מכון פחות טוב?

סילבן שלום: האם בגלל שהם משלמים פחות?

קריאה: לא עושים פסיכומטרי במגזר החרדי היום.

סילבן שלום: למה לא?

סילבן שלום: האם חרדים לא הולכים לאוניברסיטה.

קריאה: מעט מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון, יש הרבה חרדים שהולכים לשם היום, יש את הבנות החרדיות.

סילבן שלום: באופן עקרוני, אין לי עם זה בעיה.

סילבן שלום: אני חושב שזו קבוצה ריקה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מכיוון שבנושא הזה יש שני צדדים, ואנחנו באמת מדברים על עניין כספי הציבור, אני חושב שבאופן עקרוני כדאי לבדוק באמת עד כמה ההתערבות שלנו להרחיב את זה גם לאלה שלא מתעסקים בכספי ציבור, יכולה בסופו של דבר לפגוע בחוק עצמו.

אלכס מילר: כי באמת לא רוצים להגיע למצב שבגלל סעיף כזה או אחר אנחנו מגיעים לבית המשפט ואז הוא קובע שיש פה איזושהי פגיעה בחופש העיסוק, ואז מבטלים, ואז לא עשינו כלום בסופו של דבר.

אלכס מילר: תכל'ס, אנחנו באמת רוצים להגן על אותם כספי ציבור, על אותם כספי פיקדון, שזה רוב הכסף שעושים בו שימוש.

אלכס מילר: אם הנושא הזה עקרוני לחברים הנוגעים בדבר, אנחנו יכולים לקבל את כל המידע הרחב בעניין זה ולהתקדם.

אלכס מילר: אם זה לא כל כך עקרוני, ובאמת לא מדובר על - - -

סילבן שלום: הוא צודק.

סילבן שלום: נמצאים כאן כל נציגי המכונים ובואו נשאל, האם יש איזשהו מכון שלא עובד עם הקרן?

סילבן שלום: אם אין דבר כזה, חבל.

סילבן שלום: האם יש איזה מכון שלא מקבל כספי קרן?

סילבן שלום: אין מכון כזה.

סילבן שלום: זה סתם.

מאיר פרוש: מי מפעיל את המכונים?

מאיר פרוש: האם המרכז מפעיל את המכונים?

סילבן שלום: המכונים הם פרטיים.

סילבן שלום: המרכז הוא זה שעושה את הבחינה, והמכונים מכינים לבחינה.

סילבן שלום: אבל, אם אין שום מכון שלא עובד עם הקרן, אז אנחנו סתם מתווכחים על משהו שלא קיים בכלל.

סילבן שלום: האם יש מכון שעובד רק במגזר ערבי או רק במגזר חרדי?

אדיב שרעבי: באבו סנאן נמצא מוסד ששמו "סיגמא" והוא עובד רק עם האוכלוסייה הערבית.

סילבן שלום: אז יש אחד כזה.

אדיב שרעבי: אחד כזה, ואני לא מכיר אחרים.

אדיב שרעבי: הוא לא ביקש הכרה.

אוסנת הבר קוטון: אני יודעת שיש יותר כאלה.

סילבן שלום: שרת החינוך ושר המשפטים עלו שניהם לדוכן במליאה, ואמרו בעד.

אבישי פדהצור: יש החלטת ועדת שרים.

סילבן שלום: זה לא משנה.

סילבן שלום: אתה מחויב למה שהם אמרו במליאה.

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: חבר הכנסת שלום, הוא צודק.

קריאה: יש גם שיעורים פרטיים, אפשר להחיל את זה גם עליהם.

קריאה: יש מישהו שפעם היה מדריך פסיכומטרי, והוא יושב בבית ומלמד קבוצה של חמישה אנשים.

קריאה: האם נחיל את החוק גם עליו?

קריאה: עד כמה אנחנו מתרחבים פה.

סילבן שלום: נו, באמת.

סילבן שלום: אל תעשה חוכא ואיטלולא.

סילבן שלום: תשים את זה בצריך עיון ונתקדם.

אלכס מילר: אני מציע שנשאיר את זה קשור לזה.

מיכאל מלכיאור: טוב, בינתיים נשאיר.

מיכאל מלכיאור: עכשיו החלטנו להשאיר את זה בינתיים לאלו שמקבלים כספי קרן, והחלטנו להוריד את הוועדה.

מירב ישראלי: אז השר, שר החינוך.

אדיב שרעבי: עד עתה הונהג כל שנה שהאישור לחוק חיילים משוחררים יצא מידי שנה בשנה, ולא בחמש שנים.

סילבן שלום: אז יישאר מידי שנה בשנה.

מירב ישראלי: השאלה, האם יש בזה צורך?

אדיב שרעבי: יש בזה מאוד צורך, ואני אסביר.

אדיב שרעבי: המצב הקיים כיום הוא מידי שנה בשנה, כי יש גופים שנופלים, יש גופים שנעלמים.

אדיב שרעבי: בתי הספר הגדולים הם יציבים.

אדיב שרעבי: מידי שנה אנחנו מאשרים למוסדות שהגישו את המסמכים הנדרשים, וזאת כדי שהם יוכלו להיכנס לכספי הפיקדון ולגבות כסף.

אדיב שרעבי: אני ממליץ למחוק את החמש שנים.

אדיב שרעבי: יש חמש בחינות בשנה.

מיכאל מלכיאור: האם אתם כל שנה מבטלים את האישורים?

אדיב שרעבי: כל שנה.

אדיב שרעבי: האישור מתבטל אוטומטית כי תוקפו הוא מ- עד.

מירב ישראלי: חייבים לחדש.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שאתה צריך לתת אישור מחדש ושזה הנוהל היום.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל, האם בפועל כל שנה אתה מבטל אישורים לאלו שקיבלו?

מירב ישראלי: לא נותן מחדש.

אדיב שרעבי: מי שלא מגיש בקשה, אני לא - - -

אלכס מילר: מה קורה עם סטודנט שנמצא בקורס וצריך לעשות מבחן, ויש מצב שאתם מבטלים את אישור המכון?

אדיב שרעבי: זה כבר בכלל לאחר מעשה.

אלכס מילר: המכון לא יכול לגבות כסף, לא?

אדיב שרעבי: ברגע שהגענו לכך שהמכון פועל שלא באופן תקין, אנחנו מפנים הודעה למשרד הביטחון, לקרן לחיילים משוחררים, ומודיעים להם למחוק את המוסד הזה מרשימת המוסדות, ואז הוא איננו יכול.

אלכס מילר: כלומר, הוא לא יקבל מימון.

אדיב שרעבי: הוא לא יקבל את הפיקדון.

אלכס מילר: ואז הוא סוגר את המוסד.

אדיב שרעבי: אני לא יודע.

אדיב שרעבי: אני לא סוגר את המוסד.

מירב ישראלי: זה לא לסגור את המוסד.

מירב ישראלי: כל המשמעות היא שברגע שהוא מאבד את האישור לפי החוק, הקרן לא תעביר.

מירב ישראלי: החייל המשוחרר שילמד - ילמד.

מירב ישראלי: אבל, הקרן לא תעביר.

אלכס מילר: אבל, מי יממן אותו?

מירב ישראלי: אתה מעלה שאלה מה קורה אם זה קורה באמצע.

אדיב שרעבי: בעיקרון, המוסדות גובים את הכספים מראש בתחילת הקורס, לא בסוף הקורס.

מירב ישראלי: כלומר, האדם יודע מראש כבר כשהוא הולך להתחיל את הלימודים האם יהיה מימון, או לא יהיה מימון.

עדי מימרן: יש תלמידים שנרשמים לשנה הבאה והם לא יודעים אם יהיה מימון בשיטה הזאת.

קריאה: השאלה היא, האם יש מכונים שאתה מבטל אחרי שנה?

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני שאלתי.

אדיב שרעבי: כן, יש.

סילבן שלום: האם יש מכונים שביטלת להם את האישור, או שזה סתם אישור טכני?

אדיב שרעבי: שני הדברים גם יחד.

אדיב שרעבי: האישור יוצא בהגבלת זמן שניתן להשתמש בו למשך שנה אחת, ולכן ביקשתי את השינוי מחמש שנים לשנה אחת.

אדיב שרעבי: שנית, יש לא הרבה – ממש לא הרבה, אפשר לספור אותם על חצי יד – שאנחנו מוחקים.

אדיב שרעבי: מודיעים להם: "הואיל ועשיתם פעולות מסוימות שאינן תקינות, אנחנו שוללים".

מיכאל מלכיאור: אבל, את זה יש לכם אפשרות לעשות גם היום כמו שמוצע.

מיכאל מלכיאור: אני מציע פה פשרה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה כל שלוש שנים, אבל יש לכם את הזכות לבטל.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתה רואה משהו שהוא לא בסדר, אז יש לך את סעיף 6.

אדיב שרעבי: אם היושב ראש מקבל, אני לא אמרתי - - -

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לעשות בירוקרטיית יתר.

מיכאל מלכיאור: זה גם מקשה על הסטודנטים, הם לא יודעים מה יש להם בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, המכונים מעוניינים לקיים את זה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רואים משהו לא בסדר, אז אתם יכולים מייד לבטל.

מיכאל מלכיאור: אבל, כך יש לזה רצף.

אדיב שרעבי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר.

אדיב שרעבי: הקורס הוא בן שלושה חודשים בלבד.

אדיב שרעבי: אולי יש מקומות שמאריכים, אבל אני מכיר גם כאלו שמקצרים.

אדיב שרעבי: זה לא שהסטודנט בא לאוניברסיטה לשלוש או ארבע שנים.

אדיב שרעבי: לכן, שנה זה חמישה קורסים.

אדיב שרעבי: אני אומר - במקום חמש שנים, לתת בידי המוסד שנה כך שהוא יכול להיבחן ולהיבדק מידי שנה בשנה.

קריאה: הוא אומר שהפיקוח יהיה כל הזמן.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אתה צריך כל שנה את הפרוצדורה שהם יגישו מחדש ויהיו טפסים?

מירב ישראלי: בדרך כלל כשעושים רישוי, שנה הוא פרק זמן קצר.

מירב ישראלי: בדרך כלל נותנים באמת שלוש שנים, או חמש שנים.

מירב ישראלי: הפיקוח עושה את העבודה תוך כדי התקופה של האישור, ואז הוא לא צריך את האדמיניסטרציה.

אדיב שרעבי: אני רוצה להסביר למה דווקא שנה, ולא חצי שנה, ולא שלוש שנים.

אדיב שרעבי: כי המוסדות נדרשים להעביר אלינו אישורי בטיחות, אישור מכבי אש.

מיכאל מלכיאור: בכל שנה מכבי אש?

קריאה: זה עלויות מטורפות.

מירב ישראלי: זה כמו בית ספר.

אבישי פדהצור: עקרונית זה כמו בית ספר.

אבישי פדהצור: אי אפשר לתפור פה הסדר מיוחד ששונה מההסדרים שחלים על מוסדות אחרים שחל עליהם חוק הפיקוח.

מירב ישראלי: ברור שלא.

אבישי פדהצור: אם לא חל חוק הפיקוח, אז השאלה היא מה הרציונל.

אבישי פדהצור: אם הרציונל הוא פיקוח על כספים שמועברים מעת לעת על-ידי המדינה, אז הגיוני שתקופת ה-so called "רישוי" – אני לא בטוח שזה רישוי במובן הכללי, אבל ניחא – אז התקופה צריכה להיות קצרה יותר כי הכספים עוברים באופן עיתי מידי שנה לשנה.

אבישי פדהצור: אם בודקים תוכניות לימודים ודברים כאלו, אז הרציונאל הוא שתקופת הרישוי היא ארוכה יותר.

אבישי פדהצור: השאלה, היא מה התכלית שהחוק בא להגשים, וזה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: אפשר לחזור לזה אם נראה במהות לגבי סוגי הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כרגע בשלוש שנים עם אפשרות כפי שכתוב בסעיף 6.

מיכאל מלכיאור: אם אתם במשרד החינוך במהלך הפיקוח הרציף רואים דברים שהם לא בסדר, אז אפשר כל שלושה חודשים לסגור את זה.

מירב ישראלי: האם יצא שלא נתתם אישור?

מירב ישראלי: מעניין אם הם לא נתנו אישור.

סילבן שלום: יש משהו במה שאתה אומר מסיבה אחת.

סילבן שלום: נניח שהיום המכון מלמד במבנה מסוים שקיבל אישורי בטיחות וגהות, קיבל אישורים ממכבי אש, מאיכות הסביבה והכול.

סילבן שלום: בשנה הבאה מחליטים להעביר את הקורס למבנה במקום אחר לגמרי שאין לו אישור מכבי אש ולא אישור בטיחות.

מיכאל מלכיאור: אבל, אז הוא לא עומד בתנאי הרישיון.

סילבן שלום: סליחה, מה פתאום "לא עומד"?

סילבן שלום: האם אתה קובע לו בתנאי הרישיון באיזה מבנה הוא יהיה?

מיכאל מלכיאור: כן, בטח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים עכשיו על חוק למסגרות לפעוטות.

מיכאל מלכיאור: כתוב מה המקום, ואם אתה משנה מקום אז צריך אישור מחדש למקום.

סילבן שלום: הכתובת היא הכתובת של המשרדים.

קריאות: לא, של הסניף בלבד.

קריאות: אתה צריך עשרים אישורים אם יש לך עשרים סניפים.

סילבן שלום: ואם מחר אתה עובר ממקום למקום?

שמעון גבע: חייב אישור חדש.

קריאה: פנינה רוזנבלום פתחה קורס נוסף בחיפה, ולא קיבלה את האישור כי האישור הוא פר מבנה.

שמעון גבע: אני מייצג את "יואל גבע".

שמעון גבע: אנחנו יושבים בגימנסיה "הרצלייה" בתל-אביב.

שמעון גבע: אנחנו כל שנה צריכים לקבל אישור על המבנה, מהנדס חשמל, אישור בטיחות, אישור מכבי אש.

שמעון גבע: גימנסיה "הרצלייה" עצמה בערך פעם בעשרים שנה צריכה לקבל אישור.

אוסנת הבר קוטון: זה לא מדויק.

אוסנת הבר קוטון: אני מייצגת את "אנקורי".

אוסנת הבר קוטון: מכיוון שאני יושבת בתוך מבנים קבועים של בתי ספר, אז יש לי אישורים פעם אחת להפעלת תיכון, ואני מדברת אפילו רק על בטיחות, בריאות, שהם מאוד מחמירים, ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה ממה שהשכלת מבוגרים דורשת.

אוסנת הבר קוטון: פעם אחת בשביל בגרות, ופעם אחת בשביל פסיכומטרי, על אותו מבנה.

אוסנת הבר קוטון: יש לי תשעה מבנים כאלה שמקבלים את האישורים האלה, זה מטורף לחלוטין.

אוסנת הבר קוטון: זה גם עלויות של מהנדסים.

אלכס מילר: למה אתם לא מסדרים את זה?

אייל רק: סוגי הפיקוח שונים לחלוטין.

קריאה: כל שנה עשרות אלפי שקלים על המומחים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע עדיין להשאיר את מה שהצעתי.

מיכאל מלכיאור: אם צריך להבדיל בסוג הרישיון, או להכניס לתוך החוק את ה - - -

מירב ישראלי: לא, צריך קודם כל לקבוע שהחוק הזה לא גורע כמובן מחוק פיקוח על בתי ספר - זה ברור.

מירב ישראלי: ברגע שיש חוק פיקוח על בתי ספר הוא גובר.

מירב ישראלי: נבדוק אם צריך שמירת דינים.

מיכאל מלכיאור: אבל, בית ספר לא צריך אישור מחדש.

אדיב שרעבי: חלק לא קטן מהקורסים מתקיימים לצורך המקום, לצורך השעה, לשלושה חודשים.

אדיב שרעבי: הם לא תמיד מתקיימים במוסד המרכזי של אותו בית ספר.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך, אתה למעשה אומר שכל שלושה חודשים צריך אישור.

אדיב שרעבי: אנחנו הקלנו בנושא הזה ואמרנו שכל מקום חדש שנפתח.

מיכאל מלכיאור: זה לא חייב להיות בתוך החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבתוך התקנות שאתם עושים, אתם מחייבים לקבל אישור למקום.

מיכאל מלכיאור: אם משנים מקום, אז אתה צריך אישור של המקום החדש.

אוסנת הבר קוטון: אם זה מתקיים במתנ"ס שיש לו כבר אישור של המתנ"ס לצורך לימודים אחרים של המתנ"ס, היה מאוד עוזר לנו אם אותו אישור היה משתרשר גם לפה.

מירב ישראלי: זה לא קשור לחוק.

מיכאל מלכיאור: אתם במשרד החינוך תקבעו את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך רוצה לתת לכל המתנ"סים אפשרות של לימודים, אז הם יקבעו את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא צריך להיכנס לחוק.

מירב ישראלי: אם מספיק להם, הם יכולים לקבל את אותו אישור.

לינה רשף: מבלי לגרוע מכבודו של מר שרעבי, העובדה שנדרשים אישורים כאלה מכל כך הרבה מכונים מידי שנה, לפעמים גם משרד החינוך לא בהכרח עומד בעומס, והוא לא תמיד מצליח להנפיק את האישורים האלה בזמן, כך שהמכונים מוצאים את עצמם במצב של הפרה בעל כורחם למרות שהכול תקין והכול בסדר.

לינה רשף: אולי גם לטובת משרד החינוך, צריך אולי קצת לרווח את לוח הזמנים.

אדיב שרעבי: את מכירה את תשובתי בנושא העיכוב טוב מאוד - לא בגלל מדפיסה.

אבישי פדהצור: אם למשרד החינוך יש מתודיות טרום חקיקתיות אז הוא מוזמן לשוב ולחזור לוועדת השרים לשנות את החלטתה.

אבישי פדהצור: אני רואה שיש הרבה רעיונות, וגם החוק הולך ומתערב, או מבקש להסדיר דברים שהם היום בגרעין העשייה של משרד החינוך.

אבישי פדהצור: ככל שמשרד החינוך מבקש לגבש עמדה מקצועית, יש דרכים לכך.

מיכאל מלכיאור: לא יושבים בוועדת השרים לחקיקה בכל הפרטים של כל הדברים.

אבישי פדהצור: היתה החלטה של ועדת שרים, היה דיון.

אבישי פדהצור: החלטת ועדת שרים היתה להתנגד.

אבישי פדהצור: אנחנו שוב, בין הפטיש לסדן.

מיכאל מלכיאור: החלטת ועדת השרים היתה להיות בעד.

מיכאל מלכיאור: אבל, הם אמרו רק - - -

אבישי פדהצור: היתה להתנגד.

אבישי פדהצור: הם לא אמרו.

אבישי פדהצור: אדוני, אני מתנצל.

אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך אני רוצה להתמקד בנוסח כי על פני הדברים יש כאן דברים שהם לא נראים לי.

אבישי פדהצור: קודם כל, אין הגדרה של מהי בחינה פסיכומטרית.

אבישי פדהצור: התיבה "פסיכומטרי", היא תיבה גנרית.

אבישי פדהצור: זה כל אומד שהוא של יכולות.

אבישי פדהצור: זה יכול להיות היום גם בחינות פסיכומטריות לילדים ביסודי, אולי GMAT נכנס לזה.

אבישי פדהצור: כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אבל החוק לא אומר על מה אנחנו מדברים.

אבישי פדהצור: זו נקודה למחשבה.

מירב ישראלי: למעשה, גם חוק קליטת חיילים משוחררים לא אומר את זה.

מירב ישראלי: זה משהו שהוא כבר קיים בחקיקה.

אבישי פדהצור: אני מציע לשקול את הצורך להידרש להגדרה של בחינה פסיכומטרית עליה יחול החוק הזה.

אבישי פדהצור: טוב שאנחנו זוכרים את מה שאמרה היועצת המשפטית שבחוק קליטת חיילים משוחררים זה לא מופיע, ויכול להיות דיסוננס.

מירב ישראלי: לא מופיעה ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: מה שהיועצת המשפטית אמרה היה נגד מה שאתה אמרת.

מירב ישראלי: לא נגד.

מיכאל מלכיאור: לא נגד, אבל הערה שגם שם זה לא מופיע, ולא דרשת.

אבישי פדהצור: שם החוק מתייחס רק להעברת כספים.

אבישי פדהצור: פה יש רגולציה לכאורה של התכנים עצמם.

אבישי פדהצור: צריך לשקול את זה, ולזכור ששם אין הגדרה.

מירב ישראלי: זהו, אני לא אומרת שלא צריך להגדיר.

מירב ישראלי: יש גם הצעה פה לתיקון עקיף בחוק הקרן, שלמעשה ההגדרות בחוק הקרן יפנו לחוק הזה לאחר שנסיים אותו.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו קושרים, לפחות לעניין הרישוי, בין חוק הקרן לחוק הזה, בסופו של דבר לדעתי מה שנעשה, וזה גם קיים כרגע באיזשהו נוסח, שנפנה להגדרה שבחוק הזה.

מירב ישראלי: אני מקבלת שיכול להיות שמכיוון שהחוק הזה מסדיר את הסוגיה בצורה יותר ברורה וספציפית, יש מקום באמת להגדיר גם למה בדיוק אנחנו מתכוונים.

אייל רק: כיוון שאין הגדרה, בפועל כן מחילים על בחינות של GMAT ו-GRA למי שרוצה פיקדון של חייל משוחרר.

אייל רק: פסיכומטרי זה רמה אחרת.

מירב ישראלי: אני לא יודעת באמת אם אנחנו רוצים פה או לא.

מירב ישראלי: אולי לדון בזה פה עכשיו כדי להחליט על מה זה חל.

מירב ישראלי: אולי תגידו על מה זה חל היום, למה מעבירים היום?

ערן יוסף: המטרה של החוק אומרת שהפיקדון יינתן רק למוסד להכשרה מקצועית, או למוסד להשכלה גבוהה, או הכנה להשכלה גבוהה.

ערן יוסף: לכן, המוסדות של GMAT לצורך העניין הן גם מוסד להכנה להשכלה גבוהה.

ערן יוסף: אם מישהו רוצה להשתמש בפיקדון, המוסד צריך להיות מוכר על-ידי משרד החינוך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם מכניסים את זה לא לפסיכומטרי בהכרח, אלא להכנה ללימודים אקדמאיים.

ערן יוסף: זה לאו דווקא לפסיכומטרי, כן.

מירב ישראלי: כי ההגדרה פה בחוק היא יותר רחבה.

רענן קרן: אפשר לפתור את הבעיה.

רענן קרן: רוב הקהל של התלמידים שלומדים את הבחינות ל-GMAT או GRA שאלו בחינות לאנשים שנדרשים לתואר שני, או לתואר שלישי אפילו, אם זה בארץ ואם זה בחו"ל, הם לא בטווח הגילאים של החוק של הקרן.

רענן קרן: אחוז השימוש בהם הוא אפסי כך שהם לא כל כך רלוונטיים.

אבישי פדהצור: - - -

סילבן שלום: תפסיק למצוא כל היום רק מכשולים.

סילבן שלום: תעזור לחוק, אל תהיה נגד.

אבישי פדהצור: אני מנסה לעזור להביא הצעת חוק ללא מכשולים.

סילבן שלום: מסבירים לך פה שזה לתואר שני, ולתואר שלישי.

סילבן שלום: אתה מביא דברים מהאוב.

אבישי פדהצור: מנסים לעזור, למרות הציווי הממשלתי.

סילבן שלום: לא, כי אתה פועל בניגוד לעמדת השר שלך, וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם.

סילבן שלום: השר שלך בעד החוק, שרת החינוך עלתה ואמרה שהיא בעד החוק.

סילבן שלום: אין דברים כאלה בשום מדינה בעולם שפקיד מרשה לעצמו להיות נגד השר.

אבישי פדהצור: אני מחויב להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבישי פדהצור: ההחלטה הזאת מחייבת.

אבישי פדהצור: דרכי השינוי של - - - תקנון הממשלה.

סילבן שלום: עזוב, אני לא רוצה לשמוע.

סילבן שלום: אתם מרשים לעצמכם חירויות שלא קיימות בשום מדינה בעולם.

סילבן שלום: השר בא במליאת הכנסת, והשרה באה, ואומרים שהם בעד, והפקידים נגד.

סילבן שלום: זה פשוט לא ייאמן.

אבישי פדהצור: אדוני, ההחלטה יושבת בפנינו.

אבישי פדהצור: זה מה שמחייב אותנו.

אבישי פדהצור: לבוא ולעשות דה לגיטימציה של פקיד שעושה את תפקידו - - -

סילבן שלום: חס וחלילה לא דה לגיטימציה.

סילבן שלום: אבל, אל תיקח לעצמך חירויות שאין לך, וכוח שאין לך, זה הכול.

סילבן שלום: העניין הזה עולה כבר עד לפה.

אבישי פדהצור: אין לי כוח.

אבישי פדהצור: אבל בסדר, זו דעתו של אדוני - שמעתי.

אייל רק: אני רק רוצה להעיר שזה כן רלוונטי לעניין התואר השני.

אייל רק: מדובר בחיילים מצטיינים שעשו כבר את התואר הראשון שלהם לפני הכניסה לצבא, או במהלך הצבא, וכשהם יוצאים הם יכולים לנצל בחמש השנים את הפיקדון.

סילבן שלום: בוא נגיד שזה לא כולל, או.

סילבן שלום: קיי?

סילבן שלום: יש מכונים פסיכומטריים שמלמדים לזה היום?

קריאות: כן.

אייל רק: אנחנו אומרים שכיום ההגדרה כמו שהיא קיימת כוללת את כולם, ומבחינת פיקוח על כספי ציבור אנחנו - - -

סילבן שלום: כמה קורסים כאלה יש?

סילבן שלום: איזה מכון עושה קורס כזה?

מירב ישראלי: קורס להכנה לבחינות שהן לא הפסיכומטריות פרופר.

סילבן שלום: אין שום מכון כאן שעושה קורס כזה בכלל, על מה אנחנו מדברים?

רונית תירוש: יש.

רענן קרן: זה שוק קטן.

אביד שרעבי: זה שוק מאוד קטן, ואנחנו נפגע דווקא באותם האנשים המצטיינים שהשיגו את התואר האקדמי.

סילבן שלום: אז תכניס גם אותם לתוך העניין, מה הבעיה?

אביד שרעבי: חבר הכנסת שלום, כאשר נכנסתי לתפקיד, היו לי קשיים להוציא את האישור הזה כי הממונה שלי במשרד - ויושבת כאן המנכ"לית לשעבר - אומר לי שזה לא מוחל.

אביד שרעבי: עשיתי סקר בין כל האוניברסיטאות ומצאתי שזה ממש פגיעה דווקא בחיילים הטובים של המדינה.

סילבן שלום: אז תחיל את זה גם עליהם.

סילבן שלום: על כמה מדובר?

סילבן שלום: על 30 תלמידים בשנה?

אדיב שרעבי: לא, יותר.

סילבן שלום: 30 תלמידים בשנה שעושים GMAT, אז תחילו את זה עליהם, אין בעיה.

רונית תירוש: למה לא להחיל את זה?

מיכאל מלכיאור: בסדר, בואו נמשיך.

מירב ישראלי: מכון פסיכומטרי הוא מכון המכין למבחנים פסיכומטריים, ואנחנו צריכים להגדיר את המבחן.

מירב ישראלי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

רענן קרן: בחינת ה-GMAT וה-GRA, היא לאנשים שרוצים ללמוד בחו"ל.

רענן קרן: יש מעט מוסדות בישראל שדורשים את זה.

רענן קרן: רוב הנבחנים עושים את זה כדרך לעשות תואר שני או תואר שלישי בחו"ל.

רענן קרן: ולכן, לא כל כך ברור לי למה אנחנו צריכים.

רענן קרן: חלק מהתקנות פה מדברות על בחינה שהיא ישראלית, ומדברות על המרכז הארצי לבחינות והערכה.

רענן קרן: זה מבחן אמריקני שקשה מאוד להחיל עליו.

רונית תירוש: מה הבעיה?

רונית תירוש: יש עתודאי שלא שילם לתואר הראשון, ואז לתואר שני הוא בא ומבקש.

אבי גור: בדרך כלל נהוג כאן בוועדה שמקבלים רשות דיבור ומדברים.

אבי גור: זה תורם להכנה של הצעת החוק.

אבי גור: העניין הזה כואב לי.

אבי גור: אני לא יכול להצביע במשך דקות ארוכות, ולראות שכל אחד לוקח רשות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אבי, את זה אני אחליט.

מיכאל מלכיאור: אתה בזכות דיבור, בבקשה.

אבי גור: בסדר, אמרתי את הדברים שחשובים לנו.

אבי גור: אני מייצג כאן את ההורים, ואני מתעסק בנושא הפסיכומטרי משנת 2006, ואני מלווה אותו כל שנה ביחד עם משרדו של חבר הכנסת סילבן שלום שהתייעץ בנושא זה לאורך כל הדרך.

אבי גור: אני מברך אותו על היוזמה.

אבי גור: אני מקווה שהוועדה תגרום לכך שהחוק יעבור בצורה הכי מהירה, ושהחוק יהיה רחב ומקל, ולא יכביד.

אבי גור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני נושאים נוספים שדיברתי עליהם גם עם המכונים וגם עם חברי הכנסת והמשרדים וגם עם הוועדה.

אבי גור: הנושא הראשון הוא נושא שאני תמיד מעלה אותו, והוא הנושא של מידע להורים.

אבי גור: כלומר, שזה יפורסם לא רק ברשומות, אלא גם באינטרנט, וגם באתרים של משרד החינוך.

אבי גור: זהו דבר שהוא בדרך כלל מקובל, אבל אני מסב את תשומת הלב של כולם לנושא הזה.

אבי גור: שנית, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהמכון הפסיכומטרי והבחינות הפסיכומטריות נעשות כיום החל מגילאים צעירים יותר.

אבי גור: יש ילדים שעושים את הבחינה הפסיכומטרית כבר בכיתה י'.

אבי גור: ההורים מקבלים על זה מידע כבר בכיתה ט'.

אבי גור: זה תורם לכך שעוד ילדים במקום להוציא את המרץ שלהם בעבריינות רחוב, דווקא הילדים המוכשרים ביותר הולכים ללימודים אקדמיים כבר במהלך התיכון.

אבי גור: זהו דבר שהוא חשוב לנו.

אבי גור: במידה וזה ייכלל גם בחוק הזה, זה יקל עלינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתקדם, בואו נעבוד לפי הסדר.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להציע דברים חדשים ותוספות, אז כשמגיעים לסעיף הרלוונטי מוסיפים.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמרנו שהשר מאשר את המכון, אמרנו פעם בשלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אישרנו גם את סעיף 6.

מיכאל מלכיאור: הגענו עכשיו לסעיף 5.

מירב ישראלי: סעיף 5 מפנה לסעיפים אחרים, ואני בכל זאת אקרא אותו.

מירב ישראלי: "תנאי האישור 5.

מירב ישראלי: (א) השר לא יאשר מכון פסיכומטרי כאמור בסעיף 4, שאינו עומד בתנאים אלו – הוועדה המקצועית אישרה כי תקנון המכון עומד בתנאים שקבע השר כאמור בסעיף 7;" אנחנו כמובן נוריד את הוועדה המקצועית.

מירב ישראלי: הסכם ההתקשרות של המכון עומד בתנאים כאמור בסעיף 8, תוכנית הלימודים של המכון עומדת בתנאים שקבע השר כאמור בסעיף 10, והמכון הציג אישור בטיחות כאמור בסעיף 11.

סילבן שלום: איפה שכתוב הוועדה נעשה השר.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לדון בסעיפים, ואז לראות.

מירב ישראלי: אני משערת שאלו לא הדברים היחידים שאתם בודקים.

מירב ישראלי: תגידו מה אתם בודקים.

מירב ישראלי: זה כמובן לא גורע.

אדיב שרעבי: ליד אישור בטיחות, רציתי להוסיף גם אישור ממכבי האש.

אדיב שרעבי: אני חוזר ואומר, בתי הספר הפסיכומטריים פטורים מחוק הפיקוח, הם לא בתוך חוק הפיקוח.

מירב ישראלי: אני פשוט לא רוצה לגרוע ממה שקיים היום, ולכן אני שואלת.

אדיב שרעבי: בטיחות, מכבי אש, ומבתי ספר ששוכרים מקומות לימוד את חוזה השכירות וזאת כדי להראות יציבות בנושא.

אדיב שרעבי: יש גופים שנעלמים ואתה לא מוצא אותם, אבל הם עם האישור ביד.

אדיב שרעבי: זו המלצת היועצת המשפטית במשרד.

אדיב שרעבי: זה לא המצב בפועל.

אייל רק: נבחן האם יש צורך בדברים נוספים.

אייל רק: הם כנראה יהיו בחקיקת משנה, לא בחוק הזה.

אייל רק: בחוק הזה אנחנו לא רוצים להכניס.

מירב ישראלי: יפה, בסדר גמור.

אייל רק: גם שהבטיחות יעבור לתקנות.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לתת לשר, וזאת כי אני לא לגרוע מדברים שאתם רוצים גם היום, ואתם לא רוצים לבטל, ואתם רוצים לקבוע תנאים נוספים.

מירב ישראלי: אנחנו נותנים לשר.

מירב ישראלי: השר יקבע את התנאים לאישור מכון פסיכומטרי.

מירב ישראלי: ובין היתר, לא ייתן אישור אם כך וכך, ותיכף נראה אם צריך לכתוב דברים שאתם כן רוצים שיהיו בחקיקה.

אייל רק: אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלת חוזה השכירות.

אייל רק: בכל מקרה, זה לא יהיה בחקיקה הראשית.

אייל רק: כשזה יהיה בתקנות זה יהיה מוסדר יותר וזה יועבר קודם לעיון הציבור הרלוונטי.

סילבן שלום: מירב אומרת כאן משהו שהוא מאוד נכון.

סילבן שלום: בהתחלה חשבתי שהשכירות זה מוגזם, אבל היא אומרת משהו נכון.

סילבן שלום: היא אומרת שאם מכון מציג חוזה לעשר שנים אז זה מראה על איתנות ויציבות.

סילבן שלום: אם הוא מציג חוזה לשנה, אז זה לא רציני.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אי אפשר שכולם ידברו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לשמוע מה מירב אומרת.

מירב ישראלי: יש בהחלט הצדקה שמשרד החינוך יבדוק גם את האיתנות הפיננסית והיכולת של המכון כך שאם אדם נרשם ונותנים את הכסף אז שבאמת הכסף לא ירד לטמיון.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה משהו שהוא מוצדק.

מירב ישראלי: אני לא אומרת ששכירות בהכרח מעיד, אני עולה לרמה יותר כללית.

רענן קרן: אנחנו מאוד בעד איתנות פיננסית.

מיכאל מלכיאור: נכניס את זה, ובתוך זה השר יבדוק מה שהוא רוצה.

רונית תירוש: אני רוצה להציע שכל הנושא הזה יהיה בחקיקת משנה.

רונית תירוש: נושא השכירות בא ממקום אחר.

רונית תירוש: לתהייתכם, הוא בא מאותם מוסדות חרדים שלצערי גם היו מוסדות פיקטיביים, והמשרד מימן, סבסד ושילם, ובא לבקר ולא מצא אף אחד.

רונית תירוש: הם העבירו כתובות, ואנחנו השתגענו מזה.

רונית תירוש: זה דבר שקיים במשרד, ולכן יועץ משפטי כנראה מחליט.

רונית תירוש: בעיניי, זה בכלל לא רלוונטי.

רונית תירוש: מה שרלוונטי זה איתנות פיננסית, וזה דווקא לא הדגשתם.

רונית תירוש: פה אני רוצה לראות באמת את היציבות הפיננסית שלהם, שהם באמת מסוגלים לנהל מערך עם תשלומים, משכורות.

רונית תירוש: לכן, כל זה צריך להידון בחקיקת משנה.

מיכאל מלכיאור: מי שעובד כמו שצריך לא תהיה לו שום בעיה עם החוק הזה.

סילבן שלום: ההיפך, הוא ייהנה יותר מהחוק הזה כי לא ייכנסו כל מיני חאפרים לתוך המקצוע.

ישראל פרץ: אני מהיי-קיו.

ישראל פרץ: אני רוצה לשאול שאלה פרלימינארית ואני לא אומר את זה למען חדוות הדיאלקטיקה, אני באמת רוצה להבין.

ישראל פרץ: השאלה נוגעת לכל הסעיף הזה, למעט סעיף קטן( 4) בתוך סעיף 5.

מירב ישראלי: שהוא לעניין הבטיחות.

ישראל פרץ: העובדה שהבחינה הפסיכומטרית היא בחינה עלומה, יצרה תופעה מאוד מעניינת שהתחום הזה, ולדעתי זה נובע מהעובדה שהבחינה היא עלומה, מצליח להגיע לשיאים כמעט של עבודת חקר ואינטלקט בשביל לפצח את התעלומה המכונה הבחינה הפסיכומטרית.

ישראל פרץ: לפי מיטב הבנתי, ועם כל הכבוד ליושבים פה שמייצגים חברות מצוינות, ריכוז המצוינות האינטלקטואלית המחקרית בתוך החברות הפסיכומטריות הוא מהגבוהים שיש.

ישראל פרץ: הקוריקולום של הקורס שאותו אתה בונה בעצמך כי הבחינה לא גלויה, ואתה מנסה להבין את הצעדים הבאים, או לנתח לאחור, אבל אין לך את המטריאה ביד, המורים שאתה מצליח לגייס מתוך האלפיון העליון של בני מחזורם, התקנון שאותו אתה נותן לתלמידים ומשך הקורס, כולל גם התוצאות, הם המרכיב התחרותי שלפיהם מתנהלת החברה, לפיהם היא מגייסת את התלמידים הלקוחות שלהם, ולפיהם היא מצליחה להגיע להישגיה.

ישראל פרץ: למה אתם רוצים להתערב פה?

רונית תירוש: כי אתה הלכת על המצוינות, ויכולה להיות גם שרלטנות בנושא.

רונית תירוש: זה בדיוק הנושא של פיקוח ובקרה.

רונית תירוש: כל הנושא הזה נועד למנוע שרלטנים, ויקומו – זה לא אתם.

רונית תירוש: היו ניסיונות, וככל שאני ארחיב את הדיבור, אפשר גם לזהות את המכון או את הגורם.

רונית תירוש: היו מקרים שהכסף היה ברכה לבטלה, ותאמיני לי.

רונית תירוש: זה מכעיס אותי כשאני נזכרת בזה.

קריאה: יושבים פה נציגי "אמון הציבור", והם יכולים לספר לכם שאין תלונות בתחום הזה.

קריאה: זה לא קיים.

סילבן שלום: חבל על הוויכוח, תיכנסו למשהו שהוא לא ריאלי.

סילבן שלום: תנסו לעשות את הדברים שיהיו בצורה נכונה לסייע.

סילבן שלום: החוק יהיה.

איילה עמיאל: זה חלק מהתחרות בשוק.

ישראל פרץ: אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים, ואנחנו באמת מנסים להבין.

רונית תירוש: תנאי הסף לשיבוץ מורים, או לקבלת מורים, האם הם זהים במכונים?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זה מתחיל מכאן, וזה נגמר כאן, ואני לא אזכיר שמות.

רונית תירוש: הנה לך דוגמה.

לינה רשף: למה הם צריכים להיות זהים?

קריאה: אבל, היכולת שלנו - - -

סילבן שלום: סליחה, למה כל אחד מכם עונה?

סילבן שלום: האם קיבלתם אישור דיבור?

סילבן שלום: מה זה?

מיכאל מלכיאור: חשבתי שאתה רוצה להתייחס פה למשהו ספציפי.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לפתוח דיון למה צריך את החוק הזה, אז אני מציע לך - - -

ישראל פרץ: למה זה לא נאמר?

ישראל פרץ: כשהגענו בפעם שעברה לא נתנו לנו לדבר כי היתה שעה והיו חייבים לגמור.

ישראל פרץ: חשבתי שאני אולי עכשיו אשאל שאלה אמיתית, באמת לא דיאלקט, אבל אני לא מצליח לקבל.

רונית תירוש: שאלת, וקיבלת תשובה.

ישראל פרץ: אני לא מבין, אני באמת לא מצליח להבין.

ישראל פרץ: זה שמר שלום יגיד לי שאני אגיד מה שאני רוצה ובסוף תהיה חקיקה - אני מבין.

ישראל פרץ: אם זה יעבור בכנסת, בוודאי שהתנגדותי לא תעזור.

ישראל פרץ: אבל, זה המקום לשאול את השאלה.

סילבן שלום: אתה פשוט מגחך את העניין.

סילבן שלום: אם הכול בסדר, אז איזה בעיה יש לך עם פיקוח?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא יכול להבין את מה שאתה אומר כי זה סתירה לוגית, ואתה מלמד לוגיקה בבחינה הזאת.

סילבן שלום: אם הכול בסדר, מה הבעיה שיהיה פיקוח?

סילבן שלום: אבל, כנראה שיש לך בעיה שיהיה פיקוח.

סילבן שלום: אולי לא הכול בסדר.

ישראל פרץ: אבל, הבעיה היא לא הפיקוח.

ישראל פרץ: הבעיה היא רגולציה.

ישראל פרץ: יש איזה תחום ביניים בין הדברים האלה.

סילבן שלום: אנחנו המחוקקים כאן, ואנחנו חושבים שצריך את זה כי אנחנו חושבים שיש כאן שוק פרוץ, ויש כאן כשל שוק, ולכן ניכנס לעניין הזה.

קריאה: אין כשל שוק.

סילבן שלום: אתם יכולים לתרום לחקיקה הזאת, ואנחנו נשמח מאוד לשמוע מכם כל מיני פידבקים לעניין.

סילבן שלום: זה לא יעזור לבוא ולהגיד שלא צריכים את החוק הזה.

סילבן שלום: ברור שאתם חושבים שלא צריך את החוק.

רונית תירוש: "כשל שוק" הן מילים קשות.

רונית תירוש: אין כשל שוק, אבל יש תופעות שונות.

מיכאל מלכיאור: מי שלא רוצה לבוא לפה, אנחנו לא מחייבים אותו לבוא לפה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה דיון בעיקר של חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נוהגים להזמין גם אנשים אחרים שיכולים להוסיף לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, הדיון הוא של חברי הכנסת, וכמובן גם נציגי ממשלה שאנחנו מעוניינים בדרך כלל לשתף איתם פעולה בחקיקה שלנו.

ישראל פרץ: אבל, אנחנו אנשי המקצוע של התחום.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה מוזמן, אבל אם אתה חושב שאתה לא בא מספיק לידי ביטוי, ואתה רוצה דרכים אחרות להילחם בחוק הזה אז זכותך.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני לא פותח עכשיו את הדיון האם אנחנו צריכים את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לא פתחתי את זה.

רונית תירוש: מה גם שקיבלת תשובה.

רונית תירוש: למרות שזה לא רוחך, אני עניתי לך.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אמרת נאמר גם בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: מספיק, אנחנו רוצים להתקדם.

עדי מימרן: סעיף 5(3) קובע שאנחנו נציג תוכנית הלימודים שלנו.

עדי מימרן: אני חושב שצריך לקשור בצורה ישירה בין פרסום או בחינה, לבין פרסום תוכנית הלימודים, כי כל עוד הבחינה אינה מפורסמת והיא סודית - - -

סילבן שלום: זה יהיה חלק מהחוק שיהיה פרסום.

עדי מימרן: אני רק אומר שצריך שיהיה קשר ברור שאם זה מקובל אז גם זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: מירב כבר אמרה שכשנגיע לסעיף הרלוונטי אז זה ברור שהדברים קשורים.

לינה רשף: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום לעניין הפיקוח.

לינה רשף: אני לא חושבת שנציגי המכונים שנמצאים פה חוששים מפיקוח.

לינה רשף: פיקוח קיים היום גם.

לינה רשף: אבל, אני חושבת שהצעת החוק כלשונה קובעת סטנדרט, ואמת מידה חד משמעית לגבי כל הפרמטרים כשהיום יש תחרות, ואולי יש איזושהי שונות שהיא שונות טובה בהקשרים האלה.

לינה רשף: היא מאפשרת מגוון מחירים, ומגוון של מכונים.

לינה רשף: אפילו נכנסים פה לרזולוציה איך התקנון ייראה, ומה יהיה רשום בפסקה הראשונה, ומה בשנייה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה שצריך תקנון זה לא אומר שהשר יקבע מה יהיה כתוב בתקנון.

לינה רשף: אבל, זה מה שכתוב.

לינה רשף: אנחנו גם נחדד את זה, אבל זה מתקשר לדבריה של עו"ד מירב ישראלי בתחילת הדיון שזה עניין של סבירות.

מיכאל מלכיאור: אם יש משהו שהוא לא סביר בעינייך אז תגידי.

לינה רשף: אני יכולה להתייחס לכל סעיף סעיף בנפרד, אבל יש פה משהו שעובר כחוט השני לאורך כל הצעת החוק שמדברת גם על קביעה - דרך אגב, גם בתקנות משנה - של המחיר, את התקנון, את תנאי הביטול, את הבטיחות.

לינה רשף: עושים פה סטנדרט שאפילו ברישיון בית ספר שנדרש להשכלה גבוהה ולבגרויות, לא קיים בכלל.

לינה רשף: כלומר, רוצים להסדיר שוק תחרותי לגמרי בכל הפרמטרים הקיימים עלי אדמות בצורה שבכלל כאילו היא בלתי מבוססת בעליל, בגלל אולי מכון אחד או שניים.

אבי גור: אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת שלום, ולהצביע על תיקון בסעיף 8(4).

מיכאל מלכיאור: לא צריך, עדיין לא הגענו לסעיף 8.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, אני לא מאפשר לפתוח את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא דנים בסעיף 8(4).

שמעון גבע: יש פה שוק תחרותי שמתנהל בצורה סבירה והוגנת.

שמעון גבע: יכול להיות שיש פה איזשהם כשלים צרכניים מסוימים שבהם צריך לטפל.

שמעון גבע: אני לא מבין למה המחוקק צריך להתערב ברמה של רזולוציה של ירידה לפיקוח בשוק שקיים ועובד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך לסעיף 7.

מירב ישראלי: תיכף נחזור חזרה לתנאי הרישוי - אחרי שנדון בסעיפים הספציפיים ונראה האם יש להם הצדקה או לא, והאם נדרשים בהם שינויים.

מירב ישראלי: סעיף 7 הוא מה שנוגע לסעיף (1) פה.

מירב ישראלי: "(א) מכון פסיכומטרי יפעל לפי תקנון שיקבע.

מירב ישראלי: (ב) השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע בתקנות את צורת התקנון, תוכנו, ודרכי העברתו ומתן הסבר לגביו למי שמעוניין להיות תלמיד במכון.

מירב ישראלי: " אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה.

מירב ישראלי: כי לדעתי, אם יש דברים שהם בעייתיים – נושא הביטול נראה לכם בעייתי, דברים ספציפיים - אז יש אולי הצדקה באמת להיכנס.

מירב ישראלי: השאלה היא, מה אתם חושבים שצריך להיות כלול בתקנון, למה אתם רוצים שיהיה תקנון אחיד?

מירב ישראלי: האם יש סיבה לזה?

מירב ישראלי: אם אתם חושבים שיש דברים שהם ספציפית לא בסדר, אז נטפל בהם אחד לאחד ברמה של החוק.

מירב ישראלי: אבל, לקבוע שיהיה תקנון אחד אחיד שהשר יקבע אותו - - -

מיכאל מלכיאור: לא כתוב "אחיד".

מירב ישראלי: כן, אבל אם השר יקבע בתקנות זה מה שזה אומר.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין לא נקטנו עמדה בזה, אנחנו רק עכשיו קוראים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את זה עכשיו בפעם הראשונה, אל תתנפלו.

רונית תירוש: מירב מייצגת אתכם יפה מאוד.

מירב ישראלי: אני מנסה להיות אובייקטיבית, ואני באמת מנסה להבין מה עומד מאחורי הדברים.

מירב ישראלי: אם יש בעיה אז אנחנו נפתור אותה - אני לא אומרת שלא צריך.

מירב ישראלי: אלו גם לא דברים שהם קיימים בדרך שגרה בתחומים אחרים.

מירב ישראלי: יש המון תחומים בשוק שאנחנו לא נכנסים ואומרים שאנחנו מסדירים עכשיו תקנון לגוף כזה או למכון כזה.

מיכאל מלכיאור: מירב, השאלה שלך מובנת.

מיכאל מלכיאור: את שואלת, האם יש צורך בתקנון ספציפי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: קודם כל, אני בכלל לא רוצה שנמשיך את העניין של כן צריך, לא צריך.

סילבן שלום: ברור שהם חושבים שלא צריך, חבל בכלל להשחית את זמננו.

סילבן שלום: הזמן רץ, ובשעה 12:30 צריך לקיים את הישיבה הבאה.

סילבן שלום: יכול להיות שמשחקים פה על זמן, ואני לא רוצה לתת לשחק כאן על הזמן.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להתקדם.

סילבן שלום: מדובר בלקוחות שבויים, וכל לקוח שבוי צריך הגנה ברזולוציה גבוהה ביותר, ולכן המטרה כאן היא להגן על לקוחות שבויים.

אילה עמיאל: מה זה לקוחות שבויים?

סילבן שלום: סליחה, נתתי לך רשות דיבור.

סילבן שלום: לא, נכון?

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: דבר נוסף הוא עניין התקנון.

סילבן שלום: כל אחד מהמכונים האלה יצטרך להציג חוץ מעניין המחיר, וחוץ מעניין "לא שיפרת – לא שילמת", וכל אחד עם הפרסומת שלו, אנחנו נצטרך לדעת מה זה אומר מבחינת כגון משך השיעורים, רמת ההוראה, מי הם המורים, משך הקורס.

סילבן שלום: כלומר, הרבה מאוד דברים שהייתי רוצה שיהיו קבועים, ולא יהיו נתונים כל פעם לגחמות.

סילבן שלום: אני חושב שתוכנית הקורס היא דבר שאנחנו מחויבים לו.

סילבן שלום: לכל מוסד יש תקנון של הגנה על זכויות, עניין של אפשרות כניסה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין לפרסם את התקנון, לבין זה שהשר יקבע אותו.

מירב ישראלי: בדיוק.

סילבן שלום: אין לי בעיה, אבל כל אחד שיפרסם את התקנון שלו.

מירב ישראלי: זה כבר משהו אחר.

סילבן שלום: יכול להיות שהם יכתבו את התקנון, ואנחנו נצטרך לעשות בין התקנונים.

סילבן שלום: לגבי השאלה האם התקנון הזה יצטרך אישור או לא – אני לא חושב שהשר צריך לכתוב את התקנון.

סילבן שלום: אבל, העניין הוא שאני חושב שאולי זה מצריך כן אישור.

סילבן שלום: נשאיר את זה בצריך עיון.

סילבן שלום: אבל, שכל אחד יכתוב תקנון, ויפרסם את התקנון - זה כן.

מירב ישראלי: כאן כבר יש פתרון.

מירב ישראלי: פרסום זה דבר אחד, ואני לא חושבת שלמישהו יש בעיה עם זה.

מירב ישראלי: התקנון של מכון פסיכומטרי – וזה גם נרמז בישיבה הקודמת, אבל לא פותח – הוא חוזה אחיד.

סילבן שלום: אני לא רוצה חוזה אחיד.

מירב ישראלי: הוא חוזה אחיד, זו הגדרה של חוזה אחיד בחוק החוזים האחידים.

מירב ישראלי: זה חוזה שאדם לא יכול לשנות אותו.

סילבן שלום: אני יודע מה זה חוזה אחיד, את מדברת עם עו"ד - אם שכחת.

מירב ישראלי: לא שכחתי.

מירב ישראלי: אני מנסה לעזור, נראה לי שנוצר פה איזה - - -, ואין כוונה.

סילבן שלום: נכון, כי כל ההתחלה היתה לא נכון.

מירב ישראלי: דרך אגב, אני ממש לא יודעת למה.

מירב ישראלי: אלו גם דברים שאמרתי בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: בעיקרון, לכל דבר שהוא חוזה אחיד יש מנגנון.

מירב ישראלי: גם הסטודנט יכול להביא את זה לבית המשפטי, גם היועץ המשפטי לממשלה יש לו סמכויות בנושא הזה.

מירב ישראלי: יש מקרים מאוד מאוד מאוד נדירים שבהם מבקשים להביא לבית הדין לחוזים אחידים חוזה אחיד לאישור מראש.

מירב ישראלי: אלו מקרים מאוד נדירים, כמו מונופול ודברים מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: מירב, אני חושב שחבר הכנסת סילבן שלום הסכים שמה שחשוב הוא הפרסום של תקנון.

סילבן שלום: מי שיכתוב תקנון זה המכון, הוא יפרסם אותו.

סילבן שלום: נשאר בצריך עיון האם התקנון הזה צריך אישור של השר או לא, ואת זה נשאיר לישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

אייל רק: הדרך היחידה לאישור זה דרך הגנת הצרכן.

אייל רק: משרד החינוך לא יכול להיכנס לתכני התקנונים האלה כחוזי אחיד.

סילבן שלום: יהיה תקנון, ייכתב על-ידי המכון, ויפורסם על ידו.

סילבן שלום: מה שנשאר כרגע זה האם צריך אישור השר בנושאים של הגנת הצרכן או לא, ואת זה נשאיר.

סילבן שלום: בואו נתקדם הלאה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אני רוצה להציע משהו ברמה העקרונית.

רונית תירוש: אני חושבת שהשקפת עולמו של חבר הכנסת סילבן שלום - אגב, גם שלי - בעניין הזה זה כלכלה חופשית וכן תחרות.

רונית תירוש: תחרות היא טובה גם לסטודנט הפוטנציאלי, ואנחנו צריכים כמה שפחות להתערב ברגולציה, ואני כן מקבלת ומסכימה.

רונית תירוש: אנחנו צריכים בדרך אינדוקציה לעבור מפריט לפריט, או מנדבך לנדבך ולראות איפה הסטודנט לעתיד יכול להיפגע.

רונית תירוש: אני לא מדברת על כסף.

רונית תירוש: אם אי פרסום יכול לפגוע בו אז בואו נחייב תקנון.

רונית תירוש: זה מה שהייתי רוצה, ולא יותר מידיי להיכנס להם לקרביים.

רונית תירוש: אנחנו צריכים למנוע קרטל בנושא מחירים ותשלומים.

רונית תירוש: אני רוצה להציע כמה שפחות.

עינת ברכה: אני סמנכ"ל ארגון "אמון הציבור".

עינת ברכה: היינו מעורבים בעריכת הצעת החוק הזאת בעקבות תחקיר שעשינו בנושא הזה.

עינת ברכה: אנחנו באמת מדברים פה על תנאי פיקוח ותנאי סף לגבי תחום שממומן מכספי מדינה.

עינת ברכה: כלומר, לא שוק חופשי לחלוטין כי בעצם מדובר פה בכספי מדינה.

עינת ברכה: כשאנחנו עשינו את התחקיר היה קשה מאוד להשיג תקנונים, וגם כאשר תלמיד ביקש להשיג את התקנון זה יהיה קשה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו פה הצענו שיהיה חיוב של פרסום התקנון כדי שלא יהיה קשה.

עינת ברכה: מעבר לשקיפות, מצאנו בתקנונים תנאים מקפחים שקשורים לנושא זכות הביטול שמופיע בהצעת החוק, שקשורים לנושא של קורס חוזר.

עינת ברכה: זה שחוק חוזים אחידים קובע שאסור שיהיו תנאים מקפחים בחוזים אחידים, זה לא משמש כלי לתלמיד.

עינת ברכה: אי אפשר להגיד לתלמיד שנרשם לפסיכומטרי ללכת ולהפעיל את מערכת החקיקה, או את המערכת המשפטית.

מירב ישראלי: את יכולה להגיד את זה על כל חוזה אחיד.

עינת ברכה: באמת יש בארץ הרבה מאוד חוזים בארץ שהם חוזים אחידים.

עינת ברכה: אבל, כאן מדובר על כספי מדינה, ועל פיקוח מדינה.

עינת ברכה: לא על כל תחום אפשר לפקח.

רונית תירוש: אם את מאוד רוצה להגן על הסטודנט אז תרחיבי את התקנון ותשימי את זה בסעיף נפרד כמו דמי ביטול.

מירב ישראלי: אישור כל התקנונים מראש הוא בכל זאת משהו שהוא מאוד קיצוני, זה לא משהו שאנחנו נוקטים בו.

מיכאל מלכיאור: אבל, היא לא אמרה את זה.

מירב ישראלי: כך הבנתי.

עינת ברכה: אני אומרת שצריך לקבוע תנאי סף שיגדירו מה צריך לכלול התקנון.

מיכאל מלכיאור: מירב אומרת שאם יש דברים אז כשנגיע לנושא, נכניס את זה.

סילבן שלום: תציעי מהם תנאי הסף.

סילבן שלום: לישיבה הבאה תביאי מהם תנאי הסף שצריכים להיות לדעתך בתקנון.

סילבן שלום: חבל, בואו נתקדם.

אבישי פדהצור: מהו התקנון?

אבישי פדהצור: זה לא ההסכם ההתקשרות, זה מן הסתם לא התקנון לפי חוק החברות של תאגיד האב שמפעיל אותם.

אבישי פדהצור: האם זו הצהרה מחויבות?

סילבן שלום: לכל מוסד יש תקנון.

סילבן שלום: האם לאוניברסיטה יש תקנון?

אבישי פדהצור: האוניברסיטה חייבת, והיא גם מאוגדת כתאגיד להבדיל מכל מכון שהוא לא בהכרח תאגיד.

אבישי פדהצור: יש לנו את "היי-קיו" שמפעילים זרועות זרועות שהם לא ישויות משפטיות - - -

יערה למברגר: המוסדות אומרים שהתקנון והסכם ההתקשרות שזה אותו דבר.

מירב ישראלי: דרך אגב, זה לא חייב להיות אותו דבר.

אבישי פדהצור: אבל, זו בדיוק השאלה.

רונית תירוש: נכון שכאשר מדברים על תקנון צריכים לדבר על מינימום של סעיפים שצריכים להיכלל בו.

רונית תירוש: ובוא נגדיר את זה בהמשך.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קיי.

מירב ישראלי: למשל, בחוק הספורט אגודת ספורט צריכה לפעול לפי תקנון.

מירב ישראלי: יש לזה דוגמאות.

אבישי פדהצור: זה תאגיד נפרד, להבדיל מכאן כל מכון ומכון שלא חייב להיות אישיות משפטית נפרדת - להבדיל מהמפעיל.

אבישי פדהצור: השאלה היא, איך מכמתים את זה?

סילבן שלום: לפעם הבאה תביא מה לדעתך צריך להיות בתנאי הסף.

מיכאל מלכיאור: לגבי סעיף 7 אנחנו החלטנו שבפעם הבאה אנחנו נגדיר אם צריך תקנון, ומהם התנאים שחייבים להופיע בתקנון אם אנחנו מחליטים שצריך.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נקבע שזה יפורסם - זה מה שנקבע.

מיכאל מלכיאור: השארנו עכשיו שיעורי בית עד לפעם הבאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לסעיף 8.

מירב ישראלי: אני כותבת לי - ייבחן בפעם הבאה האם יש צורך, או הסכם התקשרות.

אדיב שרעבי: האם התמ"ת יאשרו את התקנון הזה?

אדיב שרעבי: מי יאשר את זה?

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא האם צריך אישור של השר או לא, זה גם כן חלק מהבחינה בפעם הבאה.

מירב ישראלי: סעיף 8 – הסכם התקשרות.

מירב ישראלי: " 8.(א) לא יקבל מכון אדם לקורס אלא לאחר שחתם עם המכון על הסכם שיפרט את תנאי הלימוד והעסקה (בסעיף זה – הסכם התקשרות), כאמור בסעיף זה.

מירב ישראלי: (ב) הסכם ההתקשרות יכלול את כל אלה: (1) המחיר הסופי של לימוד בקורס, כפי שיקבע השר, לרבות דמי ההרשמה, ואם ניתנת האפשרות לקורס נוסף, גם מחירה;"

לינה רשף: למה "שיקבע השר"?

מיכאל מלכיאור: היא יכולה להקריא את זה, אחר כך אפשר לשנות.

מירב ישראלי: "(2) תנאי התשלום המוצעים; (3) תנאי הלימוד המרכזיים וכן כל תנאי ההתקשרות כפי שיקבע השר; (4) פרטי אנשי קשר מרכזיים העובדים במכון, כפי שיקבע השר, לרבות מי שיהיה נציג המכון מול התלמידים, שיהיה מוסמך לטפל בתלונותיהם ויהיה זמין לתלמידים, במהלך שעות העבודה המקובלות, כפי שיקבע השר;"

רונית תירוש: תגידו לי, האם אתם מאוהבים בשר?

סילבן שלום: האם את לא רוצה להיות שרת החינוך?

סילבן שלום: זה יהיה אצלך.

רונית תירוש: כן, חשבתי על זה.

רונית תירוש: אבל, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

סילבן שלום: או,קיי.

סילבן שלום: נמצא מישהו אחר שיהיה שר החינוך.

מירב ישראלי: מחקנו פרטי נציג הוועדה המקצועית.

מירב ישראלי: "(ג) התנאים המהותיים בהסכם ההתקשרות, כפי שיקבע השר, לרבות כל המגבלות והחריגים, יופיעו באופן מודגש ובמקום בולט; בהסכם התקשרות כאמור יפורטו, בין היתר גם כל אלה: (1) האפשרות לדחיית מועד הקורס; (2) האפשרות למעבר לקורס במתכונת שונה; (3) האפשרות לשמירת הזכאות ללמוד בקורס במועד שונה; (4) האפשרות להעברת הזכאות לקורס לאדם אחר.

מירב ישראלי: "

מיכאל מלכיאור: מיידית, ישנה פה השאלה האם צריך לקבוע.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום, מה אתה חושב?

סילבן שלום: אני חושב שכן.

סילבן שלום: אנחנו לא מדברים על עניין של קביעת מחיר, אלא המחיר המקסימאלי.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שכתוב.

סילבן שלום: כל אחד יכול לבוא ולהציע, אני לא רוצה להתערב.

סילבן שלום: ברגע שיש הרבה מכונים אמורה להיות תחרות.

סילבן שלום: מבדיקות שעשינו רואים שההפרשים הם לא כאלה גדולים.

סילבן שלום: הם יכולים להיות לפה, הם יכולים להיות לשם.

מיכאל מלכיאור: הם מאוד גדולים.

סילבן שלום: אני אומנם למדתי 12 שנה באוניברסיטה, אבל זה היה לפני הרבה שנים כך שאני לא בדיוק יודע את העניין.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו חייבים לייצר איזשהו מצב שבו יהיה איזשהו פיקוח מינימאלי.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות אין סופי, וזה לא יכול להיות מחיר בלתי מוגבל.

סילבן שלום: אני חושב שגם בעניין הזה יש צורך בהתערבות.

סילבן שלום: אני חושב שגם לגבי שאר הדברים.

סילבן שלום: יש לנו הרבה מאוד מקרים שאנשים לא יודעים מה המחיר הסופי גם כשהם מתחילים את הקורס.

סילבן שלום: לפעמים יש אפשרות להוסיף במהלך הקורס.

סילבן שלום: יכול להיות שאצלכם לא, אבל יש אחרים - וזה נאמר לנו בתלונות - שמתחילים ממחיר מסוים ומעלים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לכתוב בלי "כפי שיקבע השר".

סילבן שלום: או, קיי יכול להיות גם זה.

סילבן שלום: אני לא בעד כל העניין של להגביל, אני בעד זה שאנשים ידעו מראש למה הם נכנסים, ושלא תהיה אפשרות לשנות את זה מבלי ששואלים מישהו.

סילבן שלום: אם מישהו נכנס במחיר X לאותו קורס, אז שלא ייווצר מצב שאחרי חצי קורס הוא צריך לשלם Xֹּ Y, וזאת בגלל שינוי עלויות, או בגלל שהדולר קפץ, או בגלל זה שהעלו את שכר המינימום במשק, או בגלל שהשכר הממוצע עלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שתהיה בעיה עם זה.

עדי מימרן: זו תהיה הפרה חוזה מצידנו לעשות את זה.

סילבן שלום: האם ביקשתי ממך אישור לדבר?

סילבן שלום: לא, נכון?

סילבן שלום: אני מדבר.

סילבן שלום: יש עדיין כללים בכנסת, מה לעשות?

סילבן שלום: אני חושב שהדברים האלה הם לב ליבו של החוק, ואני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קפדניים מכפי שזה קיים עכשיו.

סילבן שלום: ארגון "אמון הציבור" באמת היה שותף לעניין הזה.

סילבן שלום: נפגשתי גם עם ועד ההורים, וגם איתך נפגשתי, וגם איתו.

סילבן שלום: כלומר, כל הדברים הללו לא באו מחלל האוויר, אלא הם באו מתוך ידיעה של מצב קיים שנובע מהמון תלונות שזורמות.

איילה עמיאל: כמה זה המון?

איילה עמיאל: אני אגיד לך כמה זה המון.

סילבן שלום: האם ביקשתי ממך לדבר?

איילה עמיאל: כמה זה המון?

סילבן שלום: האם ביקשתי ממך לדבר?

איילה עמיאל: לא, רק ש - - -

סילבן שלום: אבל, האם ביקשתי ממך לדבר?

סילבן שלום: אני באמצע דבריי, לא ביקשתי ממך לדבר.

סילבן שלום: כשאני אבקש ממך, תדברי.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות, עוד לא הייתי בישיבה כזאת.

מיכאל מלכיאור: את נמצאת פה בכנסת, האם את רוצה שאני אתחיל להוציא אותך?

מיכאל מלכיאור: מה זה כל הזמן להפסיק אותו.

סילבן שלום: לא הייתי בישיבה כזאת, כל מילה שאומרים הם קופצים.

סילבן שלום: מה זה החירות הזאת?

סילבן שלום: אולי יום העצמאות נתן להם עצמאות.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו פועלים פה במשהו שהוא נולד כתוצאה ממצב מסוים של תחושת עושק, של תחושה של אנשים של היותם לקוחות שבויים.

סילבן שלום: לאנשים יש תחושה שהם לא נמצאים במצב של fair play מול המכונים.

סילבן שלום: ולכן, נכנסנו לעניין הזה כדי לתת מענה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שהמענה יהיה אמיתי ומושלם.

סילבן שלום: המטרה היא לא להעביר חוק ושתהיה כותרת שבסוף עוד חבר כנסת העביר חוק שאין לו שיניים, ואין לו שום אפשרות אכיפה.

סילבן שלום: המטרה היא להעביר משהו שהוא נכון וריאלי.

סילבן שלום: לא משהו מכביד שהוא בלתי אפשרי ליישום, אלא משהו שיהיה באמת מידתי, אבל שיהיה עם שיניים כך שנוכל להגן על אותם לקוחות צעירים בני 22 שלא מכירים את הזכויות שלהם ואת האפשרויות שעומדות בפניהם.

סילבן שלום: אנחנו לא צריכים להיות כאלה שאומרים עכשיו: זה לא צריך, וזה לא צריך.

סילבן שלום: צריך את הכול.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אני מצטרף לאותה עמדה שבאה ואומרת שהתערבות של שר צריכה להיות בדברים שכאלה מינימאלית לחלוטין.

אלכס מילר: אני לא חושב שהתערבות של שר בקביעת מחירים כאלו ואחרים תעזור בסופו של דבר לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אבל, חבר הכנסת סילבן שלום הסכים לזה.

סילבן שלום: אני הסכמתי.

רונית תירוש: למה הוא הסכים, לכול?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הוא הסכים שלא יהיה כתוב "כפי שיקבע השר", אלא בתוך הסכם התקשורת צריך שיהיה המחיר הסופי.

רונית תירוש: בשום סעיף?

אלכס מילר: בשום סעיף.

אלכס מילר: אני לא חושב שזה צריך להיות.

מירב ישראלי: בואו נעבור סעיף סעיף.

מיכאל מלכיאור: סעיף, סעיף.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, לגבי המחיר, הוצאנו את זה.

מירב ישראלי: אני רוצה לחזור לעניין שאמרתי בהתחלה.

מירב ישראלי: הנושא הזה עולה כבר בנושא התקנון.

מירב ישראלי: האם אתם חושבים שההוראות האלה שהן עכשיו הגנת הצרכן פרופר, צריכות לחול רק על עניין הקרן, או שאנחנו מדברים עכשיו על מכונים פסיכומטריים באופן כללי?

רונית תירוש: באופן כללי.

רונית תירוש: מה ההבדל אם הוא מוציא את זה מכיסו?

מירב ישראלי: לכן, אני אומרת.

סילבן שלום: אני חושב שזה כללי.

סילבן שלום: אמרתי – אין שום מכון, חוץ מאותו מכון שדובר עליו במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: לא, לגבי כל תלמיד.

מירב ישראלי: זו שאלה עקרונית.

סילבן שלום: גם המכון הזה עובד עם הקרן, כי לומדים שם גם חיילים דרוזים וגם אחרים, כך שמהבחינה הזאת גם הוא נהנה מכספי הקרן.

רונית תירוש: חבר הכנסת שלום, לא רק מי שמביא את הכסף מהקרן, גם מי שמביא מהבית.

סילבן שלום: אני בעד כולם.

מיכאל מלכיאור: גם באותו מכון יש הבדל, משום שחלק מהתלמידים מקבלים את הכסף, וחלק לא.

רונית תירוש: לכן, צריך להחיל את זה על כולם.

סילבן שלום: הפיקוח הוא על המכון, וזה לא משנה אם חלק משלם וחלק לא משלם.

מיכאל מלכיאור: זה חייב לחול על כולם.

סילבן שלום: בוודאי, זה חייב לחול.

מיכאל מלכיאור: הוצאנו כפי "שיקבע השר" ב-(1).

מיכאל מלכיאור: השארנו את המחיר הסופי של לימוד בקורס.

רונית תירוש: האם זה מחיר מקסימום שיקבע השר?

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו הוצאנו את זה בכלל.

רונית תירוש: לא.

מיכאל מלכיאור: את רוצה מחיר מקסימום.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אני חושבת שהתערבות השר לא נחוצה פה בשום סעיף, למעט דווקא בעלויות, ואני אגיד מדוע.

מיכאל מלכיאור: את לא צריכה להגיד, אנחנו מבינים את זה.

רונית תירוש: לא בגלל הקרן.

רונית תירוש: אני רוצה גם לדבר אל ליבותיכם.

רונית תירוש: אני רוצה לאפשר לכל בוגר את ההזדמנות השווה להגיע לאקדמיה.

רונית תירוש: אם זה מה שיחסום בעדו משום שהוא לא עבר את הקורס, כי אין בכיסו את העלות לשלם אותו, אז אתם יודעים שהאפשרות שלו להגיע אחר כך לאקדמיה היא נמוכה מאוד.

רונית תירוש: אני לא רוצה שבגלל כסף הוא ייפגע.

רונית תירוש: ולכן, מישהו צריך לקבוע פה איזה מחיר מקסימום שלא תשתוללו, בלי קשר לקרן.

רונית תירוש: לא לגיטימי?

רונית תירוש: בוא תכניס את עצמך בעורו של מי שאין בכיסו.

אלכס מילר: זה בעייתי מאוד כי זה יפגע בסטודנטים.

רונית תירוש: אני יודעת שזה בעייתי.

רונית תירוש: אבל, אני מדברת אליהם - אני לא רוצה לגרום - - -

אלכס מילר: אבל, זה לא קשור אליהם, זה קשור לנו.

רונית תירוש: לנו ולהם.

רונית תירוש: אני לא רוצה לגרום למישהו לא להתקבל לאקדמיה כי הוא הוציא פסיכומטרי נמוך כי הוא לא היה יכול להשתתף באיזשהו קורס.

אלכס מילר: כן, אבל את פוגעת באקדמיה וברמה של האנשים שאת מכניסה לשם.

אלכס מילר: כי ברגע שהמחיר יורד, איכות המרצים יורדת, וכך הרמה יורדת.

רונית תירוש: אני אמרתי מחיר מקסימום, בוא ניקח את המחיר מקסימום של היום.

סילבן שלום: אין לנו עניין לקבוע את מחיר הקורס, הם יכולים לקבוע מה שהם רוצים - גג מסוים בעניין הזה.

אלכס מילר: אז כולם יעשו את המחיר הזה.

אלכס מילר: אם תקבע 8,000, אז כולם יעשו 8,000 - זה מה שיהיה.

רונית תירוש: אני לא אומרת להוריד את הרמה, אבל זה בדיוק הוויכוח אם לפגוע בילדי פריפריה שלא יכולים לממן.

מיכאל מלכיאור: כמו בכל נושא - באוכל ובתרופות - ברגע שאתה קובע מחיר מקסימום זה הופך להיות המחיר.

רונית תירוש: אז איך מגשרים על הבעיה הזאת של מי שאין בידו?

אלכס מילר: יש תחרות היום.

רונית תירוש: חבר הכנסת מילר, האם אתה אומר שמי שאין לו ילך לקורסים שהעלות שלהם נמוכה, ואז התוצר הנלווה הוא שגם שהרמה שם נמוכה?

אלכס מילר: את לא יכולה היום לקבוע מחיר אחד לפריפריה, ומחיר אחר למרכז הארץ.

אלכס מילר: את לא יכולה לומר שעד 6,000 שקל יהיה במקום אחד, ועד 4,000 במקום אחר.

רונית תירוש: ברור שלא.

רונית תירוש: לא אמרתי את זה.

אלכס מילר: אז איך תקבעי?

אלכס מילר: תמיד תהיה לך הבעיה הזאת.

רונית תירוש: אם מחר המחיר יקפוץ ל-15,000 שקלים, והקרן נותנת רק 5,000 שקלים?

קריאה: אנשים לא ילכו לקורסים.

רונית תירוש: מה את אומרת?

רונית תירוש: יש משפחות שלא יאכלו לחם, וישלחו את הילד לקורס כדי שהוא יתקבל לאקדמיה.

מירב ישראלי: זה גם שכר לימוד.

רונית תירוש: נכון, גם בשכר לימוד.

רונית תירוש: אבל, יש גבול כמה אפשר להוציא מההורים.

רונית תירוש: גם אתם תהיו אבות לילדים.

רונית תירוש: שכר לימוד - אין ברירה, זה אוניברסיטה.

רונית תירוש: אבל, האם גם פסיכומטרי?

רונית תירוש: גם לסיירות עכשיו יש קורסים בתשלום.

רונית תירוש: יש גבול.

רונית תירוש: הפריפריה הם אלה שיוצאים מסכנים בסוף.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת תירוש, בינתיים נשאיר.

רונית תירוש: אבל, צריך לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומנם שמעתי שההבדלים במחיר גדולים מאוד.

רונית תירוש: בוודאי.

רונית תירוש: מי מגביל את זה מלהגיע ל-15,000 שקל?

מיכאל מלכיאור: אני מציע להשאיר את זה, בינתיים נשאיר את זה.

מיכאל מלכיאור: לא נכריע בזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

עדי מימרן: יש שני מכרזים של משרד הביטחון לחיילים משוחררים וחיילים שקובעים תנאי מחיר שחברות בחרו אם להתקשר או לא להתקשר בתנאי מכרז, ולהציע מוצרים מוזלים לאו דווקא פחות טובים לאותם לקוחות.

עדי מימרן: משרד הביטחון נהנה היום מלבד ההשתתפות של הקרן, בשני מכרזים שלומדים בהם אלפי תלמידים במחירים מסובסדים.

עדי מימרן: יש תחרות.

אבישי פדהצור: קודם כל, יצירת משטר של פיקוח על מחירים מעורר שאלות חוקתיות מאוד מאוד לא פשוטות.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו לא - - -

אבישי פדהצור: הבנתי שהנוסח נשאר.

אבישי פדהצור: אבל, אם זה יורד – מחקתי כבר את ההערה הזאת.

אבישי פדהצור: מעבר לכך, כל הזמן אנחנו מתחבטים עם הקשר שבין ייעוד הכספים מהמדינה לבין הצורך בפיקוח.

אבישי פדהצור: צריך לזכור שלפי החוק היום למשל, לפי סעיף 19, אחרי חמש שנים אתה יכול לעשות עם הכסף של הפיקדון שימוש כאוות נפשך.

אבישי פדהצור: זה קצת מחליש את הרציונאל של לקשור את הפיקוח, ואת הרציונאל של הפיקוח, דווקא בקבלת כספי מדינה.

מירב ישראלי: לכן, אמרנו שלא נקשור את זה.

מיכאל מלכיאור: הגישה שלנו היתה לא לקשור את זה.

מיכאל מלכיאור: אתם כל הזמן רוצים לקשור את זה.

אבישי פדהצור: אנחנו בכלל מתנגדים.

קריאה: כל הזמן נאמר - המדינה ממנת את המכונים.

קריאה: המדינה לא מממנת, היא נותנת לאדם לבחור אם הוא רוצה להשתמש בזה להקמת עסק.

קריאה: יש המון אפשרויות לשימוש בזה.

רונית תירוש: כן, אבל השאלה היא האם מה שהמדינה נותנת יהיה רלוונטי לעלויות שמכונים קובעים.

סילבן שלום: לפעמים, אני לא מבין את מי את מייצגת.

סילבן שלום: האם את מייצגת את הציבור, או את המכונים?

סילבן שלום: פשוט קשה לי להבין את מי את מייצגת.

מיכאל מלכיאור: ב-(1) הורדנו את "כפי שיקבע השר".

מיכאל מלכיאור: אני חושב שב-(2) אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: (3) מדבר על "תנאי הלימוד המרכזיים, וכן כל תנאי ההתקשרות".

מירב ישראלי: זה קצת גורף, לא ברור מה זה כולל.

מירב ישראלי: לי לא ברור מה זה תנאי לימוד מרכזיים, ו"כל תנאי ההתקשרות" זה גורף.

סילבן שלום: תנאי הלימוד המרכזיים זה אומר שיהיו 40 שיעורים, שכל שיעור יהיה 3 שעות, שכל חודש תהיה אולי בחינה.

סילבן שלום: מה הם בדיוק התנאים, האם הם נותנים מחברות, ספרים, האם הם לא נותנים את זה ואתה קונה על חשבונך מעבר לקורס?

סילבן שלום: יש מיליון ואחד דברים.

רונית תירוש: אין בעיה.

רונית תירוש: אבל, בלי "שיקבע השר".

מיכאל מלכיאור: תנאי לימוד זה יכול להיות תכנים.

מיכאל מלכיאור: פה מסביר חבר הכנסת שלום, שלא דובר פה - - -

עינת ברכה: כמה תלמידים בכיתה.

סילבן שלום: בוודאי.

רונית תירוש: שהם יפרסמו, אבל לא השר יקבע להם.

מירב ישראלי: הורדנו את השר.

מירב ישראלי: סילבן שלום אנחנו מורידים את השר, לא צריך את השר.

מיכאל מלכיאור: מורידים את השר.

רונית תירוש: שיהיה שקוף, שיפרסמו.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אולי נעשה פה לרבות, כדי שנדע.

מיכאל מלכיאור: אולי להגדיר איזה סוג של דברים כדי שלא יגידו.

סילבן שלום: מאה אחוז, בסדר גמור.

סילבן שלום: תביאו לפעם הבאה את העניין של "לרבות".

סילבן שלום: כלומר, מספר תלמידים בכיתה, ספרים, מחברות, משך הקורס, כמה שיעורים, כמה שעות נמשך כל קורס – כל הדברים האלה.

מירב ישראלי: תשלחו אליי את הדברים.

קריאה: "אמון הציבור" קובעים.

מירב ישראלי: לא, כל מי שרוצה לשלוח יכול לשלוח.

סילבן שלום: היא מביאה את זה בשבילי, יש לך בעיה?

סילבן שלום: תביא אתה משהו אחר.

סילבן שלום: כל אחד יכול לשלוח, כנראה שלא הייתם פה, צריך להבין מה זה חקיקה בכנסת.

מירב ישראלי: בעיקרון, מכיוון שמדובר פה בחובה חוקית אז אנחנו חייבים שהציבור ידע מה החובה החוקית הזאת אומרת, ולא משהו כללי שאנשים יכולים לעבור על החוק בלי דעת - זו המשמעות.

מירב ישראלי: מה לגבי פרטי אנשי קשר מרכזיים?

מיכאל מלכיאור: גם פה להוציא "כפי שיקבע השר".

מירב ישראלי: את (5) הורדנו, הורדנו את הוועדה המקצועית.

אבי גור: אני ביקשתי לדבר על סעיפים 8(4) ו-8(5) ואמרו לי להמתין כמה דקות.

אבי גור: עכשיו אני מבקש לדבר על זה.

סילבן שלום: 8(4) אושר, וב-8(5) אין ועדה מקצועית, אז זה לא רלוונטי.

קריאה: ב-8(4) הורדתם "כפי שיקבע השר".

מירב ישראלי: נכון.

סילבן שלום: בלי שיקבע השר.

אבי גור: אני רוצה לומר שסעיפים 8(4) ו-8(5) הם סעיפים שמאוד חשובים לנו כהורים, גם על סמך מה שאמרה חברת הכנסת תירוש.

אבי גור: זאת אומרת, עד איזה גבול אנחנו נשלם, ועד איזה גבול לא יטפלו בנו?

אבי גור: אני רוצה לומר עכשיו משהו שאמר גם חבר הכנסת סילבן שלום.

אבי גור: הקורס הזה הוא קורס קצר, המועד צריך לגשת אליו הוא מאוד קריטי.

אבי גור: לכן, התלמידים הם בהחלט שבויים.

אבי גור: אני מבקש להוסיף פה את המועד - תוך כמה זמן הם צריכים לטפל בתלונות.

אבי גור: יש לי ניסיון טוב מאוד.

אבי גור: יש אלפי תלונות שטיפלתי בהן.

אבי גור: היתה נכונות טובה מאוד של המכונים לטפל בהן בזמן קצר מאוד.

אבי גור: אני מציע שאני אעביר למירב את המועדים.

אבי גור: אני אתאם את הנושא הזה גם איתם.

מיכאל מלכיאור: אלפי תלונות?

אבי גור: אלפי תלונות.

אבי גור: אני מטפל בנושא הזה 12 שנה – מ-1996.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת מ-2006.

אבי גור: סליחה, אני מתקן מ-96, 12 שנה.

אבי גור: לגבי סעיף (5) – זו היתה נציגות של משרד החינוך.

אבי גור: כרגע יש פה איזושהי לקונה.

אבי גור: אין לי בעיה, אני רק רוצה הסבר.

אבי גור: תסבירו לי מי יטפל בחבר'ה האלה חוץ מהמכון, במשרד החינוך?

אבי גור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך הצעות, תביא אותן למירב.

לינה רשף: אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף קטן (4).

לינה רשף: אני חושבת שצריך קצת לשנות את הניסוח, כי לא כל כך משנה פרסונאלית מה שמו של האיש שעושה את זה, אלא אולי צריך לכתוב מוקד שירות לקוחות שיהיה זמין ומוסמך לטפל בתלונות - מחלקת שירות לקוחות.

מירב ישראלי: הגורם שמטפל.

סילבן שלום: אתם צריכים לדעת איך זה עובד.

סילבן שלום: תכתבי את נוסח ההצעה, תגישי אותה למירב, וזה יבוא לישיבה הבאה – כך זה עובד.

סילבן שלום: אתם יכולים להציע לגבי כל סעיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגמור את סעיף (ג) ונסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: את כל החוטים שלא קשרנו עדיין, נקשור בישיבה הבאה כשנגמור את זה.

מירב ישראלי: (ג) אלו תנאים מהותיים.

מירב ישראלי: פה זה כפי שיקבע השר, וצריך לקבוע את זה ספציפית.

מירב ישראלי: זה (1), (2), (3), (4), ותיכף נראה את הרישא.

מירב ישראלי: בהסכם התקשרות כאמור יפורטו, בין היתר גם כל אלה: האפשרות לדחיית מועד הקורס, האפשרות למעבר - תגידו לי אם זה רלוונטי, ואם זה נכון.

לינה רשף: באופן עקרוני, נראה לי שצריך לאחד את סעיף קטן (ב) ואת סעיף קטן (ג).

מירב ישראלי: בסדר, זה כבר עניין של ניסוח.

שמעון גבע: למה "כפי שיקבע השר"?

מירב ישראלי: לא, הורדנו את זה.

מירב ישראלי: תיכף נחזור לרישא, אני עכשיו בסיפא.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים יפורטו: האפשרות לדחייה, האפשרות למעבר, האפשרות לשמירה הזכאות, ואפשרות להעברת זכאות לאדם אחר.

מירב ישראלי: הרישוי יחול רק על אלה שמעבירים להם כספים מהקרן.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על הוראות שהן צרכניות.

מירב ישראלי: כאשר יש בעיה, ורוצים לעזור לצרכנים.

מירב ישראלי: כאן אין סיבה להבדיל בין חייל משוחרר לבין אדם אחר.

לינה רשף: יש סיבה להבדיל, כי במקרה של חייל משוחרר אי אפשר להעביר את זה.

מירב ישראלי: לא זכאות של הכסף.

סילבן שלום: זה לא עניין של זכאות.

סילבן שלום: אדם נרשם לקורס, וקרתה לו צרה כלשהי.

סילבן שלום: הוא רוצה להעביר את הזכאות בקורס לחבר שלו, ואחרי זה הוא יעשה במקומו.

סילבן שלום: לוקחים ממנו דמי ביטול, וההוא צריך לשלם מחיר מלא.

סילבן שלום: משלמים פעמיים.

מירב ישראלי: כאן אתה לא מחייב אותם לתת אפשרות להעברת זכאות.

מירב ישראלי: אתה רק אומר שאם יש, הם צריכים להגיד את זה.

סילבן שלום: או, קיי.

סילבן שלום: מאה אחוז, כן.

אבישי פדהצור: צריכים גם לחשוב על התוצאה המשפטית בהינתן חוק חיילים משוחררים של סעיף כזה.

אבישי פדהצור: כי למשל, חייל שרוצה את ה-5,000 שלו או את 10,000 שקלים כבר היום לצורך עסק, ולא רוצה להמתין את חמש שנים לפי סעיף 19, יירשם למכון, ואחרי זה יבקש להעביר את זה למישהו אחר.

אבישי פדהצור: את הפיקדון חייבים להכניס לו.

אבישי פדהצור: זה פותח פתח למניפולציה.

סילבן שלום: זה לא חובה.

סילבן שלום: המכון יפרסם אם יש אפשרות כזאת או לא.

סילבן שלום: אני לא כופה את זה על המכונים.

מירב ישראלי: בעיקרון, אנחנו לא מכריחים אותם.

מירב ישראלי: אם זה לא פיקדון, זה אדם רגיל שלא מקבל.

רני ארגוב: זה לא יכול להיות אופציה.

רני ארגוב: זה לא הגיוני.

סילבן שלום: אבל, יכול להיות שלמכון אין אופציה כזאת בכלל.

סילבן שלום: תמיד יש אחד מתוך מאה אלף ומשהו.

סילבן שלום: יש אחד כזה.

סילבן שלום: נו באמת, לא צריך לעשות מזה עניין.

רן כהן: הוא גם לא גונב, זה כסף שלו.

רן כהן: אני חוקקתי את החוק, זה כסף שלו.

סילבן שלום: תאמין לי, יש אחד כאלה או עשרה - זה שטויות.

סילבן שלום: זה לא דבר שאני כופה על המכון.

סילבן שלום: אז יהיו עשרה שיעשו את זה.

סילבן שלום: אם תהיה זרימה גדולה זה יטופל מייד.

סילבן שלום: תקנון הקרן יעשה את זה.

מירב ישראלי: או שלא.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אני לא יכול להמשיך כי חברי הסגל כבר מחכים.

מיכאל מלכיאור: אחרת יעברו את הפסיכומטרי, יבואו לאוניברסיטה ולא ילמדו כי או הסגל הבכיר שובת, או הסגל הזוטר שובת, או שהסטודנטים שובתים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.