ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 413, 2008-04-16 11:45

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בשידור חי ואני מבקש לומר שלום לכל הצופים.

מיכאל מלכיאור: שלום לחברי הכנסת שטרחו ובאו בפגרה.

מיכאל מלכיאור: יש דברים חשובים שלא נימנע מלעשותם בשל הפגרה.

מיכאל מלכיאור: על הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה הוחל דין רציפות.

מיכאל מלכיאור: בכנסת הנוכחית את הצעת החוק הזאת הגיש חבר הכנסת מרגי, ואמרתי כבר בתחילת הדיון הקודם שחבר הכנסת מרגי נמצא היום בבדיקות ולכן נבצר ממנו להגיע לכאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהוא חבר כנסת חרוץ מאוד ורציני מאוד ואנו זקוקים לו במלוא החריצות והרצינות שלו, אז אנחנו מאחלים לו רפואה מהירה ושלמה, שכל הבדיקות תצאנה לטוב.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את אישורו, על אף שהוא לא נמצא כאן, להתקדם בדיון על הצעת החוק שלו.

מיכאל מלכיאור: כדי לייצג אותו הגיע לכאן חבר סיעתו, חבר הכנסת מיכאלי, וכמובן נשמע את דבריו, ונשמע גם את נציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון להגיע לסיכום היום ולהצבעה כדי שנוכל להביא את הצעת החוק החשובה הזאת בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל קודם כול נשמע כמובן את כל העמדות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שלא נעשה דיון אקדמי רחב, אלא נתייחס לסעיפי הצעת החוק ונקבל החלטה מהירה לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: כפי שנאמר, מדובר בהצעת חוק שהוחל עליה דין רציפות, הצעת חוק חשובה מאוד.

אברהם מיכאלי: זה תחום פרוץ, לצערנו, שנוגע למספר גדול מאוד של ספרי לימוד שנמצאים במערכת.

אברהם מיכאלי: לאחרונה ההורים מרגישים היטב בכיסם שספרים רבים שהם קונים לילדיהם לקראת שנת לימודים מסוימת מוחלפים כבר אחרי שנה ואז אי אפשר להשתמש בהם יותר, להעביר את הספרים היקרים שהם רכשו לתלמידים אחרים שילמדו באותם ספרים בשנה שלאחר מכן.

אברהם מיכאלי: במקרים רבים ספרים נקנים על-ידי ההורים ואפילו לא משתמשים בהם באותה שנה בשל סיבה כזאת או אחרת והספרים נשארים כחדשים בידי תלמידים.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק מטרתה להקים מנגנון פיקוח ובקרה.

אברהם מיכאלי: המדינה תחליט כיצד להוציא ספרי לימוד מן המערכת ועל-ידי איזה גוף.

אברהם מיכאלי: אם ירצו להחליף ספרים קיימים בחדשים יצטרכו לקבל אישור מיוחד מוועדה כזאת או אחרת שתוקם על-ידי משרד החינוך, שתאשר את החלפת ספרי הלימוד.

אברהם מיכאלי: נראה לי שכך נאריך את משך החיים של ספרים שהודפסו, שיידעו התלמידים להשתמש בהם לאורך שנים, ואני מקווה שנעזור גם להורים שלא יצטרכו לרכוש ספרים מידי שנה-שנתיים וגם ילדיהם הצעירים יותר או תלמידים אחרים בבית-הספר יוכלו להשתמש באותם ספרים.

אברהם מיכאלי: היום נהוג בבתי-הספר לעשות שוק ספרים לקראת סוף שנת הלימודים כדי שילדים יוכלו לחסוך כסף ולא לרכוש ספרים חדשים, אלא לקנות ספרים במצב טוב לשנת הלימודים החדשה.

אברהם מיכאלי: אני סבור שהצעת החוק ראויה וחשוב שנקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית ונביא אותה לאישור הכנסת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפללו, שהגיש הצעת חוק בדיוק באותו עניין ובאותו נוסח, בבקשה.

משה גפני: למה הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו אינה מונחת בפנינו?

מיכאל מלכיאור: כי החוק שמונח בפנינו עבר כבר קריאה ראשונה וממתין להכנה לקריאה שנייה ושלישית ולכן אני לא יכול לאחד בין הצעות החוק.

אלי אפללו: החוק שלי אושר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת אך לא הוחל עליו דין רציפות.

מיכאל מלכיאור: האם אפשר לאחד בין הצעות החוק?

מירב ישראלי: תלוי מתי הוא עבר.

אלי אפללו: הוא עבר ב-2004.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק עברה בכנסת הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אם חוק לא עבר בקריאה ראשונה, מבחינה פורמלית הוא "מת" עבור הכנסת שלאחר מכן.

מירב ישראלי: בכנסת הזאת לא הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת אפללו בעניין הזה.

משה גפני: אם הצעת החוק היתה מאושרת בקריאה הראשונה אפשר היה להחיל עליה רציפות.

מיכאל מלכיאור: אז היינו מחילים רציפות על שתי הצעות החוק ביחד.

אברהם מיכאלי: גם אם הצעת החוק לא עברה, לחבר הכנסת אפללו מגיעות זכויות יוצרים גם בחקיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: בכל מקום יודגש שחבר הכנסת אפללו היה שותף להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן אמרתי בתחילת דבריי שיש לחבר הכנסת אפללו הצעת חוק באותה רוח בדיוק.

אלי אפללו: קודם כול, אני מבקש לאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת מרגי – אני רק מוסיף למה שאמר אדוני היושב-ראש – שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר.

מיכאל מלכיאור: במיוחד בתחום החברתי, בתחום שנוגע לילדים ולחינוך.

אלי אפללו: הצעת החוק הזאת חשובה מאוד לדעתי.

אלי אפללו: באתי באופן מיוחד מעפולה להשתתף בדיון בשני הנושאים הללו בוועדה, כדי לחזק את המציעים.

אלי אפללו: הצעת החוק על השאלת ספרים – וכידוע לכם גם אני הגשתי הצעת חוק בעניין זה – אני רואה בה חשיבות רבה מאוד.

אלי אפללו: קראתי בעיון רב את הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי.

אלי אפללו: למעשה מי שמשלם את המחיר הן המשפחות, ומי שנהנה מן המצב הקיים הם בתי הדפוס.

אלי אפללו: תפקידנו כמחוקקים לדאוג לא לבתי הדפוס, עם כל הכבוד, אלא לילדים ולמשפחות.

אלי אפללו: מי שנפגע הכי הרבה הן דווקא המשפחות במצב הסוציו-אקונומי הנמוך כאשר מאלצים אותן לשנות מידי שנה את ספרי הלימוד.

אלי אפללו: משנים דבר קטן בתוך הספר ושמים לו עטיפה חדשה, אבל התוכן הלימודי נשאר דומה, משרד החינוך לא שינה אותו באופן דרסטי.

אלי אפללו: השאלת הספרים לתלמידים הולכת ונמחקת בשל ריבוי השינויים.

אלי אפללו: כל שנה כמעט מדפיסים ספרים חדשים וגורמים לכך שאין מה לעשות עם הספרים הישנים.

אלי אפללו: זאת אחת הבעיות העיקרית.

אלי אפללו: החוק הזה משנה את הנוהג באופן מהותי, ולא פוסל את האפשרות של משרד החינוך להחליט על שינויים, אלא שההחלטות יתקבלו בוועדה שתשקול את הצרכים המיוחדים ואם יהיו מקרים כאלה יוציאו ספר מסוים מן הכלל, ולא כפי שקורה עד היום.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק ומברך את היוזמים ואת מי שעזר בחקיקה.

אלי אפללו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהחלטת להביא את זה היום להצבעה סופית כדי שנוכל להתקדם בחקיקה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

משה גפני: קודם כול, אני תומך בהצעת החוק, זה ברור לחלוטין, ואתם צודקים.

משה גפני: אבל למה צריך בעניין הזה חקיקה?

משה גפני: למה זה לא יכול להיות בנהלים פשוטים של משרד החינוך?

אלי אפללו: השאלה הזאת לא מופנית לחבר הכנסת אפללו אלא למשרד החינוך.

אלי אפללו: אם כך היו עושים לא היה צורך בהצעת חוק.

בני לוי: זה קיים בנהלים של משרד החינוך, וגם בחוזר המנכ"ל.

אלי אפללו: אז יש לכך תשובה.

אלי אפללו: הבעיה, שלא כל בית-ספר עושה כל מה שמשרד החינוך קובע.

אלי אפללו: אולי ראית את זה פה ושם.

אלי אפללו: נציג ההורים יגיד לך שזאת הבעיה.

אלי אפללו: יש כל מיני הוראות של משרד החינוך שלא מקוימות.

אלי אפללו: למשל היום טיפלתי בשאלה שאולי תעניין אותך, על ההנחיות באשר לנסיעות לפולין והמזון באותן נסיעות.

אלי אפללו: שמענו שעל אף ההוראה של משרד החינוך שוב נותנים לבתי-הספר לעשות כרצונם בנושא הזה.

אלי אפללו: לא כל הוראה של משרד החינוך מתמלאת.

אלי אפללו: יש לקוות שהוראה שמופיעה בחוק בכל זאת תקבל מעמד אחר, ולכן אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק.

משה גפני: כלומר החוק הזה הוא בעצם הבעת אי-אמון במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא, חס ושלום.

אלי אפללו: להיפך, אנחנו תומכים במשרד החינוך ומחזקים אותו.

אלי אפללו: צריך לחזק את משרד החינוך בכל מעשיו, אבל בכך שאנו עוזרים לו, קובעים את הדברים בחקיקה ולא מסתפקים בתקנות, נוכל לפתור את הבעיה בכל בתי-הספר כי יהיה חוק והמנהלים לא יוכלו לעשות כל שהם רוצים.

משה גפני: אני אתמוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים גם על כך.

מיכאל מלכיאור: נשמע את משרד החינוך, בבקשה.

משה גפני: יש עמדת ממשלה?

יבינה זכאי-בראונר: כן.

יבינה זכאי-בראונר: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהחלת דין רציפות להצעת החוק.

יבינה זכאי-בראונר: המשמעות היא למעשה שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

יבינה זכאי-בראונר: הנוסח האחרון תואם אתנו פחות או יותר, במובן זה שהוא מעגן הוראות בחוזרי מנכ"ל.

יבינה זכאי-בראונר: יש הוראות בחוזרי המנכ"ל, אבל בשיחה שלי עם חבר הכנסת מרגי עוד בכנסת הקודמת הבנו שהוא למעשה רוצה להעלות את זה מדרגה נורמטיבית, מעיגון בחוזרי מנכ"ל לעיגון בחקיקה ראשית של הכנסת, וזה מקובל על הממשלה.

יבינה זכאי-בראונר: יש לנו מספר הערות קלות על הנוסח, שהעברנו בכתב לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעבור על הנוסח.

יבינה זכאי-בראונר: יש לי רק שאלה טכנית.

יבינה זכאי-בראונר: האם עו"ד מירב ישראלי קיבלה את ההערות שלנו לנוסח שהעברנו בכתב לפני הדיון?

יבינה זכאי-בראונר: אלה הערות קלות ממש.

מירב ישראלי: קיבלתי הערה רק לגבי הגורם המוסמך.

מירב ישראלי: אבל זה לא הערת נוסח.

מיכאל מלכיאור: נעבור על הנוסח, נשמע את כל ההערות ונעגן את הדברים בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: רשות הדיבור לנציג ההורים, בבקשה.

אבי גור: גם אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

אבי גור: אני מברך כפליים את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, כי הוא מעורב גם בנושא בריאות התלמיד ועוזר לנו כבר 3 שנים בנושא הזה.

אבי גור: זה מראה רק כמה אנרגיה צריך להקדיש למאבק בנושאים שנמצא להם פתרון ברוב מדינות העולם.

אבי גור: אני אומר את זה מכיוון שהמדינה שלנו בשנה האחרונה התקדמה צעד חשוב אחד והיום אפשר לשאול ספרים בספרייה מבלי לשלם.

אבי גור: זה צעד חשוב מאוד.

אבי גור: הגיע הזמן גם שוועדת החינוך, התרבות והספורט, שאחראית לוועדת לנגרמן, תתרום לכך שילדים יקבלו ספרים בבית-הספר מבלי שיהיה צורך במנגנון בתוך בית-הספר שמחייב להתעסק בתשלומים, הופך את המורים לקופאים וגורם אי-נעימות.

מיכאל מלכיאור: אשמח לשמוע דעתך על הצעת החוק, אבל אין זה המקום והזמן לדבר על כלל הנושאים העומדים על סדר היום הציבורי, אף-על-פי שאני מסכים לכל מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: כבר קבענו ישיבות בנושא הזה ויש לנו עמדה נחרצת.

מיכאל מלכיאור: הלוואי ובכל הנושאים היינו זוכים לאותה עמדה נחרצת של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אגב, במקרה הזה גם משרד החינוך אתנו, לא רק בחוק הזה אלא גם בנושא השני, אבל לא נפתח את הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: העיקר, אתם בעד הצעת החוק.

אבי גור: כך רציתי להגיד.

אבי גור: קודם כול, בראשית דבריי אמרתי שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

אבי גור: אנחנו בעד שבסיום הישיבה הזאת הצעת החוק תעבור לשלב הבא כפי שתרצו.

מיכאל מלכיאור: זה השלב הסופי, אין אחריו עוד שלבים.

אבי גור: יש לנו שתי הערות טכניות לתשומת לב משרד החינוך.

אבי גור: אני משמיע אותן לאחר שדיברתי עם גורמים מתאימים.

אבי גור: ראשית, ההורים זקוקים למידע.

אבי גור: כלומר, ההורים רוצים לדעת את רשימת הספרים המאושרים.

אבי גור: המגמה כרגע ללכת לכיוון האינטרנט.

אבי גור: כיום קיים כבר מאגר מידע על הספרים המאושרים באינטרנט.

אבי גור: אני משבח את משרד החינוך על הצעד הזה.

אבי גור: אני מציע ללכת לצעד הבא.

אבי גור: כפי שאמרת, האכיפה קשה כאשר זה מגיע לרמת בית-הספר.

אבי גור: בהתייעצות עם עו"ד מירב ישראלי אני מעלה כאן

אבי גור: רעיון נוסף.

מירב ישראלי: אתה מציע.

אבי גור: נתת לי אישור להעלות את הרעיון, לא יותר, אבל התייעצתי גם עם אנשים אחרים ואף אחד לא אמר לי שלא צריך להעלות את הרעיון הזה.

אבי גור: אני מעלה רעיון, שהפיקוח והאכיפה יירדו לרמה קלה יותר, לרמת אתר האינטרנט של בית-הספר.

אבי גור: זאת אומרת, הורה יוכל להגיע לביתו בשעת ערב, להיכנס לאינטרנט, לכל בית-ספר היום יש אתר באינטרנט, ותהיה שם רשימת הספרים המאושרים.

אבי גור: כפי שקיבל דף – הרי הדף קיים כבר במחשב של בית-הספר, וכתובה בו רשימת הספרים המאושרים לאותו בית-ספר – הדף הזה ייכנס למאגר מידע באתר של בית-הספר באינטרנט שכבר קיים.

אבי גור: אין כאן שום עבודה נוספת, קל לעשות את זה, וזה יקל על ההורים בצורה משמעותית.

אבי גור: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד עצה אחת שתעזור לקואליציה לחסוך הרבה מאוד כסף.

אבי גור: אני מציע שיהיה ספר אלקטרוני.

אבי גור: דיברנו על כך בוועדה לפני שנתיים.

אבי גור: אפשר להציב יעדים למשרד החינוך, גם הם תומכים בעניין הזה, כדי שבשנה הבאה 20% מהספרים יהיו כבר במצג אלקטרוני באינטרנט, ובשנה אחרי כן 30%.

אבי גור: זה יחסוך את כל הבירוקרטיה הזאת.

אבי גור: אני רואה היום ילדים קוראים ספרים במחשב האישי הקטן שלהם.

אבי גור: חבל על כל הכסף שמוציאים על הניירת.

אבי גור: אני מבקש לתאר לכם את הסבל שההורים עוברים.

אבי גור: היום ההורים לא יכולים להגיע לבית-הספר מבלי להוציא מאות שקלים מכיון שבתי-ספר נוקטים מדיניות של בעיות בניהול.

אבי גור: למה הכוונה?

אבי גור: אבא קונה ספר לילדו הבכור וזה עולה כסף, אבל הוא רוצה להעביר את הספר לילד שנולד שנתיים אחריו או שנה אחריו.

מיכאל מלכיאור: בדיוק לשם כך באה הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק באה לטפל בזה.

אברהם מיכאלי: במשך 5 שנים לא יוכלו להחליף ספרים, אלא באישור של ועדה מיוחדת של משרד החינוך.

אבי גור: ראשית, אנחנו מברכים.

אבי גור: שנית, אנחנו מציעים שתי הצעות לתיקון: 1) מאגר מידע של משרד החינוך על הספרים המאושרים.

אבי גור: זה לא חייב להיות בחוק עצמו, אלא יכול להיות בהסכמה לאחר מכן על-ידי משרד החינוך בתקנות או בדברים אחרים, מקובל עלינו, אבל אנחנו רוצים להתקדם בכיוון של האינטרנט והקִדמה למען ההורים ולמען חיסכון למדינה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע התייחסות קצרה לפרסום הספרים המאושרים באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: האם יש בעיה לפרסם באינטרנט את שמות כל הספרים המאושרים?

בני לוי: זה קיים.

בני לוי: להיפך, לאחרונה שיפרנו את זה והפכנו את זה להיות מעודכן און-ליין.

מיכאל מלכיאור: אז מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: על מה אתה מתלונן?

אבי גור: על-פי החוק, כל בית-ספר עצמאי להחליף ספרים במסגרת תוכנית הלימוד שלו בטווח של 5 שנים.

אבי גור: זה המידע שחסר כרגע באינטרנט, כלומר מעקב בית-ספרי.

אבי גור: אם מנהל בית-ספר מאשר כעת לימודים מספר בראשית לפי הוצאה כזאת או אחרת ובשנה הבאה המורה החדש ירצה שילמדו בראשית לפי הוצאה אחרת, אסור לו לעשות כן, יש התחייבות ל-5 שנים.

אבי גור: המעקב הבית-ספרי שלא ישנו ספרים במשך 5 שנים כיום לא קיים במאגר של משרד החינוך.

אבי גור: זאת ההצעה שלנו, אחד האספקטים שלה, ותיארתי לכם את המצב בשטח.

בני לוי: האתר שקיים נכון להיום הוא אתר כלל ארצי ולא בית-ספרי.

בני לוי: אנחנו לא יכולים להתעדכן ברמה הבית-ספרית.

אבי גור: אתה לא צריך להתעדכן.

אבי גור: בית-הספר אמור לעדכן את האתר שלו.

אבי גור: אתה אמור רק לחייב אותו לעדכן, זה הכול.

אראל גלבוע: לא לכל בית-ספר יש אתר אינטרנט.

אבי גור: לכל בית-ספר יש אתר אינטרנט, ואם אין לו – הגיע הזמן שיהיה.

אבי גור: אני מוכן לתקצב את זה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, לא לכל בית-ספר יש אתר אינטרנט ולא לכל ההורים יש נגישות לזה.

מיכאל מלכיאור: בסך הכול זה דבר ראוי ונכון.

מיכאל מלכיאור: אפשר בהחלט להגיד לכל בתי-הספר שיש להם אתר שיפרסמו את רשימת הספרים המאושרים של בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקבל את זה כהחלטה של הוועדה, כהמלצה למשרד החינוך, לבקש-לדרוש מבתי-הספר שיש להם אתרי אינטרנט לכלול בהם את רשימת הספרים שמשתמשים בהם בבית-הספר.

תומר מזרחי: אני נציג המועצה לצרכנות.

תומר מזרחי: קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

תומר מזרחי: החשיבות של הדיון בהצעת החוק היום היא בדבר אחד חשוב מאוד.

תומר מזרחי: הרי גם היום מתפרסמים חוזרי מנכ"ל משרד החינוך שמעגנים את מה שהצעת החוק הזאת אומרת, אבל הם לא נאכפים.

תומר מזרחי: מה בעצם נועיל אם נעלה את זה לרובד של חקיקה?

תומר מזרחי: הרי גם אז המשרד הממונה על ביצוע החוק יהיה משרד החינוך.

תומר מזרחי: מדוע אנו סבורים שהחוק ייאכף?

מיכאל מלכיאור: כי יש מעמד אחר לחוק במדינת ישראל.

תומר מזרחי: בדיוק.

תומר מזרחי: המעמד האחר משמעו שלאזרח בעצם תהיה זכות תביעה מכוח החוק.

תומר מזרחי: זה יחזק את מעמד האכיפה.

תומר מזרחי: במסגרת חיזוק מעמד האכיפה עלינו לתת יותר כלים להורים.

תומר מזרחי: בעניין הזה אני תומך בוועד ההורים, שצריך להיות כלי נגיש להורים לבדוק האם ספר הוחלף במהלך 5 השנים.

תומר מזרחי: כדי לעשות את זה צריך לתת להם נגישות למידע.

תומר מזרחי: לא משנה אם זה יהיה באתר האינטרנט של בית-הספר או של משרד החינוך, אבל להורה צריכה להיות אפשרות לבדוק באתר אם ספר הוחלף במהלך 5 השנים.

מיכאל מלכיאור: העיקר לדעתי שההורים יידעו.

מיכאל מלכיאור: יש כאן עבודה גם למשרד החינוך וגם לוועד ההורים הארצי וגם לגופי הצרכנות, שההורים יהיו מודעים.

מיכאל מלכיאור: הרי בדרך כלל הורה כן יודע אם הבן הגדול למד מספר מסוים והחליפו אותו תוך שנתיים, אך הוא לא יודע בהכרח שיש חוק כזה.

מיכאל מלכיאור: לכן חשוב מאוד ליידע את ההורים בכל דרך אפשרית, ושבתי-הספר יפרסמו גם את עצם קיום החוק שמחייב את כל מה שהחוק הזה מחייב.

תומר מזרחי: יש לנו מספר הערות לנוסח.

מיכאל מלכיאור: נתחיל לעבור כעת על סעיפי הצעת החוק.

מירב ישראלי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005 סעיף 1 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי "בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 4 – (1) בכותרת השוליים, אחרי "תכנית הלימודים" יבוא "וקביעת ספרי לימוד";" סעיף 4 קובע היום, במה שיהיה עכשיו סעיף קטן (א): "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי; במוסדות חינוך לא יהודיים תותאם תוכנית הלימודים לתנאיהם המיוחדים".

מירב ישראלי: אנחנו בעצם משתלבים אל תוך סעיף תוכנית הלימודים.

אבישי פדהצור: בחוק חינוך ממלכתי?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בהמשך אבקש להציג את השאלה הזאת כאשר נגיע להגדרת "מוסד חינוך".

מירב ישראלי: אנחנו נכנסים לסעיף הזה מכיוון שבהמשך, ההגדרה "ספר לימוד" קובעת: "ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתוכנית לימודים תקפה".

מירב ישראלי: זאת אומרת, ספר הלימוד נגרר אל תוכנית הלימודים שנקבעת לפי סעיף 4.

מירב ישראלי: זה מעורר מספר שאלות, שתיכף נגיע אליהן – על אילו מוסדות חינוך זה חל וההבדל בין בתי-הספר.

מירב ישראלי: אבל תיכף נגיע לזה.

מירב ישראלי: "(1) בכותרת השוליים, אחרי "תכנית הלימודים" יבוא "וקביעת ספרי לימוד"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:" כאן אנחנו נכנסים להסדר החדש.

מירב ישראלי: "(ב) (1) מי שהשר הסמיך לענין זה (בסעיף זה – הגוף המוסמך), יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך.

מירב ישראלי: " עלתה שאלה מי קובע היום מה זה ספר לימוד מאושר.

מירב ישראלי: בזמנו ניסינו ללכת בעקבות המצב הקיים ולא לשנות אותו מן היסוד.

מירב ישראלי: בשיחה שהיתה לי עם נציגי משרד החינוך לפני הדיון ניסינו לחדד את השאלה הזאת.

מירב ישראלי: נאמר שהיום המזכירות הפדגוגית, שאין לה מעמד בחקיקת החינוך הראשית אלא הוקמה דרך תקנות חינוך ממלכתי (פיקוח), מעורבת בקביעת ספרי הלימוד.

מירב ישראלי: לכן בניסוח לא כתבנו "עובד מבין עובדי משרדו" או משהו כזה, אלא "מי שהשר הסמיך לעניין זה".

מירב ישראלי: אפשרנו להם חופש פעולה לקבוע מי הגורם המוסמך לעשות את זה.

מירב ישראלי: אני מבינה שהיו לכם מחשבות שניות בעניין הזה אז אולי כדאי שתעירו.

דורית מורג: אנחנו מעדיפים שייאמר "מבין עובדי משרדו".

דורית מורג: אנחנו לא רוצים שיבוא מישהו חיצוני למשרד.

מירב ישראלי: כלומר הוא יכול להביא את זה למזכירות הפדגוגית, אבל עדיין זה אדם מבין עובדי המשרד.

דורית מורג: התקנות היום מסמיכות את המזכירות הפדגוגית לקבוע קביעות ולאשר ספרי לימוד.

מירב ישראלי: תצטרכו להתאים את התקנות לחוק כי התקנות בוודאי לא יכולות לסתור חוק.

מירב ישראלי: לפיכך הנוסח יהיה: "מי שהשר הסמיך לענין זה מבין עובדי משרדו (בסעיף זה – הגוף המוסמך), יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך".

תומר מזרחי: מה עם חוברות העבודה שצמודות לספרי הלימוד ומייקרות את ההוצאות של ההורים?

תומר מזרחי: צריך לכתוב "ספרי הלימוד וחוברות העבודה".

בני לוי: הבעיה עם חוברות העבודה, שאותן אי אפשר להעביר.

אבישי פדהצור: חוברת עבודה היא לא חלק מספר לימוד?

מירב ישראלי: זאת שאלה, כי במקומות מסוימים בתקנות, אם אני זוכרת נכון, זה מופיע בנפרד.

אבי גור: את צודקת.

תומר מזרחי: אפשר להרחיב את הגדרת "ספרי לימוד" בפסקה (3) כך שתכלול גם חוברות עבודה.

בני לוי: בעקבות בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לפני 4 שנים נתבקש משרד החינוך להקל גם במחירי הספרים וגם במשקל הילקוט.

בני לוי: העברנו החלטה שבאה לידי ביטוי בחוזר המנכ"ל מ-1 בנובמבר, בתחולה רטרואקטיבית לאפריל, בו ביטלנו את כל חוברות העבודה.

בני לוי: אין יותר חוברות עבודה.

בני לוי: החוברות שמופיעות בחוזר המנכ"ל הן שיירים שנתנו להם אישור ל-5 שנים ואנחנו לא יכולים להפקיע את האישור.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאין יותר חוברות עבודה?

בני לוי: נכון.

אראל גלבוע: השאלה איך מפקחים שבית-ספר לא יחייב תלמידים לרכוש חוברות.

בני לוי: זה סוגייה אחרת.

בני לוי: אני לא מדבר כעת על אכיפה, אלא על הנהלים, על הוראות הקבע, הוראות המנכ"ל שקובעות שאין יותר חוברות עבודה.

תומר מזרחי: לפיכך אין התנגדות שזה יעוגן בחוק.

מירב ישראלי: להיפך, אתה לא רוצה להכניס את זה לחקיקה ולתת גושפנקה לקיום של חוברות העבודה.

אבי גור: יש ניסוח חדש בשטח, לא קוראים לזה יותר "חוברות עבודה" אלא "דפי עבודה" ואז הכול כשר.

אבי גור: מוציאים היום חוברת של 10 דפים וכותבים למעלה "דפי עבודה בהיסטוריה", מוציאים חוברת עבודה בטבע וכותבים "דפי עבודה בטבע".

אבי גור: פעם כתבו "חוברת" והיום כותבים "דפי עבודה", אבל המחיר נשאר כפי שהיה.

אבי גור: במספר בתי-ספר ניתן לראות בדיוק אותה חוברת, אך הכותרת השתנתה.

בני לוי: אני מבקש להעיר שתי הערות.

בני לוי: המעמד של חוברת העבודה עד 1 בנובמבר היה מעמד רשמי.

בני לוי: בדקנו את חוברות העבודה, הפנינו אותן לרפרנטים ונתנו להן אישור.

בני לוי: זה היה הליך חוקי במערכת החינוך, אך לא עוד.

בני לוי: מה שאתה מתאר זה דברים שאינם רשמיים, שאין להם אישור של משרד החינוך.

בני לוי: הסוגייה השנייה עליה אני מבקש להעיר, תמיד תוכל להצביע על יוצאים מן הכלל, שבאיזה בית-ספר משתמשים בחוברת עבודה, נכון.

בני לוי: כאן צריך להיכנס גוף האכיפה.

בני לוי: אני לא מדבר כרגע על אכיפה, אלא על מדיניות משרד החינוך באשר לתקפות של ספר לימוד.

בני לוי: באשר לחוברת עבודה – אין מעמד כזה, זה הסתיים.

בני לוי: כאשר ימלאו 5 שנים מ-1 בנובמבר גם לא תמצא חוברות עבודה בחוזר המנכ"ל.

אברהם מיכאלי: אבל בפועל איך התלמידים לומדים היום?

בני לוי: הם מעתיקים למחברות.

אברהם מיכאלי: שלא יקשקשו בספרים עצמם כדי שלא נפסול את הספרים להעברה.

אראל גלבוע: הספרים חייבים להיות רק text books.

בני לוי: אם תסתכל בספרי הלימוד החדשים שקיימים במערכת ואושרו בשנתיים האחרונות, תראה שיש הפניה של התלמיד אל המחברת.

בני לוי: כתוב: "העתיקו למחברותיכם", ואם יש טבלה מופיע באלכסון: "נא להעתיק למחברותיכם".

בני לוי: זאת הדרך.

בני לוי: יש יוצאים מן הכלל באשר לכתיבה בתוך ספר הלימוד, לא בחוברות עבודה.

בני לוי: למשל כל ספרי הלימוד של תלמידי כיתות א'-ב' פטורים מן ההוראה הזאת ואפשר לכתוב בספרים, בשל שיקולים פדגוגיים טהורים – אנחנו לא רוצים לתזז את התלמיד מן הספר אל המחברת ובחזרה.

בני לוי: זה ספר הלימוד ואנחנו מאשרים כתיבה בתוכו.

מיכאל מלכיאור: זה נכלל בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את ההערה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שמנסים לעקוף את ההוראה, שקובעת שאין יותר חוברות עבודה, בדרך של דפי עבודה, אבל אין דרך למנוע את זה.

מיכאל מלכיאור: הרי אי אפשר להגיד שלא יעשו יותר דפי עבודה.

מיכאל מלכיאור: אין לנו דרך לכלול את זה.

מיכאל מלכיאור: לפי דעתי אי אפשר להכליל בחוק יותר מאשר כתוב כאן, וזאת נראית לי התקדמות יפה מאוד, שהייתי חלק ממנה גם בוועדה לזכויות הילד וגם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שאין יותר חוברות עבודה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעבוד בלי דפי עבודה, התלמידים צריכים את זה ככלי עבודה.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להפוך את דפי העבודה לעוד חוברות, זה בעיה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר תפקיד של משרד החינוך לאכוף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית לכתוב שאסור להשתמש בדפי עבודה, או להכניס בחוק דפי עבודה בדרך כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך הצעה מעשית איך לפתור את הבעיה הזאת, בבקשה.

תומר מזרחי: קודם כול, אנחנו שומעים פעמים רבות שזה קיים, שלמשרד החינוך יש אתר אינטרנט, ושהוחלט שלא יהיו יותר חוברות עבודה, ואפילו הוחלט שאסור להחליף ספר במשך 5 שנים.

תומר מזרחי: אנחנו יודעים שזה קיים.

תומר מזרחי: הבעיה, שאנחנו רוצים להדק את האכיפה ולכן מעלים את זה לדרגה של חוק.

תומר מזרחי: הטיעון שזה קיים – בסדר שזה קיים, אבל צריך להעלות את זה לחקיקה ראשית.

תומר מזרחי: עכשיו הערה מעשית.

תומר מזרחי: ניתן לשפר את הגדרת "ספרי לימוד" ולהוסיף בה "תכלול ספרים וחוברות עבודה".

מיכאל מלכיאור: אחרי שמשרד החינוך מחליט שאין חוברות עבודה אי אפשר לתת לגיטימציה לחוברות עבודה.

אבי גור: סליחה, הציגו לך מידע לא נכון.

אבי גור: נאמר לי השבוע שיש בבית-ספר מסוים אישור לחוברות עבודה בשפה האנגלית.

אבי גור: אם הטעו אותי, אני מבקש שנציג משרד החינוך יתקן.

בני לוי: הטעו אותך.

בני לוי: אין אישור לחוברות עבודה, גם לא באנגלית.

בני לוי: אם יש חוברות עבודה, הן לא באישורנו.

בני לוי: תסתכל על הלוגו על הספר וכך תדע אם ניתן לו אישור.

אבי גור: כלומר אין אישור לחוברות עבודה בשום מקצוע?

בני לוי: אין.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שזה נכון בהסתייגות של 5 השנים.

בני לוי: נכון, עד מלאת 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להכניס דבר בחקיקה ראשית שמשרד החינוך כבר פסל את קיומו.

תומר מזרחי: משרד החינוך פסל גם החלפת ספרים במהלך 5 שנים.

אברהם מיכאלי: אתה מקשה קושיות למה אנחנו מחוקקים היום בכנסת?

אברהם מיכאלי: האכיפה תהיה במסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לקבוע בחקיקה הראשית דבר שהמשרד, גם בהמלצתנו, פוסל את קיומו.

תומר מזרחי: מה עושה הורה כאשר ברשימת הספרים של בית-הספר נכללות גם חוברות עבודה?

מיכאל מלכיאור: ההורה עושה בדיוק כמו בכל נושא אחר כאשר מפרים את החוק, ויש לא מעט נושאים כאלה כידוע לכל מי שעוקב אחרי ישיבות ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הוא יכתוב מכתב למשרד החינוך, ואני מניח שמשרד החינוך יקנוס קנס רציני וכבד את בית-הספר שמפר את החוק במדינת ישראל.

תומר מזרחי: כפי שהוא עשה עד היום עם החלפת ספרים במהלך 5 שנים?

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה שנחוקק את החוק?

תומר מזרחי: אני מעוניין שתחוקקו את החוק.

מיכאל מלכיאור: מה המסקנה מדבריך?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהם לא יעשו שום דבר, זה לא אכפת לאף אחד ולכן כל מה שעושים כאן הוא חוכא ואטלולא.

תומר מזרחי: לא, אני מעריך את העבודה שלהם.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הפרדת רשויות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך עושה את עבודתו ואנחנו עושים את עבודתנו – לחוקק וגם לפקח.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך לא יעשה את עבודתו תבואו אליי אתם וההורים ותגידו שכך קורה.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כול בואו נחוקק את החוק.

מיכאל מלכיאור: אתה גורם כרגע שלא נחוקק את החוק.

תומר מזרחי: אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה אחרי הדיון.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייעץ עם היועצת המשפטית, אבל אחרי הדיון הזה הכול נגמר, לא נקיים עוד דיון בהצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה הדיון האחרון בוועדה עד שהחוק יעבור בעזרת השם, כמובן בהחלטת הכנסת, בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך תמיד הוועדה יכולה לטפל בחוקים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו שינוי קל אחד וקבענו שייאמר "מבין עובדי המשרד".

מירב ישראלי: "(2) לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, בספר לימוד אחר, במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה: (א) הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר, לפי קביעת הגוף המוסמך; (ב) נתקבל לכך אישור של מי שהשר הסמיכו לענין זה מבין עובדי משרדו," – עשינו הבחנה קודם ועכשיו זה יהיה פשוט "הגוף המוסמך" – "לאחר שהשתכנע כי החלפתו של ספר הלימוד נדרשת עקב שינוי תכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו.

מירב ישראלי: (3) בסעיף זה – "מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, לרבות כיתות י"א וי"ב במוסד שחל עליו חוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט-1969; "ספר לימוד" – ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתכנית לימודים תקפה; "ספר לימוד מאושר" – ספר לימוד שנכלל ברשימה שקבע הגוף המוסמך.

מירב ישראלי: ""

משה גפני: למה צריך לכתוב "לרבות כיתות י"א וי"ב"?

מירב ישראלי: כי השאלה אם הם נכנסים היום ברשמי ובמוכר.

מירב ישראלי: הכנסנו את זה בעקבות הערה של משרד החינוך.

דורית מורג: מאחר והחוק לגבי כיתות י"א וי"ב מוחל בהדרגה ועדיין לא מוחל במלואו, מן הראוי לכתוב את זה במפורש כי אחרת ייתכן ונמצא עצמנו עם הגדרה חלקית.

אבי גור: מן הצדק להוסיף, למען ההורים, גם את כיתות י"ג.

דורית מורג: אנחנו לא מדברים על כיתות י"ג, על לימודים על-תיכוניים.

מירב ישראלי: כיתות י"ג וי"ד זה משהו אחר.

מירב ישראלי: מדובר כאן על מה שהוא עכשיו חינוך חובה, עד כיתה י"ב.

מירב ישראלי: יש לי מספר שאלות לגבי ההגדרות.

מירב ישראלי: החלנו את ההסדר הזה לא רק על בתי-ספר רשמיים.

מירב ישראלי: למרות שהתיקון הוא לחוק חינוך ממלכתי והשר רשאי לקבוע את תוכנית הלימודים של ה-100% למוסדות החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, אנחנו מחילים את ההסדר הזה במלואו כרגע על המוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: 75% הם לומדים לפי התוכנית, אז אני משערת ששם עניין ספרי הלימוד רלוונטי, אבל יש להם חופש פעולה לגבי 25% מתוכנית הלימוד.

מירב ישראלי: האם גם ב-25% האלה אתם נכנסים וקובעים להם את ספרי הלימוד?

דורית מורג: אנחנו מדברים על ספרי הלימוד המאושרים שאכן אושרו על-ידי הגוף המוסמך.

מירב ישראלי: בפסקה (ב)(1) נקבע: "מי שהשר הסמיך לעניין זה יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך".

מירב ישראלי: מכך עולה לכאורה - - -

דורית מורג: במסגרת תוכנית הלימודים.

מיכאל מלכיאור: שואלת עו"ד מירב ישראלי: לבתי-הספר – וגם לבתי ספר שהם מוכרים ורשמיים – יש חופש לגבי 25% מתוכנית הלימודים שלהם.

מיכאל מלכיאור: האם ספרי הלימוד בהם משתמשים ב-25% הללו נכללים בתוך החוק?

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה פשוטה מאוד.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: הם כנראה לא חלק מתוכנית לימודים תקפה.

מירב ישראלי: השאלה אם הניסוח כרגע של פסקה (ב)(1) לא מאפשר שימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים היכן שאין תוכנית לימודים תקפה.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מיכאל מלכיאור: השאלה האם מותר להשתמש בספרי לימוד לא מאושרים במערכת, ברשמי ובמוכר.

דורית מורג: אם מדובר ב-25% – נראה לי שההגדרה בסדר כי אז זה לא יהיה תוכנית הלימודים התקפה.

מירב ישראלי: יש לי בעיה עם פסקה (ב)(1).

בני לוי: יושב-ראש הוועדה שאל האם מותר היום במערכת לעשות שימוש בספרים שאינם מאושרים.

בני לוי: התשובה כן.

בני לוי: כאשר אין תוכנית לימודים מאושרת – למשל במתמטיקה בחטיבה העליונה אין תוכנית לימודים מאושרת – הוצאנו מכתב אישור למנהלי בתי-הספר שמותר להשתמש בספרים גם אם אינם מאושרים.

בני לוי: זאת התשובה לשאלה.

מירב ישראלי: אם כך, צריך לכתוב "יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך במקום שבו קיימת תוכנית לימודים תקפה", או משהו כזה.

משה גפני: למה צריך להוסיף את זה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהחוק הזה יחול על כל הספרים, גם הספרים שאתם מאשרים לא לאשר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהחוק יחול גם על ספרי המתמטיקה בתיכונים, שם נתתם חופש להשתמש בספרים שונים – אגב, חופש שמשתמשים בו לרעה מאוד, אבל זה נושא לדיון אחר.

בני לוי: זה דבר שאנחנו מצמצמים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהחוק הזה יחול על כל הספרים בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שיוכלו להחליף מדי שנתיים את ספרי המתמטיקה.

מירב ישראלי: אם כך, צריך לשנות את ההגדרה "ספר לימוד".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם זה מה שאתה רוצה, צריך להוסיף בפסקה (ב)(1) עוד פסקה.

משה גפני: כתוב: "מי שהשר הסמיך לענין זה יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך".

משה גפני: צריך להוסיף פסקה נוספת: "וכן בספרי לימוד שאינם מאושרים אבל נמצאים במערכת".

אבישי פדהצור: הוא לא יכול לאשר ספר שלא מאושר.

משה גפני: לכן הצעתי להוסיף עוד פסקה חדשה ותבהיר את מה שהיושב-ראש אמר.

מירב ישראלי: "יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך" – משמע שמה שלא מאושר אי אפשר להשתמש בו.

מירב ישראלי: צריך לתקן לא את זה, אלא את ההגדרה "ספר לימוד".

מירב ישראלי: ההגדרה קובעת כרגע: "ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתוכנית לימודים תקפה".

מירב ישראלי: ההגדרה הזאת מוציאה החוצה ספרי לימוד שלא בהתאם לתוכנית לימודים תקפה.

מיכאל מלכיאור: אני טוען שבפסקה (ב)(1), כל עניין קביעת ספרי לימוד מאושרים למעשה לא קשור לחוק הזה.

מירב ישראלי: לא נכון.

מירב ישראלי: בחוק הזה היו שני דברים: לא רק עניין ההחלפה, אלא קודם כול קביעה מה מאושר, כי אחרת איך תדע מה מותר להחליף ומה אסור להחליף?

מירב ישראלי: בעניין זה אתר האינטרנט של משרד החינוך כן חשוב כי למרות שלא יודעים מה קורה בבית-ספר מסוים, עדיין ההורה יכול להיכנס לאתר משרד החינוך ולראות האם ספר הלימוד בכלל מאושר, אולי בבית-ספר לומדים מספר שאינו מאושר בכלל.

מיכאל מלכיאור: את זה הוא יכול לבדוק לגבי כל ספר, אבל ייתכן שהספר לא מאושר אבל הוא נכלל במה שאין בו תוכניות לימודים, או בתוך ה-25%, או בכל מיני וריאציות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לצפות מן ההורים להיות בלשים כמו שרלוק הולמס, יש גבול למה שהורה יכול.

מיכאל מלכיאור: כאשר אין כלל במשרד החינוך שקובע שבבתי-הספר אסור להשתמש בספרים לא מאושרים אז לכל הדבר הזה אין משמעות.

דורית מורג: יש כלל כזה, אבל יש יוצאים מן הכלל שנותנים להם היתר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את הכללים שקיימים במשרד החינוך ואני תומך בהם, לא חולק עליהם, אבל מבחינת ההורה - - -

דורית מורג: ההורה יידע - - -

מיכאל מלכיאור: איך הוא יכול לדעת?

מירב ישראלי: הם יצטרכו לכתוב: במתמטיקה בכיתות י"א-י"ב הספרים לא עונים לקריטריון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק י"א-י"ב, אלא גם בחטיבת הביניים ובנושאים רבים.

אבי גור: ההורה לא יכול לחפש בכל אתרי האינטרנט במדינה, לכן הפירוט צריך להיות באתר האינטרנט של בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לדעת היכן יש תוכניות לימודים לא מאושרות.

מיכאל מלכיאור: בהמון נושאים תוכניות הלימודים משתנות כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: להורה אין באמת דרך לדעת את זה.

משה גפני: המטרה של החוק לקבוע שאם בבית-הספר לומדים מספר לימוד מסוים בתוך 5 שנים לא יחליפו אותו.

מירב ישראלי: לא, המטרה כפולה.

מירב ישראלי: גם שלא יחליפו ספרים במשך 5 שנים וגם שישתמשו בספרי לימוד מאושרים.

משה גפני: אבל החוק הזה לא בא לתקן את העניין הזה.

דורית מורג: זה מה שהחוק הזה בא לומר ולכך הסכמנו.

דורית מורג: לא רצינו לקבע ל-5 שנים את מה שלא מאושר במשרד החינוך.

מירב ישראלי: זה חלק מן החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל את מה שלא מאושר באישור אנחנו כן רוצים להכניס אל תוך החוק.

בני לוי: אבל זה זמני.

בני לוי: גם אם אנחנו נותנים ל"אספיס" או ל"בני גורן" להיות הליך חוקי השנה, ייתכן שבעוד שנה תיכנס כבר תוכנית לימודים תקפה.

בני לוי: מדוע לתת להם חסינות ל-5 שנים?

אראל גלבוע: כדי שהאח הצעיר של התלמיד יוכל ללמוד מאותם ספרים.

מיכאל מלכיאור: ספר כזה לא מקבל חסינות.

מיכאל מלכיאור: הרי הוא לא יוכל למכור עוד ספר.

מיכאל מלכיאור: אם השנה אתם מאפשרים לימוד בספר X, אתם לא נותנים לו חסינות.

מיכאל מלכיאור: בעוד שנה תקבעו שזה לא מאושר, תקבעו תוכנית לימוד תקפה ואז הוא לא יוכל למכור עוד ספר, לא ייצא לו מזה שום דבר.

דורית מורג: אבל בשנה שלאחר מכן ייקבע ספר מתמטיקה מאושר ואותו רוצים שייקנו.

מירב ישראלי: אבל את זה יש אפשרות לשנות על-פי החוק.

מיכאל מלכיאור: בפסקה (2)(ב) ניתנת אפשרות לשנות.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים יוצאים מן הכלל, השר יכול לקבוע שניתן להחליף את ספר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: ההסדר צריך לקבוע שאי אפשר להחליף כל ספר במשך 5 שנים, ולא משנה אם הוא נכלל בתוך הרשימה המאושרת או לא.

מיכאל מלכיאור: זה הכלל.

משה גפני: החוק הזה למיטב הבנתי לא בא לתקן את רשימת הספרים המאושרים או הלא מאושרים.

משה גפני: אני מעריך שלזה יש כללים אחרים, אבל אין לי התנגדות שיוסיפו את זה גם כאן.

משה גפני: כוונת המחוקק במקרה הזה, כפי שאדוני היושב-ראש אומר כל הזמן, וגם אני סבור שכך צריך להיות – החוק הזה בעצם לא מוטל על שר החינוך, אלא על המורה והמנהל בבית-הספר, שלא יחייבו פתאום את ההורים לקנות בשנה הבאה ספרים חדשים אלא שיוכלו להשתמש בספרים הקיימים.

משה גפני: גם בבית-ספר ממלכתי וגם בבית-ספר מוכר שאינו רשמי יש ספרים מעבר לספרים הרשמיים של משרד החינוך.

משה גפני: אתן לך דוגמה תורנית.

משה גפני: בבית-ספר תורני ייתכן ולומדים את הרמב"ם בכיתה ח'.

משה גפני: החליט המנהל שבשנה הבאה יחליפו את הספרים להוצאה אחרת.

משה גפני: זה לא ברשימת הספרים המאושרים של משרד החינוך, משרד החינוך בוודאי לא מתנגד לספר הזה, לומדים אותו באופן קבוע, אבל המנהל החליט.

משה גפני: המחוקק רוצה להגיד למנהל: עם כל הכבוד לך, אנו קובעים שהאח של הילד הזה יוכל להשתמש באותו ספר.

משה גפני: אני לא מתערב ברשימת הספרים המאושרים של משרד החינוך.

משה גפני: אני לא בטוח שהמקום של זה כאן.

משה גפני: אני מציע לקבוע: ספר שנמצא בתוכנית לימודים של בית-ספר כלשהו – לא יחליפו אותו אלא אחת לחמש שנים, אלא אם כן היה שינוי בתוכנית הלימודים או משהו מעין זה.

אברהם מיכאלי: זה מופיע בהגדרה.

אברהם מיכאלי: נרחיב את זה כך שיחול על כל ספרי הלימוד.

מירב ישראלי: זה לא היה הרעיון של החוק, זה דבר אחר.

בני לוי: לא ייתכן להחיל את זה על ספרים שאינם מאושרים.

אראל גלבוע: כאשר משרד החינוך אישר ללמד בספר לא מאושר, למשל של "אספיס", אם המשרד לא מחליף תוכנית לימודים עליו לחייב שלא יחליפו ספרים במהלך 5 שנים.

בני לוי: אני לא מאשר ספר שאינו מאושר.

אראל גלבוע: מכיוון שבמילא זה קיים וכאשר יש שינוי בתוכנית לימודים ניתן לחייב להחליף ספר, כפי ההיתר שציינת שנתתם ל"אספיס", כל עוד אין תוכנית לימודים גם ספר כזה לא ניתן יהיה להחליף.

מירב ישראלי: מה זה ההיתר שדיברת עליו?

מירב ישראלי: זה לא אישור כי זה לא תוכנית לימודים.

בני לוי: לא דיברתי על היתר ל"אספיס", הוא מצטט דברים לא נכונים.

בני לוי: אמרתי שמותר ללמד מספרים שאינם מאושרים כאשר אין תוכנית לימודים תקפה במתמטיקה.

מירב ישראלי: כל ספר?

בני לוי: כל ספר במתמטיקה שיכסה את תוכן הלימודים.

מירב ישראלי: איך אתה יודע שהוא יכסה?

מירב ישראלי: מי קובע את זה?

בני לוי: אין לנו שליטה על הספרים שאינם מאושרים.

מירב ישראלי: כלומר, עקרונית המורה או המנהל יכול להחליט על ספר שהוא סבור שמכסה את תוכן הלימודים.

מירב ישראלי: אם תבדוק את הספר, ייתכן שתמצא שהוא לא מכסה.

בני לוי: נכון.

בני לוי: אני לא בודק את זה כי הספר לא הוגש לי לאישור.

מירב ישראלי: אז אף אחד לא בודק.

מירב ישראלי: אני רוצה למקד את הפתרונות האפשריים.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שזה יחול רק על ספרי לימוד מאושרים ולא יחול על ספרי לימוד שאינם מאושרים.

בני לוי: ואני מרגיש טוב עם זה.

מירב ישראלי: זה אופציה אחת.

מירב ישראלי: עכשיו חברי הוועדה אומרים שהיו רוצים ללכת רחוק יותר, ולהגיד: במקום שבו ספרי הלימוד לא מאושרים יש שתי אופציות: 1) להשאיר את המצב הקיים, שאפשר להשתמש בכל ספר אבל המנהל לא יוכל להחליף אותו במשך 5 שנים, גם אם הוא ספר לא טוב, וזה דבר בעייתי.

מירב ישראלי: 2) אופציה נוספת, שדורשת ממשרד החינוך מעורבות כלשהי שהיום אין לו, שגם לגבי הספרים שהיום המשרד לא מתערב בתוכנם ולא בודק ולא מאשר, בית-הספר לא יוכל להשתמש בהם אלא אם המשרד יבדוק אותם מראש, הגם שאולי לא באותה מידה שהוא בודק את הספרים המאושרים.

משה גפני: למה צריך את משרד החינוך בזה?

מירב ישראלי: מישהו צריך לבדוק שהספר בסדר.

משה גפני: שמנהל בית-הספר יצטרך לנמק בכתב את הסיבות שגרמו לכך שהוא מחליף את הספר, גם אם הספר לא מאושר על-ידי משרד החינוך אבל נמצא בתוכנית הלימודים של בית-הספר.

משה גפני: משרד החינוך צודק באמרו שהוא לא בודק את הספרים הללו.

מירב ישראלי: כאשר אף אחד לא בודק את הספרים אנחנו עלולים לקבע מצב שבמשך 5 שנים ישתמשו בספר לא טוב כי אף אחד לא בדק את זה.

משה גפני: שהמנהל ינמק להורים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מאפשרים לבתי-ספר להחליט על תוכנית הלימודים, קודם כול זה אומר שאתם סומכים על המנהלים.

דורית מורג: זה אומר שאין ספר לימוד מאושר באותו תחום למשך תקופת ביניים.

מיכאל מלכיאור: זה לא תקופת ביניים, אלא תקופה ממושכת מאוד.

דורית מורג: אנחנו סבורים שלא צריך לקבע בחוק את המשך הלימוד עם הספר הלא מאושר.

דורית מורג: גם זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

דורית מורג: יש ספרי לימוד מאושרים, יש רשימה באינטרנט וההורים יכולים לעקוב אחר ספרי הלימוד הללו.

דורית מורג: קודם כול, יש כאן גם בקשה שההורים אכן יעקבו שמשתמשים בספר לימוד מאושר, אבל בוודאי לא לקבע את הספרים הלא מאושרים.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת שב-25% מן המקצועות בכלל אין רצון להחיל שום כללים - - -

בני לוי: לא בכל בתי-הספר.

דורית מורג: ב-25% זה לא יהיה בהכרח ספר לימוד.

מיכאל מלכיאור: ב-25% מן הלימודים אין ספרי לימוד?

אראל גלבוע: ספר הלימוד של שפירא בסוציולוגיה, שמשתמשים בו כבר 40 שנים, לא מאושר.

מיכאל מלכיאור: אם 25% מן הספרים לא מאושרים בבתי-הספר הרשמיים - - -

בני לוי: לא נכון.

בני לוי: אנחנו לא מדברים על הרשמיים.

בני לוי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפריך כאן כמה אמירות שאנשים אמרו בשל חוסר ידע.

מיכאל מלכיאור: נאמר שבבתי-ספר רשמיים ב-25% מן השעות מנהל בית-הספר יכול לקבוע תוכנית כרצונו.

דורית מורג: צריך לאשר את התוכנית.

דורית מורג: גם ה-25% בחינוך הרשמי צריכים להיות מאושרים.

מיכאל מלכיאור: על כך שאלתי לפני כן ואמרת לא.

דורית מורג: אז היתה אי-הבנה.

דורית מורג: דיברנו על המוכרים.

בני לוי: דיברנו על המוכרים.

בני לוי: אני מבקש לומר מספר הערות, שתדעו במה דברים אמורים.

בני לוי: המטרה שלנו בין היתר לקדם תהליך של אישור ספרי לימוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעד.

בני לוי: ספר שעבר תהליך אישור הוא ספר טוב לאין שיעור מאותם חאפרים, וסליחה על הביטוי, שמגישים ספר חלקי ורוצים לחסוך כסף ובכך לבזבז כסף גדול.

בני לוי: אני חושש שבחוק הזה ייתנו לגיטימציה לספרים שלא עברו תהליך אישור, יקַבעו אותם ל-5 שנים במערכת וישמטו את הקרקע מתחת למאמץ האדיר שלנו.

מיכאל מלכיאור: הייתי שמח אילו המערכת היתה מפעילה את סמכותה ומאשרת לכל אורך הדרך את הספרים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, שיש חולשה במערכת, אתם מאפשרים לכל מיני תוכניות להיכנס: ספרי המתמטיקה לי"א וי"ב, הלימודים במוכרים שאינם רשמיים, או 25% גם במוכרים ורשמיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שמה שעו"ד דורית מורג אמרה כאן נכון.

דורית מורג: לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שאתה יכול לתת לבית-הספר להחליט בעצמו על נושאים ותוכניות שלגמרי לא כלולים בתוך תוכניות הלימודים של משרד החינוך, בהיקף של 25%, ואחר-כך להגיד: אבל הם לא יכולים להשתמש בספרים לא מאושרים.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שזה פשוט לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יש כאן שוק גדול מאוד, מרחב גדול מאוד, הרבה מאוד סוגים: י"א-י"ב, מוכר שאינו רשמי, 25%, שמשתמשים בספרים שונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים למנוע את זה.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לנו שתאסרו על כך, אל תאפשרו, אבל כל זמן שזה קיים אנחנו לא רוצים לאפשר לבתי-ספר להחליף את הספרים הללו מידי שנה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את דבריך.

אברהם מיכאלי: בואו נבחין בין שני סוגי ספרים.

אברהם מיכאלי: חלק מן הספרים שנכללים באותם 25% הם ספרים מומלצים.

אברהם מיכאלי: בית-הספר לא מחייב את התלמידים לרכוש אותם והם נקראים ספרי עזר.

אברהם מיכאלי: אליהם אנחנו לא מתייחסים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על ספרי הלימוד שבית-הספר מחייב את התלמידים לרכוש עבור החלק מתוכנית הלימודים שאינו מאושר על-ידי משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים פיקוח, או החוק יחייב את מנהל בית-הספר לא לבקש מן התלמידים להחליף ספר כל אימת שהוא רוצה.

אברהם מיכאלי: אם אחרי שנה עולה בעקבות השימוש בו שהספר לא טוב, נביא אותו במסגרת פסקה (ב)(2)(ב) ויוחלט על החלפתו, אבל שהמנהל יידע שעל-פי החוק יש עליו פיקוח.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שכל מנהל יחליט מידי חצי שנה או שנה לחייב תלמידים לרכוש ספרי לימוד, ואני לא מדבר על ספרי עזר.

אברהם מיכאלי: את זה אנחנו רוצים כמחוקקים.

בני לוי: ומה אם כעבור שנה משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית תפרסם תוכנית לימודים במתמטיקה?

בני לוי: האם גם אז הכלל של 5 שנים יחול?

אברהם מיכאלי: יש סעיף שפותר את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כן, אז ניתן להשתמש בפסקה (ב)(2)(ב).

מיכאל מלכיאור: בדיוק בשביל זה באנו לכאן.

דורית מורג: אם הצעת החוק תהיה בצורה הזאת, זאת לא אותה חקיקה שהסכמנו עליה.

דורית מורג: רצינו לקשור את הפרוצדורה של החלפת הספרים בספרים מאושרים, ולא לקרוא בחוק להשתמש בספרים לא מאושרים, או לקבע שכל ספר יישאר במערכת למשך 5 שנים.

דורית מורג: זאת אמירה שלמעשה מעקרת את החוק כפי שהסכמנו לו.

דורית מורג: לא הסכמנו לאמירה כללית, לעגן שכל מי שמשתמש במשהו ישמור אותו 5 שנים.

דורית מורג: לדעתי זאת אמירה מסוכנת שקוראת לבתי-הספר שלא להשתמש בספרים מאושרים.

דורית מורג: הם יגידו: בסדר, אבל כבר קנינו את הספר הלא מאושר, עכשיו החוק מחייב אותנו לעשות אחרת.

דורית מורג: זאת אמירה ממש לא נכונה.

דורית מורג: זה לא החוק שהסכמנו עליו.

דורית מורג: בדרך כלל אנחנו לא מסכימים בכלל לחקיקה שמעגנת את הנחיות משרד החינוך.

דורית מורג: הנה דוגמה למה לא צריך להתערב בחקיקה בהנחיות משרד החינוך, משום שבסופו של דבר החקיקה אומרת דברים אחרים מהנחיות משרד החינוך.

דורית מורג: הסכמנו שתהיה חקיקה שאומרת אותם דברים בדיוק שקיימים בהנחיות משרד החינוך ולא דברים אחרים.

אראל גלבוע: אפשר להציע לזה פתרון אלגנטי מאוד.

אראל גלבוע: בפסקה (ב)(2)(א) נכתב: "הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר", ואפשר להוסיף: "או לא מאושר לפי קביעת גוף מוסמך".

מירב ישראלי: צריך להכריע כך או כך.

מירב ישראלי: אין אפשרות לפתור את זה באופן אלגנטי.

אראל גלבוע: הוא הזכיר שהיום מלמדים ב"אספיס".

אראל גלבוע: אם תצא תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה הוא יוכל לבטל את התוכנית הלא מאושרת.

אראל גלבוע: אם לא תצא תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה - - -

מירב ישראלי: אבל הם לא רוצים שאת הקביעה על אי-החלפת ספרים במשך 5 שנים תחיל על "אספיס".

אראל גלבוע: לא חייבים, כי לפי פסקה (ב)(2)(ב) יש אפשרות להחליף ספרים כאשר הוחלפה תוכנית לימודים.

מירב ישראלי: צריך להכריע כאן, אי אפשר לפתור את זה באופן אלגנטי.

מירב ישראלי: או להכריע שאת ספרי הלימוד הלא מאושרים לא יחליפו במשך 5 שנים במקום שאין ספרי לימוד מאושרים, או לא.

דורית מורג: תמיד לכל כלל יהיה יוצא מן הכלל, אין דברים מושלמים.

דורית מורג: לכן על אף שמשרד החינוך מנסה שהרשימה שתהיה שלמה, ופועל שתהיה שלמה, היא עדיין לא שלמה.

דורית מורג: לכן צריך ללכת לפי הרשימה.

דורית מורג: הרשימה הזאת מקיפה מאוד וארוכה, ומוסיפים עליה ומעדכנים אותה.

דורית מורג: ההורים צריכים לדעת שהולכים לפי רשימה.

דורית מורג: אחרת, כל מנהל בית-ספר יגיד: סליחה, זה לא נמצא ברשימה, בזה מותר לי להשתמש.

דורית מורג: מי יידע בכלל?

בני לוי: ו-5 שנים.

אראל גלבוע: כאן נשאלת שאלה איך המפמ"ר מפקח.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים למעשה שהמנהל, בכל הקבוצות שדיברנו עליהן, יכול מידי שנה להחליף ספרי לימוד.

מירב ישראלי: בהצעת החוק היו שני נדבכים.

מירב ישראלי: הנדבך הראשון, קובעים שבמקום שיש ספרי לימוד מאושרים ניתן להשתמש רק בספרי לימוד מאושרים.

מירב ישראלי: כלומר הצעת החוק קבעה שאם יש תוכנית לימודים תקפה ילמדו רק מספרי לימוד מאושרים, נקודה.

מירב ישראלי: כך הוסכם בקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: זה הנדבך הראשון.

מירב ישראלי: הנדבך השני, שלגבי הספרים המאושרים אסור גם להחליף אותם במשך 5 שנים.

מירב ישראלי: כך קובעת הצעת החוק הזאת.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים לתקן את זה, משרד החינוך צריך לחזור ולהגיד לנו את עמדתו על התיקון.

מירב ישראלי: בחוק היו שני נדבכים, שבמקום שיש תוכנית לימוד תקפה מותר להשתמש רק בספרי לימוד מאושרים, ושרק לגבי הספרים המאושרים נקבע שאסור להחליפם במשך 5 שנים.

אראל גלבוע: ומה עם ספרים שנרכשים בתוכנית לימודים לא מאושרת?

מירב ישראלי: במקום שיש תוכנית לימודים מאושרת המנהל לא יכול להשתמש בכל ספר שירצה.

אראל גלבוע: ובמקום שאין תוכנית לימודים מאושרת, למשל ב-25%?

מיכאל מלכיאור: במקום שאין תוכנית לימודים מאושרת ניתן להחליף ספרים מידי שנה.

אבישי פדהצור: זה לא יימשך זמן רב.

מיכאל מלכיאור: לא זמן רב?

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה זמן אין תוכניות לימודים במתמטיקה?

אבישי פדהצור: לא אמרתי את זה.

אבי גור: קודם כול אני מבקש להגיד כל הכבוד לעו"ד דורית מורג על המסר הברור באשר לספרים המאושרים.

אבי גור: המסר להורים צריך להיות חד, חלק ונגיש.

אבי גור: אבל מצד שני, גברת מורג, אנחנו כאן בדיאלוג.

אבי גור: את צריכה להקשיב למה שהיושב-ראש אומר, שיש לנו בעיה באכיפה.

אבי גור: כהורה אני מסתכל ימינה ושמאלה ושוב ימינה ושמאלה.

אבי גור: בואו נחשוב על התלמיד ועל הוריו.

אבי גור: אולי נכניס כאן קטע קטן שעוסק באכיפה כי אנחנו רואים שזאת הבעיה.

מירב ישראלי: זה לא קשור לאכיפה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על אכיפה, אלא על כל מה שמשרד החינוך מאפשר כדין, האם יחול עליו גם הכלל של 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: עו"ד מורג, אני מקבל את עמדתך, אך נראה לי שאת חוששת כאן יותר מדי שמא זה ייתן לגיטימציה לדבר שאת לא רוצה לתת לו לגיטימציה, אבל את הלגיטימציה אתם נותנים.

מיכאל מלכיאור: אילו קבעתם שכל ספרי הלימוד במדינת ישראל יהיו באישור – אני לא מבין מדוע אתם לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: גם היכן שאין תוכנית לימודים אינני מבין מדוע אתם לא רוצים לקבוע את ספרי הלימוד, אבל כך החלטתם בשל סיבות מקצועיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להגן על ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שגם לא תהיה תוכנית לימודים מאושרת בשל כל מיני סיבות וגם המנהל יוכל מידי שנה להחליף ספר.

דורית מורג: הכלל, שצריכה להיות תוכנית וצריך להיות ספר לימוד מאושר.

דורית מורג: ככל שאין דבר כזה, זה החריג.

דורית מורג: חקיקה צריכה להתייחס לכללים.

דורית מורג: ככל שמדובר בספרי לימוד מאושרים יש קושי להתייחס לחריגים.

דורית מורג: כאשר מעגנים, כפי שאתם מבקשים כרגע, דווקא את החריג בתוך הכלל - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מעגנים דווקא את החריג, אלא את כל הספרים.

דורית מורג: גם את החריג.

מיכאל מלכיאור: מדובר על החריג שקיבל אישור.

מיכאל מלכיאור: אין אישור לספר, אבל לבית-הספר יש אישור להשתמש בו.

דורית מורג: אבל בכך מעגנים את האישור הזה, שלמעשה צריך להיות זמני ביותר, כאישור קבוע.

דורית מורג: זה החשש.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים משרד החינוך מאפשר ללמד מאותו ספר קלוקל.

מירב ישראלי: כי הם לא בודקים, אבל זה לא טוב.

מירב ישראלי: צריך שתהיה בדיקה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין לא מבין ממה אתם חוששים כאן.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה אתם מקבעים כאן.

אברהם מיכאלי: אתם לא מקבעים כלום.

דורית מורג: אמרתי את זה מספר פעמים.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, גם אם את אומרת מספר פעמים זה עדיין לא משכנע אותנו.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להבין ממה אתם חוששים בהרחבה שאנחנו מבקשים כרגע להכניס.

אברהם מיכאלי: אתם לא מקבעים כאן שום דבר לא טוב.

אברהם מיכאלי: מדובר בתוכנית שהמדינה מאשרת, אפילו שהיא לא תוכנית לימודים תקנית מבחינתכם.

אברהם מיכאלי: המדינה מאשרת למנהל בית-הספר להקצות חלק מתוכנית הלימודים בבית-ספרו למקצועות שבהם הוא יכול, תסלחי לי, להשתולל עם הספרים.

אברהם מיכאלי: איך נמנע ממנהל בית-הספר לנהוג כרצונו?

אברהם מיכאלי: מה זה "חריג"?

אברהם מיכאלי: זה 25% מתוכנית הלימודים.

בני לוי: אבל זה לא בבתי-הספר הרגילים.

אברהם מיכאלי: אלה בתי-ספר רגילים לכל דבר.

אברהם מיכאלי: מה זה "לא רגילים"?

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים כאן להורים שעלולים לנצל אותם על-פי השגעונות של מנהל בית-הספר.

אברהם מיכאלי: העובדה שניתן למנהל לקבוע את תוכנית הלימודים עדיין לא נותנת לו שיקול דעת להחליף ספרים מידי שנה או להחליף הוצאות.

דורית מורג: עקרונית יש הנחיה בחוזר המנכ"ל, שמה שיכולים לחייב הורה לרכוש כחובה זה בדרך כלל ספר לימוד מאושר מתוך הרשימה.

דורית מורג: כל היתר – הרי יש עוד מגוון גדול של ספרים במערכת החינוך של ספרי עזר, של אנציקלופדיות וכל מיני דברים.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא חובה.

דורית מורג: כל מה שלא מעוגן ברשימה של משרד החינוך לא אומרים שאפשר לחייב את הילד לרכוש כחובה.

דורית מורג: זאת אומרת, יכול להיות מגוון של ספרים.

דורית מורג: לעתים מבקשים להביא ספרים לחוגים מסוימים בבית-הספר.

מירב ישראלי: למרות שבמקום שאין תוכנית לימודים זה כן נכון.

מירב ישראלי: במתמטיקה למשל - - -

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לא לרכוש את הספר שבית-הספר משתמש בו.

מיכאל מלכיאור: הדברים שאת אומרת ממש מקוממים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה לא מחייב.

מיכאל מלכיאור: זה כן מחייב.

מיכאל מלכיאור: בבית-ספר שלומדים בו מתוכנית "אספיס" בתיכון האם התלמידים לא חייבים לרכוש את הספר?

מיכאל מלכיאור: זה מחייב.

אבי גור: תציעו פתרונות כלשהם.

בני לוי: אני מבקש למסור לכם מעט אינפורמציה כדי שנבין על מה מדובר.

בני לוי: במערכת החינוך היסודית 80% כמעט מן הספרים מאושרים ויש תוכנית לימודים בכול.

בני לוי: בחטיבת הביניים כ-40% מן הספרים מאושרים, ואילו בחטיבה העליונה 25%.

בני לוי: המצב מצוין בבית-הספר היסודי וגרוע בחטיבה העליונה.

בני לוי: בחטיבה העליונה מלמדים גם מספרים שאינם מאושרים ושיש להם תוכנית לימודים.

בני לוי: המטרה שלנו להשתלט על כל שוק הספרים כי אנו יודעים שספר שעבר תהליך של אישור, עדיף.

מיכאל מלכיאור: אתה רק מחזק את העמדה שלי.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר לנו שרוב הספרים במדינת ישראל היום לא מאושרים.

מיכאל מלכיאור: אם מאושרים רק 80% מן הספרים בבית-הספר היסודי, 40% בחטיבת הביניים ו-25% בתיכונים, וגם ביסודי אמרת שזה כמעט 80% ואני מניח שזה לא לגמרי - - -

בני לוי: לפי דוח מבקר המדינה 52ב' 82% מן הספרים בבתי-הספר היסודיים מאושרים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר לנו שכיום חצי מן הספרים בבתי-הספר במדינת ישראל לא מאושרים בידיעה ובסמכות ובאישור של משרד החינוך.

בני לוי: לא נכון, לא כך אמרתי.

מירב ישראלי: אני רוצה להבחין שוב.

מירב ישראלי: האם קורה שיש תוכנית לימודים תקפה וצריך ללמוד לפי ספרי לימוד מאושרים ולא לומדים מהם?

מירב ישראלי: זה הפרה.

בני לוי: נכון, יש מקרים כאלה.

מירב ישראלי: החוק הזה יפתור את הבעיה הזאת כי אסור יהיה להשתמש אלא בספרי לימוד מאושרים.

בני לוי: את זה אנחנו מקדמים בברכה.

מירב ישראלי: אבל לא זאת הבעיה, הבעיה אחרת.

מירב ישראלי: אנחנו מנסים עכשיו למצוא פתרון לספרי הלימוד שבהם אתה לא נותן אופציה לבית-הספר.

מירב ישראלי: כלומר, אתה לא אומר לבית-הספר ללמוד לפי זה, אלא אומר לבית-הספר שעליו לבחור, ואתה אפילו לא בודק מה הוא עושה.

מירב ישראלי: מי אחראי לזה?

מירב ישראלי: המנהל, או המורה הספציפי למתמטיקה בוחר.

מירב ישראלי: המצב הזה לא תקין בעיניי.

אבי גור: או הפּוּשֶר של סוחר הספרים.

מירב ישראלי: המטרה של משרד החינוך בסופו של דבר להגיע לכלל המערכת.

מירב ישראלי: על-פי הצפי שלכם מתי תגיעו למטרה הזאת ו-100% מן הספרים יהיו מאושרים?

בני לוי: צריך לשאול את מפמ"ר המתמטיקה מתי יהיו לו תוכניות לימודים גם לחטיבה העליונה.

בני לוי: בהתאם לתוכניות הלימודים המאושרות אני בודק ספרים.

מירב ישראלי: זה בנפרד לגבי כל מפמ"ר?

מירב ישראלי: אתה צריך לפנות ולראות?

אבי גור: דווקא במתמטיקה אין תוכנית לימוד מאושרת.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: הבנו את שתי העמדות וצריך להגיע להכרעה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי עדיין מה מפריע להם.

אברהם מיכאלי: אדוני, זה לא מקבע שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אנסה להסביר את עמדת משרד החינוך, אם מותר לי.

מיכאל מלכיאור: נניח שבית-ספר משתמש בספר X, שמותר לו, אבל פתאום מתגלה לבית-הספר שספר X הוא ספר רע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים בעצם בחוק שבשנה הבאה לא יוכלו להחליף את הספר הרע הזה.

אברהם מיכאלי: כתוב בהצעת החוק שמותר לו לבקש את החלפת הספר.

מירב ישראלי: הבעיה מה קורה אם אף אחד לא יודע שהספר רע.

מיכאל מלכיאור: אם אף אחד לא יודע אז זה אף פעם לא יתגלה.

אברהם מיכאלי: אני מוכן להציע שכדי לערער על הספר יינתן מעמד גם להורים, שיוכלו להתלונן על ספר לא טוב.

מיכאל מלכיאור: ההורה לא יכול להתלונן על הספר כי משרד החינוך אומר שאינו רוצה לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: בפני מי הוא יתלונן בדיוק?

אברהם מיכאלי: זה כמו לטמון את הראש באדמה, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: מנסים להעלים את הבעיה – זה בדיוק הבעיה של החיקוק הלקוי מזה.

אברהם מיכאלי: אם נתעלם מן הבעיה לא נעשה מלאכתנו נאמנה.

אברהם מיכאלי: על-פי הנתונים שנמסרו לנו כאן יש תוכניות לימודים שכל מנהל בית-ספר יכול להחליט בהן כרצונו.

אברהם מיכאלי: אם יתגלה שספר לא טוב, אתה שואל מי יתלונן שהספר לא טוב?

מיכאל מלכיאור: אין לאן להתלונן.

אברהם מיכאלי: יש את הגוף המוסמך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לגוף המוסמך אפשרות להתערב גם באותן תוכניות שאינן מאושרות.

מיכאל מלכיאור: אבל הגוף המוסמך לא רוצה.

אברהם מיכאלי: זה בעיה של הגוף, לא שלי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחייב אותו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהספרים בבית-הספר לא יוחלפו במשך 5 שנים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על העיקרון של החלפת ספר, ולא על התערבות בתוכנית הלימודים של בית-הספר.

אברהם מיכאלי: אם מנהל בית-הספר רשאי לקבוע לבד את תוכנית הלימודים בבית-ספרו, זה דבר אחד, אבל להחליף ספר, שזה הוצאה כספית של ההורים – שיבוא אותו מנהל, מצדי צריך לתת מעמד לוועד ההורים של בית-הספר או לארגון ההורים היציג, ויוכל להגיד: קיבלנו תלונות שהספר הזה לא טוב, אנחנו מבקשים שהגוף המוסמך ידון בזה.

אברהם מיכאלי: למה לא? למה להתעלם מזה?

אברהם מיכאלי: אין כאן שום מהפיכה.

אבישי פדהצור: יש לי שאלה עובדתית ואולי אחרי זה אציע הצעה.

אבישי פדהצור: עדיין לא חשבתי על כך עד הסוף אז אם אומר שטויות אני מבקש לא לכעוס עליי.

אבישי פדהצור: בנושאים שאין בהם תוכנית לימודים תקפה, האם יש רשימה מוצעת או מומלצת של משרד החינוך למרות שהתוכנית לא מאושרת, או כל בית-ספר בוחר כרצונו?

מיכאל מלכיאור: כל אחד בוחר כרצונו.

מיכאל מלכיאור: הוא כבר ענה על כך.

אראל גלבוע: וזה 80% מן הספרים בתיכון.

אבישי פדהצור: אולי צריך ליצור כאן איזו רזולוציה שמתייחסת לספרים מאושרים ולספרים אחרים.

אבישי פדהצור: ביחס לספרים אחרים יוצרים הסדר אחר, שעיקרו מאזן בין שני אינטרסים.

אבישי פדהצור: מצד אחד, האינטרס שההורים לא יוציאו יותר כסף מכפי שהם נדרשים, ומצד אחר, שהילדים יקבלו הוראה או לימוד עם ערך מוסף וערך אמיתי.

אבישי פדהצור: אז יהיה לנו סעיף שמתייחס לספר לימודים מאושר, שזה ההסדר הרגיל, ויהיה לנו סעיף שמתייחס לספר לימוד אחר.

אבישי פדהצור: ייקבע שאם בחר מנהל בית-ספר בספר ללימוד מקצוע מסוים לא ישנה אותו בתקופה של X שנים, אלא אם קיבל אישור לכך ממשרד החינוך מטעמים של אי התאמה לימודית, או משהו כזה.

אבישי פדהצור: כלומר, נשים לרגע בצד את ההחלטה של משרד החינוך, כי ביחס לנושאים הללו אין החלטה של משרד החינוך.

אבישי פדהצור: הולכים למנהל בית-הספר ומנסים לחשק אותו לספר שהוא בחר.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום התנגדות, וכך גם לחבר הכנסת מיכאלי, לאמץ את ההצעה שלך.

אבישי פדהצור: השאלה אם זה ישים, ואיך לנסח את זה.

אבישי פדהצור: זאת הצעה שלא חשבתי עליה עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: אבל משרד החינוך מתנגד לזה.

מיכאל מלכיאור: אני בעד זה.

מירב ישראלי: אין בעיה, אך לגבי הספרים הללו מכיוון שאין בדיקה מראש, ולא תהיה כנראה גם בדיקה בדיעבד, אז פשוט יהיו 5 שנים במערכת, זה הכול.

מיכאל מלכיאור: אבל במילא כך יהיה.

מירב ישראלי: לא, כי ייתכן שהמורה למתמטיקה יחליט בשנה הבאה לעבור ללמד עם ספר אחר.

מירב ישראלי: אנחנו מקבעים דבר שייתכן שהיה משתנה ושהתלמידים בכל זאת היו מקבלים ספר לימוד טוב יותר.

מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה.

אבישי פדהצור: זה איזון בין הערכים.

אבישי פדהצור: אפשר להציב חסמים על החלטת השינוי.

מיכאל מלכיאור: בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו מחריגים בתיכון כ-80% מן הספרים, וזה נגד כל היגיון.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך היה עושה מה שהיה עליו לעשות אז לא היינו עומדים בפני הבעיה הזאת, אבל כל עוד המצב כפי שהוא ולא במצב המתוקן שאתם רוצים ואנחנו רוצים שיהיה, אנחנו לא יכולים להחריג בחוק 80% מן הספרים, זה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אתם עושים דבר לא סביר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שלא יחליפו כל הזמן את ספרי הלימוד של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אתם חוששים שעלול להיות מצב תיאורטי של איזה ספר קלוקל שהחוק הזה יקָבֵע אותו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים שאם יהיה מקרה כזה, נכניס סעיף כפי שמציע כאן נציג משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: על-פי הנוסח המוצע, גם בלי לציין את זה תמיד אפשר להגיש תלונה לגוף המוסמך, גם על-ידי גורמים שונים, לאו דווקא רק הנהלת בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אבל אין מי שהיום מוסמך לדון בספרי לימוד לא מאושרים.

אבי גור: מה תפקידו של מר בני לוי?

בני לוי: אני מאשר ספרי לימוד שהוגשו לי.

בני לוי: אני לא בודק ספרים שלא הוגשו אליי לבדיקה.

אבי גור: אי אפשר להטיל את זה עליו?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר כי הוא לא מוכן לטפל בזה.

מירב ישראלי: זה אומר שהם יצטרכו בדיעבד לעשות את מה שהם לא עושים מראש.

מירב ישראלי: אם מראש היו בודקים את ספר המתמטיקה – הרי כאשר מישהו יתלונן יהיה עליהם לעשות בדיוק את מה שהיו צריכים לעשות מראש, ולא עשו.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לפסול דבר שהוא לא בדק.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שזה המצב, לדעתי צריך לכלול את כל הספרים בחוק.

מיכאל מלכיאור: כאשר תגיעו למה שאתם רוצים להגיע נכניס תיקון בחוק.

מירב ישראלי: לא יהיה צורך בתיקון כי לא יהיו ספרים לא מאושרים.

מיכאל מלכיאור: נכון, אז כל הספרים יהיו מאושרים ולא יהיה צורך בתיקון החוק.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שיש כמות כזאת של ספרים לא מאושרים אנחנו לא יכולים להחריג אותם.

בני לוי: רק בחטיבה העליונה.

מיכאל מלכיאור: וגם בחטיבת הביניים.

מירב ישראלי: זה למעלה מ-50% ממערכת החינוך.

תומר מזרחי: הגוף המוסמך השאיר לעצמו סמכות לתת אישור להחליף ספר במהלך 5 השנים.

תומר מזרחי: אני מפנה לפסקה (ב)(2)(ב): "...

תומר מזרחי: או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו".

תומר מזרחי: לכן אין מניעה לכלול את כל הספרים בחוק.

תומר מזרחי: אם במקרה בית-הספר שעובד לפי ספרים שלא באישור רוצה להחליף ספר, אנחנו לא מחייבים אותו להישאר עם ספר קלוקל, הוא יכול להגיד בקשה על-פי לשון החוק.

מיכאל מלכיאור: זה נאמר כאן כבר עשרים פעמים.

מירב ישראלי: לא תהיה לו מוטיבציה להחליף את הספר.

מיכאל מלכיאור: הוא גם לא צריך להחליף.

מירב ישראלי: מה הוחלט?

אברהם מיכאלי: לכלול בהצעת החוק את כל הספרים לצורך פיקוח.

יבינה זכאי-בראונר: פסקה (2) לא עוסקת בספר מאושר דווקא.

יבינה זכאי-בראונר: ההערה של עו"ד תומר מזרחי נכונה כפרשנות.

אבישי פדהצור: יש דיסוננס בין ההגדרות "ספר לימוד" ו"ספר לימוד מאושר" והיישום שלהן.

מירב ישראלי: נאמר קודם שאנחנו מכניסים את הסעיף הזה כתיקון לסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי.

מירב ישראלי: סעיף 4 קובע היום: "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי ...

מירב ישראלי: בתנאים מיוחדים".

מירב ישראלי: מה שכתוב בפסקה (2)(ב)(2) לא נכון כי זה מפנה לספר לימוד, וההגדרה של "ספר לימוד" אחרת.

יבינה זכאי-בראונר: אבל לא מדובר על ספר לימוד מאושר.

מירב ישראלי: "ספר לימוד" הוא כבר לפי תוכנית לימודים תקפה.

מירב ישראלי: צריך לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לפי ההגדרה, "ספר לימוד" כולל כל ספר לימוד במסגרת תוכנית לימודים תקפה.

מיכאל מלכיאור: בהגדרת "ספר לימוד" צריך למחוק את המילים "בהתאם לתוכנית לימודים תקפה".

אבישי פדהצור: ספר שמופיע ברשימה.

אבישי פדהצור: אין משמעות אם ספר לא מופיע ברשימה.

מירב ישראלי: אבל אז זה ספר מאושר.

מירב ישראלי: רק הספרים המאושרים נמצאים ברשימה, ספר שלא מאושר לא נמצא ברשימה.

מירב ישראלי: הבעיה אז, שזה מכניס גם ספרי עיון.

מירב ישראלי: צריך להגדיר מה זה בעצם "ספר לימוד".

יהודית גידלי: אפשר לכתוב: "להוציא ספרי עיון".

אברהם מיכאלי: כרגע הוצגו לנו נתונים מפחידים על היקף תוכניות הלימודים שלא אושרו.

אברהם מיכאלי: למעשה כל מנהל בית-ספר קובע מה הוא רוצה ללמד בבית-ספרו.

אברהם מיכאלי: כאשר מנהל בית-הספר קובע תוכנית לימודים בית-ספרית, מאותו רגע זאת תוכנית לימודים תקפה ומאושרת.

מירב ישראלי: היא לא תוכנית מאושרת.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן דבר כזה.

אברהם מיכאלי: כאשר מלמדים תוכנית לימודים מסוימת בבית-הספר עליה להיות מאושרת על-ידי משרד החינוך או מאושרת רטרואקטיבית אחרי שמנהל בית-הספר קובע אותה.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן אחרת.

מירב ישראלי: הם אומרים שלא כך המצב.

אברהם מיכאלי: לא הגיוני שמנהל בית-ספר יחליט מה הוא רוצה ללמד בבית-הספר שלו.

אראל גלבוע: זה קורה.

אברהם מיכאלי: אם מדובר כאן על תוכנית לימודים שמתקיימת בפועל בבית-הספר, אני יוצא מנקודת הנחה שהחוק אמור להכיר בה כתוכנית לימודים חוקית, ונחליט איזו כותרת לתת לזה.

אברהם מיכאלי: אם היא תוכנית לימודים חוקית, ובבית-הספר מלמדים תוכנית לימודים חוקית שמדינת ישראל מאשרת, או במפורש או מתוך הנחה שמנהל בית-הספר מוסמך לעשות את זה, לא ייתכן שהספרים שנלמדים באותה תוכנית לימודים לא יהיו בפיקוח, זה הכול.

מירב ישראלי: השאלה אם אתה מתייחס לפיקוח על התוכן או על אי החלפת הספרים במשך 5 שנים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על החלפת הספרים במשך 5 שנים, זה בדיוק העניין, ולא פיקוח על התוכן של הספרים.

אברהם מיכאלי: לכן חשבתי שהגדרת "ספר לימוד" שמדברת על "תוכנית לימודים תקפה" כוללת גם את אותן תוכניות.

אברהם מיכאלי: אם היא לא כוללת אותן אז חייבים להגיע להגדרה רחבה שתכלול את תוכניות הלימודים שנלמדות באישור, או במפורש או מכללה, של משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: אחרת, איזה היגיון יש להצעת החוק?

אברהם מיכאלי: יוצא שכל מנהל בית-ספר עובר על החוק.

מירב ישראלי: כך המצב, כנראה.

אבי גור: כל יום מנהלי בתי-הספר עוברים על החוק במדינה שלנו, וזה כואב לנו, וההורים משלמים.

מיכאל מלכיאור: ננסה להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה המניעה להוריד את המילים "בהתאם לתוכנית לימודים תקפה" מהגדרת "ספר לימוד".

מירב ישראלי: צריך לכתוב "בהתאם לתוכנית הלימודים בבית-הספר", או משהו מעין זה.

אברהם מיכאלי: צריך להוריד את המילה "תקפה" בהגדרת "ספרי לימוד".

מירב ישראלי: "בהתאם לתוכנית לימודים במוסד החינוך".

אראל גלבוע: "בתוכנית הלימודים הנוהגת במוסד החינוך".

אראל גלבוע: יש לי הצעה לתיקון קטן בפסקה (ב)(2), שמתחילה במילים "לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, בספר לימוד אחר".

אראל גלבוע: אני מציע להוסיף "לרבות לא במהדורה חדשה של אותו ספר".

אראל גלבוע: אחד התרגילים של החלפת ספרי לימוד מתבטא בכך שלא מחליפים את הספר אלא רק מהדורות, וזה בעיה.

מיכאל מלכיאור: כאשר נדרשים לקנות ספר חדש, זה כלול.

אראל גלבוע: צריך להבהיר את זה.

אראל גלבוע: יגיד המורה: אני לא מחליף ספר אלא רק מהדורה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם התנגדות לזה?

בני לוי: לא, זה קיים גם היום.

בני לוי: אסור להחליף מהדורה.

מיכאל מלכיאור: ברור שזאת הכוונה.

אראל גלבוע: כדאי שזה יודגש.

מיכאל מלכיאור: אין לי התנגדות שזה יודגש.

מיכאל מלכיאור: זה נותן משהו?

אבישי פדהצור: הייתי מציע להוריד את זה כי מה זה "מהדורה"?

אבישי פדהצור: ואם זה הדפסה מחודשת?

אראל גלבוע: הדפסה מחודשת זה דבר אחר.

אבישי פדהצור: כאשר נקבע כי "לא יוחלף הספר" – מדובר על הספר עצמו.

אברהם מיכאלי: דווקא ההגדרה עכשיו רחבה יותר: "בספר לימוד אחר".

אראל גלבוע: אפשר לכתוב: "לרבות מהדורה אחרת".

מיכאל מלכיאור: הטיעון המשפטי הרווח בוועדה, כל אימת שמכניסים את המילה "לרבות" אז יש כל מיני דברים אחרים שלא נכללים ב"לרבות" והיו צריכים להיות שם.

מיכאל מלכיאור: כאן כתוב: אסור להחליף, נקודה.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה גם מהדורה חדשה.

אראל גלבוע: אם כך, אני מציע לכתוב רק "לא יוחלף" ולמחוק את המילים "בספר לימוד אחר" וכך נדע שלא יחליפו ויהיו חייבים ללמד בו במשך 5 שנים.

אראל גלבוע: זה יפתור את הבעיה.

בני לוי: יש להבדיל בין הדפסה חוזרת, שזה הדפסה של אותו ספר מאחר והמהדורה הראשונה נעלמה מן השוק, ובין מהדורה מחודשת שיש בה שינויים, ואת זה אסור לעשות.

אראל גלבוע: אז נוריד את "יוחלף" ואז יידעו שלא יחליפו.

אברהם מיכאלי: אני מסכים לטיעון המשפטי הזה.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל, אפשר להוריד את המילים "בספר לימוד אחר".

מירב ישראלי: זאת היתה הערה ניסוחית, שלא אומרים להחליף בְמה.

אראל גלבוע: אם כך, נאמר: "לא יוחלף".

אראל גלבוע: עם הספר הזה ילמדו במשך 5 שנים ולא יחליפו אותו.

מירב ישראלי: באשר להתאמה בין פסקה (ב)(1) ו-(ב)(2) – פסקה (ב)(1) נשארת על כנה, כלומר במקום שיש תוכנית לימודים תקפה ומאושרת נקבע: "מי שהשר הסמיך לענין זה מבין עובדי משרדו, יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך".

מירב ישראלי: אני לא מנסחת כעת.

מירב ישראלי: צריך להגיד את זה אולי אחרת כי קצת שינינו את הנוסח.

אברהם מיכאלי: כאן זה כללי דווקא, זה בסדר.

מירב ישראלי: זה אומר שאסור להשתמש בשום אופן בספרי לימוד אחרים, אך זה לא המצב בשטח.

יהודית גידלי: במקום בו קיימת תוכנית לימודים.

אברהם מיכאלי: תוכנית לימודים זה תוכנית לימודים.

מירב ישראלי: "במקום בו קיימת תוכנית לימודים תקפה".

מירב ישראלי: אומרים בפסקה (1): במקום שיש תוכנית לימודים – יש ספרים מאושרים ומותר להשתמש רק בהם.

מירב ישראלי: בפסקה (2) יש אמירה כללית יותר: בכל מקום שיש ספר לימוד לפי תוכנית הלימודים שנהוגה במוסד החינוך – הוא לא יוחלף במשך 5 שנים, אלא אם כן כך וכך.

מירב ישראלי: נראה עכשיו אם ההגדרות מתאימות.

מירב ישראלי: "מוסד חינוך" הוא "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו ...".

מירב ישראלי: אין כאן בעיה כי במקום שיש תוכנית לימודים זה יחול, ובמקום שאין תוכנית לימודים זה לא יחול.

מירב ישראלי: "ספר לימוד" הוא "ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתוכנית הלימודים הנהוגה במוסד החינוך".

מירב ישראלי: "ספר לימוד מאושר" הוא "ספר לימוד שנכלל ברשימה שקבע הגוף המוסמך".

תומר מזרחי: מה הנוסח הסופי של פסקה (2)(ב)(2)(ב)?

מירב ישראלי: "לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה ...".

מיכאל מלכיאור: יש הערות נוספות למשרד החינוך?

דורית מורג: לא.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול אותך על הנתונים שהצגת בפנינו.

מיכאל מלכיאור: אלה השיעורים שבפועל משתמשים, או השיעורים שמותר להשתמש?

בני לוי: אלה השיעורים שבפועל משתמשים.

בני לוי: המספרים שהצגתי הם מלפני 3 שנים ומאז המצב השתפר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול כמה מתוך הנתונים הללו נובע מכך שעוברים על הכללים, וכמה הוא פעולה על-פי תוכנית הלימודים המאושרת?

בני לוי: קשה לי לומר.

בני לוי: אין לי נתונים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול על האכיפה.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים עם בית-ספר ש"מצפצף" על הכללים?

מיכאל מלכיאור: מה קורה היום בפועל?

אברהם מיכאלי: מה הפיקוח עושה בכלל בעניין הזה?

בני לוי: אני יכול לומר מה ניסינו לעשות.

מיכאל מלכיאור: אי-פעם הטלתם קנס על בית-ספר כלשהו?

בני לוי: אני מבקש לענות לשניכם.

בני לוי: רשימה בית-ספרית צריכה להיות מאושרת על-ידי המפקח הכולל.

בני לוי: עליו להיות שומר הסף, שהספרים שיימצאו ברשימה הבית-ספרית יהיו רק ספרים שלקוחים מתוך חוזר המנכ"ל.

בני לוי: היושב-ראש שאל גם מה אנו עושים לבתי-הספר שנתפסו בקלקלתם.

בני לוי: נכון להיום יש גוף בראשות מר אבי כהנא, מנהל אגף הביקורת, שעובר בבתי-ספר ורושם תלונה אל מנהל המחוז כדי שיטפל בבית-הספר שמלמד ספר שאינו מאושר.

מיכאל מלכיאור: אבל מה קורה לו?

בני לוי: אני לא עוסק באכיפה.

בני לוי: אני מציין שיש גוף שעוסק באכיפה.

מיכאל מלכיאור: אבל מה עושה מי שעוסק באכיפה?

מירב ישראלי: מחליפים את הספר?

בני לוי: אינני יודע.

בני לוי: אני לא עוסק באכיפה ולא יכול להגיד אילו צעדים ננקטים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שגילינו בכל הישיבות שלנו, שכל המפקחים לא עוסקים באכיפה.

אבישי פדהצור: לגבי בתי-ספר ממלכתיים – יש דין משמעתי.

אבישי פדהצור: אם מפעילים אותו או לא – זה שאלה אחרת.

אבישי פדהצור: הבעיה שלנו באכיפה היא בבתי-הספר המוכרים, שם לכאורה הסעדים העיקריים שיש לנו הם ביטול הרישיון, ואם יבטלו רישיון בשל רשימת הספרים שבוע לאחר מכן יהיה דיון בוועדה איך על עבירה כל-כך פעוטה המדינה מבטלת רישיון.

אבישי פדהצור: אולי חוק עובדי הוראה, שייצור מנגנוני משמעת והסדרה פרטנית של כל אדם ואדם שעובד במוסד חינוך, ייתן מענה כלשהו.

אבישי פדהצור: היום מנהל של בית-ספר שהוא מוכר שאיננו רשמי לא כפוף לדין המשמעתי של שירות המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שנכון לטפל בזה בחוק שלפנינו, אבל אני סבור שצריך להסדיר את זה.

אבישי פדהצור: נקבע כאן עבירה פלילית?

מירב ישראלי: ברור שלא.

מירב ישראלי: יש שם פרק משמעת לגבי כלל המורים.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך לקבוע דין משמעתי מיוחד למנהלים, ואת זה כדאי לשאול.

מיכאל מלכיאור: צריך לשקול את העניין הזה, ואני סבור שצריכים להיות אותם כללים גם לגבי בתי-הספר המוכרים.

אבי גור: הוא אמר למעשה שאין דין ואין דיין.

מיכאל מלכיאור: לא כך הוא אמר.

דורית מורג: אפשר להזמין לבירור, אפשר להתריע.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שיש לקונה בחוק שלא מאפשרת לקיים את ההוראות של המשרד כלפי בתי-ספר שהם מוכרים ולא רשמיים, לא ניתן כי אין סמכות.

מיכאל מלכיאור: הם לא יכולים להביא לבית-דין משמעתי כי בית-דין משמעתי עוסק רק בעובדי מדינה, והם לא עובדי מדינה.

מירב ישראלי: יש להם אופציות של פגיעה בתקציב ושל ביטול רישיון.

דורית מורג: מעבר לכך, הפיקוח של משרד החינוך בכל זאת אמור להשפיע.

דורית מורג: דווקא חוק עובדי הוראה בנושא פרטני - - -

מיכאל מלכיאור: ראינו בישיבות שלנו לאורך הזמן, ובדקתי את זה גם בעצמי, שלפיקוח בעצם אין מושג.

מיכאל מלכיאור: לבתי-ספר רבים הפיקוח בכלל לא מגיע ולכן אין לו מושג, ולכן ברור שהוא לא יכול לפקח בפועל.

דורית מורג: יש הגבלות על הפיקוח.

מירב ישראלי: יש לי עוד שאלה.

מירב ישראלי: אני רוצה לוודא שאנחנו לא גורעים מן הסמכויות שיש היום למשרד החינוך.

מירב ישראלי: היום אומרים: לא יוחלף ספר לימוד, גם אם הוא לא מאושר, במשך 5 שנים אלא אם התקבל לכך אישור הגוף המוסמך.

מירב ישראלי: כלומר מה ההליך?

מירב ישראלי: בית-הספר משתמש במה שהוא רוצה ואז מישהו מתלונן.

מירב ישראלי: ואז השאלה מה קורה.

מירב ישראלי: האם רק אם המנהל רוצה להחליף הגוף המוסמך מאשר לו, או שייתכן שהורה יתלונן ואז הגוף המוסמך יוסמך להורות לבית-הספר להחליף את ספר הלימוד?

בני לוי: ומה אם הגוף המוסמך יוזם את זה בעצמו, אם נכנסה למשל תוכנית לימודים חדשה?

מירב ישראלי: לא כך קובע החוק הזה.

מירב ישראלי: בדיוק לשם כך אני מעלה את השאלה.

אבי גור: צריך להוסיף משפט, שכאשר התקבלה תוכנית לימודים - - -

דורית מורג: זה ברור ומובן מאליו.

דורית מורג: אישור הגוף המוסמך נוגע גם להחלפת תוכנית.

מירב ישראלי: האישור הוא להחלפה.

אברהם מיכאלי: איפה כתוב שמי שמתלונן הוא הגוף המוסמך?

מירב ישראלי: כתוב: "לא יוחלף ספר לימוד ...

מירב ישראלי: אלא באישור הגוף המוסמך".

מירב ישראלי: זאת אומרת, מישהו פונה.

אברהם מיכאלי: מי שהתלונן.

אברהם מיכאלי: מי זה המתלונן?

מירב ישראלי: "הספר לא יוחלף ...

מירב ישראלי: אלא באישור".

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: אני מבקש להחליף, תאשר לי בבקשה להחליף.

מירב ישראלי: זה כאילו המנהל פונה.

מירב ישראלי: הניסוח לא טוב.

אראל גלבוע: ההורה פונה אל הגוף ואומר: תחליפו את הספר, הספר לא טוב.

מירב ישראלי: צריך לנסח את זה כך שהגוף המוסמך יוסמך להורות לבית-הספר להחליף.

מירב ישראלי: לא "לאשר לפי בקשה של בית-הספר".

אבי גור: ולקבל תלונות.

אברהם מיכאלי: הצעתי קודם שיהיה מעמד גם לוועד ההורים המרכזי.

מירב ישראלי: אני לא רוצה לגרוע כאן מסמכויות.

מירב ישראלי: השאלה האם היום אתה לא יכול להורות לבית-ספר להחליף ספר לימוד.

בני לוי: יש הוראה כללית שמחייבת את כל בתי-הספר – יסודי, חטיבה וחטיבה עליונה – ללמד אך ורק מספרים מאושרים.

מירב ישראלי: אני שואלת על הספרים הלא מאושרים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להורות לבית-ספר.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר את זה כבר עשרים פעמים בישיבה הזאת.

בני לוי: זה לא בסמכות שלי.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי לתת לך סמכות בחוק לעשות את זה, אבל זה לא שאלה.

אבישי פדהצור: איך הוא יוכל להפעיל את הסמכות הזאת?

מירב ישראלי: נניח שמתגלה במערכת ספר מזעזע, שמלמד 1 1 בכיתה י"ב.

מירב ישראלי: אף אחד לא מוסמך להגיד שחייבים להחליף את הספר הזה?

אראל גלבוע: ומה אם בא מפמ"ר ומנסה לחייב להחליף ספר?

מירב ישראלי: אתה רוצה להגיד שאף אחד במערכת לא מוסמך להגיד לבית-הספר לשנות את הספר גם אם אין תוכנית לימודים?

אבישי פדהצור: אם זה רשמי – אני לא רואה בעיה.

אבישי פדהצור: אם זה מוכר שאינו רשמי - - -

אראל גלבוע: מה ההורה יכול לעשות שם?

אראל גלבוע: זה צעקת הגוואלד שלי.

אראל גלבוע: מה אתם עושים היום?

בני לוי: המפקח הכולל יכול בחתימתו על רשימת הספרים לאסור שימוש בספר שאיננו מאושר.

מירב ישראלי: גם כאשר אין תוכנית לימודים?

בני לוי: לא.

אראל גלבוע: על כך אנחנו שואלים.

מיכאל מלכיאור: עו"ד מירב ישראלי, התשובה היא לא.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מוסמך.

אבישי פדהצור: ההורים צריכים לשרוף את בית-הספר במקרה כזה.

אבישי פדהצור: זה לא מפוקח מלכתחילה.

אבישי פדהצור: זה הפער שבין היעדר פיקוח ובין פיקוח נקודתי.

מירב ישראלי: הרי בחוק הפיקוח על בתי-הספר יש סמכות.

מיכאל מלכיאור: אבל הם לא מפעילים אותה.

מיכאל מלכיאור: אין.

דורית מורג: יש סמכות, אבל היא קשה להפעלה.

אראל גלבוע: למפמ"ר יש סמכות על מורה המקצוע, ולמפקח הכולל יש סמכות על בית-הספר.

אראל גלבוע: למה הם לא יכולים להורות?

מירב ישראלי: כאן כאילו לוקחים מהם את הסמכות הזאת.

אראל גלבוע: האם מפמ"ר לא יכול להורות למורי הביולוגיה ללמד רק מספר מסוים או להחליף ספר כי הספר שממנו הם מלמדים לא מאושר?

דורית מורג: אם הספר לא מאושר, אז יש גם ספר מאושר.

אראל גלבוע: כאשר אין תוכנית מאושרת האם המפמ"ר לא יכול להורות להם לא ללמד מספר מסוים כי הוא לא טוב?

מירב ישראלי: אולי אכתוב כי "אין בכך כדי לגרוע".

מירב ישראלי: יש היום סמכות בחוק הפיקוח על בתי-ספר לגבי ספרי לימוד, ככל הזכור לי.

אראל גלבוע: יש, אבל היא אומרת שזה לא נאכף.

מירב ישראלי: אם יש סמכות, אני לא רוצה לשלול כאן סמכות.

מיכאל מלכיאור: נוסיף את המילים "מבלי לגרוע מסמכויות הפיקוח".

מירב ישראלי: בשמירת דינים אראה איך לנסח את זה.

מיכאל מלכיאור: הגענו להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להצביע עכשיו על הצעת החוק, עם השינויים שהוכנסו בה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: שני מצביעים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005, נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.