ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 350, 2008-04-08 11:30

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז-2007 היא הצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהייעוץ המשפטי הציע איזשהו נוסח לדיון לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: ברמה הארצית הממשלתית של עובדי המדינה קיים עניין הייצוג ההולם בקרב עובדים, ואני לא מדבר עכשיו על נבחרים, כשהחוק לא יותר מדי מוכיח את עצמו, אבל הוא במשהו שיפר את המצב, כי אין ספק שישנן קבוצות אוכלוסייה בישראל שלא מיוצגות כראוי בשלטון המרכזי.

אופיר פינס-פז: הגעתי למסקנה שצריך לקדם את זה גם בשלטון המקומי, על פי המודל הארצי בשינויים המתחייבים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמודל הארצי שדיבר על נשים, על מיעוטים ועל מוגבלים הוא מודל סביר.

אופיר פינס-פז: הוא לא תורה מסיני, אפשר לגרוע ממנו ואפשר להוסיף לו, אבל הוא בוודאי נכון, ולכן החלטתי ללכת בדרך המלך ולא להרחיב ולא לצמצם, אלא ללכת בדבר שכבר חוקק וגם מבוצע הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, צריך לבצע שינויים מתחייבים, קודם כל לגבי ציבור המיעוטים.

אופיר פינס-פז: יש שלושה סוגים של רשויות מקומיות בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: יש רשויות שהתושבים שלהן באופן כמעט מכריע הם יהודים, שזה רוב האוכלוסייה במדינה, ומטבע הדברים גם רוב הרשויות המקומיות בישראל מייצגות או מבטאות את המציאות הדמוגרפית.

אופיר פינס-פז: ישנן רשויות מקומיות שכולן מיעוטים, הן ביישובים של מיעוטים, חלקן יותר מאשר מיעוט אחד, חלקן על טוהרת מיעוט מסוים, אלה יכולים להיות יישובים דרוזיים, אלה יכולים להיות יישובים מוסלמיים, אלה יכולים להיות יישובים נוצריים, אלה יכולים להיות יישובים מעורבים דרוזיים ונוצריים, נוצריים ומוסלמיים, מוסלמיים, נוצריים ומוסלמיים.

דובי שפיגלר: דרוזיים עם יהודיים, כמו בעוספיה.

אופיר פינס-פז: לא, בעוספיה יש בדיוק משפחה יהודית אחת או שתיים, אני לא מדבר על דברים שבשוליים.

אופיר פינס-פז: לגבי משפחות בודדות, אנחנו לא חושבים שצריך לתת ייצוג הולם, כי הן בשוליים של העניין.

אופיר פינס-פז: יש סוג שלישי של יישובים שנקראים יישובים מעורבים.

אופיר פינס-פז: יש יישובים מעורבים, תל-אביב-יפו, חיפה, לוד, רמלה ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: צריך לייצר בחקיקה איזשהו דבר הגיוני שייתן ביטוי לשלושת המצבים האלה.

אופיר פינס-פז: במצבי הקיצון בוודאי שצריך לשקול אם בכלל צריך לייצר מצב של ייצוג הולם למיעוטים, וליישובים המעורבים אני חושב שצריך לייצר מצב של ייצוג הולם, בוודאי מסדר גודל מסוים ואילך.

אופיר פינס-פז: הדוגמה של פקיעין ועוספיה היא דוגמה רעה, אבל בדוגמאות שאני הבאתי יש ציבור די גדול, שאם הוא לא מיוצג גם ברמת העובדים בעירייה, יש סכנה שהוא גם יקופח ברמת השירותים המוניציפליים - ירושלים אגב, שיש בה גם לא מעט עובדים ערבים.

אופיר פינס-פז: לגבי נשים אני חושב שהדבר הזה ברור והוא צריך להיות מקיף.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה נושא המגדר צריך לבוא לידי ביטוי בעיקר בתפקידים היותר בכירים, במשרות היותר בכירות, כי אם בסך הכל בודקים את מספר העובדים, לא שהצלחתי להגיע לנתונים, אבל ממה שאני פחות או יותר מזהה – ואני בכל זאת הרבה שנים בתחום הזה - אין אפליה.

אופיר פינס-פז: יש אפליה בשכר.

אסתרינה טרטמן: אין אפליה מספרית, יש מזכירות, פקידות ומנקות.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע, אין אפליה מספרית.

דן אורן: תקרת הזכוכית.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר, יש אפליה בשכר ובתפקידים הבכירים.

אופיר פינס-פז: אמרנו כבר לגבי חנה, מנכ"לית עיריית חולון.

אופיר פינס-פז: אז כמה מנכ"ליות יש?

אופיר פינס-פז: אגב, היא עושה עבודה נפלאה.

אסתרינה טרטמן: מה הפלא?

אסתרינה טרטמן: היא אישה.

אופיר פינס-פז: גם את האמירות האלה אני מציע להדחיק.

אסתרינה טרטמן: זאת לא אמירה בעלמא, יש יתרון מוכח לנשים שיודעות לעבוד.

אסתרינה טרטמן: יש להן יתרון, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי אומר את ההפך, היית קופצת לתקרה, ובצדק.

אסתרינה טרטמן: כי זאת לא הייתה אמת.

אופיר פינס-פז: את רואה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אסתרינה טרטמן: זה ברוח טובה.

אופיר פינס-פז: אבל אתן אוהבות ללכת לכיוון הזה, שאני רואה בו כיוון שהוא לא לעניין.

אופיר פינס-פז: מה שאתן לא רוצות שיעשו לכן, אל תעשו לאחרים.

אופיר פינס-פז: זאת עצתי הידידותית, אבל אין ספק שיש קיפוח ברמה הזאת.

אופיר פינס-פז: לגבי מוגבלים, אין בכלל שאלה שהדבר הזה נכון.

אופיר פינס-פז: מזכירה לי מנהלת הוועדה, שהכנסת הקימה ועדת חקירה בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי הממלכתי או עובדי מדינה.

תומר רוזנר: לא רק, בכל המגזר הציבורי.

אופיר פינס-פז: ולכן שלוש האוכלוסיות האלה, צריך לפי דעתי להבטיח את ייצוגן, שוב – בשינויים המתחייבים.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר שזה לא צריך להיות אחד לאחד כמו בחוק שעוסק בעובדי מדינה, כי זאת לא אותה מטריה בדיוק, זו מטריה שונה.

אופיר פינס-פז: עוד מעט חבר הכנסת גפני יספר לכם שיש עוד אוכלוסיות מקופחות.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו מודעים לזה, אבל הבעיה בדברים האלה שכאשר אתה פורץ את היריעה מעל ומעבר, אתה בסוף גורם לכך שכלום לא יקרה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני מאוד רוצה לקוות שאתה לא מתכוון לזה.

אסתרינה טרטמן: הוא עוד לא דיבר.

משה גפני: הוא יודע מה שאני עומד להגיד.

אופיר פינס-פז: אני מכין תרופה למכה.

משה גפני: האמת היא שלא הייתי צריך בכלל לבוא, היית יכול להגיד את מה שאני אומר ולהצביע במקומי.

משה גפני: ..

אופיר פינס-פז: לא עד כדי כך, אבל אני כן אגיד לך שאנחנו הרי מקדמים את הצעת החוק הזאת ואת זאת שבוועדת החוקה, חוק ומשפט על פי איזשהו סיכום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אפשר לטרפד הכל, אין שום בעיה, ואפשר גם לנסות להעביר דברים כשאתה מקדם את הציבור שאתה מייצג בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט לא רואה בזה טעם לפגם, ההפך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש ממך להשתדל שהתוצאה לא תהיה טרפוד כולל של הדברים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה לבקש ממך, כי אני חושב שבזה אף אחד לא מרוויח דבר.

אופיר פינס-פז: מה גם שיש לא מעט נשים חרדיות ויש נשים שהן עולות חדשות, כי זאת גם קבוצה שרוצה לקבל ייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את המעשה שאפשר לעשות, ולא לאפשר למי שלא רוצה שייעשה שום מעשה, לטרפד את זה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שלא לזה מתכוון חבר הכנסת גפני, אבל התוצאה יכולה להיות כזאת, כפי שהיא אגב מתרחשת היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני חושב שהיא תוצאה שלא עוזרת לאף אחד, רק מקבעת איזשהו מצב לא בריא ולא נכון.

אופיר פינס-פז: נעבור לשמוע הערות כלליות.

דן אורן: כפי שאדוני היושב ראש אמר, יש תמיכה ממשלתית בהצעת החוק הזאת.

דן אורן: התנאי לתמיכה בהחלטת הממשלה, החלטה של ועדת שרים לחקיקה, הוא שיהיה תיאום מלא עם הצעת החוק הממשלתית שהממשלה הביאה לכנסת ונמצאת כעת, כפי שנאמר, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן אורן: הצעת החוק הזאת שהבאנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט הייתה יותר רחבה ויותר צרה.

דן אורן: למה אני מתכוון?

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני אמרתי שאני אתאם את הצעת החוק שלי באופן מלא עם הממשלה, אלא מה?

אופיר פינס-פז: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהתייעצתי אתו – ואני מצטט אותו - אמר לי שהצעות החוק האלה בוועדות החוקה תקועות, והן כנראה לא תקודמנה - את זה הוא לא אמר לי אבל אני הנחתי מהאמירה שלו.

אופיר פינס-פז: הוא הביע את הסכמתו המלאה, שההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה כדי לתת לה בכל סיכוי.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא פוטר אותי מלתאם את הממשלה, רק אולי אני אגיע להבנות יותר טובות עם חבר הכנסת גפני ועם חברים אחרים במסגרת הוועדה הזאת שאנחנו כולנו חברים בה מאשר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזה שם משום מה המצב – אני לא יודע, לא הייתי שותף לדיונים.

אופיר פינס-פז: אז תבין שזאת הסיבה שאנחנו רוצים לפתוח איזשהו דף חדש ולראות אם אפשר בכל זאת לייצר איזשהו מהלך מוסכם וכולל.

דן אורן: פה מתמקדים ברשויות המקומיות בכמה אוכלוסיות, כאשר לגבי האוכלוסיות האחרות יש כבר הסדרים.

דן אורן: לגבי נשים יש חובת ייצוג הולם בחוק שיווי זכויות האישה.

דן אורן: מה שעושים פה, לפחות מה שמופיע בנוסח של היועץ המשפטי, הוא יותר מפורט ואפילו יותר מחייב מהחובה שקיימת בחוק שיווי זכויות האישה.

דן אורן: אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלות, שלגביהם יש חובת ייצוג הולם אצל מעסיקים גדולים בהוראת שעה שהאריכו עד 2010.

דן אורן: אבל בהחלט גם לגבי האוכלוסיות האלה אני רואה ערך מוסף בחקיקה הזאת, ולגבי האוכלוסייה הערבית בכלל אין חובה סטטוטורית, היום זה חידוש.

משה גפני: בקרב עובדי עירייה, כי לדברים אחרים יש.

דן אורן: בקרב עובדי עירייה.

דן אורן: יש בחברות העירוניות חובת ייצוג הולם לבני שני המינים.

משה גפני: לא, לגבי בני האוכלוסייה הערבית וכו' יש חוקים שמחייבים, לא בקרב עובדי העירייה.

דן אורן: לא לגבי רשויות מקומיות.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

דן אורן: כן, יש חובת ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, וכפי שאמר היושב ראש לגבי שירות המדינה.

דן אורן: מבחינת הערות כלליות ובלי להיכנס לכל סעיף וסעיף, ההבדל העיקרי בין הצעת החוק הממשלתית לבין הנוסח שהכין היועץ המשפטי של הוועדה הוא לעניין המעורבות של משרד הפנים, ועל זה אני חושב שחברתי ממשרד הפנים תרחיב, כיוון שבנוסח שהכין היועץ המשפטי של הוועדה יש יותר מעורבות של שר הפנים בקביעת יעדים, בקביעת החובה להעדיף - - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע למה?

אופיר פינס-פז: תספר לך בוודאי חברתך ממשרד הפנים, שהוא מאוד מעורב נכון לרגע זה ב-1,001 דברים שקשורים להעסקת כוח אדם בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: יש יהודי במשרד הפנים שקוראים לו שפיצר, שהוא סוג של – איך אני אגדיר אותו בשלטון המקומי הגדרה קולעת?

אופיר פינס-פז: לא יודע, - על פיו יישק דבר.

משה גפני: הנציב העליון של העובדים ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: יפה.

משה גפני: הוא דווקא איש חיובי, לא שלילי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כי אנחנו רוצים שיקרה משהו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים סתם לחוקק ובסוף הכול על הקרח.

אופיר פינס-פז: משום שלמשרד הפנים יש כל הכלים – לא צריך להמציא לו שום כלי - כדי לפקח על שיא כוח אדם ועל העסקת עובדים, כי לדברים האלה יש השלכה תקציבית ולכן לממשלה מאוד חשוב שמשרד הפנים יהיה מעורב עד מעל לראשו בדברים האלה, אזי חשבנו שאם נשלים את החקיקה הזאת, כדי שהיא גם תעבוד וגם תבוא לידי ביטוי ונוכל לראות שהיא באמת עושה הבדל, שלמשרד ממילא יש כלים, הוא פשוט צריך להוסיף – למשרד, לשפיצר יש checklist, שכאשר עירייה מבקשת ממנו בקשה, והיא חייבת לבקש, הוא בודק כל מיני דברים, ואם הוא יבדוק גם את הדברים האלה, במאמץ קטן מאוד נוכל לייצר אפקטיביות גדולה מאוד לחוק הזה.

דן אורן: אז אני מציע שלנקודה הזאת, שזאת ההבחנה העיקרית בין הממשלתי לבין מה שעומד על הפרק כנראה מבחינת ההצעה של אדוני היושב ראש, לגבי זה יתייחס משרד הפנים.

מרגלית בוטרמן: לגבי עיריות, הן עצמאיות לאייש את התקנים, לאשר את התקנים ולקיים את המכרזים.

מרגלית בוטרמן: הדבר היחיד שהן צריכות זה לאשר את התקציב של השכר, הוא תקציב שכר כולל.

אופיר פינס-פז: איזה עיריות עצמאיות?

מרגלית בוטרמן: כל העיריות, למעט רשויות שבתוכניות הבראה.

אופיר פינס-פז: איפה את עובדת?

מרגלית בוטרמן: את זה אני אומרת באופן כללי.

מרגלית בוטרמן: חוק העיריות גם בתקופתך במשרד הפנים וגם היום מנסה לבטל ולהעביר את כל הסמכויות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: לחלק מהרשויות המקומיות, לרשויות החזקות.

מרגלית בוטרמן: למעט אלה שהן רשויות שמתנהלות באופן גרוע, ואז אנחנו כן נצמיד להן פיקוח הרבה יותר הדוק, אבל השאיפה של כולנו היא לראות את כל הרשויות כרשויות עצמאיות וחזקות.

מרגלית בוטרמן: אין למשרד הפנים נתונים לא על מספר העובדים ברשויות המקומיות בכלל ולא על מספר העובדים ברשויות ספציפיות.

מרגלית בוטרמן: אמנם הוא מקבל את זה במסגרת הצעת התקציב, אבל זה לא נתון שהוא שומר אצלו כנתון.

מרגלית בוטרמן: אין לו נתונים כמה גברים, כמה נשים, כמה בכירים, למרות שחלק מהדברים יש לו במסגרת העבודה השוטפת.

מרגלית בוטרמן: אין לו נתונים אלה כמאגר נתונים.

נאדיה חילו: אבל במרכז השלטון המקומי יש נתונים אלה.

מרגלית בוטרמן: יכול להיות שמרכז השלטון המקומי אסף את הנתונים האלה בשביל הצרכים שלו, וזה טוב מאוד, כי מרכז השלטון המקומי הוא המעסיק.

אופיר פינס-פז: זה שאין לכם נתון בכמה נשים ובכמה גברים מדובר זה בגלל שאין סיבה שיהיה לכם, כי החוק עד רגע זה - - -

מרגלית בוטרמן: חוק שוויון האישה מחייב.

מרגלית בוטרמן: גם פרסמנו אותו כמה פעמים בחוזר מנכ"ל.

מרגלית בוטרמן: אמרנו להם: אנחנו מזכירים להם שבמכרזים אתם צריכים לתת עדיפות לנשים, אתם צריכים לדאוג לכך שבוועדות הבחינה יהיה גם ייצוג הולם לנשים.

מרגלית בוטרמן: ההנחיות האלה ניתנו לרשויות.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו מדברים על האפקטיביות.

מרגלית בוטרמן: האפקטיביות צריכה להיות כזאת שראש הרשות יהיה חייב לבצע את זה, ועליו תהיה החובה לבצע את ההתאמות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו שואפים לשלטון מקומי עצמאי שלטוני, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת לו את החובה לדאוג לכך.

מרגלית בוטרמן: אגב, זה מאוד נוח לראשי רשויות שיש להם כל הסמכויות מבחינת התקציב, אבל אז הם באים ואומרים ששר הפנים לא אמר להם והם זורקים על משרד הפנים את האחריות.

אופיר פינס-פז: אם נקבל את העמדה שלך, בכל מקרה נצטרך לדאוג שתהיה לשר סמכות אכיפה, זאת אומרת:

אופיר פינס-פז: כמו שהיום השר להגנת הסביבה לא מתבייש לתבוע ראשי ערים על פי חוק, על פי תפקידו, שאחראים לזיהום ולכל מפגע ברשות שלהם, כך נצטרך לקבוע ששר הפנים יצטרך להגיש תביעות נגד ראשי רשויות, כי אי-אפשר אחרת, או שהשר יאכוף ויהיה אחראי על האכיפה או שראש העיר יאכוף, אבל אז השר – מה קורה אם ראש העיר עובר על החוק?

אופיר פינס-פז: צריך להעמיד אותו לדין.

משה גפני: לא, לא אם הוא עובר על החוק, אם הוא לא מנהל את זה כמו שצריך, הוא זורק אותו ומביא ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: גם זה כלי שעומד לרשותו.

מרגלית בוטרמן: זה באמת שינוי בתפיסה של משרד הפנים, האם הוא משרד תובע או משרד מנחה, שצריך לקיים עליו דיון באופן עצמאי, כי אפשר להגיד שבעוד חוקים אנחנו רוצים ששר הפנים יתבע את ראש הרשות, למשל אם הוא לא מינה גזבר או אם הוא לא פרסם מכרז לשירותי ניקיון.

מרגלית בוטרמן: אבל כרגע אנחנו מטפלים בזה או ברמה של ועדה לחיוב אישי או ברמה שמוציאים לו תזכורת או שמחליפים אותו כשזה מצבור של ליקויים.

אופיר פינס-פז: יש כלים לשר הפנים מול רשויות מקומיות יותר מאשר לכל שר אחר בארץ.

משה גפני: זה לא משנה את הקונספציה שהיא מדברת עליה בצדק.

מרגלית בוטרמן: ראש הרשות - - -

אופיר פינס-פז: ההערה שלך אומרת להטיל את האחריות על ראשי הרשויות בחוק ולא על משרד הפנים.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני מצטערת מקרב לב שבכלל ראה המחוקק וראתה הממשלה לשים באוגדן אחד – הרי הממשלה מדברת פה רק על ערבים - את הנשים, את המיעוטים ואת המוגבלים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שמוגבלים זקוקים להגנה, משום שהם מוגבלים.

אסתרינה טרטמן: מגיע להם שנעשה הכל כדי לאפשר להם להשתלב בחברה כראוי.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שמיעוטים זקוקים להגנה, כמובן בחלק היחסי שלהם באוכלוסייה, ובלבד שהם נאמנים למדינה שלנו.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שמגיעה להם הגנה כדי שיוכלו להשתלב.

אסתרינה טרטמן: נשים הן אינן מיעוט, הן רוב במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: תודה לאל, הן אינן מוגבלות, ברוב המקרים זה גם ההפך.

אופיר פינס-פז: את ממשיכה.

אסתרינה טרטמן: בוודאי, כי אני מאמינה בזה, זאת לא רק קלישאה.

אסתרינה טרטמן: אני ממש מצרה על כך שעדיין בעידן שלנו בשנות ה-2000 אנחנו רואים באוגדן אחד, בעסקת חבילה אחת, את הנשים יחד עם כל המגבלות האלה.

אסתרינה טרטמן: אני מייחלת לכך שנגיע ליום שזה בכלל לא יהיה שם.

אופיר פינס-פז: דן, אני הייתי שמח שתשיב בהזדמנות לטענה הזאת של חברת הכנסת טרטרמן.

אופיר פינס-פז: אני הלכתי למודל הממשלתי, אבל אני חושב שאתם צריכים פעם להסביר מדוע כורכים את הנשים - - -

אסתרינה טרטמן: כל הזמן כורכים נשים באוגדן של מיעוטים.

משה גפני: עלתה שאלה באחד הדיונים, האם יש חשבון מצטבר אם תהיה אישה ערבייה נכה, האם היא תקבל קידום קודם.

אופיר פינס-פז: חד-הורית וגמלאית.

אופיר פינס-פז: ..

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק שלך ברעיון ובמהות היא הצעת חוק חיובית וחשובה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים – ולשם כך זה עלה לשולחן הוועדה – לדיוקים קטנים שיש להם השלכות קטנות, שאין לי ספק שהם לא נכתבו כאן או כן נכתבו כאן בדרך כזאת או אחרת, משום שכאשר אנחנו מחוקקים אנחנו מכירים את התהליך, אנחנו לא תמיד ערים למכלול, ולכן יש דיונים בוועדה, בדיוק לשם המטרה הזאת.

אסתרינה טרטמן: לכן יש לנו חובה באמת דווקא בחוקים האלה לשים לב יותר לניואנסים.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאתה התחייבת לשלב אחר כך את החוק בהתאמה עם הממשלה, בשביל הפרוטוקול אני רוצה לחדד ולוודא – ואני סומכת עליך, זה רק לצורך הפרוטוקול - שהתאמה עם הממשלה בשום מקרה לא תבוא על חשבון הסכמות או אי-הסכמות סביב השולחן הזה.

אסתרינה טרטמן: דרך אגב, יש בחוק דברים טובים.

אסתרינה טרטמן: לא ראיתי בחוק שום סנקציה או תהליך שיביא לאכיפה.

אסתרינה טרטמן: צריך לתת את הדעת לזה בדרך כזאת או אחרת, אלא אם כן יש חוק עונשין שאומר - - -

אופיר פינס-פז: תומר יתייחס לזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להתחיל בדיון שהיה עם נציגת משרד הפנים.

משה גפני: אני חושב שלעניין הזה יש פתרון.

משה גפני: אנחנו דנים בחוק שבעצם כבר מדברים עליו וגם חוקקו את חלקו בנושא של עיריות, מה מעמדה של עירייה מבחינת המשטר במדינת ישראל.

משה גפני: עירייה היא ישות עצמאית, היא מתנהלת לבד כפי שאמרת, וזה נכון.

משה גפני: מי שמנהל אותה זה גוף נבחר, שעומד בראשו אדם שנבחר בבחירות ישירות.

משה גפני: הוא נושא באחריות לכל מה שנעשה, ואם יהיה חוק שיאמר שבקרב עובדי העיריות יצטרך להיות ייצוג הולם וכל מה שנחליט, מי שנושא באחריות זה ראש העיר, וזה מוסכם לחלוטין, זה לא שר הפנים.

משה גפני: אבל שר הפנים, ברגע שראש העיר לא מיישם מסיבות שלא יודעים מה הן – זאת אומרת צריך לבדוק אותן – את מה שהוא חייב לעשות מתוקף תפקידו כראש עיר, יש שלטון מרכזי, במקרה הזה שר הפנים, שרשאי ויש לו יכולות חוקיות לפעול נגד אותה רשות מקומית או נגד הנבחרים עד כדי פיזור המועצה.

משה גפני: זה ברור שהתיזה שלך או הגישה של משרד הפנים נכונה, כך בנוי המשטר, אבל בסופו של דבר זה שלטון מקומי ולא שלטון מרכזי, והשלטון המקומי תפקידו לפקח עליו.

משה גפני: לכן ברגע שיהיה חוק, יצטרכו לתת את הדעת מה שר הפנים צריך לעשות במידה שראש העיר לא מיישם את החוקים הקיימים, את ההחלטות הקיימות או את הנהלים הקיימים, ואתם מכירים את זה היטב ואתם תצטרכו להגיד מה עושים במקרה הזה.

משה גפני: בניגוד לחוקים אחרים, כאן מדברים על שלטון מקומי.

משה גפני: אני מניח שאמרת את זה בתחילת הישיבה, אבל לצערי לא הייתי, אני מעריך שאמרת את זה - יש הבדל בין רשות ערבית או רשות יהודית, בין רשות שבה כל האוכלוסייה היא ערבית.

אופיר פינס-פז: אמרתי.

משה גפני: אני לא יודע מי ניסח את זה, אני מניח שתומר.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: אתה כותב בפסקה (ג)(2): "השר רשאי לקבוע יעדים שונים לעיריות שונות" - -

נאדיה חילו: אנחנו הכנסנו את זה אז לערים מעורבות.

משה גפני: - - "בהתחשב בין היתר במספר העובדים המועסקים באותה עירייה ובהרכב האוכלוסייה שבתחומה", וזה בסדר עד כאן, "או בסביבה הסמוכה לה".

משה גפני: מה זאת הסביבה הסמוכה לה?

משה גפני: אם יש יישוב יהודי ולידו ממש גובל יישוב ערבי.

משה גפני: אני נותן את הדוגמה הזאת, כי מי שמכיר את מפת המדינה, יודע מה קורה כל יום.

משה גפני: ביישוב היהודי גרים רק יהודים וביישוב הערבי גרים רק ערבים.

משה גפני: האם אנחנו נדרוש, מכיוון שזה סמוך אחד לשני על פי הנוסח הזה, שביישוב הערבי יהיה גזבר יהודי, או שביישוב היהודי יהיה גזבר ערבי?

אופיר פינס-פז: אחר כך תומר ישיב.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאנחנו עוברים על החוק.

אסתרינה טרטמן: אני צריכה לעזוב עוד מעט.

אסתרינה טרטמן: הסבתי את תשומת לבו של חבר הכנסת גפני לסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אני רק רוצה לומר שאם לא אהיה כאן, אני תמימת דעים עם האמירה הזאת.

אסתרינה טרטמן: זאת סוגיה שהעליתי אותה גם עם תומר, ואפילו תומר יסכים שאפשר לבטל את השורה הזאת, נכון?

משה גפני: בסדר, מכיוון שאנחנו מדברים ברשות מקומית וההתייחסות היא לכל רשות מקומית כישות עצמאית, כפי שגם מתחייב מהחוק, זה הדבר השני.

משה גפני: דבר שלישי - אני רוצה שתדע, ואתה יודע את זה, שהמציאות היא שיש הרבה מאוד חוקים על ייצוג הולם בשנים האחרונות.

משה גפני: אני חושב שזאת כבר הכנסת השלישית שעוסקת בנושא של ייצוג הולם.

משה גפני: עד היום הממשלה לא באה עם תוכנית אמיתית.

משה גפני: הרי אנחנו עושים פה טלאי על גבי טלאי.

משה גפני: הנושא של ייצוג הולם ידוע וקיים במדינות אחרות בעולם.

משה גפני: הממשלה לא באה עם תוכנית של ייצוג הולם.

משה גפני: פעם היא מביאה חוק על החברות הממשלתיות ופעם על העובדים בשירות המדינה, ובעצם גם חברי הכנסת מקדימים את הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: יש חוקים שונים שכדי לתאם בין החוקים האלה, שלא יהיה ניגוד חקיקתי, אנחנו צריכים מייד להוציא מהמחשב את כל החוקים הקיימים.

משה גפני: אני חושב שהממשלה לא עושה נכון בכך שהיא לא באה עם תוכנית מלאה לגבי הנושא של ייצוג הולם.

משה גפני: חבר הכנסת לוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט העלה כבר כמה פעמים העלה את העניין שהייצוג ההולם הוא כבר לא רציני.

משה גפני: הוא היה רציני בעבר, הוא כבר לא רציני היום, הוא כבר לא מוסיף שום דבר.

משה גפני: דבר רביעי - למה זה תקוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

משה גפני: קודם כל זה לא תקוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: בוועדת החוקה, חוק ומשפט זה עומד לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי ושל חברי כנסת נוספים ויש הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: זה נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ביקשנו – אני מדבר כקולקטיב, אני לא מדבר עליי באופן פרטי - להוסיף עולים חדשים וביקשנו להוסיף חרדים.

משה גפני: להוסיף עולים חדשים ביקשו בעיקר מישראל ביתנו נדמה לי או מהאיחוד הלאומי וחרדים ביקשו חבר הכנסת לוי ואני.

משה גפני: טען יושב ראש הוועדה שזה נושא חדש, שזה לא היה בחוק המקורי.

משה גפני: הלכנו לוועדת הכנסת.

משה גפני: עולים חדשים באמת נפל כנושא חדש והחרדים לא נפל, היה רוב בוועדת הכנסת שזה לא נושא חדש.

משה גפני: חרדים זה באמת לא נושא חדש.

משה גפני: ..

אופיר פינס-פז: גם עולים חדשים זה לא נושא חדש, למרות שיש פחות ופחות.

משה גפני: על כל פנים, זה עומד בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהכנה לקריאה שנייה ושלישית גם החוקים הפרטיים וגם החוק הממשלתי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיע לחלק החמישי, ואני אתייחס לחוק הזה שעליו אנחנו דנים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מבין שהחוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט הרבה יותר רחב מהחוק הזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: הפעם הראשונה שהצבעתי נגד חוק של ייצוג הולם הייתה החוק הזה שלך, ואני מתנצל על זה, פשוט העצבים שלי עלו עד לשמיים, אני גם אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: כן, אני זוכר.

משה גפני: יש הגדרה של חרדים מתי שצריך ואין הגדרה של חרדים מתי שלא צריך.

משה גפני: עד עכשיו דיברתי באופן כללי, ועכשיו אני אדבר רק על החרדים.

משה גפני: יש טענה כללית שהחרדים לא רוצים לעבוד.

משה גפני: אגב, זאת טענה נכונה, אני באמת לא רוצה לעבוד, אני אוהב להתבדר, ואני חרדי למי שלא יודע.

אופיר פינס-פז: מזל שיש גם חרדים אחרים.

אופיר פינס-פז: ..

משה גפני: החרדים לא רוצים לעבוד...

אסתרינה טרטמן: יש גם חרדים מפני החרדים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מצחיק, זה ההבדל.

משה גפני: אני טוען כל הזמן שלחרדים אין ייצוג הולם לא בשירות המדינה, לא ברשויות המקומיות.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: גם ברשויות המקומיות אין ייצוג הולם.

משה גפני: אנשים רוצים לצאת לעבודה בציבור החרדי בהמונים, לא בבודדים.

משה גפני: הציבור הוא גדול בעל משפחות, הוא רוצה לצאת לעבודה, הוא גם ציבור משכיל, רק שהוא לא משכיל באופן פורמלי, מכיוון שאין לו תארים אקדמיים.

משה גפני: מדובר באנשים שלמדו בישיבה או שהאישה למדה בבית יעקב.

משה גפני: אלה אנשים עם רמת אינטליגנציה והשכלה גבוהים, אבל הם לא במכלול הזה, מה לעשות?

משה גפני: אמרתי שהרי לא תקרה שום טרגדיה, אני מבקש להכניס את המילה חרדים לחוקי הייצוג.

משה גפני: אחת מהשתיים, אם החרדים לא רוצים לעבוד לא קרה דבר, ואם החרדים כן רוצים לעבוד בואו נקדם אותם.

משה גפני: הרי אחת המטרות הלאומיות של המדינה, מלבד חגיגות ה-60, זה לשלב את החרדים בעבודה.

משה גפני: אז מה הטרגדיה?

משה גפני: העניין הזה נשגב מבינתי.

אופיר פינס-פז: לשם כך עשו את חוק טל.

משה גפני: יש לי עוד הרבה דברים, תאמין לי שאני יכול לכתוב ספר כדי להשמיץ את החרדים.

משה גפני: אני מכיר את החרדים, אני יכול להשמיץ אותם מכאן ועד הודעה חדשה, עד שזה מגיע לחלקים הפרקטיים בכנסת, שפתאום מתברר שכל מה שאני נגד החרדים אני טועה.

משה גפני: אומר השלטון המרכזי כל הזמן שהיעדים המרכזיים זה להוציא את החרדים לעבודה, והוא עונה את זה גם בתשובות לבתי משפט, הוא אומר את זה במליאת הכנסת ולעיתונאים.

משה גפני: בא חבר כנסת חרדי, זוטר אמנם, ומבקש בייצוג ההולם עובדי עיריות להכניס חרדים.

אופיר פינס-פז: במקומות שיש ציבור חרדי.

משה גפני: כן, איך שרוצים.

משה גפני: הרי כמובן לא יכניסו נשים בעיר שאין בה נשים.

אסתרינה טרטמן: נכון, ויש הרבה ערים כאלה.

אופיר פינס-פז: או ערבים במקום שאין ערבים.

משה גפני: מצוין, הכל בסדר, ואז באה הממשלה ואומרת ראשית לחרדים אין בעיה – בסדר, אז יכול להיות שהיא מכירה חרדים שאני לא מכיר – ושנית שאין הגדרה של חרדי.

משה גפני: לגבי אדם עם מוגבלות יודעים.

משה גפני: אישה?

אופיר פינס-פז: אישה בדרך כלל רואים.

משה גפני: היה דיון לגבי עולים חדשים בו הגיעו לנוסחה מה ההגדרה של עולה חדש.

אופיר פינס-פז: יש תאריכים.

אופיר פינס-פז: תגיד לי באמת, מה זה חרדי?

משה גפני: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה רוצה מהממשלה, אתה לא יודע.

משה גפני: תן לי להמשיך, תאמין לי שאני אגדיר, יש לי הרבה הגדרות, לא אחת.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יודע, איך אתה רוצה שהממשלה תדע?

משה גפני: חכה, אתה חושב שהתכוונתי ברצינות שאני לא יודע?

משה גפני: מי שעושה לי צרות הוא חרדי...

משה גפני: לכל מה שדיברנו עד עכשיו יש הגדרה.

משה גפני: טענה הממשלה, מעבר לעובדה הזאת שאין בעיה, מעבר להגדרה הזאת אין הגדרה של חרדים, עד שהתברר לי בכמה מסמכים והחלטות ממשלה, שיש הגדרה של חרדים.

משה גפני: ראיתי בהגדרה של משרד החינוך שהחרדים לא יקבלו את התקציב, זה מסמך רשמי של הלשכה המשפטית של משרד האוצר, שבו כתוב שהמגזר החרדי לא יקבל.

משה גפני: יש החלטת ממשלה לעידוד התעסוקה לחרדים.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה אם בכל המקומות האלה יש הגדרה מי הוא חרדי.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: יש לזה שתי הגדרות, הגדרה אחת רצינית והגדרה אחת פחות רצינית.

משה גפני: ההגדרה הרצינית זה שמי שהכי מקופח במדינה הוא חרדי.

משה גפני: ההגדרה הפחות רצינית - - -

אופיר פינס-פז: עוד פחות רצינית מזאת?

אופיר פינס-פז: אני סקרן לשמוע.

משה גפני: אפשר לראות איפה החרדי מחנך את ילדיו.

משה גפני: אין עם העניין הזה בעיה.

אופיר פינס-פז: אין לך הגדרה.

משה גפני: יש הגדרה, גם ניסחנו את ההגדרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו גם מביאים אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אין לי הסבר.

משה גפני: הרי אחת מהשתיים, כפי שאמרתי בטענה הראשונה, אם לא תהיה הגדרה משפטית למילה חרדי, בלאו הכי החוק הזה לא יחייב אף אחד.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מציע שיהיה גם ייצוג הולם לדתיים לאומיים?

משה גפני: תגיד אתה את התשובה.

משה גפני: אתה היית שר בממשלה.

משה גפני: הציבור הדתי הלאומי מקופח בקרב עובדי המדינה?

אופיר פינס-פז: בקרב עובדי המדינה לא.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מציע את הציבור החילוני?

משה גפני: יתחיל דיון בעזרת השם, לא עכשיו.

משה גפני: אני גם לא אוהב את ההגדרה של הציבור החילוני, אבל הציבור הכללי נמצא בשירות המדינה, ברשויות המקומיות וחברות הממשלתיות.

משה גפני: הציבור הדתי הלאומי נמצא ברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות.

משה גפני: הציבור החרדי לא נמצא.

משה גפני: זאת עובדה.

אסתרינה טרטמן: חלק גדול מהתפקידים הוא של יוצאי צבא, אז יש בעיה.

אסתרינה טרטמן: אלה תנאי קבלה.

משה גפני: אגב, אני לא בא לשנות את הדברים האלה, החרדי חייב לעמוד בכל התנאים.

משה גפני: במקום שמבקשים יוצא צבא, הוא צריך להיות יוצא צבא.

משה גפני: במקום שמבקשים אקדמאי, הוא צריך להיות אקדמאי, לא פה אני מבקש לשנות.

משה גפני: אני מבקש להכניס את המילה חרדי.

אסתרינה טרטמן: כל הזמן אנחנו מדברים על ייצוג הולם.

אסתרינה טרטמן: ייצוג הולם הוא בעיניי אמורפי, אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

אסתרינה טרטמן: אין שום התייחסות לכישורים למעט סעיף (ד) שאומר ש"השר רשאי לקבוע הוראות.

אסתרינה טרטמן: .. בדבר...

אסתרינה טרטמן: הכישורים של המועמדים".

אסתרינה טרטמן: ברור לגמרי שבייצוג הולם אנחנו לא מחפשים אנשים שאין להם כישורים הולמים, אבל הניסיון כבר לימד אותנו שגם דברים ברורים מאליהם - - -

אופיר פינס-פז: ההנחה של ייצוג הולם היא כמובן שיש לו כישורים.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שיהיה כתוב בחוק בצורה ברורה בעלי כישורים.

משה גפני: כתוב במפורש בפסקה (3) "כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים".

אסתרינה טרטמן: זה כשיש לך השוואה בין שני מועמדים.

דן אורן: אבל גם בפסקה (2) לגבי ייעוד משרות.

נאדיה חילו: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל עם הסוגיה הכללית של ייצוג הולם.

נאדיה חילו: אני מאוד מסכימה שעד היום מלבד איזו תקופה היסטורית מאוד קודמת לפני 10 שנים, שהממשלה קבעה באופן מאוד ברור מדיניות של ייצוג הולם כמדיניות ואסטרטגיה בתקופה של ראש הממשלה רבין זכרונו לברכה, עד היום כולל הממשלה הזאת אין קביעה כזאת כחלק ממדיניות כוללת.

נאדיה חילו: אני מדברת על שני מעגלים של ייצוג הולם, שלי באופן אישי מאוד מאוד חשובים: האחד הוא המעגל הנשי הכללי, והשני מעגל אוכלוסיית המיעוטים על כל גווניה, גם צ'רקסים ודרוזים.

נאדיה חילו: בגלל ואקום בשני המעגלים האלה חברי הכנסת, הכנסת וגם הממשלה מביאים מדי פעם חוקים כאלה ואחרים כדי לתת איזה פלח או לנסות להתמודד עם סוגיה מסוימת שאין בה שוויון בחלק הזה, כולל החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט שהממשלה הביאה.

נאדיה חילו: זה חוק מאוד כולל שגם מתייחס לעובדי עירייה ובהחלט לא מתקדם כבר כמה חודשים.

נאדיה חילו: לכן טוב היה, גם אם אנחנו דנים באופן ספציפי בחוק מסוים, שגם תצא אמירה כוללת בעניין הזה.

נאדיה חילו: אולי בהחלט הגיע הזמן להחליט על מדיניות כוללת בייצוג הולם כחלק מאסטרטגיה וקו ברור שמנחה את כל השרים.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס לשני אלמנטים מאוד ספציפיים.

נאדיה חילו: דיברו מה קורה אם מדובר באזור שכולו אוכלוסייה ערבית או אוכלוסייה יהודית.

נאדיה חילו: אני חושבת שהתייחסנו גם לזה.

נאדיה חילו: יש לי גם הצעה.

נאדיה חילו: כשדנו בחוק הכולל של ייצוג הולם בעובדי עירייה, לא בדיעבד הוכנס הסעיף הזה שם, כי הסעיף הזה רלוונטי לערבים מעורבות.

נאדיה חילו: אני גם עומדת בראש שדולת ערים מעורבות.

נאדיה חילו: יש לי דוגמאות מאוד ברורות מהשטח.

אופיר פינס-פז: דיברתי על ערים מעורבות לפני שנכנסת.

נאדיה חילו: טוב שדיברת.

נאדיה חילו: כשאנחנו מחוקקים חוק, הוא אמור להיות כולל ולתת מענה כולל לכל הסוגיות הקיימות במציאות.

נאדיה חילו: קיימות גם ערים מעורבות.

נאדיה חילו: למדתי את הנושא עם מחלקת המחקר מול עיריית תל-אביב-יפו וביקשתי לקבל נתונים על דירקטורים ועובדי עירייה חמש שנים אחורה, כי רציתי להגיע למסקנה מאוד אופרטיבית ומקצועית ולא רק לאמירות של ראש עירייה או חברי מועצה שיש ייצוג הולם.

נאדיה חילו: זה לא המקום להציג את כל המספרים, אבל הגעתי למספרים שבהחלט לא מראים ייצוג הולם, אלא אפליה מתמשכת מבחינת מספר העובדים.

אופיר פינס-פז: אפליה הולמת...

נאדיה חילו: ודירקטורים בחברות.

נאדיה חילו: אמרתי שאם הייתי נכנסת לפילוח נוסף והייתי מוציאה את כל עובדי התברואה בעיריית תל-אביב-יפו מהמגזר הערבי, המספר היה כל כך קטן.

נאדיה חילו: זה לא מראה על כישורים.

נאדיה חילו: הייצוג ההולם לא עולה על עיקרון המקצועית.

נאדיה חילו: אני לא רוצה עובדים מסוג ב' ו-ג' רק שמדובר באישה.

נאדיה חילו: בעניין הזה אני חד-משמעית, אבל אני אומרת שיש גם אקדמאים ומשכילים, שהרבה פעמים לא משולבים.

נאדיה חילו: לכן המחוקק חייב להתערב כדי לתת את אלמנט השוויון, שבעיניי הוא אלמנט מאוד בסיסי ועקרוני ועולה על כל האלמנטים הנוספים מבחינת העקרונות של הדמוקרטיה.

נאדיה חילו: חשוב מאוד לציין כשמדובר בעיר מעורבת.

נאדיה חילו: הדוגמה שנתת לעניין הסמיכות באה לתת תשובה למועצות אזוריות.

נאדיה חילו: במועצות אזוריות הרבה פעמים יש לנו אוכלוסייה מגוונת, שהמועצה האזורית כוללת גם ערבים וגם יהודים.

משה גפני: אבל היא תחום שיפוט אחד.

משה גפני: צריך להדגיש את זה.

משה גפני: אם את אומרת מועצות אזוריות, צריך להדגיש מועצות אזוריות.

נאדיה חילו: אולי הייתי מוסיפה אלמנט נוסף, ויכול להיות שזה עניין לעוד חוק.

נאדיה חילו: קודם כל, טוב שבחוק מצוינות הדרגות המקצועיות ושמדובר על כל הדרגים, כי כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם ועל שוויון, אנחנו לא רוצים לראות שכבה של 50% או 60% רק של מזכירות או פקידות או רק של עובדים כאלה ואחרים בדרגות נמוכות, אלא בכל הדרגות.

נאדיה חילו: הייתי מוסיפה אלמנט נוסף של שכר שווה.

נאדיה חילו: איך זה ייכנס לכאן בחוק אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: שכר הולם.

נאדיה חילו: שכר שווה, כי אנחנו יודעים שאפילו במשרדי הממשלה היום יש חוק, אבל החוק לא נאכף.

משה גפני: אבל זה יטרפד את החוק, כי משרד האוצר מתנגד לזה.

משה גפני: את צודקת ב-100%.

משה גפני: אישה מקבלת שכר נמוך מגבר.

נאדיה חילו: גם בעיריות.

נאדיה חילו: עבדתי 15 שנה בממשלה ו-15 שנה בעירייה, בעירייה הכי גדולה, וגם שבע שנים במרכז השלטון המקומי, כך שהסוגיות האלה ידועות לי.

נאדיה חילו: החקיקה מכסה אותם.

נאדיה חילו: יגידו לך שיש חוק, אבל המציאות היא אחרת.

נאדיה חילו: גם אם זה לפעמים מובן מאליו, אולי לי, אולי לך, אולי גם לחברים כאן, אבל זה כנראה לא מובן מאליו להרבה מאוד אנשים באוכלוסייה ומשרדים.

נאדיה חילו: הדגשה של האלמנט הזה בכל חוק לא גורעת, אלא באה לחזק אפילו לא רק את החוק, אלא גם חוקים אחרים שלא נאכפים.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת ששכר שווה גם אמור להיכנס כאלמנט בחוק הזה.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה לברך אותך על החוק הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה עומד להצביע על זה היום?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, יכול להיות, יכול להיות שלא.

משה גפני: אם אתה הולך להצביע, אני רוצה לעשות אתך עסקה על השולחן.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא על השולחן, זה בסדר.

משה גפני: אני רוצה להכניס את המילה חרדים.

משה גפני: אני חושב שזה לא מפריע לאף אחד, ואני חושב שזאת סתם התעקשות.

אופיר פינס-פז: תתפלא לשמוע שאני לא פוסל את זה.

משה גפני: זאת גם מלחמה שמתנהלת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אני מסכים שתעלה את זה לקריאה ראשונה בלי המילה חרדים, אבל בתנאי אחד.

אסתרינה טרטמן: ומה עם עולים חדשים?

אופיר פינס-פז: אני גם לא פוסל עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בעיה עם האתיופים.

משה גפני: אני לא הולך לטשטש את החרדים, אני בעד עולים חדשים, אבל את החרדים אני לא הולך לטשטש.

משה גפני: להפך, אני משתמש בחוקים האלה בכל מיני סימפוזיונים להראות שלא מתכוונים ברצינות לטובת החרדים כשאומרים "לצאת לעבוד".

משה גפני: תעלה את זה לקריאה ראשונה, אני תומך בזה - אני תמכתי בכל החוקים של ייצוג הולם – בלי המילה חרדים, ובתנאי אחד.

משה גפני: התנאי יהיה שאתה דורש ממרכז המחקר והמידע ומהיועץ המשפטי של הוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית למצוא האם יש הגדרה לחרדי, ואם יש הגדרה לחרדי להכניס אותו בחוק ולא לטעון נושא חדש.

משה גפני: עכשיו אני יכול להכניס את המילה חרדי ואתה לא יכול לטעון נושא חדש.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני לא אטען נושא חדש.

משה גפני: ושגם הממשלה לא תטען.

נאדיה חילו: ושגם ועדת הכנסת אחר כך לא תפיל את זה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לדבר בינך וביני, אני לא אטען נושא חדש.

אופיר פינס-פז: גם אם תכניס את זה עכשיו או לא תכניס את זה עכשיו, אני לא אטען.

משה גפני: עכשיו אני יכול בלי לטעון.

אופיר פינס-פז: הבנתי, אני לא אטען נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אני גם מוכן שתעשה עבודה בנושא.

משה גפני: מטעם הוועדה, גם הממ"מ וגם היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: מטעם הוועדה בנושא ייצוג הולם לחרדים.

משה גפני: בחוק הזה רק.

אופיר פינס-פז: לי יש עמדות נגד כפייה דתית, אין לי עמדות נגד חרדים, אני רוצה שתדע את זה, ואני גם חושב שזה יכול להיות תמריץ לשילוב בשוק העבודה, במיוחד אם דרושים הכישורים ואין התעלמות מהכישורים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם נמצא נוסחה נכונה, אם היא תהיה נכונה בעיניי, אני גם יכול גם ללכת לממשלה ולנסות לשכנע.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הסיכום הזה.

נאדיה חילו: אתה מצביע?

אופיר פינס-פז: בהמשך, לא כרגע.

אסתרינה טרטמן: אבל אני מבקשת שבאופן אוטומטי וכעסקת חבילה נדבר גם על העולים החדשים.

אופיר פינס-פז: אסתרינה, אני מסכים אתך במאה אחוז.

אופיר פינס-פז: בוודאי לגבי האתיופים, אתה לא רק אני חושב שהמדינה יכולה לעשות – במקומות שיש כמובן הרבה עולים, אתה לא מדבר על מקומות שאין, אתה לא ממציא שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם זוכרים שהממשלה עצמה עודדה קליטה של עולים חדשים במפעלים.

אופיר פינס-פז: הייתה תקופה שבעלי מפעלים בסקטור העסקי קיבלו תמריץ לקלוט עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: את זה הממשלה עשתה, אבל צריכים לעשות את זה גם בתיאום וגם בחשיבה משותפת.

משה גפני: הסיכום הוא שאתה מביא את זה לקריאה ראשונה בלי חרדים, אני תומך.

אופיר פינס-פז: אבל זה נושא שהוא על סדר היום לקריאה שנייה ושלישית בלי שיקראו לו נושא חדש, והוועדה תעשה מאמץ לנסות למצוא נוסחאות.

אסתרינה טרטמן: יש לנו זמן עד לקריאה הראשונה.

משה גפני: לא חשוב.

נאדיה חילו: אתה לא מצביע?

אופיר פינס-פז: לא עכשיו, בסוף הדיון.

משה גפני: אני לא רוצה לריב אתך על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את הדבר הזה.

משה גפני: אני חושב שהחוק נכון ואני הולך אתו.

משה גפני: בניגוד לראשי ועדות אחרים, אני חושב שאתך אני יכול להגיע לסיכום ויכולה להיות פריצת דרך, זאת אומרת לטוב ולרע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

רוני שכטר: אני ממטה מאבק הנכים.

אופיר פינס-פז: אולי יש לך קצת נתונים על שילוב מוגבלים בשלטון המקומי?

רוני שכטר: אגב, יושבת על ידי הגברת מהנציבות.

רוני שכטר: רבותיי היקרים, אני רוצה להגיד לכם שאין נתונים.

רוני שכטר: יכול להיות שחלק מהמדיניות הממשלתית לאורך השנים היא שלא יהיו לנו נתוני אמת, וכשאין לנו נתונים אמיתיים, אין בעיה אמיתית.

רוני שכטר: זה חלק מצורת ההתנהלות של ממשלות ישראל לדורותיהן כדי לטאטא את הנושא הזה של תעסוקה של מוגבלים מתחת לשטיח, לא רק בשלטון המקומי אלא גם בשלטון המרכזי.

רוני שכטר: קודם כל אני מודה לוועדה על כך שהיא נדרשה לנושא הזה, אני חושב שזה מאוד חשוב, גם בהצהרה וגם בהגדרה.

רוני שכטר: אני רוצה להצביע על בעיה אמיתית.

רוני שכטר: במסגרת חוק שוויון יש מימון של התאמות, גם בשל נגישות למקומות עבודה כשנגיע פעם לאיזשהו ייצוג יותר בולט, אפילו לא נקרא לו הולם, בעבודה בכלל.

רוני שכטר: לצערנו הרב – ואני לא משפטן – כל פעם שהעסקה של הנכה קשורה למקום ממוסד כמו רשות מקומית או משרד ממשלתי, אומרים לו שהוא לא זכאי ליהנות מהקרן הזאת של התמ"ת לצורך הנגשת מקום העבודה של הנכה.

רוני שכטר: אני מבקש מכם בדיון לחייב את הממשלה להקצות גם את הקטע הזה של מימון ההתאמות ולמצוא לזה את המקורות, כי אחרת נימצא בדיוק כמו עם פרק הנגישות בחוק שוויון לגבי הרשויות המקומיות, כשאלה אומרים: אלה ישלמו ואלה ישלמו ואף אחד לא - - -

משה גפני: נכון, הנגישות לנכים זה סיפור מההפטרה.

משה גפני: הממשלה ממש לא מקצה לזה כסף.

משה גפני: הוא צודק, אין מקומות נגישים.

אופיר פינס-פז: אולי הגברת מהנציבות תשלים את דבריו של החבר?

אופיר פינס-פז: איך אתם רואים את הצעת החוק ומה קורה בכלל בשלטון המקומי?

אופיר פינס-פז: אני כמעט לא רואה נכים עובדים בשלטון המקומי, אבל יכול להיות שאני לא רואה טוב.

משה גפני: יש עיוורים מרכזנים.

רוני שכטר: אין מרכזנים יותר.

משה גפני: אז זה יורד.

ליאורה רופמן: קודם כל אני רוצה להתייחס לנקודה שרוני העלה לגבי מימון התאמות שבאחריות התמ"ת, והוא באמת רק מתייחס למגזר הפרטי.

ליאורה רופמן: נציבות שירות המדינה, לפחות באופן הצהרתי, מטפלת באנשים עם מוגבלות בשירות המדינה שזקוקים להתאמות, יש לזה תקצוב.

ליאורה רופמן: הבעיה היא בשלטון המקומי שאין לסיפור הזה אב ואם, זאת אומרת אין פונקציה אחת שמרכזת את העניין הזה.

משה גפני: אגב, החוק הזה יעשה את זה.

ליאורה רופמן: אני מצטרפת למה שרוני אמר.

ליאורה רופמן: אולי להכניס איזושהי התייחסות לכך שיהיה איזשהו גורם, כתובת בתור התחלה, כי בנציבות שירות המדינה אנחנו יודעים מי הכתובת וברשויות המקומיות אנחנו לא מצליחים להגדיר כתובת לצורך העניין, והם טוענים שאין להם יכולת לעמוד בנטל.

ליאורה רופמן: היה לנו סיפור של עובדת שפנתה אלינו לגבי מעלון בעירייה, וזה היה מאוד מאוד מורכב לכאורה למצוא לה התאמה רלוונטית.

ליאורה רופמן: אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: איך אתם כנציבות לא מסוגלים להגיע לנתונים?

אופיר פינס-פז: אתם בכל זאת גורם ממשלתי משמעותי.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי זה הסקטור הציבורי הגדול במדינה עם 100,00 עובדים.

אופיר פינס-פז: כשפניתם לראשי רשויות, אף אחד לא ענה לכם?

אופיר פינס-פז: עשיתם מאמץ להגיע לנתונים?

אופיר פינס-פז: תעשו עבודה.

ליאורה רופמן: נעשה עבודה בתור התחלה.

אופיר פינס-פז: כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית בעוד חודשים, תנסו להגיע לנתונים.

ליאורה רופמן: עם זאת אני אומרת מההכרה של השטח שהנתונים הם מאוד מאוד - - - יש איזשהו קושי להגדיר מה הוא אדם עם מוגבלות.

אופיר פינס-פז: מה זו מוגבלות?

אופיר פינס-פז: מי הוא נכה גם צריך להגדיר?

ליאורה רופמן: אני לא מתחמקת.

ליאורה רופמן: אני רק אומרת שאני יודעת מנציבות שירות המדינה שהם ניסו לכאורה לבדוק כמה יש בנציבות שירות המדינה.

משה גפני: החוק שלך יועיל הכי הרבה, יותר מכל גורם אחר, לאנשים עם מוגבלות בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

משה גפני: נשים בסדר, מיעוטים זה תלוי ברשות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לגמרי, שהוא יכול לעשות הבדל גדול בנוגע למוגבלים.

משה גפני: תהיה כתובת ויתחילו לדבר על זה.

רוני שכטר: גם ברמה הזאת שהשלטון המקומי יבין שהם חלק מהאוכלוסייה.

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: אם החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, הוא הכי הרבה יועיל לאנשים עם מוגבלות בשלטון המקומי.

רוני שכטר: אנו מאוד מברכים על כך וחושבים שזה צעד מאוד חשוב.

דן בן חיים: קודם כל העקרונות של החוק כמובן מקובלים עלינו.

דן בן חיים: נאמר פה שהשלטון המקומי בניגוד לשירות המדינה הוא בסך הכל גוף אחד עם אותו נציב שירות מדינה.

דן בן חיים: אנחנו מדברים על כ-250 רשויות.

דן בן חיים: האחריות בסופו של דבר היא על אותו ראש רשות.

דן בן חיים: גם במובן של הנתונים וגם במובן של הפיקוח ושל האכיפה אין גוף מרכזי שיכול לעשות את זה הדבר הזה.

דן בן חיים: הנתונים נמצאים בידי כל רשות, אין איזשהו גוף שמרכז את כל הנתונים או בידיו כל הנתונים.

דן בן חיים: לגבי אנשים עם מוגבלות, אני יודע מתוקף תפקידי הקודם בעיריית ירושלים שזאת באמת בעיה, משום שהאדם לא נדרש לדווח על המוגבלות שלו, יש אפילו עניין של צנעת הפרט.

דן בן חיים: אם הוא עובד ואם הוא התקבל לעבודה לתפקיד שאותה מוגבלות לא מפריעה לו, אף אחד לא צריך לדעת שהוא מוגבל וזה לא רשום בשום מקום.

דן בן חיים: זה לא אותו דבר כמו מין או דת.

משה גפני: אבל יש מקרים שבהם יודעים שמדובר באדם עם מוגבלות, ולא מקבלים אותו לעבודה בגלל המוגבלות שלו.

דן בן חיים: כשיודעים ולא מקבלים זה לא בסדר, אבל כששואלים כמה יש ואיפה, לא תמיד אפשר להגיע לנתון הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני, אל תשכח שהרי אף פעם לא מבקשים לדווח שמית על העובדים, אלא רק סטטיסטית, אז זאת צנעת הפרט?

אופיר פינס-פז: סטטיסטיקה?

דן בן חיים: אבל הסטטיסטיקה בנויה על הנתונים שבידי העירייה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהעירייה לא תפיץ חוזר בקרב עובדיה.

תומר רוזנר: העירייה יודעת.

דן בן חיים: היא לא יודעת.

דן בן חיים: בדוח מחשב של העובדים לא כתוב אם הוא נכה או לא נכה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על נכות מגבילה שהיא ניכרת לעין.

אופיר פינס-פז: אם למישהו יש נכות שלא מפריעה לתפקוד שלו, זאת לא בעיה, הוא נכה אבל הוא לא מוגבל.

ליאורה רופמן: זה לא תמיד קשור לעבודה שהוא מבצע.

ליאורה רופמן: אדם יכול להיות מרותק לכסא גלגלים אבל לעבוד בעבודה שלו.

ליאורה רופמן: לא תמיד יש קורלאציה.

תומר רוזנר: אבל העירייה יודעת שהוא מרותק לכסא גלגלים.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על אדם שנמצא בכסא גלגלים ויכול לעשות את העבודה, אבל ראש העיר או מנהל המנגנון לא מעסיק אותו, כי הוא רואה אדם עם מוגבלות, ואומר: אני רוצה להצליח ולכן אקח אדם שהולך על שתי רגליו ויהיה לו יותר קל.

דן בן חיים: זה גם היום מנוגד לחוק, כך שאין פה בעיה בעניין הזה.

רותי הרניק: הוזכר ששמים בסל אחד את כל האוכלוסיות, שהמכנה המשותף שלהן לא מצדיק לצרף אותן יחד.

רותי הרניק: צריך לראות את הצרכים הספציפיים של כל אוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: אבל הרי את עובדת בממשלה.

רותי הרניק: אני עובדת ברשות.

רותי הרניק: יש לנו איזה שיקול דעת עצמאי.

אופיר פינס-פז: הרשות זאת ממשלה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור, השאלה אם את מנסה להשפיע.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים ברשות, אתם יושבים במשרד ראש הממשלה, אז תנסו להשפיע על הממשלה.

רותי הרניק: אנחנו עושים מאמצים אדירים.

רותי הרניק: על כל הצעת חוק שמובאת לדיון אנחנו מגישים לוועדת השרים לחקיקה עמדה מבוססת ומנומקת.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים הפרדה.

רותי הרניק: כן, בהתחשב בצרכים של כל אוכלוסייה.

רותי הרניק: אוכלוסיית הנשים לא צריכה שילוב בכלל המשרות אלא קידום ושדרוג.

רותי הרניק: אני מציעה גם לא לנסח את זה ככלל המשרות והתפקידים אלא כל אחת מהמשרות, העמדות.

רותי הרניק: אם אנחנו מסתכלים על המכלול, 65% מעובדי השירות הציבורי הן נשים, אז יש להן ייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: אולי יש להן ייצוג יתר.

דן אורן: אני אתייחס לנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: גם חברי הכנסת העלו אותה.

רותי הרניק: שדרוג וקידום נשים למשרות בכירות.

אופיר פינס-פז: אני גם דיברתי בפתיחת הדיון על המשרות הבכירות.

רותי הרניק: נכון, אבל בהצעת החוק זה לא בא לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: תסתכלי על הנוסח לדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש שם התייחסות לזה.

סיגל כץ: קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק הזאת, על כך שבאופן ספציפי דובר על ייצוג הולם של נשים ברשות המקומית, כי זה היה ניתן לפרשנות לפי חוק ייצוג הולם לנשים, על כך שנאמר במפורש על העדפה מתקנת.

דן אורן: מה, לגבי חוק שיווי זכויות האישה זה ניתן לפרשנות?

מרגלית בוטרמן: כנראה בפועל זה מה שעשו עם זה.

דן אורן: זה כתוב שחור על גבי לבן.

סיגל כץ: אנחנו מברכים על כך שנאמר בריש גלי עכשיו רשות מקומית, עיריות ויש הרחבה כמובן לעומת מה שכתוב בחוק שוויון האישה.

סיגל כץ: כמו שנאמר פה, הבעיה היא ייצוג הולם באילו משרות.

משה גפני: אבל זה כתוב בהצעת החוק המתוקנת בפסקה (3): "השר רשאי להורות, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות, שיפורטו בהוראה, ולתקופה שתקבע בה, על מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם".

סיגל כץ: יש לי שתי הערות.

סיגל כץ: קודם כל לגבי ייצוג הולם, אני זוכרת שהתקיים גם דיון בוועדה לביקורת המדינה בשאלה של ייצוג הולם.

סיגל כץ: אדוני אמר שיש פסיקה בנושא, ואכן יש פסיקה בנושא, אבל גם היא די מעומעמת, כי בית הדין קבע שייצוג הולם תלוי בתפקיד, בכמות הנציגים, בכמה נשים ובכמה גברים, במהות התפקיד ובסיפא גם נאמר שאם אין שום סיבה מיוחדת, זה בצורה שוויונית.

סיגל כץ: אולי זה הזמן כן להכניס תוכן יותר ברור למה זה ייצוג הולם, אם לא מספרית, לפחות לתת את הכוונה שמדובר לפחות על ייצוג הולם שהוא בא להביע את האופן היחסי של אותה אוכלוסייה באותה רשות.

סיגל כץ: זאת כבר איזושהי התקדמות שתיצוק יותר תוכן במושג ייצוג הולם.

סיגל כץ: בסעיף (ה) לעניין האכיפה, נאמר שיש כאן בעיה מה הסנקציה ואיך האכיפה של החוק הזה, כי חוקים יש, אבל השאלה איך אוכפים אותם ומה הסנקציות, וכאן החוק אולי קצת חסר.

סיגל כץ: בסעיף קטן (ה) כתוב שיוגש "דין וחשבון...ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לייצוגם של בני שני המינים".

סיגל כץ: אבקש להוסיף "בדרגות השונות", כך שלפחות יהיה ברור שבדוחות שהם מגישים, צריך להתייחס לא רק לייצוג ההולם, אלא לייצוג ההולם בדרגות השונות, כי אין לנו היום כל כך נתונים על הייצוג ההולם בדרגות השונות.

אופיר פינס-פז: אבל אני גם מבקש משדולת הנשים עד לישיבה הבאה לעשות איזשהו סקר כמה מנכ"ליות וכמה סמנכ"ליות יש.

קריאה: יש לרשות לקידום מעמד האישה.

אופיר פינס-פז: אבל היא לא מביאה לנו.

קריאה: לשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על השלטון המקומי כמובן, אני לא מדבר על השלטון המרכזי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מנכ"ליות עירייה, סמנכ"ליות עירייה, אלה שעומדות בראש אגפים בעירייה, בראש דירקטוריונים של חברות עירוניות, תאגידים עירוניים.

אופיר פינס-פז: תנו לנו לדעת ותלמדו אותנו מה המצב בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: יש עוד כמה חודשים עד הקריאה השנייה והשלישית, אז בואו תיערכו לזה.

עירית גזית: אני כמובן מצטרפת לחברתי, ואני חוזרת על זה שאולי לא נכון לשים בסל אחד את הנשים ואת יתר המגזרים, בגלל שהמושג הזה של ייצוג הולם קצת שונה לגבי נשים.

עירית גזית: נשים הן לא מיעוט דמוגרפי, אולי הן מיעוט סוציולוגי, אבל ממש לא מיעוט דמוגרפי.

עירית גזית: שם אפשר לדבר אפילו על ייצוג שווה.

עירית גזית: אנחנו 51% מהאוכלוסייה, וזה שונה אולי מהמגזרים האחרים.

עירית גזית: אולי ביטוי שיכלול בכל זאת את כל מי שכללו אותו בסעיף הזה יהיה "בהתאם לשיעורם באוכלוסייה", "ביחס לשיעורם באוכלוסייה", איזשהו ביטוי שייתן קצת יותר תוכן מהמילה "ייצוג הולם".

אופיר פינס-פז: נעבור לתשובות של משרד הפנים ושל משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: למרגלית אין יותר מדי מה להעיר, מלבד ההערה המרכזית שכבר השמעת.

מרגלית בוטרמן: באמת התייחסנו להערה המרכזית, אבל אנחנו דיברנו על התאמה עם הצעת החוק הממשלתית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם בייצוג האוכלוסייה הערבית אנחנו מתייחסים לסוג האוכלוסייה ולאחוז המיעוט בקרב האוכלוסייה.

מרגלית בוטרמן: שם מדובר על בין 10% ל-50%.

מרגלית בוטרמן: נקודת המוצא היא שברשויות שבהן יש יותר מ-50% ממילא זה בא לידי ביטוי גם בעובדים, והמועצה עצמה יכולה להסדיר את הנושא הזה ולא צריך התערבות של המחוקק.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי – אולי אני טועה – שצריך לעשות איזושהי התערבות של המחוקק רק ברשויות מעורבות.

מרגלית בוטרמן: ולכן זה מה שהבנו לגבי רשויות שבהן יש בין 10% ל-50% - - -

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי בסדר.

תומר רוזנר: אני אסביר לך למה אני חושב שזה לא בסדר.

מרגלית בוטרמן: זה גם הסיכום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר, למרות שהיועץ המשפטי של הוועדה חושב שלא, אבל מייד נשמע אותו.

דן אורן: הועלו פה כמה נקודות ששווה להתייחס אליהן.

דן אורן: אולי אני אגיד שמבחינת הרקורד שלי אני עוסק בנושא של שוויון בעבודה ובדגש על הנושא הזה שלנו של ייצוג הולם והעדפה מתקנת מאז שאני במשרד המשפטים, מ-1993, כך שנפל בזכותי ללוות את העבודה על דברי החקיקה השונים שנחקקו בערך בתקופה הזאת מהתיקון הראשון של ייצוג הולם בחברות הממשלתיות עובר בתיקונים לחוק שירות המדינה (מינויים) שדיברו עליהם וחוק שיווי זכויות האישה וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אני רוצה להתייחס לנקודה הראשונה שעלתה כאן, וחברת הכנסת שהעלתה את זה לא כאן אבל כמה גורמים העלו אותה, השאלה של הכריכה, למה לכרוך את האוכלוסיות השונות, ובמיוחד הנשים, עם האוכלוסיות האחרות.

דן אורן: קודם כל, מבחינת הצעת החוק הממשלתית שהבאנו לכנסת, אנחנו התייחסנו שם לאוכלוסייה הערבית, כיוון שלגבי האוכלוסיות האחרות, הנשים ואנשים עם מוגבלות, יש הסדרים אחרים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובחוק שיווי זכויות האישה.

דן אורן: אגב ההגדרה של גוף ציבורי בחוק שיווי זכויות האישה כוללת במפורש רשות מקומית.

דן אורן: זה נכון שהתיקון הזה שעומד על הפרק בוועדה הזאת הוא יותר מפורט, וכפי שאמרתי קודם לכן יש לזה ערך מוסף.

דן אורן: באשר לוויכוח עצמו בעניין הכריכה, אני חושב שזה נכון לומר שזה ויכוח די ישן.

דן אורן: במהלך השנים בדיונים לגבי חקיקת הייצוג ההולם היו דעות כאלה ואחרות גם בתוך ציבור הנשים, גם בתוך חברות הכנסת וגם בין ארגוני הנשים.

דן אורן: אנחנו במשרד המשפטים בגישה שכאשר העניין של השוויון חד הוא, ואם אנחנו מדברים על שוויון ואפליה, כל קבוצה והייחוד שלה, אבל אין סיבה עניינית להבחין בין הקבוצות השונות.

דן אורן: העמדה העקרונית הזאת באה לידי ביטוי כאשר ניגשים לניסוח.

דן אורן: בזה יש לנו ניסיון, שניסו להפריד והנסחים מצאו את עצמם כותבים בדיוק את אותו דבר פעמיים.

דן אורן: היה ניסיון כזה לפני הרבה שנים לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כשרצו שיהיה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אחד לנשים ואחד לכל הקבוצות האחרות, ובאיזשהו נוסח כחול ניסחו את זה וראו שחוזרים על הדברים, כי ההוראות הן אותן הוראות לרוב, מלבד כמה שאלות שנוגעות לאותה אוכלוסייה, כמו ההגדרה של אדם עם מוגבלות או כמו הנושא של רשויות מעורבות, שלזה מייד אגיע.

דן אורן: לכן אפשר להיות בגישה שהאוכלוסיות של הנשים ואנשים עם מוגבלויות, יש הסדר לגביהן ולכן אין צורך להוסיף אותן בפקודת העיריות, אבל אם מתייחסים לכמה אוכלוסיות, אני לא רואה כל סיבה – ותבדקו גם את מגמת החקיקה בכל העולם, שוויון זה שוויון זה שוויון לגבי כמה אוכלוסיות.

דן אורן: לגבי סנקציות, הרי כאשר אנחנו מדברים על רשות ציבורית, יש עקרונות אחרים בדרך כלל בחקיקה.

דן אורן: זה לא כמו גופים פרטיים, חל עליהם המשפטי המנהלי, ובכל זאת גם כשראו בוועדת החוקה, חוק ומשפט את החסר הזה, הכניסו סעיף שהממשלה לא התנגדה ואני מניח שהיא לא תתנגד כמי שהקימה את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: יש היום נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: ביוזמת הארגונים, והממשלה תמכה בזה, יש נציבה.

דן אורן: הנציבות הזאת, יש לה סמכויות רבות, גם לתבוע מעסיקים שמפלים, גם לבקש סעד מבית משפט וצווים מאוד רחבים, והסמכות של הנציבות החדשה, נציבות שוויון בעבודה לגבי החקיקה הזאת הייעוץ המשפטי הכניס בנוסח הזה.

דן אורן: אדוני היושב ראש דיבר על שלושה סוגים של רשויות: הרשויות שבתחומן יש רוב יהודי.

משה גפני: לא רוב יהודי, רק יהודי.

דן אורן: אפשר לדבר על עוד כמה סוגים, אבל אם אנחנו מנסים לעשות איזשהו מיפוי - - -

משה גפני: אבל ברוב יהודי זה ברור, אז צריך ייצוג הולם.

דן אורן: אולי אני אגדיר את זה אחרת.

דן אורן: כשאנחנו אספנו נתונים בעבודת מטה שעשינו כמצוות ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה דאז אריאל שרון, ראינו כצפוי שברשויות שמכונות רשויות ערביות אין כל כך בעיה, או לא הציפו כל כך בעיה של ייצוג הולם בקרב העובדים.

דן אורן: איפה הבעיה?

דן אורן: ברשויות המעורבות וברשויות שיש בהן רוב יהודי, ולכן הגישה שלנו הייתה כעיקרון לא להתערב ולא ליזום חקיקה במקום שאין בעיה.

דן אורן: המחוקק צריך להתערב רק במקום שיש בעיה, אבל מכיוון שידענו שיש כל מיני מקרי גבול, כן נתנו סמכות – וזה מופיע בנוסח הממשלתי – לשר הפנים להחיל את החובה על רשויות נוספות.

דן אורן: אמרנו שכעיקרון חובת הייצוג ההולם לגבי האוכלוסייה הערבית תחול לגבי רשות שבין 10% למחצית מתושביה הם ערבים.

דן אורן: בנוסף לזה, סמכות להחיל את החובה על רשויות נוספות, ואת זה עשינו בתיאום גם עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה תהיה עמדתכם למשל לגבי ייצוג הולם שלא קשור ליהודים, למשל רשות שהיא דרוזית נוצרית או מוסלמית נוצרית?

אופיר פינס-פז: זה המיעוט של המיעוט.

אופיר פינס-פז: היום הנוצרים בעיר הכרמל נגיד מהווים 25% מהאוכלוסייה, ונגיד שהם לא מיוצגים בעירייה או מיוצגים באופן מאוד מאוד חסר, למשל יש שם רק כמה עובדים.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם להכניס גם דבר כזה לחוק?

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה, כי יש בעיה.

דן אורן: אני מבין מה שאדוני היושב ראש אומר.

דן אורן: כעיקרון, בסמכות שנתנו לשר הפנים בנוסח שלנו להחיל את חובת הייצוג ההולם על רשויות נוספות על אלה שהגדרנו כליבה היה פתרון.

דן אורן: כמובן שכמו כל דבר חקיקה והליכי חקיקה, אנחנו יכולים לדון עם חברינו במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתדונו בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: במע'אר למשל זאת לא הייתה הסיבה, אבל היה שם הרבה מתח, כי העדות לא הרגישו מיוצגות.

משה גפני: נכון, השאלה האם הכנסת צריכה להתערב בזה.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה טובה, אני גם לא בטוח.

משה גפני: אבל זה לא מופרך, צריך לדון בזה.

אופיר פינס-פז: בוא נחשוב על זה.

דן אורן: עלתה טענה שהממשלה לא הביאה תוכנית לגבי ייצוג הולם או לגבי הפעולות של הממשלה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: מי אמר את זה?

אופיר פינס-פז: אסתרינה.

דן אורן: אני שמעתי שחבר הכנסת גפני אמר את זה.

דן אורן: אפשר אחרי זה לבדוק את זה בפרוטוקול.

דן אורן: בין אם זה נאמר ובין אם לא - -

משה גפני: נאמר גם נאמר.

דן אורן: לגבי החובה בשירות המדינה – וזה נידון בוועדה אחרת - יש עבודה במשך השנים.

דן אורן: נאמר בוועדת החקירה לעניין ייצוג הולם באוכלוסייה הערבית - - -

משה גפני: זאת אומרת שהממשלה עושה עבודה בעניין הזה.

דן אורן: לגבי האוכלוסייה הערבית.

משה גפני: לא, הכוללת.

דן אורן: יש עבודה רבה בכל מיני תחומים.

משה גפני: אבל אין תוכנית כוללת של הממשלה לייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: למה, הצעת החוק הממשלתית היא לא ניסיון?

משה גפני: קטע.

דן אורן: אני לא מבין מה בדיוק המשמעות של יש תוכנית או אין תוכנית.

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר ורציתי לעשות דבר חדש, הייתי ממנה ועדה ציבורית ממשלתית מעורבת, שתבדוק נושא מסוים ותמליץ לי המלצות כיצד לנהוג.

אופיר פינס-פז: שואל אותי חבר הכנסת גפני, האם שקלתם להקים למשל ועדה ציבורית שיהיו בה אנשי ציבור ואנשי ממשלה, שתביא לשר המשפטים איזושהי עבודת מטה רחבה ביחס למדיניות בנוגע לייצוג הולם.

משה גפני: האם למשל בבית הכנסת צריך גבאים שיהיה להם ייצוג הולם, הכל.

דן אורן: העמדה שלנו בוודאי במשרד המשפטים זה שאנחנו הרבה אחרי הגיבוש של כל מיני המלצות, והבעיה שיש לנו בתחום הזה היא בעיה שיש לנו בהרבה תחומים, לא חוסר במדיניות, בניירות, בהצהרות ובחוקים, אלא בעיה ביישום.

דן אורן: בעיה ביישום - גם לגבי האוכלוסייה הערבית וגם לגבי אנשים עם מוגבלות בהחלט יש עשייה.

דן אורן: לגבי האוכלוסייה הערבית יש צוות להסרת חסמים בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים ואפשר לפרט.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך לפחות לגבי האוכלוסייה הערבית - ועסקתי בזה כשהייתי שר הפנים וגם מתוקף תפקידי כשר המדע, התרבות והספורט – שהעסק לא עובד והאפליה נמשכת למרות החקיקה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה, אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני לא חושב שאם הוא היה יושב פה, הוא היה חולק על המשפט שאמרתי.

דן אורן: אני חושב שהוא היה חולק במיוחד היום, כשיש יותר עשייה מפעם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני לא מכיר את המצב היום, זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש שיפור.

משה גפני: סיכמנו שהממשלה מאוד נחמדה...

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש שיפור היום.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע.

דן אורן: זה לא שהמצב מזהיר, אבל יש שיפור בעשייה.

משה גפני: לא נחליף אותה בפגרה.

משה גפני: ..

אופיר פינס-פז: אחרי פסח או שגם את זה אתם רוצים לעשות ברגע אחד?...

אופיר פינס-פז: מה לגבי החרדים והעולים?

דן אורן: אומרים שהעמדה שלנו היא ידועה, אבל כשמצטטים את העמדה שלנו בעצם לא מביאים את ההתנגדות העיקרית.

דן אורן: ההתנגדות העיקרית, כידוע, היא לא בעניין של ההגדרה.

דן אורן: אני אפילו אמרתי בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שלדעתי ניתן להתגבר על הבעיה של הגדרה.

דן אורן: לא שאין בעיה בכלל, אבל לפחות בהחלטות ממשלה מצאו לעניין הזה פתרון, וזאת באמת לא ההתנגדות העיקרית.

משה גפני: אני כמובן לא אביא פרוטוקולים של ועדות הכנסת, אבל זה בסדר גמור, זאת התקדמות גדולה מה שאתה אומר.

דן אורן: אני מדבר על דברים שאני אמרתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם לאדוני.

דן אורן: הבעיה המרכזית היא גם לא לגבי אוכלוסיית החרדים דווקא.

דן אורן: העמדה שלנו אומרת - מה זה ייצוג הולם?

דן אורן: ייצוג הולם בין השאר הן לא רק שתי מילים יפות, אלא בין השאר מחייב העדפה מתקנת.

דן אורן: מה זאת העדפה מתקנת?

דן אורן: העדפה מתקנת זה כלי שהוא מאוד קשה.

דן אורן: הוא כלי שאומר תעדיף אחד על פני השני.

דן אורן: הוא כלי שיש לו ביסוס משפטי רחב בישראל, בפסיקה וגם בחקיקה ובמקומות אחרים בעולם, אבל כאשר אנחנו מדברים על קבוצות שלגביהן יש תשתית עובדתית מובהקת של אפליה.

דן אורן: זה אומר שבלי לנקוט בצעדים די דרקוניים - והנוסחה של ייצוג הולם היא בכוונת מתכוון נוסחה רכה, ועל זה גם צריך להקדיש כמה מילים, אבל אני לא אסטה לכיוון הזה כעת – וגם הנוסחה הרכה של ייצוג הולם על פי המשפט הישראלי בהחלט מחייבת צעדים דרקוניים, שלא רק שהם נכונים, אלא הכרחיים לגבי קבוצות שסובלות מאפליה ושיש לגביהן תשתית עובדתית מובהקת בעניין הזה.

דן אורן: לגבי קבוצות נוספות, בין אם זאת אוכלוסיית העולים החדשים ואוכלוסיית החרדים, העמדה הממשלתית העקבית הייתה – והיא גם מתורגמת למעשים, להחלטות ממשלה ופעילות - שיש לתת לזה מענים אחרים, סיוע בין השאר למעסיקים בקליטת האוכלוסייה החרדית, אבל זה לא מתאים לכלי של העדפה מתקנת, כי אין בנמצא תשתית של אפליה.

דן אורן: הנושא הזה באמת נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן אורן: מחלקת הממ"מ נתבקשה למסור ניירות.

דן אורן: אני מחזיק נייר של הממ"מ שמסכם את המחקר שהם העלו.

דן אורן: העלו כל מיני סיבות וגורמים לשיעור ההשתתפות הנמוך יחסית של האוכלוסייה החרדית בשוק העבודה.

דן אורן: לא נמצא שם הגורם של אפליה, נמצאו שם כל מיני גורמים, אבל לא גורם של אפליה.

דן אורן: כמו שאמרנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אפשר לדבר על סוג כזה של דיון עם חומר אנקדוטאלי, אבל כאשר מבקשים לבדוק את הנושא זה לא מה שעולה מהמחקרים.

דן אורן: יתרה מזאת, לגבי המשרד שלי, חבר הכנסת גפני טוען שזה משרד כמו משרדים אחרים שמפלים חרדים ולא מקבלים חרדים לעבודה, אני ביקשתי את התשתית לטענה הזאת, כי היא טענה חמורה, ועד עכשיו לא קיבלתי.

דן אורן: כאשר מרחיבים ומרחיבים ומרחיבים – וזה נשמע מאוד יפה לעשות את זה, כי מי נגד האוכלוסייה הזאת ומי נגד האוכלוסייה הזאת?

דן אורן: זה לא נשמע כל כך יפה לעצור באיזשהו מקום, אבל אם לא עוצרים, ההוראות האלה הופכות להוראות חסרות משמעות לחלוטין וזה מדלל את החוק.

אופיר פינס-פז: במובן של תפסת מרובה לא תפסת.

אופיר פינס-פז: מה עם העולים החדשים?

דן אורן: בוודאי, כי אם אתה מוסיף עולים חדשים, אז אולי לי באופן אישי יהיה אינטרס כזה.

דן אורן: אני עולה חדש.

אופיר פינס-פז: אתה לא עולה חדש.

אופיר פינס-פז: מי שהתחיל לעבוד במשרד המשפטים ב-1993 הוא בוודאי לא עולה חדש ב-2008.

דן אורן: לפי ההגדרות בחקיקה שהיו זה הלך 20 שנים אחורה.

אופיר פינס-פז: משרד הקליטה מדבר על שבע שנים.

משה גפני: נכון, אתה לא עולה חדש.

דן אורן: אבל היו הצעות חוק כאלה.

אופיר פינס-פז: בכנסת הזאת וגם באחרות היו הרבה הצעות חוק, אבל בכללי מדברים על שבע שנים.

משה גפני: סלח לי, אתה לא עולה חדש, אתה מקסימום חרדי.

משה גפני: ..

תומר רוזנר: בוועדה לקליטת עלייה עולה חדש הוא מי שהגיע החל משנת 1990.

אופיר פינס-פז: הוועדה לקליטת עלייה, צריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: אם יגלה לך מחקר אמין, שאתה סומך עליו, שהציבור הזה מקופח או מופלה לרעה בניסיון להגיע לעבודה בשלטון המקומי, אתה לא תתנגד לזה?

דן אורן: אני אצטרך להעלות את זה, אבל אז יש על מה לדבר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שהטיעון המרכזי של משרד המשפטים לאורך השנים בשלוש הקדנציות האחרונות זה שאין הגדרה לחרדי.

משה גפני: הטיעון הזה השתנה בגלל שהייתה החלטת ממשלה.

משה גפני: הממשלה הייתה פה בסתירה פנימית.

משה גפני: אז יש טיעון חדש, הטיעון החדש הוא שאין הפליה, זאת אומרת החרדים לא מופלים, רק צריך להביא מחקר.

משה גפני: אנחנו לא יודעים על חוקים קיימים, אין לנו נתונים מהנציבות של אנשים עם מוגבלות.

משה גפני: אני צריך להביא מחקר, הבטחתי שאני אגיד למה במשרד המשפטים החרדים מופלים לרעה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא יכול להביא, אני מתנצל.

משה גפני: בוועדת החוקה, חוק ומשפט אני לא מדבר כל כך אמת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה אני מדבר אמת.

משה גפני: אני אומר לך שאני לא יכול להביא מחקר כזה, אין לי.

אופיר פינס-פז: מרוב חרדים שעובדים במשרד המשפטים.

משה גפני: בדיוק, מדה-הרטוך, מלא חרדים.

דן אורן: אז אמרנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונחזור על זה, שזה שאין או יש שיעור נמוך - - -

אופיר פינס-פז: אבל האמת היא שכאשר כבר יש איזשהו חרדי לרפואה במשרד המשפטים, אתם מגרשים אותו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אמנון דה-הרטוך.

אופיר פינס-פז: עד שיש איזשהו חרדי, גם אותו הם מגרשים.

משה גפני: היה חרדי שהיה צריך באמת להיכנס למשרד המשפטים והוא לא רצה, וזאת האמת.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב ראש, אני חוזר על עמדתי, ואני מבקש את הסכמתך.

אופיר פינס-פז: כבר סיכמנו.

משה גפני: כי הוא העלה פה את העניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מכיר את הציבור החרדי.

משה גפני: רבים לא הולכים לעבודה הזאת כי הם יודעים שהם לא יתקבלו מסיבות שונות.

משה גפני: אני חי עם התחושה הזאת, מה לעשות, החרדי הממוצע חי עם תחושת פרנואידיות, אגב במקרים רבים גם לא צודקת, אבל הוא חי עם התחושה הזאת, הוא לא הולך לכיוון הזה.

משה גפני: במקרה הנוכחי של החוק הזה, אם הוא לא יועיל, הוא לא יזיק.

משה גפני: אם הוא יועיל, אז לפחות במטרה הזאת השגנו כולנו מטרה מאוד חשובה.

משה גפני: זה אם הוא יועיל.

משה גפני: אם הוא לא יועיל, הוא גם לא יזיק, מה הוא יעשה?

משה גפני: הרי אם באמת אין אפליה והכל בסדר, אז הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: קודם כל אתם מוכרחים להודות שהנושא הוא מעניין.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לשמוע מהממ"מ שעשה מחקר ראשון, ולבקש שהוא יבדוק את הדברים האלה.

משה גפני: אין מחקר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נפנה עכשיו לאוניברסיטת תל-אביב.

משה גפני: גם אוניברסיטת תל-אביב לא תוכל לעשות מחקר.

משה גפני: אפשר בעוד 10 שנים.

אופיר פינס-פז: אפשר לבצע בדיקה יותר רצינית ומעניינת.

אופיר פינס-פז: קודם כל נראה מה הם בדקו וננסה לעבות את זה.

תומר רוזנר: אני אתייחס נקודתית להערות שנשמעו ולסעיפים, כי רוב הדברים הכלליים נאמרו כבר על ידי דן.

תומר רוזנר: לגבי סעיף (א), בעקבות ההערות שנשמעו שצריך להתחשב בשלטון המקומי להבדיל מהשלטון המרכזי במאפיינים הייחודיים של השלטון המקומי, אני מציע שלאחר המילים "בנסיבות העניין" יתווספו המילים "ובהתחשב בין השאר במספר העובדים בעירייה ובהרכב האוכלוסייה שלה", ואז תבוא לידי ביטוי השונות בין רשויות מקומיות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: הייתה בקשה למחוק משהו.

משה גפני: הסביבה הסמוכה לה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (ב)(1) ביקשה חברת הכנסת טרטמן טרם שעזבה, שאנחנו נדגיש לפני המילים "לרבות...

תומר רוזנר: התאמות" ונאמר "ולעניין אנשים עם מוגבלויות" כדי שיהיה ברור שזה לא מתייחס לקבוצות האחרות - - -

אופיר פינס-פז: כתוב "לרבות ביצוע התאמות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

תומר רוזנר: שזה חל רק לגבי אנשים עם מוגבלות.

דן אורן: זה מה שהנוסח אומר.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: תומר, אין צורך לשנות את זה.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לנושא העקרוני של משרד הפנים.

תומר רוזנר: כפי ששמענו מפי נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לכתובת מרכזית שמרכזת את הנתונים, שאוכפת, דוחפת או מממנת.

אופיר פינס-פז: וגם אז לא תמיד זה מבטיח תוצאה.

אופיר פינס-פז: אני שואל מי ההולנדר שיעשה את זה בשלטון המקומי.

מרגלית בוטרמן: אין.

אופיר פינס-פז: אבל חייבים את זה.

מרגלית בוטרמן: אבל אין.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם.

אופיר פינס-פז: שפיצר הוא הולנדר.

אופיר פינס-פז: למה את אומרת שלא?

מרגלית בוטרמן: היה ניסיון לעשות את זה למועצות מקומיות, לא לעיריות, וזה לא מוכיח את עצמו.

מרגלית בוטרמן: עובדה שכל שנה אתה יכול להוציא דוח על קבלת עובדים שלא כדין, על חריגות שכר, כי זה לא יכול להוכיח את עצמו.

מרגלית בוטרמן: שלושה עובדים בירושלים לא יכולים לפקח על 256 רשויות.

מרגלית בוטרמן: אלה לא רק 256, אלא אלה 300 חברות עירוניות, כך וכך איגודי ערים, אלה המון המון גופים.

מרגלית בוטרמן: זה מאוד נוח לרשות המקומית להגיד זאת.

אופיר פינס-פז: זה כאילו פוטר אותה מאחריות.

מרגלית בוטרמן: בוודאי, זה פוטר אותה מאחריות.

מרגלית בוטרמן: המגמה שלנו בכיוון החקיקה היא להחזיר אליהן את האחריות.

תומר רוזנר: כאשר השלטון המרכזי רוצה, הוא גם הוכיח את זה בצורה יפה מאוד בנושא של חריגות שכר.

תומר רוזנר: כאשר השלטון המרכזי רוצה וזה נוגע לכסף, השלטון המרכזי יודע יפה מאוד לאכוף, לטפל ולמנוע חריגות שכר.

מרגלית בוטרמן: זה לא נכון, עובדה שגם אם היום תעשה דוחות ביקורת בכל רשות מקומית, תמצא חריגות שכר שנעשו השנה.

תומר רוזנר: בסדר, אבל יש לזה טיפול אפקטיבי.

מרגלית בוטרמן: אלה הסמכויות של הממונה על השכר.

מרגלית בוטרמן: הפחד של הרשויות היום זה רק מהטלת חיוב אישי.

תומר רוזנר: מתמיהה אותי העמדה של משרד הפנים, כי גם בהצעה הממשלתית יש מעורבות מאוד גבוהה של משרד הפנים בנושא ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית הן בקביעת הרשויות שזה יחול עליהן והן במתן הוראות לרשות.

אופיר פינס-פז: אז בואו נלך בינתיים עם מה שכתוב בהצעה הממשלתית.

מרגלית בוטרמן: אבל הצעת החוק הממשלתית הוצעה ב-2003.

דן אורן: זה נכון, אבל הנוסח שלך הולך עוד - - -

אופיר פינס-פז: כדי למנוע מחלוקת, אני מציע שלקריאה הראשונה ניקח את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אחרי זה אני מוכן לשבת עם שר הפנים וליזום אתו ישיבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אני בעד המנגנון שתומר מציע, אבל אני לא רוצה לכפות אותו.

מרגלית בוטרמן: שמועצת הרשות תקבל החלטה - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח אתך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני אלך על מה שאת מציעה, אבל אני כרגע לא רוצה לחרוג.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח ענייני.

אופיר פינס-פז: בואו לא נחרוג, ניקח את הנוסח הממשלתי שהוא לא בוויכוח כרגע.

אופיר פינס-פז: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן את מה שאת מציעה, נבחן את מה שתומר מציע, נשב גם עם שר הפנים עצמו ונגבש עמדה בצורה מסודרת.

תומר רוזנר: לגבי הפסקה של "סביבתה הקרובה", הנושא הזה הועתק מהצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: אני לפחות שוכנעתי שצריך להשמיט אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמיט אותו.

אופיר פינס-פז: דן, אנחנו רק מסבכים את עצמנו.

משה גפני: אבל אם זאת מועצה אזורית, זאת רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: לא, מועצה אזורית זאת רשות מקומית, זה לא קשור למועצה אזורית.

אופיר פינס-פז: אני מבין את מה שכתוב, אבל זה תפסת מרובה לא תפסת, מי יכול לעמוד בזה?

משה גפני: זה יכול לגרום להתנגדות גדולה גם בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: וגם מי יכול לקחת את זה בחשבון באופן אמיתי?

משה גפני: מאה אחוז.

תומר רוזנר: העירו כאן לגבי קידום.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות לסעיף קטן (ז) שמדבר במפורש על קידום.

תומר רוזנר: לבסוף אני רוצה להתייחס להצעה הממשלתית ולקביעה של בין 10% ל-50%.

תומר רוזנר: אני חושב שזאת טעות לקבוע קווים שרירותיים כך שבמצבים בהם יש 48% אוכלוסייה ערבית יצטרכו לתת ייצוג הולם ו-52% יצטרכו פעולה אקטיבית של השר כדי להחיל את זה עליהם.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, עצם הקושי בנתונים יכול לסכל את הדברים.

תומר רוזנר: הקביעה צריכה להיות בנסיבות העניין, בהתייחס לכל רשות מקומית לפי נסיבותיה.

תומר רוזנר: כמובן שברשות מקומית שיש בה 90% ערבים ובפועל אין בעיה של ייצוג הולם, אז החוק לא רלוונטי.

תומר רוזנר: לעומת זאת, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות רבה והולכת התופעה של הקמת רשויות חדשות, בעיקר במגזר הערבי מועצות ממונות, שבמקרים רבים מאוד אינן מייצגות את האוכלוסייה המקומית והן באות מהמגזר היהודי.

תומר רוזנר: במקרים כאלה, בעיקר ברשויות החדשות, רשויות שהוקמו זה עתה, שבמשך תשע או 10 שנים יש בהן מועצה ממונה ראשונה שקולטת את העובדים - - -

אופיר פינס-פז: תשע או 10 שנים, אתה יודע שיש חוק.

אופיר פינס-פז: אפשר להאריך בשנה.

תומר רוזנר: יש לי חדשות בשבילך, הממשלה מציעה להסיר את המגבלה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא מציעה, אבל זה עוד לא אושר.

אופיר פינס-פז: אבל זה נכון שלמשל רוב העובדים באבו באסמה הם יהודים - - -

תומר רוזנר: וזאת בעיה.

אופיר פינס-פז: אולי אני טועה.

אופיר פינס-פז: אם אני טועה, זה לא בגדול.

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת מה המצב שם היום, אבל לגבי הרשויות הבדואיות בנגב אולי יש מזכירה אחת או שתיים שהן יהודיות וגם אותן פיטרו או הטרידו.

תומר רוזנר: הבנתי גם משיחה מוקדמת עם דן, שהוא לא התנגד לכך שבשלב הזה נותיר את העניין הזה פתוח ולא נתייחס בשלב של הקריאה הראשונה לנושא של מספרים שרירותיים.

תומר רוזנר: אפשר להשאיר את זה לדיון בהמשך.

אופיר פינס-פז: קודם כל זה לגיטימי לדון בזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלקריאה ראשונה ניקח את הנוסח של הממשלה, 10% עד 50%, ונדבר על זה.

משה גפני: נחליט מראש שנדון על זה בהמשך.

אופיר פינס-פז: תומר, אני מבין מה שאתה אומר, ואני חושב שאתה יותר מדייק מבחינה מסוימת.

אופיר פינס-פז: מצד שני, דווקא יכול להיות שהמנגנון שהם מציעים יהיה יותר אפקטיבי ברמת הפרקטיקה, הוא יותר סוגר.

אופיר פינס-פז: בואו נשאיר את שתי האפשרויות פתוחות, אבל נכתוב את הנוסח של הממשלה ברשותך ונשאיר את זה פתוח, כולל ההערה של גפני שסיכמתי.

תומר רוזנר: את זה נוסיף בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: כן, תוסיף בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: כתוב את זה בדברי ההסבר כדי שזה יהיה עוד יותר ברור וחד.

אופיר פינס-פז: מי בעד להעלות את זה לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאשר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז-2007 לקריאה ראשונה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אין נמנעים, פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה וחג שמח, אני נועל את הישיבה.