ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 724, 2008-04-07 11:50

סטס מיסז'ניקוב: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום: תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תמלוגים)(תיקון), התשס"ח-2007.

יעקב ליצמן: הפלנו את זה כבר.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הסעיף הזה אני מציע שנבין אותו קודם שנפיל.

יעקב ליצמן: הבנו כבר את הסעיף, אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני, תן להם להסביר ואנחנו יכולים להצביע כפי שאנחנו רוצים.

ליאת גלזר: התקנות האלה כוללות שורה של תיקונים בתקנות התמלוגים של חברות הטלקום, על מנת להבהיר בעיות ניסוחיות שהיו קיימות בנוסח הקודם, ובנוסף על מנת ליישם החלטה שהתקבלה לפני מספר שנים לגבי רכיבים שונים שחברות תקשורת נייחת לא יהיו חייבים בגינם בתמלוגים.

ליאת גלזר: ניתנה התחייבות המדינה לבצע את התיקון הזה והתקנות הללו מיישמות את התיקון.

ליאת גלזר: בנוסף, התקנות האלה כוללות חובת תשלום ריבית פיגורים, על מנת למנוע מצב של תשלום תמלוגים באיחור.

ליאת גלזר: וכן פטור מתשלום תמלוגים בגין הכנסות של מפעילים בין-לאומיים משירותים ספציפיים, תחום שנמצא בתחרות.

קובי זכאי: לטעמנו אין המדובר בהעברה אלא בשינוי, שינוי מהותי.

קובי זכאי: הוא כל כך מהותי עד כדי כך שהוא עלול לעלות כדי חריגה מסמכות.

קובי זכאי: אם יש מחלוקות, וכך הוצדק התיקון, בין המשרד לבין המפעילים, הרי מדובר בבעיה פרשנית ובעיה פרשנית לא פותרים על-ידי תקנות שלכאורה מבהירות תקנות קודמות, אלא אם המשרד חושב שהפרשנות שלו הקיימת לתקנות הקיימות לא עומדת.

קובי זכאי: במצב כזה בוודאי שמדובר בשינוי ולא בהבהרה.

ראובן ריבלין: פרטנר תומכת בתקנות?

קובי זכאי: בשינוי המוצע?

קובי זכאי: בחלקו כן ובחלקו לא.

קובי זכאי: אנחנו תומכים בחלק שמדבר על יישום ההתחייבות של המדינה לבג"ץ.

קובי זכאי: אין לנו שום בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': מן הסתם אתם תומכים גם בפטורים.

קובי זכאי: על כך בדיוק מדובר.

קובי זכאי: סעיף 54 לחוק התקשורת, שהוא הסעיף המסמיך, מסמיך את שר התקשורת ואת שר האוצר להטיל חובת תשלום תמלוגים על הכנסות משירותי בזק.

קובי זכאי: באים כעת המשרדים ומבקשים בכל מקום בתוספות לכתוב לא "שירותי בזק", אלא "הכנסות הנובעות משירותי בזק".

קובי זכאי: בכך מבקשים המשרדים להרחיב את חובת תשלום התמלוגים אל מעבר למה שהסמיך אותם החוק.

קובי זכאי: בכל מקרה, זה שינוי מהחוק עצמו.

שלי יחימוביץ': מי אמר שזה יותר?

שלי יחימוביץ': אולי זה פחות?

קובי זכאי: המשרד עצמו הסביר שיש מחלוקות בין המשרד לבין המפעילים.

שלי יחימוביץ': אם זה היה תלוי בכם, הייתם רוצים שכל זה ייפול היום או יעבור?

קובי זכאי: אני לא חושב שאפשר לקבל תקנות שעלולות להיות נגועות בחוסר סמכות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם רוצים שלא נאשר את התקנות.

שלי יחימוביץ': אז אני בעד לקבל.

ראובן ריבלין: האם "פרטנר" עומדת פה בפני עצמה או אתם מייצגים את שאר חברות התקשורת?

אילת כהן-מעגן: במקור התקנות היו אמורות להיות תקנות שמכילות פטור מתשלום תמלוגים על הכנסות מסוימות של תקשורת נתונים בעקבות פסיקת בג"ץ ובעקבות התחייבות מפורשת של המדינה בבג"ץ לעשות את זה החל מה-1 בינואר 2004.

אילת כהן-מעגן: עד היום זה עוד לא נעשה כאשר פסיקת בג"ץ עומדת בעינה, והפטור הזה בעצם הוא פטור משום שבעלי רישיונות אחרים שנותנים את השירותים הללו לא משלמים על זה תמלוגים.

אילת כהן-מעגן: זה היה כדי להשוות מצב של אפליה לרעה.

אילת כהן-מעגן: על הדרך, בתיקון התקנות הללו, התווספו כל מיני הבהרות לתיקון.

אילת כהן-מעגן: ההבהרה האחרונה שהתווספה היא הבהרה שהתווספה בשלב הרבה יותר מאוחר, באופן לא ממש מוסבר, והיא הבהרה שמרחיבה את בסיס התמלוגים מעבר למה שהחוק המסמיך הסמיך, מעבר למדיניות שהיא מדיניות של צמצום התמלוגים ואפילו הורדתם באופן מדורג לגמרי, ובאופן שהוא גם הפתיע אותנו, אבל כאמור חורג מסמכות ועלול לחול על שירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה בכלל, כאשר גופים אחרים שנותנים אותם לא משלמים עליהם תמלוגים.

ראובן ריבלין: הסעיף המסמיך לחוק הבזק, שהיה לנו הכבוד להיות שותפים בהכנתו, לא התכוון לעשות דבר שהיה ידוע אז, אלא על דבר שלא צפינו אותו בזמן חקיקת החוק.

איילת כהן-מעגן: משרד התקשורת מוסמך ביחס לשירותי טלקומוניקציה ופה מדובר על שירותים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל זכיתם בזיכיונות.

ראובן ריבלין: "פרטנר" למשל, לעומת אחרים, גם שילמו הרבה כסף.

ראובן ריבלין: האם זה לא נוגד לזיכיונות שקיבלתם?

ראובן ריבלין: אני מתכוון להפעלת סעיף 24 בעניין זה.

איילת כהן-מעגן: לטעמנו ההרחבה של התמלוגים נוגדת גם מדיניות, גם את החוק והיא גם לא במקום בהקשר הזה שיכול להיות אותו שירות שמי שאין לו רישיון או שיש לו רישיון מיוחד לא ישלם על זה תמלוגים ואנחנו נשלם.

קובי זכאי: זה לגבי הכנסות שהיו קיימות מאז ומעולם, גם לפני התיקון ולכן אין פה משהו שלא צפו אותו מראש.

קובי זכאי: אלה לא שירותי בזק.

קובי זכאי: שירותי בזק מוגדרים בחוק כהפעלת מתקן בזק.

קובי זכאי: מדובר על הכנסות שאינן בגדר שירות בזק, אלא כולל הדפסה של חשבונית, היינו אם אתה לוקח כסף על הדפסה של משהו.

דורי צ'יקו: אני רוצה לציין דבר אחר שקשור לעניין.

דורי צ'יקו: זה שמשרד התקשורת מעלה עכשיו הצעה שמגדילה עוד יותר את השירותים שהיא חושבת שמגיע ושצריך לשלם עליהם תמלוגים – יש עם זה בעיה לעומת עמדה אחרת של המדינה.

דורי צ'יקו: המדינה משנה עכשיו את ההגדרה כך שבעצם ייכללו דברים נוספים ובעצם היא תגבה יותר תמלוגים מהחברות.

דורי צ'יקו: זה מנוגד לחלוטין לעמדת המדינה בנושא התמלוגים עצמם, כאשר המדינה באה ואומרת שלא צריך בכלל שיהיו תמלוגים.

דורי צ'יקו: ב-2002, ועדת קול - שאני מניח שחבר הכנסת ריבלין מכיר טוב ובעצם אימץ את המלצותיה – אמרה דבר מפורש.

דורי צ'יקו: הוועדה אמרה: הוועדה רואה לנכון להמליץ לשר התקשורת לבטל את התמלוגים מהטעמים הבאים: התמלוגים מהווים מס עודף.

דורי צ'יקו: מס מסוג זה אינו ראוי להתקיים בעולם של תחרות וכו'.

דורי צ'יקו: בעצם אמרו שצריך לבטל את התמלוגים לחלוטין.

דורי צ'יקו: לפני חודשיים-שלושה ועדה נוספת של משרד התקשורת, ועדת גרונאו, אמרה: אנחנו מאמצים עכשיו, בשנת 2008, את ההמלצות של ועדת קול בנושא הזה.

דורי צ'יקו: אנחנו רואים אותן כדבר נכון לבטל לחלוטין את התמלוגים.

דורי צ'יקו: לכן, לבוא באותו זמן שהמדינה אומרת שהיא רוצה לבטל את התמלוגים ולומר מצד שני שהיא רוצה להרחיב את התמלוגים, יש בזה משהו לא הגיוני.

ענת מימון: אני רוצה להתייחס לעניין שאלת חוסר הסמכות שהועלתה פה.

ענת מימון: למעשה החוק מסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע את שירותי הבזק.

ענת מימון: תיאורטית יכול השר לקבוע ששירותי הבזק זה כל מה שהוא קובע וכל מה שנובע מזה.

יעקב ליצמן: החוק גם קבע שזה באישור ועדת הכספים.

ענת מימון: יכול להיות שמדובר פה על שאלה של פרשנות מה הם שירותי הבזק, אבל לא לגבי חריגה מסמכות.

אילת כהן-מעגן: התקנות נובעות משירותי בזק.

ענת מימון: השר היה יכול לקבוע ששירותי בזק הם גם כל מה שנובע משירותי הבזק.

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, האם לפי החוק שירותי בזק זה ייצור בירה?

ראובן ריבלין: השר יכול להחליט שזה ייצור בירה.

ראובן ריבלין: האם זה סביר?

ענת מימון: זו קביעה לא סבירה.

ניסן סלומינסקי: הדפסת חשבונית של בזק, זה שייך או לא?

ענת מימון: מדובר על פירוט שיחות, על דברים שהם קשורים לזה.

ראובן ריבלין: כל מה שהוא נלווה יכול להיחשב כחלק מהשירות.

אודי בן-דרור: אני רוצה להוסיף צד נוסף בנושא של תקשורת נתונים בין-לאומית שמציעים לבטל כאן.

אודי בן-דרור: כל נושא השיחות הבין-לאומיות וכל נושא תקשורת הנתונים הבין-לאומית הוא נושא שהיום, בתנאי התחרות של היום בשוק התקשורת, לא רלוונטי בכלל לתמלוגים.

אודי בן-דרור: יש כאן תיקון קטן לפיו מבטלים את התמלוגים על שירותי תקשורת נתונים בין-לאומית, אבל התמלוגים צריכים להיות מבוטלים בכלל גם על כל שירותי השיחות הבין-לאומיות כי אין שום הצדקה לכך.

אודי בן-דרור: עד 96' היה רק מפעיל אחד – בזק.

אודי בן-דרור: באותה שנה התווספו עוד שני מפעילים ועדיין אפשר היה לטעון שזה שייך לעולם של זיכיונות ורישיונות.

אודי בן-דרור: ב-2002 היתה עוד פתיחה בתחרות וב-2004 התחרות בוטלה לחלוטין.

אודי בן-דרור: אין כבר שום רלוונטיות לשאלות של מונופול, זיכיון, משאב.

ראובן ריבלין: בזק בין-לאומי הוא מונופול?

אודי בן-דרור: בזק בין-לאומי רחוק מלהיות מונופול.

אודי בן-דרור: זה בכלל לא רלוונטי וגם אין כאן שום משאב.

אודי בן-דרור: כל ההיגיון של תמלוגים הוא שנותנים לך איזשהו משאב שבגינו את משלם.

אודי בן-דרור: בתחום השיחות הבין-לאומיות ובתחום תקשורת הנתונים הבין-לאומית יש תחרות גם בין המפעילים בארץ וגם עם חברות אחרות.

אודי בן-דרור: יש חברות עם רישיונות מיוחדים ויש כאן אפליה בין מי שיש לו רישיון כללי שצריך לשלם תמלוגים לבין מי שיש לו רישיון מיוחד ולא צריך לשלם תמלוגים.

אודי בן-דרור: סעיף התחילה של התקנות מחיל את התקנות מה-1 בינואר 2004 רק לגבי תיקון אחד ספציפי בתוך כל התקנות כאן, שזה תקשורת נתונים במהירות גבוהה.

אודי בן-דרור: זה רלוונטי לחברות מסוימות, אבל התיקונים האחרים צריכים להיות מוחלים מאותו תאריך.

אודי בן-דרור: הסיבות שבגללן מפחיתים או מבטלים כאן את התמלוגים קמו כבר מזמן, כבר לפני שנים.

אודי בן-דרור: התחרות קרתה כבר, המחירים ירדו ואין שום סיבה להמשיך עם התמלוגים.

אודי בן-דרור: כשמציעים בשאר הסעיפים שהתחילה תהיה 30 יום מפרסום התקנות, אין לזה שום סיבה.

אורי רהט: לעניין המילה "נובעות" – התקנות האלה הן תוצאה של התחייבות שהמדינה נתנה בבג"ץ בשנת 2003.

אורי רהט: ההתחייבות היתה שהן יחולו מה-1 בינואר 2004.

אורי רהט: עוד בשנת 2003 יצא נוסח והלך לאיבוד במסדרונות הכנסת.

אורי רהט: קיבלנו עכשיו נוסח שהוא בעצם אותו נוסח.

אורי רהט: כל מה שעשו כאן

אורי רהט: הוא התוספת "ההכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק", בעוד שבנוסח המקורי היה כתוב "הכנסות ממתן שירותי בזק", כמו שכתוב בחוק המסמיך.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

אורי רהט: אין לנו ויכוח איזה שירותי בזק, כי זה בסמכות השר לקבוע בתקנות.

אורי רהט: אנחנו טוענים שמה שלא שירות בזק לא יכול להיות מחויב בתמלוגים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "נובעות" שאתם כל כך חוששים ממנו?

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא ייצור בירה, לא יחייבו אתכם על ייצור בירה.

קריאה: זה מונח שסתום.

אורי רהט: לא ברור מה זה.

קובי זכאי: אני יודע מה זה מים שנובעים מבאר, אבל אני לא יודע מה זה "הכנסות שנובעות".

ניסן סלומינסקי: שנובעות מבזק.

קובי זכאי: אין לזה הגדרה.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה למשהו שיכול להיות שהוא אבסורד.

קובי זכאי: אני לא יודע.

קובי זכאי: אין הגדרה למילה "נובעות"

ראובן ריבלין: יש דבר שהוא נלווה.

ראובן ריבלין: כמו בחוק התכנון והבנייה, יש מקום שבו היכולות מוגבלות ביותר, אלא אם כן הן נלוות למטרה העיקרית שלשמה הוגשה התב"ע.

ראובן ריבלין: למשל, התב"ע היא תב"ע לאזור ירוק.

ראובן ריבלין: אפשר לשים שם בתי שימוש.

ראובן ריבלין: ועדת קול רצתה בכלל לבטל את זה ועכשיו רוצים להוסיף, באיצטלה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך, הרי בג"ץ קבע.

אילת כהן-מעגן: לא, בג"ץ קבע פטור.

קובי זכאי: אלה שני נושאים שונים.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה כדי לשכנע אותי שזה יכול להביא לאבסורד.

קובי זכאי: השכנוע הטוב ביותר הוא להיצמד ללשון החוק.

קובי זכאי: לשון החוק מדברת על הכנסות משירותי בזק.

קובי זכאי: למרות מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, השרים אינם מוסמכים.

ראובן ריבלין: כשחוקק חוק הבזק איש לא ידע ושיער שיגיע הזמן שבו בפלאפונים יהיה SMS.

ראובן ריבלין: בא ה-SMS ואמרו שגם זה בזק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בזק, זה לא נובע.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

קובי זכאי: החוק מסמיך לגבי שירותי בזק.

קובי זכאי: השרים אינם מוסמכים לקבוע את שירותי הבזק, אלא איזה סוגים של שירותי בזק ההכנסות מהם חייבות בתמלוגים.

קובי זכאי: לכן, אם יש ויכוח בשאלה אם שירות הוא שירות בזק או לא, זה צריך להימדד על-פי מה שכתוב בחוק ולא על-פי מה שכתוב בתקנות.

קובי זכאי: לכן, אם הדפסת חשבונית היא שירות בזק, לא צריך להוסיף את המילה "נובעות", כדי לומר שהיא שירות בזק.

קובי זכאי: לכן המילה "נובעות" בתוך התקנות היא מעבר להגדרה של החוק עצמו ולכן היא הרחבה של החוק ולכן היא בגדר חוסר סמכות.

ליאת גלזר: המעדה של משרד התקשורת היא שלא מדובר פה בהרחבה מעבר לחוק המסמיך.

ליאת גלזר: החוק המסמיך אומר: בעל רישיון ישלם תמלוגים למדינה.

ליאת גלזר: התמלוגים ישולמו על הכנסות בעל רישיון ממתן שירותי בזק.

ליאת גלזר: אנחנו סבורים שבעצם זה שכתוב בתקנות שבעל רישיון ישלם על כל הכנסותיו הנובעות ממתן שירות בזק, אין פה חריגה מלשון החוק המסמיך.

ליאת גלזר: אני מבקשת להרגיע את הנוכחים.

ליאת גלזר: כפי שנאמר, עמדתו של משרד התקשורת לגבי התמלוגים ידועה וברורה.

ליאת גלזר: אכן, אנחנו סבורים שהתמלוגים הם נטל מס ופעלנו להביא להפחתה הדרגתית של התמלוגים עד לשיעור של 1%, כאשר עמדת המשרד היתה שראוי שהתמלוגים יבוטלו.

ליאת גלזר: הניסוח של התקנות כפי שהוא לא נועד לאפשר לאוצר המדינה להרוויח ממכירת דיסקים של "עבודה עברית" או ממכירת חולצות עם לוגו של חברה זו או אחרת.

ליאת גלזר: אנחנו מדברים על הכנסות שקשורות במישרין לשירותי בזק.

ליאת גלזר: הדוגמה שכרגע נמצאת במחלוקת, והיא הבסיס לאי-ההסכמה בעניין זה נוגעת לשירותים כדוגמת פירוט שיחות.

ליאת גלזר: פירוט שיחות הוא לא הדפסה.

ליאת גלזר: פירוט השיחות נוצר כתוצר אינהרנטי לשיחה.

ליאת גלזר: כלומר, כשעושים שיחה נשמרת רשומה במתקני הבזק של חברות הרט"ן ואז מדפיסים פירוט שיחות.

ליאת גלזר: זה לא שירות של הדפסה שאפשר ללכת לחנות ולבקש להדפיס.

ליאת גלזר: רק בעל רישיון רט"ן שנותן שירותי בזק יכול לתת שירות כזה.

ליאת גלזר: המטרה היא לא ליצור מאגר שנתחיל לגבות ממנו הכנסות, אלא להבהיר את הנקודה הזאת על מנת למנוע מחלוקות עתידיות.

ליאת גלזר: גם היום אנחנו סבורים שהרכיבים האלה חייבים בתמלוגים ומטרת התיקון היתה להבהיר ולא להרחיב.

ליאת גלזר: באשר לתקשורת בין-לאומית – אני מבקשת לציין שהנושא הזה נמצא בבג"ץ שהגישה אחת החברות הבין-לאומיות ובו היא מבקשת שיבוטלו התמלוגים החל ממועד הפתיחה לתחרות.

ליאת גלזר: הנושא הזה מצוי בבית המשפט.

ליאת גלזר: לעניין התיקון – עמדת המדינה היא כי ראוי שהפטור מתקשורת נתונים בין-לאומית יחול ממועד התקנת התקנות.

יעקב ליצמן: אני מאוד בעד התקנות, אבל אני אצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אולי לא תתקיים הצבעה?

יעקב ליצמן: בהחלט לא.

שי חרמש: אני מדבר עתה כנציג קואליציה - הדברים האלה ראויים.

שי חרמש: אם זו הצבעת מחאה, אתם נשארים פה בעוד דקה לבד ואני יוצא.

שי חרמש: אם זה לעניין, אני יחד אתכם.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד ענייניים.

שי חרמש: אם זה משחק פוליטי, אתם נשארים פה לבד.

שי חרמש: זה הכל.

ראובן ריבלין: חבריך יכולים לבוא להצביע.

ראובן ריבלין: אין כאן משחקים פוליטיים.

שי חרמש: אנחנו בעד זה?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אתה, אני נגד.

שי חרמש: הבנתי.

שי חרמש: תישארו לבד ותפילו מה שאתם רוצים.

שי חרמש: אתם פוגעים בדברים שלא צריך לפגוע בהם.

שי חרמש: אתם מחסלים חשבון אחד עם חשבון שני ופוגעים באזרחים.

שי חרמש: תהיו בריאים ותשחקו כמה שאתם רוצים.

גדעון סער: למה הצבעתם נגד הכרה בהוצאות טיפול בילדים?

גדעון סער: מאיזה סיבה עניינית הצבעת נגד זה?

גדעון סער: אתם ענייניים?

גדעון סער: אתם רומסים כל דבר.

שי חרמש: מי שהפיל את זה במקור הייתם אתם ולא אנחנו.

שי חרמש: מי הוריד את חוק אילת וחוקי הנגב האחרים?

שי חרמש: סטס ואני לא היינו פה, אז על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אתה רוצה להטיף לנו מוסר?

ראובן ריבלין: אין זה נהוג לצעוק על חברי הכנסת שמקיימים את תפקידם ובאים לישיבות הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, תכעס על חבריך שלא באים לישיבות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים עם חבר הכנסת חרמש בדבר אחד: יש כאן מחלת שכחה.

סטס מיסז'ניקוב: לא היינו צריכים בכלל את חוק אילת אם מישהו לא היה מבטל את זה ב-2003.

שי חרמש: נכון, מישהו ביטל את החוק הזה כמו את חוקי הנגב האחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעמיד להצבעה את תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תמלוגים)(תיקון), התשס"ח-2007.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – 4 נמנעים – 1 התקנות לא אושרו.

יעקב ליצמן: אני מבקש רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: גם אני מבקש רוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: התקנות לא אושרו ויש רוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.